Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » МБЧ (Мир без Чингисхана) - сборник-4983 » Ответить
МБЧ (Мир без Чингисхана) - сборник-4983
Alternator: Мир без Чингисхана - МБЧ - (СУПЕРПРОЕКТ) Развилка: Чингисхан не родился, умер молодым, умер очень молодым, погиб на войне с Джамухой или другими конкурентами. Монгольская Империя от Китая до Европы не состоялась. Основная текущая тема на старом форуме: МБЧ (Мир без Чингисхана) - сборник-4983 http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004983-000-0-0-1215604088 --------- МБЧ-0 Поликарпова, 1995 г. http://alternatiwa.borda.ru/?1-2-0-00000117-000-0-0 --------- МБЧ-1 Серебрякова Первые главы романа, описывающего этот мир: Lithuania Ascendant http://zhurnal.lib.ru/a/alt/su01.shtml Lithuania Ascendant, глава 2 http://zhurnal.lib.ru/a/alt/su02.shtml Обсуждение: http://alternatiwa.borda.ru/?1-14-0-00000023-000-0-0 http://alternatiwa.org.ru/LIB/Serebrakov%20-%20bez%20mongolov.htm МБЧ: узкая тема (Кулинария в МБЧ) http://alternativa.borda.ru/?1-16-0-00000123-000-0-0 --------- МБЧ-2 Роберта (Демонолога) МБЧ - Русь, Булгар, крестоносцы и половцы, ВКЛ, Балканы, язык, культура, повседневная жизнь Монголы в МБЧ-2 (Сборник) http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000085-000-0-0 Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор. (Сборник) http://alternativa.borda.ru/?1-16-0-00000077-000-0-0 --------- МБЧ-3 Макса Синистера (на английском языке) Основная тема на англоязычном АИ-форуме: http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=32411 В английской АИ-Википедии: http://althistory.wikia.com/wiki/Chaos --------- МБЧ-4 (???) --------- МБЧ-5 Война за Небесный Мандат Роман из этого мира, полная версия, 34 главы с приложениями, 260 Кб http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/st.shtml Официальный сайт: http://puxian.tk/ Обсуждение на старом форуме: http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003066-000-0-0-1215077596 АИ_Википедия: http://ru.althistory.wikia.com/wiki/Puxian_Wannu Империя убийц в МБЧ http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000245-000-10001-0 Чжурчжени, Колхида, Ангрузия (сборник) http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000300-000-0-0-1205674370 --------- Другие МБЧ: http://alternatiwa.org.ru/MED/Bez%20mongolov.htm Крысолов - Темучина убили в детстве http://alternatiwa.org.ru/MED/Temuchina%20ubili%20v%20detstve.htm --------- Родственные темы и приложения: Без Монголии http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-880-00001016-000-0-0-1183517153.html Половецкий "Чингисхан" и половецкое иго. http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-800-00000941-000-10001-0.html Чингисхан признан генетиками самым плодовитым мужчиной в истории http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-2240-00002666-000-0-0-1189401686.html Чингисхан Бессмертный http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-800-00000954-000-0-0-1185188450.html Вопросы теории. Наследники по прямой, генетические комбинации http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-3120-00003610-000-200-0.html Джелаль-эд-Дин жив и процветает http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-2200-00002648-000-0-0-1190499685.html Бельтранеха, королева Кастилии http://alternativa.borda.ru/?1-6-0-00000559-000-0-0-1187001424 Монголы против Западной Европы http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000198-000-0-0-1155510882 Древний и средневековый Китай (сборник) http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000287-000-0-0-1193317774 ===============
Ответов - 120, стр:
1 2 3 All
Сталкер: Мир без Чингисхана от Макс Синистера Кто знает, где найти англоязычные списки русских князей до Калки? Макс Синистер, который параллельно с нашим форумом созает таймлайн МБЧ, Chaos TL: A world without Genghis Khan ищет списки русских князей до Калки. Кто знает, где найти англоязычные списки князей? Особенно интерескуют князья Черниговский и Владимира-Суздали. А вообще любой помощи буду рад.
Cмельдинг: а самому перевсти, пан полиглот?
Сталкер: Cмельдинг пишет: а самому перевсти, пан полиглот? Только если придется. Просто много времени уйдет. В любом случае, тсчерпывающая генеалогитческая информация на русском языке привествуется. В общем, имя, сестр... тьфу! - ресурс, брат!
Magnum: VLADIMIR One of the primary cities of Mediaeval Russia, the chief city, in fact, from 1169 to 1240. Located about 100 miles (160 km.) east of Moscow. To Suzdal....................................... -1156 RURIKOVICH Andrew I Bogoliubski.........................1157-1174 Michael I....................................1174-1175 d. 1176 Yaropolk..........................................1175 d. 1198 Michael I (restored).........................1175-1176 Vsevolod III Bignest.........................1176-1212 George II the Saint..........................1212-1216 d. 1238 Constantine the Bookish......................1216-1218 George II the Saint (restored)...............1218-1238 http://www.hostkingdom.net/russia.html http://www.hostkingdom.net/genindex.html и т.д. Хороший ресурс, почти без ляпов.
Сталкер: Сэр, большое Вам спасибо! :-)))
Сталкер: Кстати, в этой теме на англо-американском форуме пошел зацеп по поводу Сибирской республики (ссылка на тему выше, в первом посте) Макс Синистер решил назвать Сибирь в данном таймлайне Новороссией - ну, в принципе, это его право, о реальной Новороссии он в курсе. В его ТЛ Сибирь-Новороссия заселялась в основном силами Влаимирской Руси, и этот ранг нах Остен начинает происходить намного раньше, чем в нашщей истории. Киев-Чернигов с Влаимиром на ножах! Кстати значительная часть жителей Византии и ее элиты, завоеванной сельджуками перебралась в Чернигово-Киевскую Русь. Так вот он собирается начать Войну за независимость Новороссии в 1617 году! Я пытаюсь отговорить его от этого опрометчивого шага - дескать, рано еще, не созреет там революция при аже самом оптимистическом сценарии, ни местных элит не будет, ни промышленной базы, ни необходимой минимальной плотности населения - даже если, как он предлагает, будет очень ощутимо китайское культурное влияние и привоз китайских технологий. Все коллеги, владеющие английским, приглашаются поучаствовать и высказать свое мнение по данному вопросу.
Сталкер: Еще одна новость. Автор английского таймлайна Макс Синистер выелил тему о Новороссийской республике в отдельную тему... Could there be a republic in Siberia? Прошу всех желающих поучаствовать.
Андрей Исаев: Призовем на помощь альтклиматологию и предположим, что "климатический маятник" Великой Степи в конце 12 - начале 13 века не качнулся в сторону засухи; в 1179 году Тэмуджин попал в плен к тайджиутам, бежал, был спрятан неким Сорган-Широм в телеге под грудой шерсти ( РИ ), но они при обыске нашли его (АИ) ( в реале, они покопались только в верхнем слое шерсти, дальше копаться им было лень - стояла жара, и они решили, что беглец не сможет пролежать в шерсти 3 дня), и т.к. он оказал сопротивление , то был случайно заколот; а в 1201 году в степь пришла чума (АИ). В результате трех этих событий, монголы не имея предводителя и сильно сократившись в числе - так и остались относительно мирными пастухами в междуречье Онона и Керулена. К чему бы это привело 1) В Северном Китае - сохраняется чжурчженьская империя 2) В Иране и Мавераннахре процветает и крепнет государство хорезмшахов, возможно они к 30-40 годам захватят Багдад и выгонят оттуда багдадского халифа. Происходит столкновение между Египетским султанатом и государством хорезмшахов, вылившееся в череду кровавых войн. 3) Грузинское царство становится вассалом хорезмшаха. 4) На Руси Владимирское княжество Всеволодовичей усиливается и начинает собирать вокруг себя русские земли - присоединяет Рязань, Смоленск. Владимирские князья подчиняют себе мордву и начинается колонизация мордовских земель, ускоряется колонизация вятского края. Черниговское княжество распадается на мелкие уделы, причем северо-восточные удельные князья Воротынские, Дебрянские, Вщижские и Карачевские становятся вассалами Владимирского князя! Киевское княжение окончательно хиреет, и из-за постоянных войн между галицкими, черниговскими и местными удельными князьями митрополит перебирается во Владимир. 5) В причерноморской степи половцы принимают христианство и создают протогосударство 6) усилившаяся Польша отбирает у немцев Силезию 7) Венгерское королевство расцветает и становится ведущей силой на Балканах Вот какие вкратце изменения в первой половине 13 века. Кто что думает?
Андрей Исаев: Упс... а я искал - и как ни странно не нашел Тему наверное можно закрыть
Alternator: Вовсе нет, тему можно продолжить. Надеюсь, постоянные участники подтянутся и поделятся друг с другом новыми идеями.
Magnum: Четвертован несчастный сакс, И рыдает над ним тевтон, Поделили на части вас Короли четырех сторон! Вот на севере датский король Снова Шлезвиг себе забрал, И земле причиняя боль, Отодвинул Имперский Вал. На востоке свирепый лях, И его соучастник-жид Растоптали пруссаков в прах, Целый Орден в гробу лежит! А на западе буйный дач, И проклятый мятежник-гез, Плачь, Германия, громко плачь, Утопи их в потоке слез! А на юге остаток бавар, И пустую страну алеманн, Поглотил беспощадный мадьяр И его предводитель-Котян! И узнает о том целый свет, Приключилась такая беда, Что Германии больше нет, И не будет уже никогда... (в этом месте появляется магистрат, хватает певца и отдает его на суд Большой Четверки, которая приговаривает исполнителя к четвертованию на ратушной площади. Обратите внимание, ИСПОЛНИТЕЛЯ, поскольку автор остается непойманным и безнаказанным!)
