Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Иван IV Смелый (1456-1533 гг.) » Ответить
Иван IV Смелый (1456-1533 гг.)
Telserg: Сын Ивана III Васильевича Великого и вел. кн. Тверской Марии Борисовны. Род. 15 февр. 1456 г. Вел. кн. Тверской с 1486 г. жена: с 1483 г. государыня Молдавская Елена Стефановна (+ 1505 г. ). "В 1490 году Иван разболелся ломотою в ногах; в это время был в Москве лекарь Леон Жидовин, вызванный русскими послами из Венеции. Леон объявил отцу больного: "Я вылечу сына твоего, а не вылечу, вели меня казнить смертною казнью". Великий князь велел лечить. Леон стал давать больному лекарство внутрь, а к телу прикладывать склянки с горячей водою. Но от этого лечения Ивану стало хуже и он умер. Иван III велел схватить лекаря, и, как минуло покойнику 40 дней, Леона казнили смертью. Погребен Иван в Москве, в Архангельском соборе." Почему бы нам переиграть этом момент, скажем Софья Палеолог простудилась несколько ранее и отошла в мир иной? Соответственно не было никакого лекаря, ну а подагра в принципе болезнь не смертельная.
Ответов - 32
georg: Хм. Ну прозвище вы ему дали, судя по его поведению на Угре, вполне адекватное. Во внешней политике - продолжение линии Ивана III на союз с Крымом (в РИ Василий банально пожадничал оплачивать услуги Менгли-Гирея) и с Молдавией. Весьма вероятен успех Михаила Глинского в Литве. Как пишет Грушевский: "Головне московське військо, вислане на весну, мало йти двома дорогами — одно на Смоленську землю, друге на Полоцьку, отже зовсїм в иньші, інтересні для Москви землї, де повстання не було. До того ще воно й не спішило ся, і Глинський даремно просив в. кн. Василя наказати своїм воєводам, „аби на одному мЂстцу безь потребы не лежали”, та використали принагідний час, поки ще Литва була безборонною. В. кн. Василь не показав потрібної енерґії, щоб піддержати Глинського, й відповідний час був опущений. " Иван скорее всего лично возглавит армию в Литве, и действовать будет зело энергично. Так что "Русьское княжество" Глинского в составе Киевщины, Волыни и Южной Белоруссии возникнет под сюзеренитетом Москвы, Полоцк же и Смоленск отойду Москве непосредственно. Что же касается внутренних дел - последствия, учитывая поддержку Иваном нестяжателей, могут быть еще круче.
Telserg: georg пишет: Во внешней политике - продолжение линии Ивана III на союз с Крымом (в РИ Василий банально пожадничал оплачивать услуги Менгли-Гирея) и с Молдавией. Я собственно поэтому про Ивана Молодого и вспомнил. Такие отношения с Гиреями могут привести к ситуации аналогичной Казанской (я имею ввиду Шах-Али и Джан-Али), как полагаете, коллега? Иван скорее всего лично возглавит армию в Литве, и действовать будет зело энергично. Согласен. Что же касается внутренних дел - последствия, учитывая поддержку Иваном нестяжателей, могут быть еще круче. А вот здесь думать очень сильно надо, есть у меня ощущение что Иван Молодой еще и к мусульманам (татарам) будет относится по иному, все-таки для него они прежде осколки Золотой Орды, которую под себя подмять нужно, а не захватчики Константинополя.
georg: Telserg пишет: как полагаете, коллега? Так я не то чтобы полагаю, (ибо есть еще такая Османская империя), но нахожу вариант "симбиоза" возможным.
Артем: georg пишет: Во внешней политике - продолжение линии Ивана III на союз с Крымом (в РИ Василий банально пожадничал оплачивать услуги Менгли-Гирея) и с Молдавией. С первым согласен, со вторым - нет. Хоть родственные чувства и он женат на Волошанке, но с Молдавией стал ссориться еще его отец. Максимум - восстановить довольно прохладные отношения. georg пишет: Что же касается внутренних дел - последствия, учитывая поддержку Иваном нестяжателей, могут быть еще круче. Ой...
ратибор: georg пишет: Иван скорее всего лично возглавит армию в Литве, и действовать будет зело энергично. да, потрепет ВКЛ порядком...
