Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Экспансионистская империя Мин » Ответить
Экспансионистская империя Мин
okami: 1405 году из Китая в Индию был отправлен огромный флот из 60 больших кораблей с 28 тысячами моряков, солдат и купцов. Император Чэнцзу поставил перед адмиралом Чжэн Хэ задачу восстановления торговых связей с Западом в обход блокированного монголами Шёлкового пути. За тридцать лет (1405-1433) Чжэн Хэ совершил семь плаваний в Индийский океан, его корабли достигли Аравии и Африки. С этого времени южный морской путь стал основной дорогой, связывавшей "Запад" и Дальний Восток. Порт Гуанчжоу на берегу Южного моря превратился в ворота Китая, где "громадные корабли, как горы, закрывали солнце и облака". "Корабли за сокровищами", плававшие в Индию, достигали 140 метров длины и брали на борт тысячи пассажиров; эти огромные джонки имели до четырёх палуб и считались чудом тогдашней морской техники. Ещё при жизни императора Чэнцзу при дворе за влияние боролись две группы придворных сановников – евнухи, которые стояли за расширение заморской торговли, и шэньши-конфуцианцы, стоявшие за ограничение контактов с "варварами". После смерти императора в 1424 г. шэньши одержали верх. Среди прочего, они добились прекращения океанских плаваний, остановили строительство новых кораблей и ввели ограничения на частное судоходство. Уже в 1500 г. за строительство корабля, на котором было больше двух мачт, приговаривали к смерти, а в 1525 г. правительство велело уничтожить все океанские суда. В итоге, через сто лет после плаваний Чжэн Хэ в Индийском океане господствовали португальцы и англичане, а Китай пошёл по пути, который обрек его на упадок. Развилка: партия евнухов победила во внутриполитической борьбе, Китай и дальше продвигается по пути развития мореплавания и торговли. Он окончательно подчиняет себе бассейн Индийского Океана напрямую торгуя с Персией и, возможно, Египтом, наводняя их пряностями, шёлком и другими восточными товарами. Китайцы сохраняют свои базы в Индийском океане и создают новые. В Африке, Индии и, может быть, Австралии появляются китайские форпосты. И когда в 1497 в Индию приплывают европейцы они находя, что место занято – вся торговля в Индийском океане контролируется китайцами. В XVI веке в Китае начинается аграрное перенаселение и массовое обезземеливание, разорившиеся крестьяне уходили в города, где пополняли ряды ремесленников. Города стремительно росли; население шёлкоткацкого центра Сучжоу в середине XVI века насчитывало 339 тысяч, а через пятьдесят лет – 650 тысяч жителей. В основном это были рабочие мануфактур, которые далеко не всегда имели работу. "Те, у кого нет хозяина, на рассвете встают на мосту и ждут... – свидетельствует современник. – Сотни их, вытянув шеи, жадно смотрят вдаль. Если хозяин сокращает дело, им негде взять ни еды, ни одежды". "Имели работу – жили, теряли работу – умирали". В центре фарфорового производства Цзиндэчжэне в конце XV века было 50 печей для ожига, а конце XVI века – 300 печей. Население города превышало миллион жителей, ночью над Цзиндэчженем стояло зарево, а днем он был окутан белым дымом. "Мастеровые приходили со всех сторон, а посуда расходилась по всей Поднебесной", – свидетельствует современник. Капиталы крупных купцов из Сучжоу и Цзиндэчжэня насчитывали сотни тысяч лян, капиталы купцов поменьше – десятки тысяч лян. XVI век ознаменовался бурным развитием хлопкоткачества, в это время китайцы одеваются в одежду из хлопка, и производство хлопчатых тканей становится основой существования для множества городов и поселков. Вокруг основных хлопковых центров, Суцзяна и Цзядина на нижней Янцзы, посевы хлопчатника вытеснили посевы зерновых. В Китае XVI века насчитывалось более 30 крупных промышленных городов с населением в сотни тысяч жителей; население двух столиц, Пекина и Нанкина, превышало 1 миллион. Помимо больших городов, существовало множество ремесленных поселков, "чженей"; такие поселки иной раз насчитывали десятки тысяч жителей; в течение XVI века их число в отдельных областях возросло в несколько раз. Здесь же, в отличие от РИ, у Китая есть огромный внешний рынок, и огромные флотилии под красными парусами ведут торговлю по всему Индийскому океану, с Америкой и, возможно, Европой. В Китае формируется своеобразный китайский капитализм. Насколько это реально?