Андрей Исаев: Трогательно... Но может быть исполните что-нибудь о славянах балканского полуострова под игом венгров Или например песнь о том как владимирский князь отобрал у Новагорода его вольности???
Magnum: Я просто вспомнил, что по итогам оригинального МБЧ Германия была дистилирована (что бы это не значило) вышеперечисленными участниками, и... о славянах балканского полуострова под игом венгров Это можно. владимирский князь отобрал у Новагорода его вольности??? Так ведь не отобрал же.
Magnum: П.С. славянах балканского полуострова под игом венгров Там нечто вроде этого:
Андрей Исаев: На мой взгляд Чернигову в МБМН - хана. Задавят владимирские и галицко-волынские князья.
Андрей Исаев: Magnum пишет: Так ведь не отобрал же. Почему?
Андрей Исаев: А половцы, те что на правобережье Днепра станут федератами галицко-волынских князей. Так что на карте Чернiгiв исправить на Галiч!!!!
Андрей Исаев: Кроме того Сербское царство слишком велико в МБМНе его вероятно замнут венгры, ведь они вели на балканах очень активную политику, но монгольское нашествие сильно подорвало их могущество и слабо коснулось балканских стран - почему в РИ и образовалась Сербия Душана.
Han Solo: Андрей Исаев пишет: но монгольское нашествие сильно подорвало их могущество. Их могущество подорвала прежде всего династическая чехарда
Крысолов: Андрей Исаев пишет: На мой взгляд Чернигову в МБМН - хана. Задавят владимирские и галицко-волынские князья. Читайте архивы и учите матчасть.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Читайте архивы и учите матчасть. Не аргумент Очевидно, что к к концу 1230-х Черниговское княжество пребывало в сильном упадке. И вообще декреты и резолюции на основе старых тем не приемлю, тем более что и там единодушия нет, а вы засчитываете только те мнеия что вам импонируют. Альтистория - на то и альтистория - что она никому не известна и каждый раз складывается по разному.
LAM: Самый продвинутый таймлайн на эту тему, кажется, http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?p=535354#post535354
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Очевидно, что к к концу 1230-х Черниговское княжество пребывало в сильном упадке Блин! Радуги нет. Он бы вас сейчас растоптал за это утверждения. Как я сказал - учите матчасть. Прочитайте старые обсуждения. Там отлично обо всем говорится. И обращайте внимание на детали. В частности Чернигов весьма ослабила битва на Калке. А как она произойдет в мире без Чингиза?
Роберт: Крысолов пишет: Прочитайте старые обсуждения. Там отлично обо всем говорится. Там говорится неимоверно много. Эх, сделал бы кто коротенький дайджест....
Андрей Исаев: Шерстил старые архивы и многократно натыкался на ссылки на труды некоего Радуги, который доказал, что не будь Калки Черниговское кн-во будет в лидерах; но самих этих аргументов Радуги нигде нет. Если кто-нить знает где они - плиз, дайте ссылочку
Magnum: LAM пишет: Самый продвинутый таймлайн на эту тему, кажется, Синистер велик, сомнений нет.
Андрей Исаев: Прочитал наконец МБЧ-2, полный текст МБЧ-1 не нашел. Резюмирую. МБМН - не МБЧ. Как вы видите - в базисе у нас 3 фактора - смерть Чингиса + торможение климатического маятника в благоприятной для Великой Степи фазе + чума в 1201 году. Влияние климатического маятника на историю может проявиться еще до смерти Чингиза. Например, кара-китаи могли оказать более сильное влияние на историю Средней Азии. Важнейшим фактором таймлайна является чума 1201 года. Введем этот фактор с тем чтобы не плодить одинаковые сущности. Я не в коей мере не отрицаю роль личности в истории, однако придерживаюсь мнения, что в случае смерти Чингиза монголов вполне мог возглавить кто-то другой из людей "длинной воли". Да и само объединение кочевых племен вполне могло произойти не вокруг монголов, а вокруг, например меркитов. Но чума 1201 года коренным образом меняет ход истории. Вообще пути распространение эпидемии привязаны в определенной мере к торговым путям и путям кочевок, но содержат и большой элемент авторского произвола. Итак выкладываю примерную хронику распространения чумы. 1201 год - начало эпидемии чумы в Великой степи. От чумы умирает Джамуха 1202 год - чума в Северном Китае, Мавераннахре, Иране 1203 год - чума в Леванте и Закавказье, чума в Византии, Южном Китае 1204 год - итальянские купцы и разбегающиеся крестоносцы заносят чуму в Италию - Францию - Южную Германию; чума в Египте и Магрибе 1205 год - чума из Южной Германии распространяется в Венгрию, оттуда в Галицкие земли, на Киевщину, на Черниговщину и затухает в задонских степях; из Франции чума распространяется в Англию (и далее в Шотландию) и Фландрию, откуда попадает в Северную Германию, далее в Польшу, Швецию, Прибалтику, Новгород и затухает где-то в вятских лесах; из Южного Китая торговцы заносят чуму в Индию и Индокитай Итоги: популяция кочевников в степи сильно сократилась, четвертый крестовый поход расстроен, чума выкосила ряд важных политических деятелей, чума прошлась по всей Руси - обойдя запрятанные в лесах полоцкие и владимирские земли. Комментарий: предвидя многочисленные возражения скажу - в реальной истории черная смерть в 1348-1352 гг. обошла Великое Княжество Литовское и Польшу, что привело к значительному усилению первой ( именно при Ольгерде происходит значительная часть "захватов") и увеличению европейской роли второй. ИМХО : так что черная смерть в МБМН 1201-1206 гг. вполне может обойти владимиро-суздальские и полоцкие земли.
Андрей Исаев: Похоже в этой реальности в течение первых 20 лет после чумы владимирцы неплохо тряхнуи Черниговщину. Да и Липицкая битва состоится с иным результатом - новгородцы после чумы не смогут выставить много бойцов.
Читатель: Андрей Исаев пишет: Я не в коей мере не отрицаю роль личности в истории, однако придерживаюсь мнения, что в случае смерти Чингиза монголов вполне мог возглавить кто-то другой из людей "длинной воли". Да и само объединение кочевых племен вполне могло произойти не вокруг монголов, а вокруг, например меркитов. Кто только Монголию не обьединял Уйгуры, киргизы, кидани.... Однако мировой империи при них так и не возникло... И позже Монголия тоже обьединялась, опять же без роковых последствий для мировой истории.... Так что Чингисхана вы никем не замените. Это все равно что на вопрос- что было бы если б не родился Иисус Христос, ответить, что в Галилее плотников много, любой его заменит...
Андрей Исаев: Читатель пишет: Уйгуры, киргизы, кидани.... Однако мировой империи при них так и не возникло... И позже Монголия тоже обьединялась, опять же без роковых последствий для мировой истории.... Мне кажется честно говоря, что дело в демографии и том самом климатическом маятнике. А демография - кажется это уже ваше поле. Читатель пишет: Это все равно что на вопрос- что было бы если б не родился Иисус Христос, ответить, что в Галилее плотников много, любой его заменит... Несопоставимо. Христос - существо магическое. Чингиз - историческое.
Читатель: Андрей Исаев пишет: дело в демографии и том самом климатическом маятнике. А демография - кажется это уже ваше поле. демографо-климатический детерминизм Андрей Исаев пишет: Христос - существо магическое. Чингиз - историческое. Ошибаетесь. Оба существа исторические. Что касается магической сущности, так по религиозным представлениям монголов Чингисхан тоже бог.
Крысолов: Читатель несомненно прав. Чингиз - это та самая роль личтности в Истории. Аналоги пожалуй только Саргон, Александр, Христос, Магомед, Наполеон и Алоизыч.
Андрей Исаев: Насчет Александра - спорить не буду... А вот по поводу чингиза все-таки сомневаюсь... может у меня мало инфы
Крысолов: Андрей Исаев пишет: может у меня мало инфы Именно так.
Читатель: Андрей Исаев пишет: может у меня мало инфы именно так. И отбросьте ради бога все эти бредни насчет засух и климатических маятников В поход до последнего моря пошли не беспорядочные толпы умирающих от голода беженцев, а отлично организованные и вооруженные до зубов кавалерийские армии, за которыми стояло великое государство.
Андрей Исаев: Читатель пишет: насчет засух и климатических маятников факты изменения климата - ухудшения климатических условий в степях доказаны
Читатель: Андрей Исаев пишет: факты изменения климата - ухудшения климатических условий в степях доказаны во первых неплохо бы эти доказательства привести. Во вторых следует показать, как это повлияло на создание монгольской империи. Обычно климатические неприятности ни к каким империям не приводят. Скорее наоборот, разрушают уже существующие...
