Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » МБЧ (Мир без Чингисхана) - сборник-4983 » Ответить
МБЧ (Мир без Чингисхана) - сборник-4983
Alternator: Мир без Чингисхана - МБЧ - (СУПЕРПРОЕКТ) Развилка: Чингисхан не родился, умер молодым, умер очень молодым, погиб на войне с Джамухой или другими конкурентами. Монгольская Империя от Китая до Европы не состоялась. Основная текущая тема на старом форуме: МБЧ (Мир без Чингисхана) - сборник-4983 http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004983-000-0-0-1215604088 --------- МБЧ-0 Поликарпова, 1995 г. http://alternatiwa.borda.ru/?1-2-0-00000117-000-0-0 --------- МБЧ-1 Серебрякова Первые главы романа, описывающего этот мир: Lithuania Ascendant http://zhurnal.lib.ru/a/alt/su01.shtml Lithuania Ascendant, глава 2 http://zhurnal.lib.ru/a/alt/su02.shtml Обсуждение: http://alternatiwa.borda.ru/?1-14-0-00000023-000-0-0 http://alternatiwa.org.ru/LIB/Serebrakov%20-%20bez%20mongolov.htm МБЧ: узкая тема (Кулинария в МБЧ) http://alternativa.borda.ru/?1-16-0-00000123-000-0-0 --------- МБЧ-2 Роберта (Демонолога) МБЧ - Русь, Булгар, крестоносцы и половцы, ВКЛ, Балканы, язык, культура, повседневная жизнь Монголы в МБЧ-2 (Сборник) http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000085-000-0-0 Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор. (Сборник) http://alternativa.borda.ru/?1-16-0-00000077-000-0-0 --------- МБЧ-3 Макса Синистера (на английском языке) Основная тема на англоязычном АИ-форуме: http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=32411 В английской АИ-Википедии: http://althistory.wikia.com/wiki/Chaos --------- МБЧ-4 (???) --------- МБЧ-5 Война за Небесный Мандат Роман из этого мира, полная версия, 34 главы с приложениями, 260 Кб http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/st.shtml Официальный сайт: http://puxian.tk/ Обсуждение на старом форуме: http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003066-000-0-0-1215077596 АИ_Википедия: http://ru.althistory.wikia.com/wiki/Puxian_Wannu Империя убийц в МБЧ http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000245-000-10001-0 Чжурчжени, Колхида, Ангрузия (сборник) http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000300-000-0-0-1205674370 --------- Другие МБЧ: http://alternatiwa.org.ru/MED/Bez%20mongolov.htm Крысолов - Темучина убили в детстве http://alternatiwa.org.ru/MED/Temuchina%20ubili%20v%20detstve.htm --------- Родственные темы и приложения: Без Монголии http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-880-00001016-000-0-0-1183517153.html Половецкий "Чингисхан" и половецкое иго. http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-800-00000941-000-10001-0.html Чингисхан признан генетиками самым плодовитым мужчиной в истории http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-2240-00002666-000-0-0-1189401686.html Чингисхан Бессмертный http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-800-00000954-000-0-0-1185188450.html Вопросы теории. Наследники по прямой, генетические комбинации http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-3120-00003610-000-200-0.html Джелаль-эд-Дин жив и процветает http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-2200-00002648-000-0-0-1190499685.html Бельтранеха, королева Кастилии http://alternativa.borda.ru/?1-6-0-00000559-000-0-0-1187001424 Монголы против Западной Европы http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000198-000-0-0-1155510882 Древний и средневековый Китай (сборник) http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000287-000-0-0-1193317774 ===============
Ответов - 120, стр:
1 2 3 All
Magnum: Несчастные сиротки, что с ними будет?
Magnum: Читатель пишет: Искал инфу по Пусянь Ваньну Можете больше не искать. Угадайте, куда ведут 50 процентов ссылок?