ратибор: А вот удасться ли ему вернуть Киев?
georg: ратибор пишет: А вот удасться ли ему вернуть Киев? Брат Михаила Василий Глинский захватил замки Овруч и Житомир. При поддержке Крыма - переход Киева в руки Глинского гарантирован. Другое дело что Москве Михаил Львович его не отдаст, сам сядет там княжить, признав московский сюзеренитет. Артем пишет: Ой.. Угу.
ратибор: georg пишет: Другое дело что Москве Михаил Львович его не отдаст, сам сядет там княжить, признав московский сюзеренитет. так после его смерти все равно отойдет к Москве...
Кемель: georg пишет: Что же касается внутренних дел - последствия, учитывая поддержку Иваном нестяжателей, могут быть еще круче. А учитывая особо тесные связи по крайней мере семьи Ивана Ивановича со стригольниками и еще интересней. Православный кальвинизм обещает быть, однако.
Jj: Крайне, крайне интересная по последствиям развилка!!! Есть и ещё вопросы: Что будет с большой крепостной строительной программой, которую начал Иван 3 и продолжил Василий в РИ? Какова будет политика в Прибалтике, будет ли готовится экспансия, как распорядятся Новгородом? Будет ли реализован сильный вектор движения на Восток через Пермь в Сибирь? И наконец, насколько поменяется менталитет населения в связи с активизацией нестяжателей, что будет с Иосифом Волоцким и его сторонниками, не станут ли они невольными основателями серии монастырей на севере и Востоке, куда их сошлют, которые могут стать оплотом несколько иного взгляда на православие в перспективе - некий раскол своего рода к середине примерно 16 века?
Telserg: Jj пишет: Будет ли реализован сильный вектор движения на Восток через Пермь в Сибирь? Полагаю сначала как и в РИ (Пермь и Югорский край), а далее вассалитет Сибирского Ханства уже с начала 16 века. Что будет с большой крепостной строительной программой, которую начал Иван 3 и продолжил Василий в РИ? Не уверен что будет в таком же количестве, IMHO меньше ресурсов будет выделено. Jj пишет: И наконец, насколько поменяется менталитет населения в связи с активизацией нестяжателей, что будет с Иосифом Волоцким и его сторонниками, не станут ли они невольными основателями серии монастырей на севере и Востоке, куда их сошлют, которые могут стать оплотом несколько иного взгляда на православие в перспективе - некий раскол своего рода к середине примерно 16 века? Здесь Георга звать нужно...Мне сложно точно сказать какие изменения произойдут в духовной жизни России, боюсь в любом случае авторский произвол...
georg: Telserg пишет: Здесь Георга звать нужно... Так ведь он скоро не придет Здесь поднимать старые источники надо, а я занят вельми
Telserg: georg пишет: Здесь поднимать старые источники надо, а я занят вельми аналогично коллега
Артем: Jj пишет: И наконец, насколько поменяется менталитет населения в связи с активизацией нестяжателей, что будет с Иосифом Волоцким и его сторонниками, не станут ли они невольными основателями серии монастырей на севере и Востоке, куда их сошлют, которые могут стать оплотом несколько иного взгляда на православие в перспективе - некий раскол своего рода к середине примерно 16 века? Потому и "ОЙ" что раскол. Нил Сорский конечно же был человечище, но его духовный опыт "умного деланья" широким массам не доступен. Он скорее должен служить примером, что подобная святость вообще возможна. Но его идеи, будучи реализованы, привели бы к утрате православием самостоятельности перед государством не в XVIII а уже в XVI веке а потом и полному банкротству перед сторонниками Флорентийской унии. Иосиф Волоцкий хорошо понимал, что для выполнения уставных задач церковь должна опираться на экономическую мощь... Собсвенную экономическую мощь, а не государства.
Magnum: Страшно представить, что обещает этот мир. http://www.krugosvet.ru/articles/113/1011387/1011387a1.htm http://en.wikipedia.org/wiki/Sect_of_Skhariya_the_Jew
Gloin: О "жидовствующих", Сорском и Иосифе неоднократно писал Буровский.
