Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Мусульманская Италия VIII-IX век » Ответить
Мусульманская Италия VIII-IX век
Cмельдинг: мы отстаивали Испанию от мавров и отдавали ее им... но рассматривали ли мы вариант захвата маврами ИТАЛИИ?
Ответов - 66, стр:
1 2 All
ВЛАДИМИР: А между прочим - очень реально. Во всяком случае - Сицилия и Сардиния, где мусульманских пережитков - в т.ч. в костюме и быту - ничуть не меньше, чем в Андалузии.
ВЛАДИМИР: Развилка: победа Омейядов над Аббасидами. Кстати, рассматривалась ли она вообще на форуме?
Леший: ВЛАДИМИР пишет: Развилка: победа Омейядов над Аббасидами. Или высадка турок в Италии произошла как и планировалось (в РИ ее сорвал то ли мятеж в Албании, то ли шторм уничтоживший построенный для этой цели турецкий флот - в разных источниках по разному).
Читатель: Леший пишет: высадка турок в Италии Это же мечта первого итальянского коммуниста Томмазо Кампанеллы!
ВЛАДИМИР: Леший пишет: высадка турок А Вы это имеете в виду. НЕт, там была бы вторая Венгрия, рано или поздно отвоеванная Свойской династией.
Кемель: ВЛАДИМИР пишет: НЕт, там была бы вторая Венгрия, рано или поздно отвоеванная Свойской династией. Или Габсбургами.
Fenrus: ВЛАДИМИР пишет: Развилка: победа Омейядов над Аббасидами. Гм, гм... Вот тут надо подумать, потому что возможностей много. Варианты: 1. Восстание Аббасидов вообще подавлено в зародыше, Умайадский халифат продолжает существовать в том виде, как он был. Различия - в религиозной и культурной политике, центр Халифата находится в Сирии, а не в Ираке, основной вектор политики - средиземноморский, а не восточный, вообще Халифат менее "арабский" и более "эллинизированный", и более "светский". 2. Восстание состоялось, как и в РИ, но осколки Умайадов уцелели не только в Испании. Например, раскол Халифата на две большие части - Умайадам достается Испания, Магриб и Египет. В таком случае Западному Халифату будет логично вести активную экспансию на Средиземноморье, и вот они-то и могут взять Италию (а заодно, кстати, и все южное побережье Франции - там и в РИ жизни не было от арабских пиратов). ИМХО, очень интересный вариант - с большими культурными последствиями для Запада в частности. Надо над ним подумать.
Fenrus: ...А выглядеть это могло бы, например, вот так. http://img81.imageshack.us/img81/7813/westerncaliphategv6.jpg UPD Черт, почему-то у меня не получается ссылка ни в какосм варианте. Но карту можно посмотреть по этому адресу.
Han Solo: Fenrus пишет: Умайадам достается Испания, Магриб и Египет А они все это удержат?
Fenrus: Зависит от того, как и кто будет удерживать. Если мы предположим, что во время восстания кому-то из ближайших наследников Умаййадов удалось бежать в Египет, и что этот некто оказался достаточно дееспособным... ИМХО, почему нет? После пары войн граница между двумя халифатами стабилизировалась где-то по Синаю, задавить друг друга сразу не получилось, поэтому оба переключились на другие направления политики. И примерно в течение следующих 100 лет была достигнута такая ситуация, как на карте.
Cмельдинг: вношу поправку - речь про начало Средневековья. италию должны завоевать примерно в то же время, как в РИ - Испанию.