Ответов - 60, стр:
1 2 All
Lisovin: Самое первое возражение - а нахрена? В смысле нахрена Китаю куда-то плыть: "нас и тут неплохо кормят..." В чем главный мотив (утрированно, разумеется) европейской экспансии, начиная с Крестовых походов? А в том, что Европа бедна как церковная крыса, как по природным условиям, так и по технологическим - ранне и развитое средневековье являются регрессом по отношению к достижениям античности. А рядом куча жирующих язычников, у которых всё есть. Отсюда, по логике тов. Шарикова, "всё взять и поделить", причём в свою пользу. И опять же, воинствующее прозелетическое христианство, требующее экспансии духовной. Минский Китай - полная противоположность Европе. Богатая процветающая страна, в которой отсутствуют по мировозренческим мотивам стремления к духовной экспансии. Походы ради демонстрации величия и взымания дани - это одно, а полноценная экспансия в европейском понимании - это совсем другое.
Lisovin: Пы Сы. Лейтмотив европейской истории: Перенесём богатства Азии в Европу, а беды Европы - в Азию (Исократ). По мере открытия других материков список частей света, с которыми надо общаться на таком основании, только увеличивается.
Krutyvus: Lisovin пишет: В смысле нахрена Китаю куда-то плыть: "нас и тут неплохо кормят..." Торговлю держать! Багатеть!!! Развилка
Илья: okami пишет: огромные флотилии под красными парусами ведут торговлю по всему Индийскому океану Экономически нецелессобразно. Ибо сильно многого за китайские с населения перечисленных стран не взять, завозить в Китай - а можно спсиок что именно? И сколько за это сможет заплатить полунищее (демографическое сжатие) ханьское население? Эффективно было бы возить...ну чистое золото, например (а для этого нужен вариант наподобие конкистадорского, китайцы не потянут). Всё остальное, что можно везти в Китай либо там уже есть, либо удачно китайцами заменено. Исключим европейские технологии. А что ещё? Торговля будет колоссальным баловством и тратой доходов казны, служащей для вящего престижа, а не достижения славы и богаства.
okami: Lisovin пишет: Самое первое возражение - а нахрена? Такой фактор как человеческая жадность никто не отменял. Сначала это будут походы для демонстрации величия императора Китая, но если победит партия евнухов, то на первый план выйдет торговля, и, разумеется, она вся будет государственной монополией под их контролем. Конечно, экспансии в европейском понимании не будет, а будет монополизация торговли в Индийском океане, причём конкурентов будут давить всеми методами включая военные, например под предлогом неуважения к императору. А уже в средине XV в. начинается перенаселение и голод. Крестьянские выступления приобрели невиданный прежде размах. Восстание в провинции Фуцзянь продолжалось два года; армия повстанцев насчитывало 800 тысяч человек. В 1464 году вспыхнуло восстание в Хубэе, оно продолжалось три года и число повстанцев достигало 400 тысяч. В РИ восстания были подавлены, и власти приняли некоторые меры для смягчения кризиса: ирригационное строительство, продовольственная помощь голодающим и т.п., но эти меры не могли разрешить продовольственной проблемы. Вот тогда и начнётся экспансия – продажа китайских товаров и закупка продовольствия, а ,возможно и колонизация, создание гигантских плантаций где-нибудь в Индонезии, где тысячи привезенных китайских батраков будут выращивать рис для Китая. Илья пишет: Экономически нецелессобразно. Ибо сильно многого за китайские с населения перечисленных стран не взять, завозить в Китай - а можно спсиок что именно? И сколько за это сможет заплатить полунищее (демографическое сжатие) ханьское население? Эффективно было бы возить...ну чистое золото, например (а для этого нужен вариант наподобие конкистадорского, китайцы не потянут). Всё остальное, что можно везти в Китай либо там уже есть, либо удачно китайцами заменено. Исключим европейские технологии. А что ещё? Торговля будет колоссальным баловством и тратой доходов казны, служащей для вящего престижа, а не достижения славы и богаства. Главное это, то чего в Китае тогда не хватает и без чего сложно прожить - продовольствие.