Леший: Артем пишет: но с Молдавией стал ссориться еще его отец Ну там была не ссора как таковая. Просто после того, как Иван III отстранил от власти своего внука отношения между Россией и Молдавией стали охлаждаться. Кемель пишет: А учитывая особо тесные связи по крайней мере семьи Ивана Ивановича со стригольниками и еще интересней. Не факт. Собственно говоря, о якобы имевших место связях двора Елены Волошански с "жидовствующими" известно только из уст их политических противников, к тому же писавших об этом уже при Василии III. Может Георг лучше меня в курсе - есть ли документы написанные еще во времена Ивана III, где бы говорилось о связях Дмитрия-внука со стригольниками? Magnum пишет: http://www.krugosvet.ru/articles/113/1011387/1011387a1.htm Еще в 1490 Иван III пригласил ко двору врача-еврея из Венеции, некоего Леона Жидовина (Мистро Леона Жидовина) и «велел ему лечить сына своего князя Ивана». Лечение оказалось напрасным, Иван Молодой умер. Теперь этому лекарю-еврею отрубили голову. Расправа с ним стала началом наступления на ересь. Пострадали и сочувствовавшие жидовствующим: была заключена вместе с малолетним сыном Дмитрием в темницу Елена Волошанка. Поневоле вспоминается классическое: "а ти малчик сам виноват!".
georg: Леший пишет: Может Георг лучше меня в курсе - есть ли документы написанные еще во времена Ивана III, где бы говорилось о связях Дмитрия-внука со стригольниками? В0-первых - попрошу не путать стригольников с жидовствующими. Стригольники имели претензии к той ситуации, которая складывалась в иерархическом правлении Церкви, но догматически - оставались чисто православными. Жидовствующие - восточный вариант антитринитаризма. По поводу Ивана Молодого - он причастен к "жидовству" не более, чем его державный отец. Жидовствующие скрывали свои воззрения (а по другой версии - и вовсе не имели неправославных воззрений, но сие спорно), государи-соправители строили планы секуляризации. В данной АИ - жидовствующим не светило однозначно. А вот нестяжателям.... Вассиан Патрикеев в этом мире вполен мог не угодить в монахи, и даже унаследовать отцовский чин "первосоветника" Думы. Жидовствующие - однозначно не нужны. Секуляризацию можно было провести, оставаясь догматически православными (но изменив канонинический сторой Церкви). Силы, на которые можно было бы опереться для проведения "православной реформации", имелись внутри самой Церкви. Для убежденых сторонников "свободы и демократии" - негатива конечно. Ибо с секуляризацией церковных имений сектор гос. собственности в России становится не то что доминирующим - подавляющим. Тут даже опричнина не понадобится - доля частновладельческих земель окажется ничтожной.
Marco Polo: georg пишет: Ибо с секуляризацией церковных имений сектор гос. собственности в России становится не то что доминирующим - подавляющим. И - что? Государь же не будет сам лично пахать эту землю - многовато. Не заведет и совхозы. Раздаст в поместья. Юридически оно, может, и государственное, а по факту частное. Как это может помешать свободе и демократии, если вдруг, паче чаяния, найдутся желающие попробовать этот заморский продукт? Секуляризация при Екатерине Великой как в этом смысле: помешала или помогла? А вот определенное повышение уровня злобы, взаимного отчуждения в русском обществе, как результат деятельности Геннадия и Иосифа Волоцкого сказывались, мне кажется, еще не одно поколение.
Артем: georg пишет: В данной АИ - жидовствующим не светило однозначно. А вот нестяжателям.... Вассиан Патрикеев в этом мире вполен мог не угодить в монахи, и даже унаследовать отцовский чин "первосоветника" Думы. Ну в этом плане может быть. Но и тут сыграет роль не особая религиозная идеология, а клановые завязки и текущая политика. Marco Polo пишет: А вот определенное повышение уровня злобы, взаимного отчуждения в русском обществе, как результат деятельности Геннадия и Иосифа Волоцкого сказывались, мне кажется, еще не одно поколение. А без них Православие уступила бы флорентийцам. Идеология всегда опирается на экономику, а значит православная церковь должна была владеть землями! А злоба и взаимное отчуждение - это неизбежное зло.
georg: Marco Polo пишет: Юридически оно, может, и государственное, а по факту частное. Хе-е-е. А вот сие - на тот момент зависело от стабильности и преемствености режима. Желающие понять, откуда в то время на Руси ветер дул - пожалуйте сюда. Следуя за сиим образцом Иваны Васильевичи реально строили на Руси социализм. К сожалению вмешался "Малый Ледниковый" и его следствие - экономический кризис во время Ливонской войны.