Magnum: The loss of Manchuria: Yeh-lu Liu-ko and P’u-hsien Wan-nu The Manchurian homelands of the Jurchens, where many of them still lived, and, in particular, the comparatively prosperous region of Liao-tung, could have been an area for retreat for the Chin government. Indeed, a Jurchen minister had advised Hsuan-tsung to withdraw from the Central Capital (Peking) to the Eastern Capital (Liao-yang) instead of K’ai-feng. However, whereas the Liao-tung region was still under the firm control of Chin when the Mongols attacked in 1211, northern and central Manchuria had already been lost because of the insurrection of Yeh-lu Liu-ko. Liu-ko was a scion of the Liao imperial family and, like so many other Khitan insurgents, had cherished hopes of gaining independence ftom their Jurchen overlords. With his followers, mostly Khitan cavalry and soldiers, he declared his allegiance to Chinggis khan in 1212, quickly gained control of central and northern Manchuria, and was even allowed to adopt the title emperor of Liao in 1213. A Chin punitive expedition against him in 1214 failed. Liu-ko's puppet state survived until 1233 when the Mongols destroyed it. The general responsible for the abortive Chin campaign against Yeh-lu Liu-ko was Wan-nu, a member of the Jurchen P’u-hsien clan. After his defeat by the Khitan rebels, Wan-nu retired with his troops to the region of the Eastern Capital in southeastern Manchuria. Like so many others he realized that the end of Chin was near and therefore tried to carve out a portion of territory for himself from the remnants of the once-great empire. In the spring of 1215 Wan-au, too, declared himself independent, adopting the title of king and naming his state Ta-chen. This name was not a geographical name, as practically all Chinese state names had been before this (including that of Chin itself, though in this case there were overtones of Chinese cosmological symbolism). Ta-chen is a highly literary expression standing for “gold’ in Taoist texts. This name, therefore, was meant to proclaim that Wan-nu regarded himself as the true successor of the Chin, and to underline this point he also adopted the clan name of Wan-yen, the ruling house of Chin. The Taoist connotations of the state name and other features of Wan-nu’s regime were the result of the influence of a very curious person, the Chinese Wang Kuei. He came from the region of modern Shen-yang and had been a specialist in fortune-telling and the exegesis of the I-ching (Book of changes), at the same time being an adherent of the Taoist religion. Although he lived as a hermit, Wang Kuei’s reputation as a sage must have been great because he had been summoned to the Chin court as long before as 1190. He had refused and had again refused in 1215 when Hsuan-tsung had invited him to court and offered him high office. Instead he became the chief adviser of Wan-nu, whom he continued to serve until he was well over ninety years old. Wan-nu saw no chance of regaining the plains of central Manchuria, which were at that time firmly held by Yeh-lu Liu-ko in alliance with the Mongols, and so he turned eastward and to the north. His state covered the eastern, forested, and mountainous part of Manchuria and also included the region of the former Supreme Capital on the Sungari. Wan-nu’s territories thus bordered on Koryo, and he would certainly have liked to extend his domination in that direction, but his invasions into Koryo led to no lasting results. The state of Ta-chen existed for over eighteen years until the Mongols, during their campaign against Koryo, advanced against Wan-nu’s strongholds and took him prisoner in 1233. Wan-nu’s political role can be compared with that of the insurgent Li Ch’uan in Shantung: Both established themselves in border regions far away from the center of the Chin state, and both tried to remain independent of the advancing Mongols with whom, however, they sometimes nominally allied themselves. For the Chin state the loss of Manchuria, first to Liu-ko and Wan-nu and subsequently to the Mongols, was a severe blow because it cut off the remains of their state in China from their main horse-and cattle-breeding areas and from those regions with a substantial Jurchen population on whose loyalty they could have relied. As the situation was in 1215, Chin had lost not only the grain surplus -- producing areas of northern Hopei but also the regions from which they had obtained a great number of their cavalry horses. It is surprising that despite these formidable, and indeed fatal, losses, Chin was still able to survive as a state for some years. One reason was certainly that from 1219 onward Chinggis khan directed the greater part of his forces westward in order to attack western Asia; another factor may well have been the fear of the Mongols that united loyal Jurchens and Chinese against a common foe.