Han Solo: Cмельдинг пишет: италию должны завоевать примерно в то же время, как в РИ - Испанию. Флота у арабов нет (вернее, очень мало) , это во-первых, а во-вторых, там противодействует не Вестготское королевство, а Византия Fenrus пишет: наследников Умаййадов удалось бежать в Египет Египет крайне уязвим для атаки с Ближнего Востока, а существование двух равных по силе Халифатов сильно поможет византийцам в их Реконкисте
инженер-поручик: Под впечатлением темы о незавоевании маврами Испании. Здесь Испанию завоевали. И мавры более везучие. Развилка в конце VIII начале IX века. Мавры вторгаются в Италию. Нападение со стороны Испании - Кордовский эмират и сос стороны Африки - всевозможные берберы. Рим пал. Папу и особо приближенных к нему иерархов публично казнили. Один из крупных иерархов публично принял ислам. В римских храмах создали мечети. Ну им прочие неприятности. И что дальше? Уже привидились арабские экспансии на Балканы. Возможно и падение Константинополя. Католицизм ИМХО окончательно не сформируется. Останется в зачатке как ересь - нечто вроде монофизитства и несторианства.
inkvizitor: Есть две развилки: 1.будет Рим-в-Изгнании в Константинополе. И после падения Византии - переедет в Москву? Кстати, ИМХО, что рекомый Константинополь падёт раньше РИ. 2. Или, если Владимир будет чуточку умнее - примет ислам. И будет у нас Русский Халифат...
инженер-поручик: inkvizitor До Владимира еще далеко. С Карлом Великим бы разобраться. inkvizitor пишет: будет Рим-в-Изгнании в Константинополе. Скажем так - центр христианства. Патриарх Константинопольский может принять титул Папы. Только как к нему европейские короли на поклон ездить будут?
инженер-поручик: Следует обсудить и вот какой момент. Испанию арабам простили. Но как отнесутся христианские державы к падению Рима. Не устроят ли аналог крестового похода?. Я где-то постил, что Италию удобно побеждать с юга. С севера - Альпы, как-никак. Но в море бродит арабский флот. Ждем викингов?
Илья: инженер-поручик пишет: Не устроят ли аналог крестового похода? Это в каком же веке они его устроят? Единственный, кто способен стать организатором - Византия.
В.Лещенко: инженер-поручик пишет: Испанию арабам простили. Но как отнесутся христианские державы к падению Рима. Это у нас кто в 8 веке? Кроме бородатых и косматых франков и Византии никого и не налюдается. Ну есть какие-то полудикие немцы, которые даже толком молится не умеют, и символ веры у которых сзучит не Во имя отца и сына" а "Во имя отца и дочери". Ну еще ирландия да кельтсккие королевства в Британии -- но тем бы с саксами разобраться.
В.Лещенко: инженер-поручик пишет: что дальше? Уже привидились арабские экспансии на Балканы Вопрос тут не в том попрут ли араы на Балканы а в том --будут ли владыки Румийского эмирата так же терпимы к христианам как кордовские халифы. Если будут -- возможна реконкиста с базой в шШвейцарии как в реале --в Астурии. Если будет взят за основу принцип -- принимаешь ислам, или становишься рабом или трупом --то дело другое.
Илья: Но в этом случае Виз. придется стать и его единственным участником.
Gloin: инженер-поручик пишет: Папу и особо приближенных к нему иерархов публично казнили. А нового после этого так и не избрали? Где-нибудь в Париже или Лондоне? До Англии арабы вряд ли доберутся.
Han Solo: инженер-поручик пишет: Папу и особо приближенных к нему иерархов публично казнили Это в персик. При завоевании предыдущих патриархатов ничего подобного не наблюдалось. Влияние Рима в 8 веке вообще приближается к нулю, так что никакого эффекта падение Рима не произведет. Впрочем, в реале арабы пытались напасть на Рим, но их оттуда отбросил герцог Сполето
Илья: Gloin пишет: Где-нибудь в Париже или Лондоне? Крохотная Мерсия становится центром христианской Европы? Анрыл. Некому его там избирать.
TARLE: Папа скорее всего усядется в Париже или рядом с ним. С чего вдруг византии вписываться в драку за схизматиков. Да и папе еще есть куда бежать. Империя Карла Великого - как она там? не хочет принести мир и демократию христианство на остриях жандармских пик? а заодно расширить свои владения. А мусульмане застрянут в Альпах.
Фрерин: TARLE пишет: С чего вдруг византии вписываться в драку за схизматиков. Раскол в церкви в 1054 году, на момент падения Рима 8 век.