Fenrus: Вот-вот. Храпачевский (хоть специалисты его и критикуют по некоторым частным вопросам) достаточно убедительно доказывает, что держава Чингисхана разительно отличалась по своему устройству и уровню организации от всех остальных "кочевых империй", что до нее, что после. Это отличие - отпечаток личности Темуджина. Я охотно верю, что без него монголы все равно объединились бы, и слегка потрепали бы соседей, но дальше дело бы не пошло. Массовых завоеваний земледельческих районов не было бы. Позволю себе самоцитату: "Монгольские завоевания затронули прямо и непосредственно три больших культурных региона – Китай, Среднюю Азию и Ближний Восток, Русь. Развитие всех этих регионов в пост-монгольский период пошло совсем по другому пути, чем тот, который прослеживался до прихода туда «потрясателя Вселенной». В империи Мин восторжествовал чванливый китайский национализм, заквашенный на консервативной трактовке конфуцианства, что вполне закономерно привело Поднебесную к самоизоляции и искусственному торможению развития. Отличие от динамичного и экстравертного Китая эпох Тан и Сун разительно. В исламском мире – который, между прочим, по состоянию на конец XII – начало XIII века во многом опережал Европу в экономическом и научном плане – были уничтожены многие важные центры, опустошены наиболее активно экономически развивавшиеся регионы, полностью смещен географический «центр тяжести» культуры в целом. Ситуация прямо обратная утверждениям Гумилева – единственная страна в пост-монгольском исламском мире, которая сохранила достаточный экономический и политический динамизм, чтобы какое-то время идти в ногу с поднимающейся Европой – это Турция, не знавшая монгольского завоевания. Все, кто оказался «под монголами», были безнадежно отброшены в прошлое. Да и Турция, не имея равноценной конкуренции в своем регионе и своей культурной среде, была со временем обречена на отставание и застой. Наконец, Русь, развивавшаяся до завоевания как нормальное европейское государство (или группа государств), превратилась в деспотию восточного типа, с психологией осажденной крепости, последствия чего мы с вами расхлебываем до сих пор. Во всех случаях экономика регионов серьезно пострадала, а в политико-идеологической сфере общественного сознания возобладали парадигмы самоизоляции и крайнего консерватизма, до того данным культурам не свойственные. А теперь давайте попытаемся представить себе, что родители будущего основателя монгольской государственности просто не встретились. Прожили долгую и счастливую жизнь по отдельности, не подозревая о существовании друг друга. Это избавляет нас от необходимости проливать кровь их отпрыска и позволяет изобразить из себя благодушных пацифистов (хе-хе). Без Чингисхана великой монгольской империи просто не будет. Может сложиться обычное для евразийских степей «кочевое государство», которое некоторое время потреплет нервы своим соседям и благополучно отойдет в небытие, подобно всем своим предшественникам. Осуществить такие масштабные завоевания без военного и организаторского гения Тэмуджина оно просто не будет в состоянии. Кардинальных сдвигов геополитики не будет, а будет спокойное эволюционное развитие тех тенденций, которые существовали в мире на тот момент. Что из этого может получиться? Китай в очередной раз пройдет свой обычный цикл «загнивание-распад-хаос-новое объединение». Империя Сун в начале XIII века находилась уже в состоянии упадка. Она падет неизбежно, но в силу внутренних, а не внешних, причин. Произойдет это немного позже, чем в реальной истории – я думаю, где-то около 1300 года. Затем последует распад страны и период вялотекущих гражданских войн и неурядиц (вот здесь монголы могут пограбить северные провинции и даже, если повезет, образовать там какую-нибудь китаизированную карликовую «империю», которая, впрочем, долго не проживет). Период этот продлится, скорее всего, около ста лет, после чего Китай будет снова объединен – вероятно, с экономически развитого юга. Но новая империя – назовем ее условно, скажем, «Лян» - будет радикально отличаться от реально-исторической Мин. Не будет безотчетного, подсознательного страха перед внешней угрозой. Не будет потребности утверждать ущемленную иноземным владычеством национальную гордость китайцев путем подавления любого чужеродного влияния. Зато будет некоторое разочарование в традиционной конфуцианской идеологии – поскольку именно она во многом привела к краху Сун – и рост противоположных милитаристских тенденций, поскольку страна будет объединена, скорее всего, именно военным путем. Это будет отчасти напоминать эпоху Тан, когда конфуцианство находилось в относительном упадке, а на первое место среди идеологических течений вышел буддизм. Результатом станет более открытый и экспансионистски настроенный Китай, лучше способный воспринимать новые идеи и легче контактирующий с чужими культурами. В наследство от династии Сун ему достанется высокоразвитая система торговли – прежде всего морской. Этот Китай очень быстро превратится в экономически мощнейшую державу Азии – и потенциально мира. Он будет господствовать в восточных морях, и очень скоро перейдет к политике открытой колонизации, опередив в этом отношении Европу. К началу XVI века он будет фактически контролировать всю Юго-Восточную Азию и начнет активно вмешиваться в дела Индии. С большой долей вероятности Америка будет открыта китайцами – или японцами, которые будут искать новые направления морской экспансии, не будучи в состоянии бороться с Китаем за колонии ближе к дому. В исламском мире XIII и XIV века будут эпохой Хорезма. Великий хорезмшах Джалаль-ад-Дин раздвинет границы своей державы, присоединит Северную Индию и подчинит себе марионеточного халифа в Багдаде. Вряд ли его наследникам удастся долго удержать периферийные области империи, особенно Индию, однако центральная ее часть – Средняя Азия, Афганистан и Иран – еще надолго останется мощнейшим экономическим и культурным центром ислама. Городская цивилизация, не испытавшая страшного удара монгольского вторжения, вступит в эпоху небывалого расцвета. Ургенч и Самарканд будут одними из богатейших и крупнейших городов Старого Света. Научное развитие будет идти по меньшей мере в ногу с Европой (и Китаем), в некоторых областях – даже с опережением. Наконец, Россия. Русь периода «феодальной раздробленности» лучше рассматривать не как единую страну, распавшуюся на части и раздираемую гражданскими войнами, а как постепенно складывающуюся систему родственных – но тем не менее, весьма различных в культурном плане – государств. На момент прихода монголов, по мнению крупнейших современных историков, русские земли развивались в сторону складывания нескольких (трех или четырех) крупных государственных образований. Киевская Русь – положа руку на сердце, рыхлое и достаточно нестабильное государство – попросту отжила свое, перестала отвечать политико-экономическим реалиям. У разных княжеств были разные цели и интересы, во многом разные социально-политические системы, уже начинала формироваться различная культурная идентичность. Дороги их стремительно расходились. При этом у нас нет никаких оснований говорить о наличии какой бы то ни было реальной «угрозы с Запада», как это делает Гумилев. Стычки Новгорода с Орденом и шведами были не более, чем взаимными пограничными набегами – ни одна из сторон не пыталась всерьез вести войну на завоевание. Галицко-Волынское княжество вообще было одним из мощнейших государств Восточной Европы, и не только успешно противостояло любым попыткам западных соседей (Польши и Венгрии) вмешиваться в его внутренние дела, но и само активно и на равных участвовало в европейской политике, вступая в союзы и встревая в различные дрязги, вплоть до вопроса о престолонаследии в Австрии. Северо-Восточная Русь (Ростово-, затем Владимиро-Суздальское княжество) также не сильно отставало по части западных контактов – Андрей Боголюбский, к примеру, поддерживал оживленную переписку с Фридрихом Барбароссой, приглашал к своему двору немецких и итальянских зодчих (которые, в частности, приложили руку к строительству замка и дворцового комплекса в Боголюбове, а также ко многим лучшим образцам владимиро-суздальской архитектуры того периода). Русские княжества были не диким медвежьим углом, но абсолютно органичной и равноправной частью Европы, которую в полной мере затрагивали все общеевропейские культурные веяния, никакой культурной или идеологической изоляции не было. У нас нет абсолютно никаких оснований предполагать, что в дальнейшем ситуация изменилась бы к худшему. Да, гигантской «евразийской» империи здесь, скорее всего, не возникло бы, а возникло бы несколько крупных, самостоятельных и достаточно сильных по европейским меркам государств западного типа – потенциально одного класса, скажем, с Францией или Германией. Что лучше – пусть каждый ответит для себя сам. Что же мы имеем в таком случае в мировом масштабе? Я не берусь строить дальних прогнозов, но бесспорно одно: в нашем Мире без Чингисхана Европа – оставаясь, бесспорно, одним из важных цивилизационных центров – тем не менее, не находилась бы в таком безусловно уникальном и привилегированном положении, как это произошло в реальном мире Нового времени. Китай и ислам смогли бы поспорить с ней на экономическом, научном, военном поприще как минимум на равных. Не факт, что «промышленная революция» началась бы именно в Европе. Не факт, что именно Европа колонизировала бы регионы «Третьего мира». Не факт, наконец, что именно европейская культурная модель легла бы в основу формирования единой глобальной цивилизации. Опять-таки, лучше это было бы или хуже – каждый пусть решит сам. Но мне такая возможность кажется по меньшей мере достаточно интересной, чтобы посвятить ей некоторые раздумья. В конце концов, альтернативная история нужна для того, чтобы лучше понять закономерности и взаимосвязи истории реальной, без чего невозможно адекватно понять свое место в мире и оценить правильность решений, принимаемых сегодня, и истинный смысл событий, происходящих вокруг нас."
georg: Fenrus пишет: Результатом станет более открытый и экспансионистски настроенный Китай, лучше способный воспринимать новые идеи и легче контактирующий с чужими культурами. Вот это и внушает определенные опасения.
Читатель: Fenrus пишет: Китай в очередной раз пройдет свой обычный цикл «загнивание-распад-хаос-новое объединение». Империя Сун в начале XIII века находилась уже в состоянии упадка. Она падет неизбежно, но в силу внутренних, а не внешних, причин. Произойдет это немного позже, чем в реальной истории – я думаю, где-то около 1300 года. Затем последует распад страны и период вялотекущих гражданских войн и неурядиц (вот здесь монголы могут пограбить северные провинции и даже, если повезет, образовать там какую-нибудь китаизированную карликовую «империю», которая, впрочем, долго не проживет). Период этот продлится, скорее всего, около ста лет, после чего Китай будет снова объединен – вероятно, с экономически развитого юга. если Сун загнется в 1300 г, Китай обьединится вокруг чжурчженьской империи Цзинь. Она то загнивать и не думала... Могла хоть триста лет просуществовать как и Цин...
georg: Читатель пишет: Могла хоть триста лет просуществовать как и Цин... Триста лет стабильности не одна китайская империя не переживет. Перенаселение случалось как правило лет за 200, а затем гражданские войны за жратву и падение династии. Гляньте сюда и пожалуй сюда. Но в этом мире выход может быть найден во внешней экспансии и захвате колоний. И тогда многим в этом мире придется туго. (Крик за кадром) Слава монголам, спасшим Европу от злобных китайцев.