Леший: Marco Polo пишет: И - что? Государь же не будет сам лично пахать эту землю - многовато. Не заведет и совхозы. Раздаст в поместья. Юридически оно, может, и государственное, а по факту частное. Во-первых, поместья в то время это все же государственняа собственность, которую помещик не может ни продать, ни подарить и даже, ЕМНИП, передать по наследству. Не говоря уже о том, что с выделенной ему "поместной" земли он платит государству налоги. Во-вторых, существовала весьма крупная группа т. н. "черносошных крестьян" - категория сельского населения России зависимого непосредственно от государства, а не от частных владельцев.
Marco Polo: Забавная и интересная статья. Спасибо. Значит, Вы думаете, что только климатические изменения помешали России пойти по славному османскому пути прямо к капитуляциям, Управлению Российского Долга и Мудросскому перемирию? Может быть. Я в марте провел неделю с внуками в Стамбуле. Чувствовал себя если не в Москве, так в Казани. Много общего.
Marco Polo: Леший пишет: поместья в то время Если б еще можно было заморозить время!
georg: Marco Polo пишет: Значит, Вы думаете, что только климатические изменения помешали России пойти по славному османскому пути прямо к капитуляциям, Управлению Российского Долга и Мудросскому перемирию? Как раз таки я так не думаю. Ибо в отличии от Османии, где глобальный кризис аграрного перенаселения (крестьяне от хорошей жизни слишком быстро стали плодится, а наделы - мельчать) сломал и довел до маразма систему - у нас было, по словам Гришки Мелихова "земли - заглонись ею". Сибирь, Степной край... для экстенсивного развития простор немереный. В случае быстрого выигрыша Ливонской войны, при сохранении щадящего налогообложения - туда бы оно и пошло. Россия этого мира в XIX веке - это не Османия, а Китай и Япония (в силу изначальной цивилизационной близости к Европе) в одном флаконе, но с немереным населением. А в веке XX - скорее гипер-Китай .
Assarga: georg пишет: Артем пишет: цитата: Ой.. Угу. Содержательно и, главное, понятно. Можно поподробнее, со сылками
Marco Polo: georg пишет: Гришки Мелихова Ну, казаки - не совсем русские. Но и по воспоминаниям моего деда в Камышловском уезде Пермской губернии земли хватало, да еще арендовали у башкир. А земля такая, что навоз на поля не вывозили в опасении "перерода". Но вот какое дело - в других-то губерниях по итогам отмены крепостного права точно так же было относительное перенаселение, не хуже, чем в Турции. Мне как-то сомнительно. Ну, выиграли Ливонскую войну, навезли в родные гнезда из вражеского логова напольных часов да телефункеновских радиоприемников - только и всего, что у дворянства развились аппетиты и потребности. Удовлетворять их кроме, как мужику, некому. Казаки, как автономная и конкурентная дворянству военная сила, на месте. Значит - не миновать минимум столетия антидворянских войн.
georg: Marco Polo пишет: Но вот какое дело - в других-то губерниях по итогам отмены крепостного права точно так же было относительное перенаселение, не хуже, чем в Турции. Так это чисто из-за существования крепостного права, которое искуственно сдерживало расселение. Быстрый выигрыш Ливонской войны - и данный фактор не появляется. Marco Polo пишет: Ну, выиграли Ливонскую войну, навезли в родные гнезда из вражеского логова напольных часов да телефункеновских радиоприемников - только и всего, что у дворянства развились аппетиты и потребности. В том и суть "турецкой системы", что государство полновластно распоряжается ресурсами страны, поддерживает крестьянское хозяйство, ограничивает аппетиты дворянства (в т.