Magnum: Читатель пишет: хороший список. Государство рушится под ударами безжалостных врагов, но одинокий принц ведет горстку бойцов в дальние страны, чтобы возродить там славу предков... "Это ошень поэтишно. Ви помниль яблок в цвету? Да?" (с) В дни Шапуха, говорят, пришел в Армению предок рода Мамиконянов с северо-востока, из благородной и великой страны и от первого среди северных народов, а именно - ченов. Об этом имеются такие сказания. В последние годы жизни Арташира был некий Арбок, чен-бакур, как на их языке называется царский сан, и двое сыновей его воспитателя, по имени Блдох и Мамгон – великие нахарары. Блдох оклеветал Мамгона, и ченский царь Арбок повелел умертвить Мамгона. Проведав об этом, Мамгон не является на зов царя и бежит со всеми своими людьми и скарбом к персидскому царю Арташиру. Арбок посылает вестников требовать его (выдачи). И так как Арташир не соглашается, ченский царь готовится идти на него войной. В это самое время умирает Арташир и на престол вступает Шапух. При таких обстоятельствах Шапух, хотя и не выдает Мамгона его господину, однако и не оставляет его в стране ариев. Со всем его людом и скарбом он отправляет его в изгнание в Армению к своим управителям и посылает весть царю ченов, говоря: “Да не примешь ты близко к сердцу, что я не смог выдать тебе Мамгона. Дело в том, что мой отец поклялся светом солнца. Но чтобы ты не тревожился, я изгнал его из моей страны на край земли, в сторону заката солнца, что для него равносильно смерти. Итак, да не будет ныне войны между мной и тобой”. И так как чены слывут самым миролюбивым из всех народов, населяющих землю, тот соглашается заключить мир. Отсюда явствует, что ченский народ действительно миролюбив и жизнелюбив. … Мамгон, прибывший в нашу страну не по своей воле, застал (момент) возвращения Трдата, но не повернул обратно вместе с персидскими войсками, а со всем своим людом и скарбом, с большими дарами двинулся ему навстречу. Трдат принял его, но не взял с собой на войну в Персию. Он отвел место для его людей и назначил довольствие для прокорма и в течение многих лет переводил их с места на место”. А Фавстос Бузанд в своей книге “История Армении” пишет о том, как Царь Пап (4 век) говорит о Мушеге Мамиконяне следующее: “… Мушег храбрый и почтенный муж. Он человек, который происхождением так же благороден, как мы, и его предки так же были благородны, как наши предки; его предки оставили царство страны ченов и приехали к нам, и жили и умирали для наших предков; и отец его умер за моего отца, и сам он верно служил нам, и много раз бог руками его … посылал нам победу и даровал нам мир..” Говоря об армянском княжеском роде Орбелянов, историк 12 века Степанос Орбелян связывает с китайским происхождением историю рода Орбелянов. По его версии, когда в Китае развернулась борьба за власть и побежденная в этой борьбе группировка вынужденно покинула страну, то после долгих скитаний она добралась до Грузии. Прибыв сюда, они были приняты достойно и, обратившись к местным властителям, сказали следующее: “Мы из королевского рода Китая и, отделившись от братьев наших, прибыли сюда и предпочли вашу сильную страну, где вы оказали нам большую помощь. Теперь либо разрешите нам жить в вашей стране, либо разрешите уйти”. Грузинские князья разрешают китайцам устроиться на жительство в Джавахке, где они и построили крепость Орбелк. Отсюда и название княжеского рода Орбелянов. Известно, что впоследствии Орбеляны переселились в Армению. О китайском происхождении своего рода Степанос Орбелян упоминает и в одном стихотворении (приводится подстрочный перевод из армянского): Великий Иванэ из Орбельцев Смелый и могучий, непобедимый, Что из страны ты Китайцев Из рода королей самодержавных. ------------------------- Про Мамго слышал, но их тут целая банда.