Крысолов: georg пишет: Слава монголам, спасшим Европу от злобных китайцев. Это да. Тут согласен. Надо было только на Волге им остановится и на запад не ходить.
Han Solo: georg пишет: Но в этом мире выход может быть найден во внешней экспансии и захвате колоний. И тогда многим в этом мире придется туго. Ну в общем, китайские боевые джонки появляются у берегов Индии одновременно с испанскими (Португалии-то нету) галеонами
Magnum: Читатель пишет: если Сун загнется в 1300 г, Китай обьединится вокруг чжурчженьской империи Цзинь Это нездоровый оптимизм. Просто южные китайцы придумают новую династию. А журченям она все равно не достанется.
Magnum: Читатель пишет: Обычно климатические неприятности ни к каким империям не приводят. Скорее наоборот, разрушают уже существующие... Об этом что-то писал адепт Мира Победившего Кракатау-536. georg пишет: Вот это и внушает определенные опасения. Fenrus пишет: Что лучше – пусть каждый ответит для себя сам. И я того же мнения. Слава монголам, спасшим Европу от злобных китайцев. Один из классиков писал, "интересно, кого спасли монголы от русских?" Han Solo пишет: китайские боевые джонки появляются у берегов Индии Это снова нездоровый оптимизм. И не рассказывайте мне про 1421 год. Это отдельная развилка, и отсутствие Чингисхана никак не приводит к такому положению вещей. Я бы даже сказал, без великих путешествий монгольского адмирала Марко Поло никакого 1421 года не будет.
Сварга: georg пишет: Слава монголам, спасшим Европу от злобных китайцев. Пожалуй стоит скинуться на памятник Чингизхану.
Андрей Исаев: Han Solo пишет: Ну в общем, китайские боевые джонки появляются у берегов Индии одновременно с испанскими (Португалии-то нету) галеонами В реале они появились за 100 лет до португальцев
Fenrus: Magnum пишет: Это снова нездоровый оптимизм. И не рассказывайте мне про 1421 год. Это отдельная развилка, и отсутствие Чингисхана никак не приводит к такому положению вещей. Я бы даже сказал, без великих путешествий монгольского адмирала Марко Поло никакого 1421 года не будет. А вот это Вы зря. Династия Сун - эпоха буйного расцвета мореходства и морской торговли в Китае. Причем не на государственных рельсах, как это было при консервативной Мин, а в основном на частной инициативе. И в Индию плавали, и с арабами активно торговали. Если продолжается нормальное развитие Китая, без поворота к национализму и ультраконсервативному конфуцианству (который произошел как психологическая "встречная реакция" на национальное унижение монгольского завоевания), эта тенденция тоже будет развиваться. Более того, при "естественном" ходе событий, с высокой долей вероятности, при следующей династии вообще окажутся сильнее позиции буддизма, а не конфуцианства. А доминирование буддизма - это более открытый, милитаристский и экспансионистский Китай - см. династию Тан.
Magnum: Fenrus пишет: Причем не на государственных рельсах, как это было при консервативной Мин, а в основном на частной инициативе Это правда, но я все равно скептически отношусь к китайской экспансии. Ну, будут китайцы торговать со всей ЮВА, как и в реале. Глобальных последствий для всемирной истории не будет. А потом династия развалится... при следующей династии вообще окажутся сильнее позиции буддизма, а не конфуцианства Хороший вариант, но... доминирование буддизма - это более открытый, милитаристский и экспансионистский Китай - см. династию Тан. ...будет напоминать внешнюю политику Цин с аналогичными итогами. Захватят Тибет, освободят Тайвань, зачистят джунгаров, накроют Монголию плюс-минус... До Москвы и Будапешта не дойдут!
Сталкер: Фух! Парень фантазер с большой буквы, но хочу сказать, что работяга. Посмотрите на его таймлайн - это ж грохнуться можно! Возрожденная Новоримская Империя Алессандро Наполеони. Три а потом две соперничающие России в авангарде технического процесса и с колониями по всему тихоокеанскому побережью Северной Америки - такое не снилось даже самому большому оптимисту на нашем форуме. Приглашаю всех владеющих языком читать, восхищаться и немного повозить парня мордой по столу (но только не больно!), поскольку, на мой взгляд, чересчур увлекается. Основной таймлайн: http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=32411 Тема по Сибири-Новороссии http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=41358&highlight=Novorussia
Magnum: Сталкер пишет: Алессандро Наполеони детерм... карты неподписанные но автор претендует на величие.
Сталкер: Magnum пишет: детерм... Что есть - то есть. Magnum пишет: но автор претендует на величие. Гм... гм... знаю я тут одного коллегу у которого "Величие" просто в нике прописано! Часом не знаете такого, сэр?
Magnum: Я про величие в хорошем смысле этого слова.
Magnum: Кто-то запишет в книгу: После жестокой драки Крепко стоит Чернигов, Быстро бегут кипчаки. Знают в далеком Риме, Что не придет к обедне Царственный град Владимир (Пятый его наследник). Новгород с ним бывало Бился при свете молний, Да и Литва забрала Выход к балтийским волнам. Пусть им все время гадят, Жить все равно терпимо, Сербы сидят в Царьграде -- Стали четвертым Римом. Дети рахат-лукума, Там, у стены Трабзонта, Бьются султаны Рума Аж на четыре фронта. Из Аскалона вскоре Судно придет с добычей, И Арагонским морем Среднее стало нынче. Справа от Арагона, Брови развесив хмуро, Твердо стоит Нарбонна -- Светоч своей культуры. К новой земле стремится Вождь боевых корветов -- Англо-нормандский рыцарь, Правнук Плантагенетов. В мир не пустили джинна, Крепко закрыв бутылку, Хлопнули Темуджина -- Вот и держи развилку.
ГОРЕЦ: Андрей Исаев пишет: 3) Грузинское царство становится вассалом хорезмшаха. Секундочку, если Джелал эд Дина никто не согнал какой чёрт понёс его на эти "галеры"
Magnum: Он был герой. Он был один, Кто бросил вызов Чингисхану. Куда ушел Джелаль эд-Дин, Подобный быстрому джейрану? Он был храбрец и вундеркинд, В своей броне, совсем не голый, Он переплыл могучий Инд, Спасаясь бегством от монголов. Когда свирепый Чингисхан Уже давно в гробу томился, Он пробудил к борьбе Иран, Но сам, увы, не пробудился. Как ядовитый каракурт, Как ренегат, что ест свинину, Его сразил изменник-курд, Копьем ударив прямо в спину! Я мог бы дальше, добрый сэр, Не беспокоясь о расплате, Эксплуатировать размер, Который уху так приятен. Джелаль забыт. И потому Его в стихах опередили Елюй Даши, Пусянь Ваньну И все, кто преданы Аттиле.
Han Solo: Магнум воистину велик.
Magnum: Я так велик, что позабыл (О чем в душе порой жалею), Те времена, когда я был, Немного меньше и скромнее.
Читатель: Magnum пишет: Куда ушел Джелаль эд-Дин, Подобный быстрому джейрану? кстати, в мире без Чингисхана, естественная логика хорезмийской экспансии ведет на восток. В реале был покорен Самарканд, потом очевидно настанет очередь остальных осколков разваливающегося царства кара-китаев, далее Уйгурия и, вероятно, тангутская империя. С прицелом на весь Чин и Мачин....
Читатель: Magnum пишет: Джелаль Елюй Даши, Пусянь Ваньну хороший список. Государство рушится под ударами безжалостных врагов, но одинокий принц ведет горстку бойцов в дальние страны, чтобы возродить там славу предков... "Это ошень поэтишно. Ви помниль яблок в цвету? Да?" (с)
Magnum: Пожар безумный захлестнул Центральной Азии просторы, Сгорел Герат, за ним Кабул, Лежит в руинах царство Пора. Таков закон Большой Игры, А где прошла китайцев банда Упали башни Бухары И минареты Самарканда. Потери наши велики, Ведь нас о том предупреждали, Снимите шапки, мужики, Помянем павшего Джелаля. Он думал в Индию идти, Но не судьба. Его манила Цель полководцев всей Земли -- Китай. И все, что рядом было. * * * * * Холодный, словно сталь, Бесстрашный, словно тигер, Останется Джелаль Героем этой книги. Но быстрый, словно лань, И хитрый, как лисица, Воинственный Пусянь -- Последний цзиньский рыцарь, Сразил его копьем, А может быть и саблей, И под своим конем Лежит Джелаль, раздавлен.