TARLE: да. красивая развилка. португало-китайские морские битвы у берегов Мадагаскара. смотрел док. фильм про эту экспедицию. Ее считают скорее военной - переговоры с туземцами начинались с того что их вожди признавали китайского императора своим сюзереном. Так они и доплыли до Сомали. А все это осталось пшиком потому что нужно было только императору для пиписькомеряния поднятия своего престижа. Krutyvus пишет: Торговлю держать! Багатеть!!! Внутренний рынок оказался достаточно емким + высокие транспортные расходы. надо подумать чего на берегу индийского океана есть такого чего надо Китаю в больших количествх. Опиум? Слоновая кость? Негры?
TARLE: ну вот пока писал пост okami уже ответил
В.Лещенко: okami пишет: колонизация, создание гигантских плантаций где-нибудь в Индонезии, где тысячи привезенных китайских батраков будут выращивать рис для Китая. Логичнее будет захватить почти пустые и недалекие Филиппины. Илья пишет: (а для этого нужен вариант наподобие конкистадорского, китайцы не потянут). Отчего же? Людей что ли не хватит?
okami: TARLE пишет: Ее считают скорее военной - переговоры с туземцами начинались с того что их вожди признавали китайского императора своим сюзереном. Ну когда к тебе в гости приплывает такой флот, то признаеш ещё не то . Так, что силу пришлось использовать всего три раза. TARLE пишет: А все это осталось пшиком потому что нужно было только императору для Оффтоп: пиписькомеряния поднятия своего престижа. Не совсем так - на короткое время китайские торговцы процветали, и китайские торговые поселения появились по всей ЮВА. В.Лещенко пишет: Логичнее будет захватить почти пустые и недалекие Филиппины. Да Филиппины лучше, а ещё есть мнение, что они заплывали в Австралию .
Читатель: okami пишет: Насколько это реально? совсем нереально ИМХО, наилучшие перспективы для китайской экспансии на юг - это очень слабый режим в Китае (наподобие позднесунского), при котором частный капитал и пиратские флотилии делают что хотят. Вот они да, в погоне за прибылью хоть до Африки доберутся... Правда итог будет совсем непохож на то, что вы описываете... А любой более менее крепко стоящий на ногах режим в Китае все это безобразие прекратит и границы закроет. Потому что такая реакция у них в генах зашита....
okami: Читатель пишет: ИМХО, наилучшие перспективы для китайской экспансии на юг - это очень слабый режим в Китае (наподобие позднесунского), при котором частный капитал и пиратские флотилии делают что хотят. Вот они да, в погоне за прибылью хоть до Африки доберутся... Так я и предлагаю более слабый режим - правление евнухов но 40 лет раньше реала. Торговые кампании юридически будут государственные, а фактически под контролем сановников. Читатель пишет: Правда итог будет совсем непохож на то, что вы описываете... А какой?
Роберт: Китайцы с португальцами будут не воевать, а дружить - против арабов. Совместно арабов быстро уничтожат. И именно португальские купцы будут обеспечивать торговлю в пределах китайской индо-океанской колониальной империи. Китайская экспансия может быть мотивирована не экономическими требованиями, а престижем империи или просто личными вкусами одного-двух императоров. При этом они, завоёвывая новые страны, будут своих купцов как раз давить и не пущать - а рынки отдадут очень кстати подвернувшимся португальцам. И что в итоге к началу 16 века? По всему Индийскому океану - португальские купцы, отстёгивающие китайским наместникам, и португальские наёмники на китайской службе.