sas: Магнум, этовсе очень напоминает некоторые родословия русских дворянских фамилий,так что не сильно доверяйте ;)
Magnum: sas пишет: Магнум, это все очень напоминает некоторые родословия русских дворянских фамилий,так что не сильно доверяйте ;) Я не доверяю, я проверяю :) В крайнем случае, se non e vero, e ben trovato (что в переводе означет СЮЖЕТ). Впрочем, история Мамгона достаточна правдоподобна, только вряд ли он был китайцем. Каким-нибудь федератом с северной границы.
sas: Magnum пишет: Каким-нибудь федератом с северной границы. И здесь кочевники...:)
Magnum: sas пишет: И здесь кочевники...:) Этот был правильный, он осел на землю.
sas: Magnum пишет: Этот был правильный, он осел на землю. Угу,мне вообще род Мамиконянов всегда нравился-правильные были ребята...
Magnum: Постойте! А если осел на землю, может все-таки китаец? Вернулся к корням...
Джэбе: МИР БЕЗ МЕНЯ!!!! Где моё "джэбе", то бишь, копьё?! Кешикту, урагша!
Бивер: Кстати, а что в МБМН будет с Корё - Кореей. В реале корейские царства объединились к концу 10 века и в 11-12 веках у них был пик могущества, пока их монголы не разбили и не сделали данниками. http://ru.wikipedia.org/wiki/Корё http://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольские вторжения в Корею
Magnum: Бивер пишет: будет с Корё - Кореей Отберут Пекин у тангутов, наверно.
inkvizitor: извиняюсь, если было раньше, но вроде не нашёл в архивах... Итак, 1219-20 годы, Потрясатель Вселенной только-только захватил Китай. Тогда Чингис хотел выреазть всех китайцев, ибо не любил их. А его приказы обычно выполнялись (прямо как у И.В.С.) в РИ у него появился Елюй Чуцай, который вроде бы сыграл большую роль в сохранении китайской государственности, а если бы нет? Если бы Чингис-хан твёрдо решил бы вырезать китайцев, как он вырезал татар (до тележной чеки), и устроить на месте Китая боо-о-льшое такое пастбище? Конечно, физически монголов бы не хватило для такого геноцида, но не забываем, что его тогда боялись все - монголы были непобедимы... ВОзможно, врождённая субординация китайцев и их даосизм, или что там, не позволят им противиться Потрясателю Вселенной. Итак, даём Тэмуждину 4 года и к 1224 году получаем: а) обезлюдевший Китай. б) не столь мощную армию, которая вряд ли сможет так быстро уничтожить Хорезм (то, что уничтожит - само собой, но позже и с потерями, и не весь, скорее всего). в) альтпозитива - вряд ли ослабевшие монголы так быстро вторгнутся на Русь, что позволит князьям как-то консолидироваться, ибо они ничего о монголах не знали, поэтому и прос....играли Калку (да и в этой АИ Субедей-багатур и Джебе-нойон будут постарше к вторжению на Русь). г) в случае неполного завоевания Хорезма монголами у Чагатая партия послабже будет, и очень даже, что трон возьмёт Туле -не такой сторонник галактизма, и больше управленец. А уж если победит Джучи (что маловероятно, ибо отец его в любом случае не любит за излишнюю мягкотелость ,и подозревает, что Джучи не его сын, по-любому отдаст приказ сломать ему спину годику к 1226), то монголы замкнутся в завоёванных землях, и пассионарный порыв не будет утрачен. Тогда единая Империя имеет шанс прожить дольше, чем в РИ... а Джучиды всегда отличались здравомыслием, в отличие от остальных, и каким-то благородством...