Читатель: Искал инфу по Пусянь Ваньну и вдруг вспомнил про еще одного деятеля эпохи, вполне достойного нескольких развилок и оды Магнума... - Новый, 1212 г., принес чжурчжэням очередные потери. Тысячник с северной границы, кидань Елюй Люге, со своим отрядом самовольно ушел в Лунъань 6 и обьявил себя независимым владетелем. И-вполне понятный шаг - запросил союза у монголов. Договор о союзе и взаимопомощи между Люге и Чингиз-ханом был заключен на горе Цзиньшань. Это казалось бы незначительное событие имело далеко идущие последствия. У киданей, бывших довольно многочисленным народом, появился национальный лидер, а в перспективе - и создание собственного государства. Несомненно к Люге сразу же начался массовый приток сторонников, в том числе и из вооруженных сили Цзинь. .... Елюй Люге, как выше указано провозгласивший себя независимым правителем не терял времени даром. Назвав свое государственное образование Ляо, он завоевал признание многочисленных киданей проживавших в Ляоси (областях западнее реки Ляо) и по прошествии небольшого времени смог организовать стотысячную армию. Пытаясь покончить с Люге до того как его движение примет размеры, угрожающие территориальной целостности страны, цзиньский двор отрядил карательную экспедицию. Шестидесятитысячный корпус вел Ваньян Чэнюй, полководец, более известный своими сокрушительными поражениями чем победами. Так получилось и на этот раз. Елюй Люге вызвал на помощь монголов и вместе с ними разгромил армию Цзинь.... Почувствовав значительное ослабление власти Цзинь в регионе, Елюй Люге переименовал свое государство в империю, автоматически становясь императором. Империя же его, имея название Ляо (Железная) становилась прямой правопреемницей киданьской империи Ляо (существовавшей с начала X века по 1125 г.). Соответственно вырос и масштаб территориальных притязаний Люге. Он развил широкое наступление на юг, занял Сяньпин (Кайюань) и объявил его своей столицей.Однако, несмотря на громкие слова, реально в его власти находился лишь север Ляодуна. В этих условиях цзиньский двор, который находился в Пекине, в полном окружении войск монголов, начал дипломатические контакты с Чингиз-ханом, справедливо полагавшим, что его войску требуется время для отдыха и раздела добычи. За отход от Пекина и установление перемирия старый хан запросил неслыханную дань - чжурчжэни были согласны на все. Мирный договор, продиктованный монголами под стенами Пекина, как ни унизителен он ни был (в частности, от Цзинь требовалось признание независимости Ляо, созданной Елюем Люге), был принят цзиньцами. ... Стоило армиям Чингиз-хана удалиться и пределов видимости как цзиньский император развернул деятельные приготовления к отъезду. Он переехал в южную столицу, в Кайфын (Бяньцзин) и, почувствовав себя в полной безопасности в этом городе, отгороженном от монголов горными хребтами и прекрасно укрепленными заставами немедленно поменял свое решение о мирном договоре. В места дислокации войск полетели приказы о выступлении. Начинался новый этап войны... Первый удар чжурчжэни решили нанести по Ляо - государству Елюя Люге. Огромная, четырехсоттысячная чжурчжэньская армия 13 под началом Пусянь Ваньну, губернатора Сяньпина (Кайюаня), двинулась на север, разгромила формирования Люге в нескольких сражениях и заняла Ляоян. В руках у Люге оставались только территории к северу от современного Телина. (2.стр.65). .... В ноябре массы монгольской пехоты и кавалерии заполонили размякшие от зимних дождей дороги на восток - это в Ляодун, для оказания помощи Елюю Люге, шли войска Мухали. Мухали удалось захватить Су (Цзиньчжоу) и обманом - Ляоян. Вслед за этим монголам покорился остальной Ляодун. Цзиньский полководец в этом районе, Пусянь Ваньну, не вступая в сражение, отошел на восток, к Цзюляньчэну. ... С падением Пекина территории к северу от него погрузились в состояние полнейшей анархии. Вакуум власти заполняли всевозможные князьки и полководцы. Монголы, понесшие немалые потери за четыре года войны не могли эффективно контролировать указанные территории. Чжурчжэни, оттянувшие свои силы на юг - в Шаньси и Хэнань, более не представляли серьезной силы в регионе. Это привело к полнейшему хаосу в 1215-16 гг. Чжан Чжи занимал прекрасно укрепленный Цзинчжоу, недалеко от него концентрировались полки армий монгола Мухали. Империя Цзинь была представлена в этом районе копьями солдат генерала Пусянь Ваньну, к концу года перешедшего в наступление и захватившего Шэньчжоу и Гуаннин. В его власти находился и Ляоян, в свою очередь оспариваемый Елюем Люге, киданьское государство раздирала борьба партий. Шла упорная борьба всех против всех. ... Новый, 1216 год, начался личной встречей Чингиз-хана и Елюя Люге. Последний еще раз добился своего признания монголами, устроил сына в их армию и был определен Чингиз-ханом на местопребывание в Гуаннине. Поскольку этот важный стратегический пункт надо было сперва отнять у Ваньну, удерживавшего его с прошлого года, в Ляоси были активизированы действия армии Мухали. Один из его генералов - Суесянь, вместе с полками Люге захватил Ляоян, вынудив Пусянь Ваньну отойти на восток, к границе округа Цзюляйчэн. (2.стр.67). Но как только всадники Суесяня двинулись на соединение с главными силами Мухали, Ваньну вернул себе Ляоян и "присоединив к себе прибрежные острова в ляодунском заливе, в ноябре 1216 г. провозгласил себя правителем с титулом "небесного вана" (тяньван) владения Дачжэнь-го" (2.стр.67). .... Одновременно были направлены войска в Ляодун. Захватив города Фучэн, Хайчэн, Гайпин и некоторые других, монголы достигли нижнего течения р. Ялуцзян. Когда, во время этого похода, они подошли к Ляояну, властвовавший там Пусянь Ваньну сохранил свою власть путем подчинения кочевникам. Для укрепления союза с монголами его сын Тегэ, вступил в их войска. 19. Этим актом он поставил себя в состояние вражды с уцелевшими гарнизонами Цзинь, угрожавшим его владениям с севера и юга. У его северного соседа - Елюя Люге, императора киданей - тоже не все ладилось. После вышеупомянутой встречи Люге с Чингиз-ханом, в Ляо подняла голову оппозиция, вовсе не обрадованная быстрым ростом его влияния. В начале лета 1216 г. дело дошло о вооруженных выступлений. Лидеры оппозиции Есыбу и Цину открыто порвали с Люге и обьявили о создании своего государства, которое они неоригинально назвали Ляо. Эта империя Ляо (третья по счету 20 просуществовала всего 70 дней. Есыбу был убит своими подданными, командующий его армией Цингоу бежал в Цзинь, а его сподвижник Цину оказался разбит Елюем Люге и искал убежище в Корее. В августе 1216 Елюй Люге вторгся в Коре (Корею). По всей видимости он желал отомстить корейцам за укрывательство Цину. За собой он вел 90 тысяч киданей-воинов. Но легкого набега не получилось. Кидани перешли р.Амноккан (кит. Ялуцзян) у Ыйджу и через некоторое время увидели оборонительные сооружения крепости Куджу (Кусон). Там их уже поджидала кореская армия во главе с командующим Ким Чхире, которая в нескольких сражениях разбила незваных пришельцев и изгнала их из пределов Коре... Будучи вассалом Чингиз-хана, Люге активно проводил в южной Маньчжурии промонгольскую политику. Вничью завершился его многолетний (1214-1217) конфликт с Пусянь Ваньну, правителем возникшего на обломках цзиньского Ляодуна, государства Дун Ся ("Дун Ся го" - "великое государство Востока"). Затем державу Люге начали потрясать мятежи его соратников. Побежденные на поле битвы мятежники бежали в Корею, оказавшуюся таким образом замешанную в большую политику (впрочем, надо думать, что раньше она оказывала поддержку Пусянь Ваньну в его борьбе с киданями). Как бы то ни было, Люге воспрользовался так кстати подвернувшимся предлогом для вторжения в Корею - и перешел границу (1216). С этого времени два с половиной года корейцы занимались только тем что выгоняли Люге из страны, ставили таблички на границах " Вход воспрещен" и т.д... Когда же Елюй Люге вторгся в третий раз (1218), дело приняло международные масщтабы. На помощь корейцам прибыли отряды государства Дун Ся (что подтверждает дружественность его к Корее) и на удивление всем - монголов. И хотя последние, видимо по привычке, разграбили ряд корейских городов но пришел конец и Елюю Люге - он был разбит и убит (январь 1219). -- (сперто с сайта Титмара)
Magnum: Помню этого товарища. А на какой слог у него ударение? Надеюсь, что ЛюгЕ.
Читатель: Magnum пишет: Помню этого товарища. "Жестокий век", второй том. Правильно?
Magnum: Увы, но в те древние времена я читал только В.Яна. Про Люге помню из этой самой статьи, "корейцы занимались только тем что выгоняли Люге из страны, ставили таблички на границах "Вход воспрещен" в памяти отпечаталось.
Читатель: Magnum пишет: Увы, но в те древние времена я читал только В.Яна. ага, вот откуда такая нелюбовь к супрематизму!
Magnum: Читатель пишет: вот откуда такая нелюбовь к супрематизму! Впитал с молоком кумысом. Еще был роман одного немецкого автора, как его... Там очень забавно описывались цзиньские дворцовые нравы, и личная драма Чингисхана, который из простого воина и доброго товарища превратился в кровожадного и безжалостного диктатора.
Читатель: Magnum пишет: Еще был роман одного немецкого автора, как его... не читал, но в печку Калашников рулит. Ян сливает. Немцы тоже сливают.
Magnum: Читатель пишет: не читал, но в печку Калашников рулит. Ян сливает. Немцы тоже сливают. Подождите, вы еще ничего не слышали! С удивлением обнаружил, что у меня целая полка забита книгами про Чингисхана, из которых даже половина не прочитана! Пытаюсь вспомнить, почему я их коллекционировал (иначе это не назовешь). Имена авторов - одно страшнее другого.
Читатель: Magnum пишет: С удивлением обнаружил, что у меня целая полка забита книгами про Чингисхана, из которых даже половина не прочитана! Пытаюсь вспомнить, почему я их коллекционировал (иначе это не назовешь). может вы и фильмы про Чингисхана собираете? очень рекомендую старый голливудский, с Омаром Шарифом в роли Чингисхана (а жена Чингисхана блондинка... )
Magnum: До фильмов я еще не добрался, мне бы с библиотекой разобраться...
sas: Читатель пишет: Калашников рулит. Ян сливает. Немцы тоже сливают. "Немцев" не читал, но в остальном согласен-"Жестокий век" реально рулит...
Magnum:
Magnum: Я все-таки прочитал Калашникова, по диагонали, но прочитал. Не нашел супрематизма, наоборот. И на мой джаджмент он нисколько не повлиял. И даже на персонажей грядущей 5-й главы! Хотя на величие он может претендовать, безусловно.