инженер-поручик: Han Solo пишет: Это в персик. При завоевании предыдущих патриархатов ничего подобного не наблюдалось. Не надо в Персик. Арабы стали злее. Но если народ не жаждет публичных казней, будем проще. Папу убили при попытке к бегству. Причем арабы даже не поняли, кого убили. Главное, что Папы нет. Илья пишет: Единственный, кто способен стать организатором - Византия. Она и устроит. Но добираться до франков, а тем паче бритов ой как затруднительно. Gloin пишет: А нового после этого так и не избрали? Где-нибудь в Париже или Лондоне? До Англии арабы вряд ли доберутся. Избирать не кому. Каждый поместный епископ становится сам себе головой. Поскольку Константинополь ой как далеко. В.Лещенко пишет: Вопрос тут не в том попрут ли араы на Балканы а в том --будут ли владыки Румийского эмирата так же терпимы к христианам как кордовские халифы. Если будут -- возможна реконкиста с базой в шШвейцарии как в реале --в Астурии. Если будет взят за основу принцип -- принимаешь ислам, или становишься рабом или трупом --то дело другое. ИМХО первоначально терпимость, но постепенно ее все меньше и меньше. Астурия и Австрия - центры антисарацинского сопротивления.
sanitareugen: Нового папу избирают в Риме. В качестве главы христианских подданых Империи. Ни массового уничтожения таковых, ни даже массового принуждения к принятию ислама нет - кто-то же должен платить налоги? Отдельные особо крутые воины допускаются в лоно Ислама, но никак не массы крестьян или горожан.
Han Solo: инженер-поручик пишет: Каждый поместный епископ становится сам себе головой Что характерно, ни в Александрии, ни в Иерусалиме, ни в Антиохии ничего подобного не произошло. Напротив, арабы будут всеми силами поддерживать авторитет престола Святого Петра.
инженер-поручик: sanitareugen пишет: Нового папу избирают в Риме. В качестве главы христианских подданых Империи. При этом за приделами Румийского эмирата его никто не признает Han Solo пишет: Напротив, арабы будут всеми силами поддерживать авторитет престола Святого Петра. Арабы будут. Бесспороно - признаешь над собой власть Папы - признаешь и влась халифа. А византийцы всеми силами его авторитет подрывать. И ни один европейский король не будет искать у оного папы благословения, тем паче просить о коронации. Если Карл Великий дорвется до Рима, то оному Папе я не завидую. Han Solo пишет: Что характерно, ни в Александрии, ни в Иерусалиме, ни в Антиохии ничего подобного не произошло. ИМХо у патриархов тех городов масштаб не тот. Политический. Реально "в авторитете" - Папа и патриарх Константинопольский. Но это мое частное мнение, возможно, я и не прав. P.S. Охота более кровожадных арабов. Но такие еще не водятся.
Krutyvus: инженер-поручик пишет: Каждый поместный епископ становится сам себе головой. Да. Всё решается на поместных соборах sanitareugen пишет: Нового папу избирают в Риме. В качестве главы христианских подданых Империи. Как в Александрии иль Ерусалиме...
Стержень: Коллеги. вы ПМСМ как-то забываете, что в Северной Италии вполне себе еще существует королевство лангобардов, которое если что ведь и вмешаться может.пусть не особо велика сила-но все же в тот конкретный момент может и хватить.а потом уж и франки недалеко
инженер-поручик: Стержень Вы безусловно правы. Ломбардо-мавританская война должна состояться. Кто кого? ИМХО с переменным успехом.
Сагайдак: Тойнби писал о подобной ситуации. У него там ирландские епископы стали не только фактически, но и юридически независимы от подчиняющегося халифу папы, за организационной независимостью пришли догматические расхождения, и в итоге на Британских островах возникла отдельная христианская церковь. Как раз вроде того, о чём инженер-поручик пишет: Останется в зачатке как ересь - нечто вроде монофизитства и несторианства. Правда, католицизм на континенте все равно выжил и победил (Тойнби сам католик был, так что неудивительно ). В.Лещенко пишет: Вопрос тут не в том попрут ли араы на Балканы а в том --будут ли владыки Румийского эмирата так же терпимы к христианам как кордовские халифы. Если будут -- возможна реконкиста с базой в шШвейцарии как в реале --в Астурии. Если будет взят за основу принцип -- принимаешь ислам, или становишься рабом или трупом --то дело другое. Точно - другое. Тогда арабов из Италии вышвырнут за пару десятилетий. Халифат подчинял народы не военной силой (которой вечно не хватало), а разумной внутренней политикой.