Magnum: inkvizitor пишет: если было раньше Не могло не быть, но это было в столь легендарные времена, что даже в архивах не раскопать. Итак, 1219-20 годы, Потрясатель Вселенной только-только захватил Китай И ничего подобного. Китай захватил его внук Хубилай в 1279 году. Через 60 лет. Чингисхан же из трех существовавших в его время китайских империй вообще ни одной не успел захватить. Дети и внуки добивали. Тогда Чингис хотел вырезать всех китайцев Не так все было. "...В век Тай-цзу (Чингисхана) в Западном крае (Хорезм и пр. Средняя Азия) ежегодно были дела, и [Тай-цзу] не имел досуга управлять Северным Китаем. Чиновники сильно обирали [народ налогами] и думали только о себе — богатства [у них] достигали огромных размеров, а у казны не было никаких запасов. [В связи с этим] придворный чиновник Бе-де и другие сказали [императору]: “От ханьцев нет никакой пользы государству. [Поэтому] можно уничтожить всех людей и превратить [их земли] в пастбища”. [По этому случаю Елюй] Чу-цай сказал [императору]: “Ваше величество собирается в поход на Юг, и необходимо иметь средства на удовлетворение военных нужд. Если в самом деле в Северном Китае справедливо установить земельный налог, торговый налог и сборы (Ли (***) — букв. “выгоды” (имеются в виду государственные монопольные налоги).) на соль, вино, плавку железа и [продукты] гор и озер, то ежегодно можно получать серебра 500 тыс. лян, шелка 80 тыс. кусков и зерна свыше 400 тыс. ши. [Их] будет достаточно для снабжения [армии]. Как так можно говорить, что [от ханьцев] нет никакой пользы!”. Император сказал: “Попытайтесь для нас осуществить это!”. Тогда [Елюй Чу-цай], доложив императору, назначил уполномоченных по сбору налогов в десяти лу — Яньцзине и других. На всех [должностях] старших [уполномоченных] и [их] помощников были использованы ученые люди. Такие, как Чэнь Ши-кэ, Чжао Фан и другие, были великодушными и благородными [людьми] и лучшими из лучших во [всей] Поднебесной. На [должностях их] помощников во всех случаях были использованы старые чиновники из шэн и бу [династии Цзинь]..." -- сообщает надгробная надпись на могиле Елюй Чу-Цая в пересказе "Истории династии Юань". И это все о ней. Елюй Чуцай, который вроде бы сыграл большую роль Конечно, мир без Елюй Чуцая интересен сам по себе, но развилка нереальная и псевдогалактическая. Ибо: даем Тэмуждину 4 года и к 1224 году получаем В реальной истории после великих трудов к 1227 году удалось уничтожить Тангутскую империю, к 1233 году разгромить Империю Донгся под командованием Пусянь Ваньну, в 1234 завоевать Империю Цзинь, в 1279 году завоевать Империю Сун. При этом цзиньские и китайские полководцы и чиновники толпами, городами, дивизиями и целыми империями переходили на сторону Чингис-хана и помогали побеждать остальные города, дивизии и империи. Короче, полный нереал, не вижу развилки.
inkvizitor: И ничего подобного. Китай захватил его внук Хубилай в 1279 году. Через 60 лет. сорря, Северный Китай конечно. тогда исполнение завещания Чингиса по уничтожению ханьцев (допустим, что всё-таки победила партия Туле, и столица не была перенесена в Ханбалык) каким-нибудь особо ударенным по голове внуком Чингиса. хотя нет, меа кульпа. нереальная развилка. подумал и соглашаюсь с ув.Магнумом. Но тут же получается новая развилка - мир императора Туле - более адекватного, не столь галактического, и спокойного... Это если ДЖебе и Субедей завязнут на Руси, и опять же Хорезм не будет завоёван полностью. победа Туле на выборах обеспечена...
sas: inkvizitor пишет: Это если ДЖебе и Субедей завязнут на Руси Они не могли там завязнуть по определению...
Крысолов: Magnum пишет: Оффтоп: Не могло не быть, но это было в столь легендарные времена, что даже в архивах не раскопать. Тема была поднята Читателем, щас лежит в сборнике Развилки Чингисхана в комнате "Средние века".
