Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Другая Латинская Америка, или революция forever. » Ответить
Другая Латинская Америка, или революция forever.
В.Лещенко: Как известно, все революции в Латинской Америке 1820хг.г., и вся тамошняя государственность были делом креольской верхушки, и испанская корона даже не без успеха пыталась использовать против белых господ индейцев, негров и метисов. Допустим, испанцы решились, оказавшись перед реальной перспективой утери колоний на тотальную войну, и дали своим союзникам вроде льянеро, полный крат-бланш на зачистку креолов, с раздачей земель и прочего добра победителям, освобождением желающих сражаться за Испанию рабов и т.п. Дальше, эти самые "народно-роялистские" армии выходят из повиновения, и начинают уже борьбу с Мадридом под своими лозунгами. В итоге имеем совсем другую Ибероамерику --без пеонов и плататоров, с почти повсеместно отменой рабства уже к 1830, и с правящей верхушкой из метисов и бедных креолов с мулатами --то есть не отличающейся этнически от массы населения. (Иллюстрацией к тому --что могло получится служит Парагвай 19 века). Среди положительных сторон этой альтернативы назову ускореное формирование новой, латиноамериканской цивилизации, во многом сдерживавшееся креольской европеизированной кастой, иыпытывавшей презрение к простому народу. (Что кстати сближает ибероамериканскую историю с российской)
Ответов - 37
osman-pasha: +1 развилка хороша, но есть главное возражение, не скатится ли тогда латинская америка до уровня африки и посже постигнет ее участь в лучшем случае китая, в худшем индии или африки.
Седов: см. Гаити
В.Лещенко: osman-pasha пишет: , в худшем индии или а Вообще-то между положением в Африке и Индии имеется весьма заметная, мягко говоря, разница Седов пишет: см. Гаити То есть по вашему мнению практически реал?
Сагайдак: Кончится так:Ты еще, может быть, свалишь Орден, и волна крестьянского бунта забросит тебя на Арканарский трон, ты сравняешь с землей дворянские замки, утопишь баронов в проливе, и восставший народ воздаст тебе все почести, как великому освободителю, и ты будешь добр и мудр - единственный добрый и мудрый человек в твоем королевстве. И по доброте ты станешь раздавать земли своим сподвижникам, а на что сподвижникам земли без крепостных? И завертится колесо в обратную сторону. И хорошо еще будет, если ты успеешь умереть своей смертью и не увидишь появления новых графов и баронов из твоих вчерашних верных бойцов. Так уже бывало, мой славный Арата, и на Земле и на твоей планете. (с)Стругацкие
Крысолов: Кое-кому слежует подучить матчасть. Основную силу испанской короны входе войны за независимость составляли именно те самые черные рабы и метисы. Так что
В.Лещенко: Крысолов пишет: Основную силу испанской короны входе войны за независимость составляли именно те самые черные рабы и метисы. Ну вот эту тенденцию расширить и углубить --вплоть до введения платы за креольские скальпы.
Assarga: В.Лещенко пишет: вплоть до введения платы за креольские скальпы. Я не специалист, но не будет Мадрид вводить подобное. Это не пуританская северная америка. Физиология не та, точее вера. Вот если те креолы вдруг начали, вспоминая Монтесуму, во славу Солнца человечьи серца из груди вырезать, тогда да. Но это нереал полный.
thrary: В.Лещенко пишет: В итоге имеем совсем другую Ибероамерику --без пеонов и плататоров, с почти повсеместно отменой рабства уже к 1830, и с правящей верхушкой из метисов и бедных креолов с мулатами --то есть не отличающейся этнически от массы населения. Гаити видел? Вот так будет по всей ЛА. Проще сразу застрелиться.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Ну вот эту тенденцию расширить и углубить Я вам еще раз говорю - учите матчасть. Все это было.
Ivto: thrary пишет: Гаити видел? Вот так будет по всей ЛА. Проще сразу застрелиться. А может как в Чили в РИ? Или в Парагвае до того, как его раздавили Бразилия с Аргентиной, уничтожив 75% населения. После получения независимости эти страны развивались вполне неплохо, при том, что креольских латифундий там особо не было...
В.Лещенко: Крысолов пишет: Все это было. Тем не менее креолам таки к несчастью удалось привлечь симпатии колелющихся. А будь Мадрид покактивнее? Скажем, начни реально раздавать земли мятежников и отсыпь сролдатам из местных часть доываемого в колониях золота? thrary пишет: Гаити видел? Вот так будет по всей ЛА. Проще сразу застрелиться. Управляемые белыми господами докастровская Куба и самосовское Никарагуа недалеко ушли.
литовец: Фидель кастро- Белый человек, его брат тоже не черный.
В.Лещенко: литовец пишет: Фидель кастро- Белый человек, его брат тоже не черный. При чем тут Кастро? Он то --не господин! А то что жизнь на Кубе и Гаити не так сильно отличалась --факт.