39: sas пишет: "Немцев" не читал, но в остальном согласен-"Жестокий век" реально рулит... Полностью согласен.
Читатель: Magnum пишет: Я все-таки прочитал Калашникова, по диагонали, но прочитал. Не нашел супрематизма, наоборот. И на мой джаджмент он нисколько не повлиял. И даже на персонажей грядущей 5-й главы! Хотя на величие он может претендовать, безусловно. Калашникова по диагонали?
Magnum: А почему вас это удивляет?
krolik: Читатель пишет: Калашникова по диагонали? на лилипутском http://chgk.zaba.ru/questions/german01_1_49.html
Читатель: Magnum пишет: А почему вас это удивляет? много монгольских имен, слов, терминов. Героев опять же сотни... (одних родственников Тэмуджина в романе десятки человек! ) по диагонали читать можно безнадежно запутаться...
Magnum: Но мы же подкованные, и все эти Борте, Джучи и пр. нас не пугают.
Magnum: Несчастные сиротки, что с ними будет?
Magnum: Читатель пишет: Искал инфу по Пусянь Ваньну Можете больше не искать. Угадайте, куда ведут 50 процентов ссылок?
Magnum: The loss of Manchuria: Yeh-lu Liu-ko and P’u-hsien Wan-nu The Manchurian homelands of the Jurchens, where many of them still lived, and, in particular, the comparatively prosperous region of Liao-tung, could have been an area for retreat for the Chin government. Indeed, a Jurchen minister had advised Hsuan-tsung to withdraw from the Central Capital (Peking) to the Eastern Capital (Liao-yang) instead of K’ai-feng. However, whereas the Liao-tung region was still under the firm control of Chin when the Mongols attacked in 1211, northern and central Manchuria had already been lost because of the insurrection of Yeh-lu Liu-ko. Liu-ko was a scion of the Liao imperial family and, like so many other Khitan insurgents, had cherished hopes of gaining independence ftom their Jurchen overlords. With his followers, mostly Khitan cavalry and soldiers, he declared his allegiance to Chinggis khan in 1212, quickly gained control of central and northern Manchuria, and was even allowed to adopt the title emperor of Liao in 1213. A Chin punitive expedition against him in 1214 failed. Liu-ko's puppet state survived until 1233 when the Mongols destroyed it. The general responsible for the abortive Chin campaign against Yeh-lu Liu-ko was Wan-nu, a member of the Jurchen P’u-hsien clan. After his defeat by the Khitan rebels, Wan-nu retired with his troops to the region of the Eastern Capital in southeastern Manchuria. Like so many others he realized that the end of Chin was near and therefore tried to carve out a portion of territory for himself from the remnants of the once-great empire. In the spring of 1215 Wan-au, too, declared himself independent, adopting the title of king and naming his state Ta-chen. This name was not a geographical name, as practically all Chinese state names had been before this (including that of Chin itself, though in this case there were overtones of Chinese cosmological symbolism). Ta-chen is a highly literary expression standing for “gold’ in Taoist texts. This name, therefore, was meant to proclaim that Wan-nu regarded himself as the true successor of the Chin, and to underline this point he also adopted the clan name of Wan-yen, the ruling house of Chin. The Taoist connotations of the state name and other features of Wan-nu’s regime were the result of the influence of a very curious person, the Chinese Wang Kuei. He came from the region of modern Shen-yang and had been a specialist in fortune-telling and the exegesis of the I-ching (Book of changes), at the same time being an adherent of the Taoist religion. Although he lived as a hermit, Wang Kuei’s reputation as a sage must have been great because he had been summoned to the Chin court as long before as 1190. He had refused and had again refused in 1215 when Hsuan-tsung had invited him to court and offered him high office. Instead he became the chief adviser of Wan-nu, whom he continued to serve until he was well over ninety years old. Wan-nu saw no chance of regaining the plains of central Manchuria, which were at that time firmly held by Yeh-lu Liu-ko in alliance with the Mongols, and so he turned eastward and to the north. His state covered the eastern, forested, and mountainous part of Manchuria and also included the region of the former Supreme Capital on the Sungari. Wan-nu’s territories thus bordered on Koryo, and he would certainly have liked to extend his domination in that direction, but his invasions into Koryo led to no lasting results. The state of Ta-chen existed for over eighteen years until the Mongols, during their campaign against Koryo, advanced against Wan-nu’s strongholds and took him prisoner in 1233. Wan-nu’s political role can be compared with that of the insurgent Li Ch’uan in Shantung: Both established themselves in border regions far away from the center of the Chin state, and both tried to remain independent of the advancing Mongols with whom, however, they sometimes nominally allied themselves. For the Chin state the loss of Manchuria, first to Liu-ko and Wan-nu and subsequently to the Mongols, was a severe blow because it cut off the remains of their state in China from their main horse-and cattle-breeding areas and from those regions with a substantial Jurchen population on whose loyalty they could have relied. As the situation was in 1215, Chin had lost not only the grain surplus -- producing areas of northern Hopei but also the regions from which they had obtained a great number of their cavalry horses. It is surprising that despite these formidable, and indeed fatal, losses, Chin was still able to survive as a state for some years. One reason was certainly that from 1219 onward Chinggis khan directed the greater part of his forces westward in order to attack western Asia; another factor may well have been the fear of the Mongols that united loyal Jurchens and Chinese against a common foe.
Magnum: Читатель пишет: хороший список. Государство рушится под ударами безжалостных врагов, но одинокий принц ведет горстку бойцов в дальние страны, чтобы возродить там славу предков... "Это ошень поэтишно. Ви помниль яблок в цвету? Да?" (с) В дни Шапуха, говорят, пришел в Армению предок рода Мамиконянов с северо-востока, из благородной и великой страны и от первого среди северных народов, а именно - ченов. Об этом имеются такие сказания. В последние годы жизни Арташира был некий Арбок, чен-бакур, как на их языке называется царский сан, и двое сыновей его воспитателя, по имени Блдох и Мамгон – великие нахарары. Блдох оклеветал Мамгона, и ченский царь Арбок повелел умертвить Мамгона. Проведав об этом, Мамгон не является на зов царя и бежит со всеми своими людьми и скарбом к персидскому царю Арташиру. Арбок посылает вестников требовать его (выдачи). И так как Арташир не соглашается, ченский царь готовится идти на него войной. В это самое время умирает Арташир и на престол вступает Шапух. При таких обстоятельствах Шапух, хотя и не выдает Мамгона его господину, однако и не оставляет его в стране ариев. Со всем его людом и скарбом он отправляет его в изгнание в Армению к своим управителям и посылает весть царю ченов, говоря: “Да не примешь ты близко к сердцу, что я не смог выдать тебе Мамгона. Дело в том, что мой отец поклялся светом солнца. Но чтобы ты не тревожился, я изгнал его из моей страны на край земли, в сторону заката солнца, что для него равносильно смерти. Итак, да не будет ныне войны между мной и тобой”. И так как чены слывут самым миролюбивым из всех народов, населяющих землю, тот соглашается заключить мир. Отсюда явствует, что ченский народ действительно миролюбив и жизнелюбив. … Мамгон, прибывший в нашу страну не по своей воле, застал (момент) возвращения Трдата, но не повернул обратно вместе с персидскими войсками, а со всем своим людом и скарбом, с большими дарами двинулся ему навстречу. Трдат принял его, но не взял с собой на войну в Персию. Он отвел место для его людей и назначил довольствие для прокорма и в течение многих лет переводил их с места на место”. А Фавстос Бузанд в своей книге “История Армении” пишет о том, как Царь Пап (4 век) говорит о Мушеге Мамиконяне следующее: “… Мушег храбрый и почтенный муж. Он человек, который происхождением так же благороден, как мы, и его предки так же были благородны, как наши предки; его предки оставили царство страны ченов и приехали к нам, и жили и умирали для наших предков; и отец его умер за моего отца, и сам он верно служил нам, и много раз бог руками его … посылал нам победу и даровал нам мир..” Говоря об армянском княжеском роде Орбелянов, историк 12 века Степанос Орбелян связывает с китайским происхождением историю рода Орбелянов. По его версии, когда в Китае развернулась борьба за власть и побежденная в этой борьбе группировка вынужденно покинула страну, то после долгих скитаний она добралась до Грузии. Прибыв сюда, они были приняты достойно и, обратившись к местным властителям, сказали следующее: “Мы из королевского рода Китая и, отделившись от братьев наших, прибыли сюда и предпочли вашу сильную страну, где вы оказали нам большую помощь. Теперь либо разрешите нам жить в вашей стране, либо разрешите уйти”. Грузинские князья разрешают китайцам устроиться на жительство в Джавахке, где они и построили крепость Орбелк. Отсюда и название княжеского рода Орбелянов. Известно, что впоследствии Орбеляны переселились в Армению. О китайском происхождении своего рода Степанос Орбелян упоминает и в одном стихотворении (приводится подстрочный перевод из армянского): Великий Иванэ из Орбельцев Смелый и могучий, непобедимый, Что из страны ты Китайцев Из рода королей самодержавных. ------------------------- Про Мамго слышал, но их тут целая банда.
sas: Магнум, этовсе очень напоминает некоторые родословия русских дворянских фамилий,так что не сильно доверяйте ;)
Magnum: sas пишет: Магнум, это все очень напоминает некоторые родословия русских дворянских фамилий,так что не сильно доверяйте ;) Я не доверяю, я проверяю :) В крайнем случае, se non e vero, e ben trovato (что в переводе означет СЮЖЕТ). Впрочем, история Мамгона достаточна правдоподобна, только вряд ли он был китайцем. Каким-нибудь федератом с северной границы.
sas: Magnum пишет: Каким-нибудь федератом с северной границы. И здесь кочевники...:)
Magnum: sas пишет: И здесь кочевники...:) Этот был правильный, он осел на землю.
sas: Magnum пишет: Этот был правильный, он осел на землю. Угу,мне вообще род Мамиконянов всегда нравился-правильные были ребята...