Magnum: inkvizitor пишет: мир императора Туле - более адекватного, не столь галактического, и спокойного Это нужно Угедэя в молодости застрелить. Это если ДЖебе и Субедей завязнут на Руси Это вряд ли. опять же Хорезм не будет завоёван полностью Строго говоря, на момент смерти Чингисхана Хорезм не был завоеван полностью. (в шоке: Чингисхан при жизни вообще ничего не завоевал! Крысолов пишет: Тема была поднята Читателем Точно! в сборнике Развилки Чингисхана Не нахожу, под другим названием, наверно, одна из МБЧ или "Монголы в Зап.Европе".
inkvizitor: ну не так выразился.... с кем не бывает... с похмелья был
ВЛАДИМИР: Вспоминая старую добрую и большую тему "Мир без монголов", разросшуюся на несколько тем по несколько сот постов, хотелось бы все это изобразить графически. В своем Атласе (все! он полностью готов и ждет своего признания в МГУ в октябре сего года; собственно, за чем я и ездил в Москву) я дошел только до 1200 года, но как раз это нам пригодится, поскольку - как я помню, именно здесь и есть развилка АИ-Мира Без Монголов. Вот карта 1200 года н.э. (большинство государств узнаваемо: я именно на ней проверяю историко-географические познания учащихся, но если что-то неузнаваемо, могу назвать) К ней я пририсовал черной линией границы Государства Хорезмшахов в 1220 году - накануне вторжения монголов (мне всегда подсознательно очень нравилась эта империя - так красиво она была нарисована в атласе для 7 класса!). Какие будут еще дополнения? Насколько, я помню, почти все сошлись на Великой Венгрии, а вот Византия обречена. Да, пока лучше будет нарисовать карту именно 1300 года н.э. - через сто лет после развилки.
Кемель: Гм, не очень понял на чем основано "государственное деление" Дешт-и-Кипчак, что там за десяток "государств" на территориях Пермского края, Свердловской области и Ямало-Ненецкого АО. Факт существования "Молдавии" тоже весьма интересен. "Бурное государственное строительство" на территории субэкваториальной Африки порадовало особо. А в целом карта выглядит довольно уродливо.
ВЛАДИМИР: Кемель пишет: А в целом карта выглядит довольно уродливо. Кемель пишет: не очень понял на чем основано "государственное деление" Дешт-и-Кипчак На ряде источников в т.ч. Агаджанов С.Г. К этнической истории огузов Средней Азии и Казахстана.// Известия АН Туркменской ССР. 1977. № 4. Бартольд В.В. Работы по исторической географии. М.,2002. Гумилёв Л.Н. В поисках вымышленного царства. М.,1992. Еникеев З.И. Правовой статус Башкортостана в составе России: историко-правовое исследование. Уфа, 2002. Жеребцов Л.Н. Историко-культурное взаимодействие коми с соседними народами. Х – начало ХХ вв. М.,1982. Исторический опыт хозяйственного и культурного освоения Западной Сибири. Барнаул, 2003. История Казахстана. Алма-Ата,1996. Плетнева С.А. Кочевники Средневековья. М.,1982. Степи Евразии в эпоху Средневековья. М.,1981. // Археология СССР. - очень хорошая картография! И ряд других. Дешт-и-Кыпчак не был единым политическим пространством от Днестра до Алтая. Я даже долго колебался - выделять ли торков и берендеев? Кемель пишет: что там за десяток "государств" на территориях Пермского края, Свердловской области и Ямало-Ненецкого АО Конечно, не государства, а племенные союзы. Кемель пишет: "Молдавии" Это Княжество Бырлад.
ВЛАДИМИР: Кемель пишет: "Бурное государственное строительство" на территории субэкваториальной Африки порадовало особо. Ну Вы же не считаете, что там до XIX века на ветках сидели?
ВЛАДИМИР: Кемель пишет: А в целом карта выглядит довольно уродливо. Зависит от форматизации. Могу выслать более "чистый" вариант. Но там формат другой - у Вас может не открыться.