Читатель: TARLE пишет: Негры? В богатых домах Гуанчжоу многие держат гуйну - дьявольских рабов. Сила их необычайна, и они могут поднять несколько сот цзиней. Язык и чувства их непостижимы, нрава они простодушного, не убегают. Их еще называют дикарями. Кожа у них черная, как тушь, губы красные, зубы белые, волосы курчавые и рыжие. Они бывают обоего пола, а родина их находится в горах за морем. Едят мясо животных. Когда гуйну берут в дом, то кормят пищей, приготовленной на огне, и у них после этого несколько дней - лишь жидкие испражнения. Это называют - "сменить кишки". После кое-кто из гуйну умирает, а тех, которые выживут, можно держать в доме. Гуйну, долго живущие среди людей, обретают способность понимать человеческую речь, но сами говорить не умеют. Есть еще один вид дикарей из ближних морей, так они плавают в воде с открытыми глазами. Их называют также куньлуньну - куньлуньские рабы. TARLE пишет: Слоновая кость? -- В Гуанчжоу от Сяохай до отмели Жучжоу семьсот ли. На отмели расположена Инспекция за прибывающими кораблями (Ванбо сюньцзяньсы), ее называют и ван - Первая инспекция. Немного севернее находятся вторая и третья. А минуешь отмель - и уже открытое море. Когда торговые суда собираются отплывать, то дойдя до отмели Жучжоу, задерживаются там на прощание и только после этого получают разрешение отплыть. Это называют "выпустить в море". Возвращаясь, суда причаливают у отмели, радостно отмечают благополучное прибытие и выставляют сторожевым солдатам угощение - вино и мясо, а потом судно под охраной направляется к Гуанчжоу. В Гуанчжоу суда причаливают у сторожевой башни Управления торговых кораблей, и из Инспекции присылают солдат для досмотра. Это называется "поместить в загон". Потом на корабль прибывают налоговый инспектор и инспектор Управления кораблей. Они осматривают товары и определяют сумму налога. Это называется "взимать часть". Из расчета десяти частей жемчуга и "мозга дракона" высшего качества взимают одну часть, а черепашьих панцирей или древесины цезальпинии низкого качества - три части. Излишки взыскиваются в пользу казенной торговли, а оставшимися после этого товарами купец может распоряжаться по своему разумению. Все слоновые бивни весом в тридцать цзиней и более, а также мастика поступают на казенный рынок (гуань ши), поскольку на эти товары установлена монополия. Купцы, привезшие сколь-нибудь большие слоновьи бивни, обязаны их взвесить, и те, что в весе менее трех цзиней, могут продаваться свободно, а поскольку на казенном рынке цены низкие, то от такой торговли получается для купцов большой убыток, и они огорчаются. Тех же из торговцев, которые, приплыв и не пройдя еще [процедуры] "взимания части", посмеют потихоньку пускать товары в оборот, считают преступниками, хоть бы они продали из товаров самую малость, и конфискуют все. Поэтому никто из купцов не осмеливается своевольничать. Примеч. "Мозг дракона" - китайское название камфоры. -- okami пишет: Ну когда к тебе в гости приплывает такой флот Порядок таков: на больших кораблях, берущих на борт несколько сотен человек, и на маленьких, где сто с небольшим людей, из самых богатых купцов назначают начальника, его заместителя и помощников. Управление торговых кораблей выдает начальнику письменное разрешение палками приводить спутников к повиновению и описывать добро тех, кто умер [в пути]. Купцы говорят, что если судно большое и людей на нем много, тогда еще можно идти в плавание - за морями много разбойников, и они хватают каждого, кто не является гостем их страны. Если корабль приплывет в Чжаньчэн или, сбившись с пути, по ошибке окажется в Чжэньла, то все товары отбирают, а самих путников вяжут веревками и продают, при этом приговаривая: "Вы здесь не появляйтесь!" Да еще в странах за морями хоть и не взимают торговых пошлин, но все равно требуют, как они это называют, "приносить дары" и отбирают [эти дары], невзирая на то, много [на судне] товаров или мало. Поэтому плавать на маленьких судах невыгодно. Из сборника "Из бесед в Пинчжоу" Чжу Юя, около 1118-1119 г.
Читатель: Роберт пишет: При этом они, завоёвывая новые страны, будут своих купцов как раз давить и не пущать - а рынки отдадут очень кстати подвернувшимся португальцам. И что в итоге к началу 16 века? По всему Индийскому океану - португальские купцы, отстёгивающие китайским наместникам, и португальские наёмники на китайской службе. Это вы Золотую Орду времен Мамая описываете, только вместо генуэзцев португальцы... Вот если б в Китае династии Мин у власти были инородцы, скажем те же монголы. (кстати, это можно устроить)
В.Лещенко: Роберт пишет: они, завоёвывая новые страны, будут своих купцов как раз давить и не пущать Примеры? Что-то не очень они английских купчин привечали --правда, уже при манчжурах. okami пишет: Да Филиппины лучше, а ещё есть мнение, что они заплывали в Австралию . Австралия будет на закуску --веке в 17. "Кенгуру по пекински" и "Вомбат в соевом соусе" --национальные китайские блюда
Стас: А у меня мысль возникла, что может быть два Китая - Северный и Южный соответственно. На Север уйдут "изоляционисты" - проигравшая на Юге группа. Южный Китай развивает морскую экспансию и морскую торговлю, а Северный - больше изоляционизм, конфуцианство, державность, если расширение какое-то, то сухопутно-континентальное (на север).