ч. - методом "секир башка"), исходит в своей политике из идей социальной справедливости. И такая система может быть довольно сбалансированной и устойчивой - примеры такой политики дают Египет при тюркских мамлюках (середина XIII-середина XIV века), династии Старшая Хань, Тан и ранняя Мин в Китае, Османская империя в XV-XVI веках, Византия эпохи Македонской династии. Это – политика сильных автократических государств, держащих в узде военную элиту. Все эти общества разложились по одному и тому же сценарию. Причиной внутреннего разложения обычно является неспособность государства справиться с последствиями роста населения (обеспечиваемого теми самыми благоприятными условиями, которые создаются этой системой для крестьянства). В условиях существования надельной системы такой рост приводил к измельчанию крестьянских хозяйств; в годы голода крестьяне (несмотря на запреты) продавали свой земли, чиновники пользовались властью и положением для скупки этих земель, и, таким образом, снова возникало частное крупное землевладение – иногда в скрытых, "теневых" формах. Разложившееся и коррумпированное чиновничество фактически приватизировало земли и доходные должности, помещики и ростовщики нанимали вооруженных слуг, создавали "отряды самообороны" или подчиняли своему контролю местные полицейские формирования. Используя подкуп, они проникали в центральную администрацию, где всегда находились люди, стремившиеся к личному обогащению. И "социализм" разлагался. Такова была эволюция Империи Тан и Османской империи. В Московии этот строй не успел развится. Затяжка Ливонской войны привела к усиленному налогообложению, параллельно шли климатические ухудшения с периодическими неурожаями, "аварийный запас" от которых крестьяне не могли создавать из-за высоких налогов. В конце 1560ых ножницы сомкнулись - разразился двухлетний голод, за ним пришла чума, которая благодаря ослабленному голодом иммунитету населения собрала обильную жатву.... Россия лишилась трети населения, войско сократилось на порядки - против хана в 1571 Грозный выступил на Оку всего с 6000 воинов. Пришлось снять ранее жесткую фиксацию крестьянских повинностей, дав помещику возможность устанавливать их произвольно, и прикрепить крестьян - "заповедные годы". Меры эти были временными, но наложился династический кризис - слабый царь на троне, и Годунов, вынужденый покупать подержку дворянства - и крепостничество утвердилось. Быстрый выигрыш Ливонской войны предотвращает кризис. "Турецкая система" укрепляется - крепостного права нет, власть распоряжается земельным фондом страны, помещик является не более чем получателем оброка, зафиксированого в переписных листах. А перенаселение не грозит - земельный фонд для расселения оргомен, особенно после того, как справятся с Крымом. Таким образом "московский социализм" обещал быть. Консервации боятся не надо. В той же Турции еще с "эпохи гладиолусов" пытались вводить европейские инновации, но они наталкивались на непреодолимые тогда препятствия тогдашней идеологии ислама. Московия же свободно эти инновации заимствовала и до Петра. Конечно рано или поздно возможности экстенсивного развития были бы исчерпаны, и пришлось бы "поменять структуру" - возможно и с кровью. Ну так и Япония Токугава была государством подобного типа, и когда понадобилось - структуру поменяла. А до этого - "социализм по Иванам Васильевичам" был бы для страны все же куда лучше РИ (крепостное право).
MGouchkov: georg пишет: Желающие понять, откуда в то время на Руси ветер дул - пожалуйте сюда. Отсюда у московитов десятилетия такого придыхания от слова "Дача" (с большой буквы ) При этом, по Нефёдову сразу бросается в глаза _принципиальнейшее_ отличие Османской системы от московии: В османской системе _изначально_ различаются "собственности" всей мусульманской общины и _личная_ собственность султана. В московии, в понятии "государевы" аспекты "подданый государстВА" и раб _госудаРЯ_(лично;_ -"холоп" какого "ИВС"-"Хозяина" будешь) _слиты_ "Всё (пояс астероидов, например )- завсегда наша отчина"- _(лично_ "моё"- Государя по _роду)._ Откуда в проекции ниже- местничество; и кризис ротации элиты в негативном отборе. georg пишет: Для убежденых сторонников "свободы и демократии" - негатива конечно. "Свобода и демократия"- отнють не самоценности, но наименее грустное известное человечеству средство обеспечения _ротации_элиты._ georg пишет: Все эти общества разложились по одному и тому же сценарию. Причиной внутреннего разложения обычно является неспособность государства справиться с последствиями роста населения (обеспечиваемого теми самыми благоприятными условиями, которые создаются этой системой