литовец: он сын помещика
Assarga: литовец пишет: он сын помещика Но не господин, Ульяновы тоже знаете ли не крестьянствовали. Нужно смотреть на то что люди делали, а не на то какое у них происхождение. Самые отмороженые леваки выходят из среднего слоя высших классов.
литовец: он все равно господин, но господствует, основываясь на другой идеологии.
В.Лещенко: литовец пишет: он все равно господин, но господствует, основываясь на другой идеологии. (Издеательски усмехаясь) Так просветите же насчет того --сколько у семьи Кастро недвижимости в Лондоне и счетов Швейцарии? Вот про абрамовича с дерипаской - эт мы знаем...
В.Лещенко: Кстаати -- почему сразу Гаити? Почему не вспомнить Мексику, где креолов хоть не элеминировали. но сильно потеснили (Диас, Карденас и т.п)
krolik: В.Лещенко пишет: Вот про абрамовича с дерипаской - эт мы знаем... документы дадите? не предположения журналистов В.Лещенко пишет: Так просветите же насчет того --сколько у семьи Кастро недвижимости в Лондоне и счетов Швейцарии? емнип Форбс звал иво миллиардером
Dorei: В.Лещенко пишет: Диас, Карденас Коллега. Диас ЕМНИП ничего особенно хорошего не сделала. Ласаро Карденас -- это 30-ые годы 20-ого века, тогда такие тенденции были по всей Латинской Америке.(Варгас, Перон). При этом он был куда мнее последователен, чем креол Кастро, действовавший позже него...
Kinhito: Все революции кончаются диктатурой. Освобождённые становятся рабами - в худших условиях. Родезия станет Зимбабве, народ, хорошенько пустив крови, побежит в США на заработки, а "народные диктаторы" будут отлавливать и загонять на "народные плантации". Ну - разве что тов. Лещенко наймут - объяснять народу, как он теперь счастлив.
В.Лещенко: Kinhito пишет: ". Ну - разве что тов. Лещенко наймут - объяснять народу, как он теперь счастлив. Да нет -- сами поймут. Когда в соседней стране победят либералы и демократы, и она развалится на кучу свобдных и независимых держав, обнищает до такой степени что народная полиция задолбается отлавливать эмигрировавших оттуда на заработки проституток, а спустившиеся с гор индейцы начнут рэзать подвернувшихся под руку обывателей и торговать кокаином.
Kinhito: Ваша идея, тов. Лещенко, упирается в один непреложный факт: только в 1873 ЕМНИП году будет изобретена колючая проволока. А без неё - никакой лагерь, в том числe "народно-демократичeский" существовать не может.
В.Лещенко: Kinhito пишет: А без неё - никакой лагерь, в том числe "народно-демократичeский" существовать не может. Оставьте свой либерализьм для форума "Другой России". И для начала объясните аз грешному, почему Ибероамерика с массой крестьян собствеников на месте бывших асиенд и фазенд, ощенародной собственностью на пастбища, религиозной терпимостью, развитием образования и кульутры и высокой вертикальной мобильностью -- хуже реальности и к тому же "лагерь". А если "лагерь" --то я двумя руками за превращении Нашей Раши в подобный "лагерь".
ВЛАДИМИР: В.Лещенко пишет: В итоге имеем совсем другую Ибероамерику А если отменить инкское восстание 1780-х? Инкская династия в 1820-х получит от испанцев доминион.
thrary: ВЛАДИМИР пишет: И для начала объясните аз грешному, почему Ибероамерика с массой крестьян собствеников на месте бывших асиенд и фазенд, ощенародной собственностью на пастбища, религиозной терпимостью, развитием образования и кульутры и высокой вертикальной мобильностью -- хуже реальности и к тому же "лагерь". Самое что сильнее всего бросается в глаза -- "религиозная терпимость". Так вот её не будет. Образование тоже не понятно откуда возьмется. Как и частная собственность на землю. Общинная. Да-да подозреваю преимущественно только общинная собственность на землю.
Kinhito: для начала объясните аз грешному, почему Ибероамерика с массой крестьян собствеников на месте бывших асиенд и фазенд, ощенародной собственностью на пастбища, религиозной терпимостью, развитием образования и кульутры и высокой вертикальной мобильностью -- хуже реальности и к тому же "лагерь". Кто будет управлять таким государством? Откуда возьмутся деньги на образование и оборону? На развитие инфраструктуры - дорог etc. Кто выпускает деньги? (натур.обмен уже невозможен). В любом случае - понадобится нехилый штат гос. бюрократии - по сути гос. капитализм. Со своей идеологией и органами защиты власти и принуждения. В общем - модель обкатывалась многократно...