Кемель: ВЛАДИМИР пишет: Зависит от форматизации. Просто неприятно резанули глаз на мой взгляд уродливо "вытянутые" СРИ, Франция, Леон и особенно Кастилия. Возможно я просто привык к картам в другой проекции. ВЛАДИМИР пишет: Ну Вы же не считаете, что там до XIX века на ветках сидели? А Вы действительно считаете что там были государства? На мой взгляд, если собрались 3 вонючих дикаря и один из них в этом собрании объявил себя "Великим Мумбо", это еще не основание говорить о государстве. ВЛАДИМИР пишет: Это Княжество Бырлад. А у Вас есть какие-либо положительные сведения о существовании этого образования, не считая туманных упоминаний об И.Р. Берладнике и еще более туманных бредней Василия Бырладника? ВЛАДИМИР пишет: Дешт-и-Кыпчак не был единым политическим пространством от Днестра до Алтая. Я даже долго колебался - выделять ли торков и берендеев? При таком подходе ИМХО можно там границы рисовать до бесконечности - где какой род жил. Все-таки мне представляется подход советских "школьных карт", показывавших все эти территории "безгосударственными", более основательным.
Dorei: Кемель пишет: А Вы действительно считаете что там были государства? На мой взгляд, если собрались 3 вонючих дикаря и один из них в этом собрании объявил себя "Великим Мумбо", это еще не основание говорить о государстве. Учите историю. Негры на тот преиод далеко не дикари. Там были именно, что раннефеодального типа государства (вполне сравнимые, например, с Норвегией тогдашней) с городами, многотысячными армиями и штатом чиновников.
ВЛАДИМИР: Кемель пишет: При таком подходе ИМХО можно там границы рисовать до бесконечности - где какой род жил. Все-таки мне представляется подход советских "школьных карт", показывавших все эти территории "безгосударственными", более основательным. Да, в первой электронной редакции Атласа (2003 год) я так и сделал, но потом пришел к выводу, что это обедняет картину - ведь атлас геополитический, а каждое племя играло важную роль в этом раскладе, и многие последующие коллизии просто непонятны. Если уж Птолемей скурпулезно называет сотни народностей (я их всех нашел - по археологическим культурам), то нам вообще невместно ограничиваться надписью "терра инкогнита варваров" не стоит. Заодно развеял несколько национальных мифов (дурная привычка ) Впрочем, любой этнос - категория не только биоантропологическая, но и политическая, так что если он имел место быть, за ним стояла некая политическая (хотя бы на уровне племенного союза или амфиктионии) организация. Кемель пишет: А Вы действительно считаете что там были государства? На мой взгляд, если собрались 3 вонючих дикаря и один из них в этом собрании объявил себя "Великим Мумбо", это еще не основание говорить о государстве. Ну, это уже расизм К тому же это просто неверно фактически. Уже Культура Нок в I тысячелетии до н.э. ничем не уступала древним племенам современной ей Европы. А великие империи Западного Судана? Кемель пишет: А у Вас есть какие-либо положительные сведения о существовании этого образования, не считая туманных упоминаний об И.Р. Берладнике и еще более туманных бредней Василия Бырладника? На наших картах Киевской Руси территория от Белгорода-Днестровская до Карпат заштрихована под цвет Галицкого княжества, но уже это одно заставляет обратить внимание. Вот справка по этому государству: 49.БЫРЛАД 1.Бырладское княжество. 2.68,8 тысячи кв. км. 4.Бырлад. 6.Православие. 8.СИЭ,Т 9,с 575. Советская Историческая Энциклопедия - издание достаточно академическое и в то же время оно для своих 60-х гг зафиксировало массу новых открытий и концепций (уж, европоцентризмом оно точно не страдало).
Doctor Haider: ВЛАДИМИР пишет: Насколько, я помню, почти все сошлись на Великой Венгрии, а вот Византия обречена. На англоязычном форуме был таймлайн аж до 20-го века с концом, который очень расстроил Сталкера и порадовал многих других Там, кстати, Новый Свет открывают на 100 почти лет раньше. Россия получилась совершенно другой, чем в РИ (там Новгород вроде рулит, точно не помню.) Нет османов, вместо них сельджуки. Это так, навскидку. В Северной Америке до фига государств. В общем, тут: click here И тут: click here
Han Solo: Doctor Haider пишет: вместо них сельджуки. Сельджуки, ИМХО, сливают
sas: Нет, я конечно все понимаю,но с чего вдруг английские короли остались без владений и почему СРИГН изображена,как единое государство?