для крестьянства). РИ России имхо даёт достаточно оснований понимать чтО произходит когда данный процесс идёт в условиях продуктивности сельского хозяйства, _качественно_ меньшей чем чтО в Турции чтО в Китае. georg пишет: Разложившееся и коррумпированное чиновничество фактически приватизировало земли и доходные должности, помещики и ростовщики нанимали вооруженных слуг, создавали "отряды самообороны" или подчиняли своему контролю местные полицейские формирования. Используя подкуп, они проникали в центральную администрацию, где всегда находились люди, стремившиеся к личному обогащению. И "социализм" разлагался. Имхо, в этом дело в бОльшей степени. georg пишет: А в веке XX - скорее гипер-Китай . В Китай XXого века не хочется ещё больше чем в Турцию. Даже и в современный,- XX_I_ого. Да и не проблема, в России как не было так и не могло быть (продуктивность сельхоза) столько людей которых "не жалко" уже не по российски, но по китайски. georg пишет: Конечно рано или поздно возможности экстенсивного развития были бы исчерпаны, и пришлось бы "поменять структуру" - возможно и с кровью. Ну так и Япония Токугава была государством подобного типа, и когда понадобилось - структуру поменяла. Здесь соглашусь,- действительно видящаяся мне после нашего с вами личного "московского совещания" основа "славянофильско-западнического компромиса", ещё до высказывалась на форуме в виде "Руcский Мейдзи". Но таковое "изменение структуры", имхо должно бы произойти если альтпозитивно,- не позднее первой- второй четвертей _XIXого_ века. georg пишет: А до этого - "социализм по Иванам Васильевичам" был бы для страны все же куда лучше РИ (крепостное право). Опять же соглашусь, коллега Георг; когда я читал ваше альтпозитивное описание дел московских в "АВИ XVI", но основанием условно принять основу для меня было памятование либо об обсуждаемой развилке ("Иван Молодой", а скорее оставшийся после его сын, в РИ отравленный Сонечкой Палеолог), либо развилку с не гибелью старшего сына Ивана IVого РИ (в РИ во младенчестве- нянька _уронила_со_сходней_на_барку_в_воду)_ от любимой жены Анастасии (после такого- за желание "убить всех"- "литературный сотонизм", я камни кидать не возмусь). Но относительно таких позитив, имхо всё равно остаются большие сомнения,- как внутренние (постордынская параноидальость ментальности), так и внешние (попытка тянуть на севере тип сельского хозяйства там обречённый на низкую продуктивность).
georg: MGouchkov пишет: Но относительно таких позитив, имхо всё равно остаются большие сомнения,- как внутренние (постордынская параноидальость ментальности), так и внешние (попытка тянуть на севере тип сельского хозяйства там обречённый на низкую продуктивность). К "параноидальности ментальности" я честно говоря все еще отношусь как к вещи мифической. Тем паче что меняется "объективная реальность", окрест сущая - а поскольку в земных делах "бытие определяет сознание" - то и любая "ментальность" - вещь излечимая. По поводу производительности с/х - коллега, вы не забывайте, что Иван III затеял свои "туркофильские" реформы в то время, когда "малый ледниковый" на Руси еще не вошел в силу. Если бы удалось избежать вышеупомянутого мной "смыкания ножниц" во время Ливонской войны - продолжилось бы активное наступление на юг с колонизацией черноземов, и туда смещалась бы опора служилого землевладения. А в северных регионах в то же время возникал бы аналог французской "цензивы" с зажиточным промысловым крестьянством. Излишки населения сбрасываются на колонизируемые земли. А производительность с/х на землях от Оки и до моря Черного - всяко не ниже чем в Польше, которая во время оно кормила если не Европу, то ее самые густонаселеные земли, те же Нидерданды. Возникают, как писал незабвенный господин Струве, "две России". Причем северная в этом мире (без крепостничества) - грядущий оплот "русского Мейдзи" . Впрочем все это описано в АВИ16 . MGouchkov пишет: после нашего с вами личного "московского совещания" Угу. Особенно в тему здесь ваша фраза "кому охота от теплого моря возвращаться в родные палестины, где снега, мороз 30 градусов, в лесу волки воют".