Magnum: Постойте! А если осел на землю, может все-таки китаец? Вернулся к корням...
Джэбе: МИР БЕЗ МЕНЯ!!!! Где моё "джэбе", то бишь, копьё?! Кешикту, урагша!
Бивер: Кстати, а что в МБМН будет с Корё - Кореей. В реале корейские царства объединились к концу 10 века и в 11-12 веках у них был пик могущества, пока их монголы не разбили и не сделали данниками. http://ru.wikipedia.org/wiki/Корё http://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольские вторжения в Корею
Magnum: Бивер пишет: будет с Корё - Кореей Отберут Пекин у тангутов, наверно.
inkvizitor: извиняюсь, если было раньше, но вроде не нашёл в архивах... Итак, 1219-20 годы, Потрясатель Вселенной только-только захватил Китай. Тогда Чингис хотел выреазть всех китайцев, ибо не любил их. А его приказы обычно выполнялись (прямо как у И.В.С.) в РИ у него появился Елюй Чуцай, который вроде бы сыграл большую роль в сохранении китайской государственности, а если бы нет? Если бы Чингис-хан твёрдо решил бы вырезать китайцев, как он вырезал татар (до тележной чеки), и устроить на месте Китая боо-о-льшое такое пастбище? Конечно, физически монголов бы не хватило для такого геноцида, но не забываем, что его тогда боялись все - монголы были непобедимы... ВОзможно, врождённая субординация китайцев и их даосизм, или что там, не позволят им противиться Потрясателю Вселенной. Итак, даём Тэмуждину 4 года и к 1224 году получаем: а) обезлюдевший Китай. б) не столь мощную армию, которая вряд ли сможет так быстро уничтожить Хорезм (то, что уничтожит - само собой, но позже и с потерями, и не весь, скорее всего). в) альтпозитива - вряд ли ослабевшие монголы так быстро вторгнутся на Русь, что позволит князьям как-то консолидироваться, ибо они ничего о монголах не знали, поэтому и прос....играли Калку (да и в этой АИ Субедей-багатур и Джебе-нойон будут постарше к вторжению на Русь). г) в случае неполного завоевания Хорезма монголами у Чагатая партия послабже будет, и очень даже, что трон возьмёт Туле -не такой сторонник галактизма, и больше управленец. А уж если победит Джучи (что маловероятно, ибо отец его в любом случае не любит за излишнюю мягкотелость ,и подозревает, что Джучи не его сын, по-любому отдаст приказ сломать ему спину годику к 1226), то монголы замкнутся в завоёванных землях, и пассионарный порыв не будет утрачен. Тогда единая Империя имеет шанс прожить дольше, чем в РИ... а Джучиды всегда отличались здравомыслием, в отличие от остальных, и каким-то благородством...
Magnum: inkvizitor пишет: если было раньше Не могло не быть, но это было в столь легендарные времена, что даже в архивах не раскопать. Итак, 1219-20 годы, Потрясатель Вселенной только-только захватил Китай И ничего подобного. Китай захватил его внук Хубилай в 1279 году. Через 60 лет. Чингисхан же из трех существовавших в его время китайских империй вообще ни одной не успел захватить. Дети и внуки добивали. Тогда Чингис хотел вырезать всех китайцев Не так все было. "...В век Тай-цзу (Чингисхана) в Западном крае (Хорезм и пр. Средняя Азия) ежегодно были дела, и [Тай-цзу] не имел досуга управлять Северным Китаем. Чиновники сильно обирали [народ налогами] и думали только о себе — богатства [у них] достигали огромных размеров, а у казны не было никаких запасов. [В связи с этим] придворный чиновник Бе-де и другие сказали [императору]: “От ханьцев нет никакой пользы государству. [Поэтому] можно уничтожить всех людей и превратить [их земли] в пастбища”. [По этому случаю Елюй] Чу-цай сказал [императору]: “Ваше величество собирается в поход на Юг, и необходимо иметь средства на удовлетворение военных нужд. Если в самом деле в Северном Китае справедливо установить земельный налог, торговый налог и сборы (Ли (***) — букв. “выгоды” (имеются в виду государственные монопольные налоги).) на соль, вино, плавку железа и [продукты] гор и озер, то ежегодно можно получать серебра 500 тыс. лян, шелка 80 тыс. кусков и зерна свыше 400 тыс. ши. [Их] будет достаточно для снабжения [армии]. Как так можно говорить, что [от ханьцев] нет никакой пользы!”. Император сказал: “Попытайтесь для нас осуществить это!”. Тогда [Елюй Чу-цай], доложив императору, назначил уполномоченных по сбору налогов в десяти лу — Яньцзине и других. На всех [должностях] старших [уполномоченных] и [их] помощников были использованы ученые люди. Такие, как Чэнь Ши-кэ, Чжао Фан и другие, были великодушными и благородными [людьми] и лучшими из лучших во [всей] Поднебесной. На [должностях их] помощников во всех случаях были использованы старые чиновники из шэн и бу [династии Цзинь]..." -- сообщает надгробная надпись на могиле Елюй Чу-Цая в пересказе "Истории династии Юань". И это все о ней. Елюй Чуцай, который вроде бы сыграл большую роль Конечно, мир без Елюй Чуцая интересен сам по себе, но развилка нереальная и псевдогалактическая. Ибо: даем Тэмуждину 4 года и к 1224 году получаем В реальной истории после великих трудов к 1227 году удалось уничтожить Тангутскую империю, к 1233 году разгромить Империю Донгся под командованием Пусянь Ваньну, в 1234 завоевать Империю Цзинь, в 1279 году завоевать Империю Сун. При этом цзиньские и китайские полководцы и чиновники толпами, городами, дивизиями и целыми империями переходили на сторону Чингис-хана и помогали побеждать остальные города, дивизии и империи. Короче, полный нереал, не вижу развилки.
inkvizitor: И ничего подобного. Китай захватил его внук Хубилай в 1279 году. Через 60 лет. сорря, Северный Китай конечно. тогда исполнение завещания Чингиса по уничтожению ханьцев (допустим, что всё-таки победила партия Туле, и столица не была перенесена в Ханбалык) каким-нибудь особо ударенным по голове внуком Чингиса. хотя нет, меа кульпа. нереальная развилка. подумал и соглашаюсь с ув.Магнумом. Но тут же получается новая развилка - мир императора Туле - более адекватного, не столь галактического, и спокойного... Это если ДЖебе и Субедей завязнут на Руси, и опять же Хорезм не будет завоёван полностью. победа Туле на выборах обеспечена...
sas: inkvizitor пишет: Это если ДЖебе и Субедей завязнут на Руси Они не могли там завязнуть по определению...
Крысолов: Magnum пишет: Оффтоп: Не могло не быть, но это было в столь легендарные времена, что даже в архивах не раскопать. Тема была поднята Читателем, щас лежит в сборнике Развилки Чингисхана в комнате "Средние века".
Magnum: inkvizitor пишет: мир императора Туле - более адекватного, не столь галактического, и спокойного Это нужно Угедэя в молодости застрелить. Это если ДЖебе и Субедей завязнут на Руси Это вряд ли. опять же Хорезм не будет завоёван полностью Строго говоря, на момент смерти Чингисхана Хорезм не был завоеван полностью. (в шоке: Чингисхан при жизни вообще ничего не завоевал! Крысолов пишет: Тема была поднята Читателем Точно! в сборнике Развилки Чингисхана Не нахожу, под другим названием, наверно, одна из МБЧ или "Монголы в Зап.Европе".
inkvizitor: ну не так выразился.... с кем не бывает... с похмелья был
ВЛАДИМИР: Вспоминая старую добрую и большую тему "Мир без монголов", разросшуюся на несколько тем по несколько сот постов, хотелось бы все это изобразить графически. В своем Атласе (все! он полностью готов и ждет своего признания в МГУ в октябре сего года; собственно, за чем я и ездил в Москву) я дошел только до 1200 года, но как раз это нам пригодится, поскольку - как я помню, именно здесь и есть развилка АИ-Мира Без Монголов. Вот карта 1200 года н.э. (большинство государств узнаваемо: я именно на ней проверяю историко-географические познания учащихся, но если что-то неузнаваемо, могу назвать) К ней я пририсовал черной линией границы Государства Хорезмшахов в 1220 году - накануне вторжения монголов (мне всегда подсознательно очень нравилась эта империя - так красиво она была нарисована в атласе для 7 класса!). Какие будут еще дополнения? Насколько, я помню, почти все сошлись на Великой Венгрии, а вот Византия обречена. Да, пока лучше будет нарисовать карту именно 1300 года н.э. - через сто лет после развилки.
Кемель: Гм, не очень понял на чем основано "государственное деление" Дешт-и-Кипчак, что там за десяток "государств" на территориях Пермского края, Свердловской области и Ямало-Ненецкого АО. Факт существования "Молдавии" тоже весьма интересен. "Бурное государственное строительство" на территории субэкваториальной Африки порадовало особо. А в целом карта выглядит довольно уродливо.