ВЛАДИМИР: sas пишет: Нет, я конечно все понимаю,но с чего вдруг английские короли остались без владений и почему СРИГН изображена,как единое государство? Да, согласен, в Европе получилась некоторая несуразица (но такова специфика таксонов, изображенных на карте). Здесь речь идет о верховных правителях, а их вассалы (английский король как герцог аквитанский, нормандский и прочая - был еще в 1328 вассалом французского) изображены в составе соответствующих государств. Надо этот момент как-то прояснять и детализировать, но тогда получается европоцентризм, потому, что иначе придется выделять соответствующие таксоны - вассальные государства в других частях света.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: английский король как герцог аквитанский, нормандский и прочая - был еще в 1328 вассалом французского То есть, конечно, в 1328 норманским он не был, но аквитанским был.
ВЛАДИМИР: Doctor Haider пишет: В общем, тут: click here И тут: click here Спасибо. Посмотрю и дополню.
2303: Во насчет Галиции вопрос: интересно, сколько она продержится? Врядли дольше, чем в нашем мире. Прочитал Пашуто и пришел к выводу, что для управления таким государством требуется личность калибра Ярослава Осмомысла или Даниила Галицкого, а иначе конец. Кстати, без монгольского нашествия у Чернигова все шансы победить Галич в борьбе за Киев. Doctor Haider пишет: там Новгород вроде рулит . Вот кстати об этом. Я этот мир тоже разрабатываю, у меня с Новгородом все упирается в институт князя, сохранившийся в этой республике. Любой сильный соседний правитель через него легко может Новгород присоединить (см. РИ) Кстати, хорошая идея насчет сохранения Берлада и создания Молдавии на славянской основе.
Gloin: 2303 пишет: Во насчет Галиции вопрос: интересно, сколько она продержится? Врядли дольше, чем в нашем мире. Прочитал Пашуто и пришел к выводу, что для управления таким государством требуется личность калибра Ярослава Осмомысла или Даниила Галицкого, а иначе конец. Кстати, без монгольского нашествия у Чернигова все шансы победить Галич в борьбе за Киев. Даже с монголами все равно продержались до середины 14 века. А тут - нет Бату, нет боярской смуты, страна не разорена. Нет татар - нет ссоры с Литвой - в РИ именно Бурундай поссорил Даниила с Миндовгом. Нет похода на Литву по требованию татар - не погибнет сын Роман. А он, между прочим, княжил в Австрии. Получается интересный вариант - союз Австрии, Литвы и Галицко-Волынского княжества. А если еще и Польша... Можно попробовать разработать таймлайн. Да, с Черниговым война может продолжаться. Михаил Всеволодович не погибнет в 1246-м. Но, вообще-то, ему и так было 67. Возраст солидный и сейчас, а уж тогда... Потомки могут быть более сговорчивыми, тем более, что от Киева до Чернигова недалеко. Кстати, а дети у Михаила были?
2303: Позвольте не согласиться Gloin пишет: А тут - нет Бату Бату как раз во многом помог Галиции (извините за цинизм) уничтожением Чернигова и разорением Венгрии. Gloin пишет: нет боярской смуты Она с нашествием монголов никак не не связана: смута подобного масштаба была и до взошествия Даниила на престол. Такие уж бояре в Галиции... Gloin пишет: не погибнет сын Роман. А он, между прочим, княжил в Австрии. Княжил-то княжил, но чем то княжение для него кончилось... И не из-за монголов. Вообще, я дкумаю, что неразоренная монголами Венгрия будет оставаться врагом Галиции, так что западная политика Даниила накрывается. Gloin пишет: все равно продержались до середины 14 века. По сути, после смерти Даниила она распалась на несколько княчжеств.
LAM: Chaos TL A world without Genghis Khan - - Alternate History Discussion Board Всем интересующимся МБЧ читать это обязательно, даже тем, кто не знает английского. Есть словари и программы переводов. Хотя вообще -то автор - страшный враг России и германский националист
Han Solo: Да читали, читали уже :) ИМХО, слабовато. Справедливости ради, мы и того не написали
Magnum: Клевета! Я довел таймлайн до 1245 года!
полная версия страницы