MGouchkov: georg пишет: К "параноидальности ментальности" я честно говоря все еще отношусь как к вещи мифической. Тем паче что меняется "объективная реальность", окрест сущая - а поскольку в земных делах "бытие определяет сознание" - то и любая "ментальность" - вещь излечимая. Имхо, знАчимый анализ _исторического_ основания того, что я назвал "параноидальной ментальностью" или "дурной ориентализацией" (характерный результат которой, например,- события в РИ "против" вашей, коллега Георг, развилки с Ординым-Нащокиным,- в частности и вся история "западно-русско-польского" вопроса- вообще) сложился на "раскольничьем" форуме: После событий 1317ого-27ого годов, жёстко говоря "закрепление рефлекса"- последствия того как во время тн "феодальной войны" XVого века, Василий (в процессе ставший "Тёмным") вовлёк в неё "постзолотоордвыские образования" (главное- Улу-Муххамеда). Писать, что после этого отношения Руси через Москву с Казанью Касимовым Сараем и Бахчисараем хоть сколь отличны от того что _после_крушения_Золотой_ Орды московия не воспроизвела роль Руси для всех ханств, в московитских интересах, как роль дойной коровы, это уходить от реальности в "стиле", ментальные основы которого разбирал в частности ВНТопоров (в источнике на который я вам указывал, коллега Георг). georg пишет: По поводу производительности с/х - коллега, вы не забывайте, что Иван III затеял свои "туркофильские" реформы в то время, когда "малый ледниковый" на Руси еще не вошел в силу. Я уже указывал, коллега Георг, в своём предыдущем посте опираясь на _предложенный_вами_ источник- Нефёдова, что реформы Ивана IIIего "туркофильскими" могут называться _только_по_внешности._ Потому как _основа_действительной_турецкой_системы_в_"правде"_о_собственности,_ как никогда тогда не свидетельствовась князьями на Руси (а османские султаны вынуждены были с этого начинать сами ещё живя в палатках а не в серале; на Руси же это было может "пройдено" в разгромах князьями- Вече ещё в домонгольский период), так и не была проявлена ни в каких действиях тогда (практически уверен, коллега Георг, что вы великолепно знаете что аналогичное тому с чего начинали турки, в РИ было сделано уже в _России_ в 1_8_32ом году введением "реформы НIого-Сперанского"- "Министерством _государственных_ имуществ" _впервые_отличных_от_личного_ "двора"). До того, в "московской системе" скорее можно видеть _проекцию_монгольски-степного_ подхода к _собственности_"правде", как _единой_ в роде у "Патриарха"-("Хозяина") на угодья скот и _людей_ (на последнем месте, но всё же ), проекцию системы _полностью_кочевой_ (у кочевников не степного но более южно-горного типа турок такого не было) на _хозоснову_полностью_оседую_ _(эту-то_"проекцию"_ в результатах я и считаю "антисистемой") Впочем, как именно это отличие и создаёт имхо через "дурную ориентализацию"- "параноидальность", _реализуемую_в_отрицательном_отборе_в_элите_ я уже писал в предыдущем посте. И более того,- возникла мысль что проведение _действительно_"туркофильской"_ реформы во времена синхронные РИ Ивану IIIему, было бы Революцией ("сверху", но с большой буквы), значимо бОльшей нежели РИ Революция Петра Великого сжегшего разрядные книги. При этом, имхо, такая Революция с развилкой от РИ непосредственно перед ней,- с той предысторией о которой я упоминал и во время наиболее интенсивного складывания местничества практически нереальна. А вот подобная, не "туркофильская", но _"византофильская_ имперская _анти_княжеская Революция" синхронная РИ Ивану IIIему, в АИ "Возрождённой Византии" (в тех вариантах по Руси за которые я высказывался)- может быть и уместна и обоснована. Тем более, что "отменять малый ледниковый" уж слишком "персиково", то есть АИ предыстрория по хозоснове.. georg пишет: Если бы удалось избежать вышеупомянутого мной "смыкания ножниц" во время Ливонской войны - продолжилось бы активное наступление на юг с колонизацией черноземов, и туда смещалась бы опора служилого землевладения. georg пишет: А производительность с/х на землях от Оки и до моря Черного - всяко не ниже чем в Польше, которая во время оно кормила если не Европу, то ее самые густонаселеные земли, те же Нидерданды. То есть, для такого развития если не "отменять малый ледниковый" нужно обосновать качественно меньшие военные риски и освоенность бОльшей части земли к югу от Оки значимо раньше. По "второму западному сектору Степи"- поднепровью это может получаться во варианте восстановления "большого княжества _киевского"_ в составе г-ва тохтаидов, со второй четверти XIVого века, по соседнему "сектору" c востока- окрестностям Воронежа,- больше чем на 100 лет позднее (где то с 1430х АИ). Если есть первое- имхо обоснованно спокойно (тем более с путями припятско-бугским и верхнеднепровскими, приемлимы издержки), если только второе- хватает ли времени- вопрос. А вобщем получается,- да; в АИ "Возрождённая Византия", создание "Нью-Византии"- (Империи, по духу южно-европейской)- РОсии "русским Мейдзи" в третьей четверти XVого века (как раз когда "старая Возрождённая Византия" устанет), вполне уместно. ..