В.Лещенко: thrary пишет: Самое что сильнее всего бросается в глаза -- "религиозная терпимость". Так вот её не будет. Почему? Мотивируйте. Я вижу так что старый епископат разогнан (вернее разежался) и учреждено чтто-то вроде Галлььской церкви (см), а папство чтоы вооще не лишиться паствы идет новой власти на уступки. thrary пишет: Образование тоже не понятно откуда возьмется. Смрторим парагвайский опыт. Низовые школы -- вроде ЦПШ Уже есть университеты. А преподаватели найдутся --хоть из европы привезем --мало ли голодранцев с дипломами в Латинском квартале? thrary пишет: Как и частная собственность на землю. Общинная. Да-да подозреваю преимущественно только общинная собственность на землю. На пастбища --да. На пахотную землю --скорее таки мелкие крестьянские владения.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Кто будет управлять таким государством? Откуда возьмутся деньги на образование и оборону? На развитие инфраструктуры - дорог etc. Кто выпускает деньги? (натур.обмен уже невозможен). В любом случае - понадобится нехилый штат гос. бюрократии - по сути гос. капитализм. Со своей идеологией и органами защиты власти и принуждения. В общем - модель обкатывалась многократно... А что --европейсикми республиками управляла не бюрократия? Деньги -- вывоз золота и прочих полезнгостей, в меньшей степени --экспорт сх-продуктов -- тростник и кофе в значитпельной степени раскорчеваны под кукурузу. Когда наступает "каучуковый бум" то деньги не пригрываются в казино и не тратяся на парижских шлюх, а идут на закупку обрудования и строительство новых университетов. В ощем не вижу --почеум вас это так ужасает
thrary: В.Лещенко пишет: Мотивируйте. Я вижу так что старый епископат разогнан (вернее разежался) и учреждено чтто-то вроде Галлььской церкви (см), а папство чтоы вооще не лишиться паствы идет новой власти на уступки. Католическая церковь лучший друг как католического величества, так и всех этих индейцев, льяньерос и прочих чукчей. В.Лещенко пишет: Смрторим парагвайский опыт. В продолжение... Собственно католическая церковь и езуиты... В.Лещенко пишет: На пахотную землю --скорее таки мелкие крестьянские владения. Традиционно -- общинная собственность. Латифундисты всю историю ЛА борются с общинной собственностью, со словами "Дайте маленькому американцу личный кусок земли и всё зацветет и заколоситься".
Cathartes: А если отменить инкское восстание 1780-х? Инкская династия в 1820-х получит от испанцев доминион. Это как?
thrary: Cathartes пишет: Это как? Это к Сталкеру. Он вам на пальцах покажет.
В.Лещенко: thrary пишет: Католическая церковь лучший друг как католического величества, так и всех этих индейцев, льяньерос и прочих чукчей. Рекомендую капитальный труд Иосифа Григулевича на эту тему -- там хорошо разобраны эти вопросы, вроде запрета на рукоположение и даже пострижение метисов и мулатов, и прочее. thrary пишет: В продолжение... Собственно католическая церковь и езуиты... Иезуиты но не церковь как таковая. Кстати --возможный вариант -- иезуиты делают основной точкой приоложения сил Ибероамерику, где в них нуждаются. ВЛАДИМИР пишет: Инкская династия в 1820-х получит от испанцев доминион. Это тоже возможно по результатам войны. Нео-Теантисуйо возникает в Горном Перу и Боливии, а вот на побережье правят метисы. Разделение языковое -- инканат на территориях где господствует кечуа, республика -- где испанский.
Cathartes: иезуиты делают основной точкой приоложения сил Ибероамерику А им дадут эти силы прилагать? Орден в опале, совсем недавно был запрещён. Нео-Теантисуйо возникает в Горном Перу и Боливии А надо ли это самой "инкской династии" и, шире, индейской аристократии? Что до простого народа, то кто его слушает?
Krutyvus: Cathartes пишет: А им дадут эти силы прилагать? Орден в опале, совсем недавно был запрещён. Вот вариант: орден бежит в Латинскую Америку и мутит там новые державы!!!
Волкодав: Одна проблема - с 1768 г. ордену запрещено вести миссионерскую деятельность на территории Латинской Америки.
В.Лещенко: Cathartes пишет: А надо ли это самой "инкской династии" и, шире, индейской аристократии? Что до простого народа, то кто его слушает? Хм... странный вопрос. А надо ли ей подчинятся каким-то выскочкам с нечистой кровью, и даже язык предков забывшей? Cathartes пишет: им дадут эти силы прилагать? Орден в опале, совсем недавно был запрещён Krutyvus пишет: Вот вариант: орден бежит в Латинскую Америку и мутит там новые державы!!! Я именно о этом --новым властителям склоки ордена с Ватиканом и европейскими королями безразличны, а вот иезуитские колледжи и их связи в Старом Свете -- очень даже интересны.
полная версия страницы