Стас: Австралия, населённая китайцами, вообще азиатами, как часть Китайской империи, или как материк с отдельными азиатскими государствами (с одним большим или несколькими малыми царствами) - весьма красивая художественная тема (достойная пера Магнума).
Вольга С.лавич: okami пишет: "Корабли за сокровищами", плававшие в Индию, достигали 140 метров длины Похоже что-то напутали с переводом мер длины. Деревянный корабль не может иметь свыше 70 м длины (точнее можно чуть больше, но для этого нужно иметь глубокие знания в сопромате).
Telserg: Вольга С.лавич пишет: Деревянный корабль не может иметь свыше 70 м длины Плоскодонки с затопляемыми отсеками и девятью мачтами это совершенно другая школа кораблестроения.
okami: Стас пишет: А у меня мысль возникла, что может быть два Китая - Северный и Южный соответственно. На Север уйдут "изоляционисты" - проигравшая на Юге группа. Южный Китай развивает морскую экспансию и морскую торговлю, а Северный - больше изоляционизм, конфуцианство, державность, если расширение какое-то, то сухопутно-континентальное (на север). В то время это врядли получится. Вольга С.лавич пишет: Деревянный корабль не может иметь свыше 70 м длины Описание кораблей 140-150 метров в длину и 40-60 метров в ширину видел в нескольких статьях. Telserg пишет: Плоскодонки с затопляемыми отсеками и девятью мачтами это совершенно другая школа кораблестроения. Да, именно плоскодонные. Китайские суда того времени признаются исследователями одними из лучших. Они были оснащены технологиями, о которых в Европе узнали лишь через 350 лет – сбалансированный руль и водонепроницаемые отсеки. На корпусе обозначалась ватерлиния. Мачты поднимались и опускались с помощью вала. Слабой стороной судов были разве что преимущественно деревянные крепления, а также плоское дно, что делало их маломаневренными.
Lisovin: Некоторые факты из биографии Чжэн Хэ: Он родом из горного глубинного района Юньнани, из малой этнической группы, исповедающей мусульманство (в пику ханьцам-конфуцианцам, как все мусульмане на территории Поднебесной). И евнух. Не ханец, короче. Тут можно сделать предположение:только такой типичный не-ханец был способен реализовать план заморской экспансии хотя бы на начальной стадии. Кстати, в начальном посте Оками не совсем точно указано, что плодами походов Чжэн Хэ воспользовались европейцы. Это не совсем так. Из чтения немногочисленных разрозненных источников у меня сложилось впечатление, что целью походов Чжэн Хэ была поддержки китайско-арабской торговой коалиции, направленной против купцов-индуистов. И цель была достигнута: именно после Чжэн Хэ в руках арабов оказывается полностью торговый путь из Персидского залива в Китай. Арабы пытались пробиться на восток ещё до Хиджры, но вынуждены были ограничиваться Восточной Африкой и западным побережьем Индии. Они имели очень сильных конкурентов в лице индуистских и буддиских правителей Южной Индии, Цейлона и Индонезии, которые попеременно держали под контролем Индийский океан и гнобили арабов. Прорыв происходит именно во времена Чжэн Хэ, хотя, разумеется тут сыграли роль несколько факторов: естественный упадок индуистской формы власти, успехи исламизации и т.д. А уж после появляются португальцы и коллаборационисты-лоцманы ведут португальские каравеллы в Индию - вместо того чтобы спокойно спалить их. Арабы, что с них взять...За золото удавят не только еврея, но и мусульманина. На счету китайцев несколько масштабных десантных операций, по сравнению с которыми даже Великая Армада - жалкий дилетантизм. Это попытки захвата Японии и Явы при Юанях. Но и тут китайцев (и корейцев заодно) гнали в бой и пинали монголы-начальники. Что любопытно ведь - не морская нация, скотоводы (это я о монголах), а такие замыслы... То есть на уровне интуиции лично у меня есть неприятие такой развилки. Морской и экспансионисткий потенциал в Поднебесной был, это несомненно, технический уровень - тоже (но я не слишком высоко ценю мореходные качества китайских джонок и возможность совершения дальних переходов). Но что-то в менталитете препятствовало