А то как раз в "моём варианте" "РОсийская федерация тохтаидов" крен в неоптимальную уже ДЕцентрализацию возникал; а так как раз при "возвращении Столицы из Днiпропетрополя в Киев" вольности "больших князей" и урезать можно близко к оптимальному georg пишет: А в северных регионах в то же время возникал бы аналог французской "цензивы" с зажиточным промысловым крестьянством. Излишки населения сбрасываются на колонизируемые земли. Если бы ещё обосновать, в процессе меридианальных миграций перенятие славянскими северянами (например- от тохтаидских татар) "чувства" к животноводству. Что бы при попытке кого сеять на северных луговых _пастбищах_ на зерно, такого, что бы не поступили с ним по татарски должен бы был ближайший монастырь (под угрозой что "постящимся" _стерлядки_ не подвезут ) принять. Исходя из того что в процессе "внутрицерковной Реформации" чтО такое _действительный_пост_ будет (хоть в АИ- хочется верить ) вспомнено, то вобщем возникающий в развитии животноводства сбалансированный для _работы_на_севере_ рацион,- _защита_и_от_эпидемий_ при "малом ледниковом". И в спорах о границе XIXого/XXого веков я всё равно на опыт РИ Пошехонья и "сибирского животноводства" ссылаюсь часто. Примечательно, имхо, что и _действительно,_ скажу,- не "турко...", но "имперский, против знати князей-лендлордов "Русский Мейдзи", Север бы в таком варианте тоже скорее всего поддержал бы. georg пишет: Возникают, как писал незабвенный господин Струве, "две России". Почему в "южных альтпозитивах" я и указываю что синтез обоснованного восточнославянского госединства- это возвращение в Столицу на _границе_ландшафтов- в _Киев._ georg пишет: Особенно в тему здесь ваша фраза "кому охота от теплого моря возвращаться в родные палестины, где снега, мороз 30 градусов, в лесу волки воют". Да, для _"южанина"_ это тем более справедливо, что те навыки государственно-_имперского_ управления, которым "герой" учился в К-поле как варианту социализированого успеха, он может приложить _только_ в К-поле, но _без_"русского Мейдзи"_никак_ не на "партиархально-традиционно или княжеском или местническом" "Севере" (посмотрите судьбу византийский эмигрантов в московии РИ; в АИ с "русским Мейдзи XVого века"- может быть "рисковый эмиссар центральнго правительства"). В РИ как в XVIIIом XIXом веках, даже вовсе "морфогенетически" не "южан" русских помещичков с дефилирования между Парижем и Ницей было не выкурить, так сейчас в РИ олигархи на покое (если не "висящее" чтО "действовать" заставляет),- Кипр Испания Греция. ..."Эмоциональная корреляция" может быть: Строй в этом "прирождённого"/"заработавшего" боярина, действительно- "перманентная южная сиеста" (да и в США РИ- "штат пенсионеров"- прозвище Флориды). У деятельных людей отношения с севером сложнее: При том например уважаемый нами обоими Бродель,- генетически северянин начинает сидя в лагере для перемещённых лиц на берегу Северного моря писать любимую нами обоими "Цивилизацию Средиземноморья" . По себе я сужу,- "морфогенетически"- я абсолютнейший "южанин"- моя "характернейше еврейская" внешность- генетически кавказко-казацко-татарская (Ставрополье-_Касимов;_ токтаиды в АИ примерно как я и выглядели бы ; но о благе евреев с моей внешностью тоже нельзя забывать ), но эмоционально, я- полнейше-совершеннейше люблю именно Север.. ..И _Киев._ То есть от мысли о том что именно Киев- географически и "роский _имперский_ Мейдзи"- социально-политически _единственное_ сочетание, в котором Византия в "южных альтпозитивах" может принести среди восточных славян добрые плоды "в единстве парадигмы" а не только в отдельный областях- культурно-религиозной или торговой.
georg: MGouchkov пишет: то вобщем возникающий в развитии животноводства сбалансированный для _работы_на_севере_ рацион,- _защита_и_от_эпидемий_ при "малом ледниковом". Хм..... Отвлекаясь от данной темы на "основной проект"..... Коллега, я зело постараюсь подумать о непротиворечивой версии. Все помнят, как при крещении кераитов несторианские священники учили кочевников в пост воздерживаться от мясной пищи и употреблять молочную... А в том сценарии... Вы задели мою чувствительную струну - как выпускника СельхозАкадемии, так и богослова-любителя .
полная версия страницы