ВЛАДИМИР: Кемель пишет: А в целом карта выглядит довольно уродливо. Кемель пишет: не очень понял на чем основано "государственное деление" Дешт-и-Кипчак На ряде источников в т.ч. Агаджанов С.Г. К этнической истории огузов Средней Азии и Казахстана.// Известия АН Туркменской ССР. 1977. № 4. Бартольд В.В. Работы по исторической географии. М.,2002. Гумилёв Л.Н. В поисках вымышленного царства. М.,1992. Еникеев З.И. Правовой статус Башкортостана в составе России: историко-правовое исследование. Уфа, 2002. Жеребцов Л.Н. Историко-культурное взаимодействие коми с соседними народами. Х – начало ХХ вв. М.,1982. Исторический опыт хозяйственного и культурного освоения Западной Сибири. Барнаул, 2003. История Казахстана. Алма-Ата,1996. Плетнева С.А. Кочевники Средневековья. М.,1982. Степи Евразии в эпоху Средневековья. М.,1981. // Археология СССР. - очень хорошая картография! И ряд других. Дешт-и-Кыпчак не был единым политическим пространством от Днестра до Алтая. Я даже долго колебался - выделять ли торков и берендеев? Кемель пишет: что там за десяток "государств" на территориях Пермского края, Свердловской области и Ямало-Ненецкого АО Конечно, не государства, а племенные союзы. Кемель пишет: "Молдавии" Это Княжество Бырлад.
ВЛАДИМИР: Кемель пишет: "Бурное государственное строительство" на территории субэкваториальной Африки порадовало особо. Ну Вы же не считаете, что там до XIX века на ветках сидели?
ВЛАДИМИР: Кемель пишет: А в целом карта выглядит довольно уродливо. Зависит от форматизации. Могу выслать более "чистый" вариант. Но там формат другой - у Вас может не открыться.
Кемель: ВЛАДИМИР пишет: Зависит от форматизации. Просто неприятно резанули глаз на мой взгляд уродливо "вытянутые" СРИ, Франция, Леон и особенно Кастилия. Возможно я просто привык к картам в другой проекции. ВЛАДИМИР пишет: Ну Вы же не считаете, что там до XIX века на ветках сидели? А Вы действительно считаете что там были государства? На мой взгляд, если собрались 3 вонючих дикаря и один из них в этом собрании объявил себя "Великим Мумбо", это еще не основание говорить о государстве. ВЛАДИМИР пишет: Это Княжество Бырлад. А у Вас есть какие-либо положительные сведения о существовании этого образования, не считая туманных упоминаний об И.Р. Берладнике и еще более туманных бредней Василия Бырладника? ВЛАДИМИР пишет: Дешт-и-Кыпчак не был единым политическим пространством от Днестра до Алтая. Я даже долго колебался - выделять ли торков и берендеев? При таком подходе ИМХО можно там границы рисовать до бесконечности - где какой род жил. Все-таки мне представляется подход советских "школьных карт", показывавших все эти территории "безгосударственными", более основательным.
Dorei: Кемель пишет: А Вы действительно считаете что там были государства? На мой взгляд, если собрались 3 вонючих дикаря и один из них в этом собрании объявил себя "Великим Мумбо", это еще не основание говорить о государстве. Учите историю. Негры на тот преиод далеко не дикари. Там были именно, что раннефеодального типа государства (вполне сравнимые, например, с Норвегией тогдашней) с городами, многотысячными армиями и штатом чиновников.
ВЛАДИМИР: Кемель пишет: При таком подходе ИМХО можно там границы рисовать до бесконечности - где какой род жил. Все-таки мне представляется подход советских "школьных карт", показывавших все эти территории "безгосударственными", более основательным. Да, в первой электронной редакции Атласа (2003 год) я так и сделал, но потом пришел к выводу, что это обедняет картину - ведь атлас геополитический, а каждое племя играло важную роль в этом раскладе, и многие последующие коллизии просто непонятны. Если уж Птолемей скурпулезно называет сотни народностей (я их всех нашел - по археологическим культурам), то нам вообще невместно ограничиваться надписью "терра инкогнита варваров" не стоит. Заодно развеял несколько национальных мифов (дурная привычка ) Впрочем, любой этнос - категория не только биоантропологическая, но и политическая, так что если он имел место быть, за ним стояла некая политическая (хотя бы на уровне племенного союза или амфиктионии) организация. Кемель пишет: А Вы действительно считаете что там были государства? На мой взгляд, если собрались 3 вонючих дикаря и один из них в этом собрании объявил себя "Великим Мумбо", это еще не основание говорить о государстве. Ну, это уже расизм К тому же это просто неверно фактически. Уже Культура Нок в I тысячелетии до н.э. ничем не уступала древним племенам современной ей Европы. А великие империи Западного Судана? Кемель пишет: А у Вас есть какие-либо положительные сведения о существовании этого образования, не считая туманных упоминаний об И.Р. Берладнике и еще более туманных бредней Василия Бырладника? На наших картах Киевской Руси территория от Белгорода-Днестровская до Карпат заштрихована под цвет Галицкого княжества, но уже это одно заставляет обратить внимание. Вот справка по этому государству: 49.БЫРЛАД 1.Бырладское княжество. 2.68,8 тысячи кв. км. 4.Бырлад. 6.Православие. 8.СИЭ,Т 9,с 575. Советская Историческая Энциклопедия - издание достаточно академическое и в то же время оно для своих 60-х гг зафиксировало массу новых открытий и концепций (уж, европоцентризмом оно точно не страдало).
Doctor Haider: ВЛАДИМИР пишет: Насколько, я помню, почти все сошлись на Великой Венгрии, а вот Византия обречена. На англоязычном форуме был таймлайн аж до 20-го века с концом, который очень расстроил Сталкера и порадовал многих других Там, кстати, Новый Свет открывают на 100 почти лет раньше. Россия получилась совершенно другой, чем в РИ (там Новгород вроде рулит, точно не помню.) Нет османов, вместо них сельджуки. Это так, навскидку. В Северной Америке до фига государств. В общем, тут: click here И тут: click here
Han Solo: Doctor Haider пишет: вместо них сельджуки. Сельджуки, ИМХО, сливают
sas: Нет, я конечно все понимаю,но с чего вдруг английские короли остались без владений и почему СРИГН изображена,как единое государство?
ВЛАДИМИР: sas пишет: Нет, я конечно все понимаю,но с чего вдруг английские короли остались без владений и почему СРИГН изображена,как единое государство? Да, согласен, в Европе получилась некоторая несуразица (но такова специфика таксонов, изображенных на карте). Здесь речь идет о верховных правителях, а их вассалы (английский король как герцог аквитанский, нормандский и прочая - был еще в 1328 вассалом французского) изображены в составе соответствующих государств. Надо этот момент как-то прояснять и детализировать, но тогда получается европоцентризм, потому, что иначе придется выделять соответствующие таксоны - вассальные государства в других частях света.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: английский король как герцог аквитанский, нормандский и прочая - был еще в 1328 вассалом французского То есть, конечно, в 1328 норманским он не был, но аквитанским был.
ВЛАДИМИР: Doctor Haider пишет: В общем, тут: click here И тут: click here Спасибо. Посмотрю и дополню.
2303: Во насчет Галиции вопрос: интересно, сколько она продержится? Врядли дольше, чем в нашем мире. Прочитал Пашуто и пришел к выводу, что для управления таким государством требуется личность калибра Ярослава Осмомысла или Даниила Галицкого, а иначе конец. Кстати, без монгольского нашествия у Чернигова все шансы победить Галич в борьбе за Киев. Doctor Haider пишет: там Новгород вроде рулит . Вот кстати об этом. Я этот мир тоже разрабатываю, у меня с Новгородом все упирается в институт князя, сохранившийся в этой республике. Любой сильный соседний правитель через него легко может Новгород присоединить (см. РИ) Кстати, хорошая идея насчет сохранения Берлада и создания Молдавии на славянской основе.
Gloin: 2303 пишет: Во насчет Галиции вопрос: интересно, сколько она продержится? Врядли дольше, чем в нашем мире. Прочитал Пашуто и пришел к выводу, что для управления таким государством требуется личность калибра Ярослава Осмомысла или Даниила Галицкого, а иначе конец. Кстати, без монгольского нашествия у Чернигова все шансы победить Галич в борьбе за Киев. Даже с монголами все равно продержались до середины 14 века. А тут - нет Бату, нет боярской смуты, страна не разорена. Нет татар - нет ссоры с Литвой - в РИ именно Бурундай поссорил Даниила с Миндовгом. Нет похода на Литву по требованию татар - не погибнет сын Роман. А он, между прочим, княжил в Австрии. Получается интересный вариант - союз Австрии, Литвы и Галицко-Волынского княжества. А если еще и Польша... Можно попробовать разработать таймлайн. Да, с Черниговым война может продолжаться. Михаил Всеволодович не погибнет в 1246-м. Но, вообще-то, ему и так было 67. Возраст солидный и сейчас, а уж тогда... Потомки могут быть более сговорчивыми, тем более, что от Киева до Чернигова недалеко. Кстати, а дети у Михаила были?
2303: Позвольте не согласиться Gloin пишет: А тут - нет Бату Бату как раз во многом помог Галиции (извините за цинизм) уничтожением Чернигова и разорением Венгрии. Gloin пишет: нет боярской смуты Она с нашествием монголов никак не не связана: смута подобного масштаба была и до взошествия Даниила на престол. Такие уж бояре в Галиции... Gloin пишет: не погибнет сын Роман. А он, между прочим, княжил в Австрии. Княжил-то княжил, но чем то княжение для него кончилось... И не из-за монголов. Вообще, я дкумаю, что неразоренная монголами Венгрия будет оставаться врагом Галиции, так что западная политика Даниила накрывается. Gloin пишет: все равно продержались до середины 14 века. По сути, после смерти Даниила она распалась на несколько княчжеств.
LAM: Chaos TL A world without Genghis Khan - - Alternate History Discussion Board Всем интересующимся МБЧ читать это обязательно, даже тем, кто не знает английского. Есть словари и программы переводов. Хотя вообще -то автор - страшный враг России и германский националист
Han Solo: Да читали, читали уже :) ИМХО, слабовато. Справедливости ради, мы и того не написали
Magnum: Клевета! Я довел таймлайн до 1245 года!
полная версия страницы