Стержень: инженер-поручик пишет: Вы безусловно правы. Ломбардо-мавританская война должна состояться. Кто кого? ИМХО с переменным успехом. Тут вообще-то может до союза с Византией дойти.Например пообещав ей Беневент, который в реальности вообще как-то не пойми чей был.
инженер-поручик: Стержень пишет: Тут вообще-то может до союза с Византией дойти.Например пообещав ей Беневент, который в реальности вообще как-то не пойми чей был. Вот и второй участник крестового похода намечается. Третьим ИМХО будут испанцы.
В.Лещенко: инженер-поручик пишет: Вот и второй участник крестового похода намечается. Третьим ИМХО будут испанцы. Испанцы: Это которые лежат и пищат под Омейядами?? Сагайдак пишет: Точно - другое. Тогда арабов из Италии вышвырнут за пару десятилетий. Халифат подчинял народы не военной силой (которой вечно не хватало), а разумной внутренней политикой. Так же как из Египта и Сирии? Тоже ведь христианские земли были --как и Магриб. инженер-поручик пишет: Ломбардо-мавританская война должна состояться. Кто кого? Последнего короля "длиннобородых" эмир Аладдин ин Ифрит повесит за длинную бороду на главной площади Милана. Кстати -- вообще-то это произойдет до, а не после взятия Рима, ибо проще всего вторгнуться на Аппенины со стороны Окситании.
инженер-поручик: В.Лещенко пишет: Испанцы: Это которые лежат и пищат под Омейядами?? Нет, это которые сидят в астурийских горах, гордо именуются бланко и точат мечи.
В.Лещенко: инженер-поручик пишет: Нет, это которые сидят в астурийских горах, гордо именуются бланко и точат мечи. Им еще до Кавадонги пилить и пилить. Кстати --если папу прихлопнули, то возможно в Испании распространяются идеи, вроде -- Бог, выходит помогает маврам, так может быть --у них вера-то правильная?
инженер-поручик: В.Лещенко пишет: о возможно в Испании распространяются идеи, вроде -- Бог, выходит помогает маврам, так может быть --у них вера-то правильная? ИМХО и не у одних испанцев. Византийцы, правда, пустят слух, что Папа - не правильный, а правильный - Патриарх Константинопольский. К вопросу о Ломбардии. В реале у Карла Великого с ними заморочки были. А если их завоевали мавры, то что тогда?
Han Solo: В.Лещенко пишет: Кстати -- вообще-то это произойдет до, а не после взятия Рима, ибо проще всего вторгнуться на Аппенины со стороны Окситании. Это как, интересно? Когда Халифат владеет одним-единственным городом за Пиренеями - Нарбонном - и от него до Альп, если не ошибаюсь, далековато? Или когда в течение 20 лет (716-736): одного эмира аль-Андалуса зарезали в мечети по приказу халифа; второй погиб в сражении; третий убит возмутившимися соратниками; четвертый отравлен; пятый низложен и казнен; шестой снова убит в сражении; седьмой отстранен от должности из-за профнепригодности. Какие уж тут завоевания при такой текучке? Это при том, что арабы-сирийцы мечтают "поставить на перо" всех арабов-йеменцев и соответственно наоборот, а берберы ждут момента, чтобы перебить всех арабов вообще, в Астурии пропадают армии одна за одной, а баски развернули в Пиренеях полномасштабную герилью. К этому всему прибавим бесконечные городские бунты, возникновения одного за одним христианских, мусульманских и иудейских пророков и трещащую по швам власть Омейядов в метрополии. "Тут у вас не то что тараканы, крокодилы заведутся" (с) подруга посетившая как-то мое жилище
полная версия страницы