реализации данной потенции. Как и множества других, как и в других цивилизациях. Хотя - вот русские, обитатели березовых рощ, а на тебе, под дубинкой Петра шустро полезли на галеры и фрегаты, а потом задали шорох мореходам - туркам и шведам. Не повезло Китаю с царями-просветителями в духе Романовых осемнадцатого века. Я думаю, что предложенная развилка могла появиться только после своего рода китайской Реформации - перемсотра части населения свох базовых ценностей. Вот сказал бы Конфуций: " Плывите и богатейте!" - весь Китай бы сел на корабли и основал бы бы фактории в Антарктиде. А он не сказал. А Лао-Цзы ещё усугубил: "Лучший путешественник тот, кто не покидал своего двора". С такими напутствиями китайцам в колониальной политике делать нечего - только растить рис у домика вблизи погоста предков. В РИ такой реформации не было. Что не означает, что её не могло быть. Честно говоря, я даже не могу примерно указать, что могли пересмотреть китайцы, чтобы пойти по европейскому пути, к эспансии и зарождению капитализма. В то же время в Китае всегда была масса синкретических сект, гибридов с буддизмом, исламом и потом, с христианством. И они сейчас охватывают несколько десятком миллионов человек, то есть часть населения не удовлетворена существующим образом мыслей и ищет что-то своё. В те времена их наверняка было не меньше. И харизматичный лидер мог повести за собой массы - сперва к гражданской войне, потом к разделу страны, потом открыть ворота за моря. Но сперва должна была произойти развилка в мозгах.
Читатель: Lisovin пишет: Чжэн Хэ: Он родом из горного глубинного района Юньнани, из малой этнической группы, исповедающей мусульманство Zheng He was born in 1371 in the Hui ethnic group and the Muslim faith in modern-day Yunnan Province,[1][2] one of the last possessions of the Mongols of the Yuan Dynasty before being conquered by the Ming Dynasty. He served as a close confidant of the Yongle Emperor of China (reigned 1403–1424), the third emperor of the Ming Dynasty. Zheng His ancestors include a general for Genghis Khan. According to his biography in the History of Ming, he was originally named Ma Sanbao (馬三保), and came from Kunyang (昆阳), present day Jinning (晋宁), Yunnan Province. Zheng belonged to the Semu caste which practiced Islam and were comprised of diverse Turco-Persian groups who entered China. He was a sixth generation descendant of Sayyid Ajjal Shams al-Din Omar, a famous Khwarezmian Yuan governor of Yunnan Province from Bukhara in modern day Uzbekistan. Lisovin пишет: Не ханец, короче. великий узбекский адмирал!
Lisovin: Читатель пишет: великий узбекский адмирал! Не уверен в этой версии. Эти сведения о Чжэн Хэ у меня из современного описания Юго-Западного Китая, который сделал историк, специализирующийся на мусульманских меньшинствах Юньнани и Сычуани. Как они там появились - не оговаривалось, но вряд ли это пришельцы. Скорее местные, тибето-бирманцы и ставшие мусульманами в позднее средневековье. Как именно - не оговаривалось. Эти районы - местный вариант Чечни, помноженный на ханьскую спесь и местные людоедские нравы. Тогда Чжэн Хэ - скорее вариант Джохара Дудаева (или реального короля Артура), блестящего генерала империи, угнетавшей его народ. Тоже любопытный психологический тип. Чжэн Хэ, разумеется, его замыслы и планы, мореплавание по Индийскому океану, история великих морских империй, битв и пиратства - тема очень любопытная. И тут можно нащупать множество развилок. В данном случае скорее речь может идти об экспансии какой-то пограничной с китаем культуры, обладающей одновременно техническими достижениями метрополии, но в тоже время не столь рутинёрской и привязанной к собственной почве. Южный Китай к тому времени не совсем окитаился и вполне мог дать такой импульс. Интересно было бы подумать над этим, но лично я весьма слабо знаю обстановку в регионе того времени.
okami: Lisovin пишет: Чжэн Хэ: Он родом из горного глубинного района Юньнани, из малой этнической группы, исповедающей мусульманство Чжэн Хэ родился в 1371 году в городе Куньян провинции Юньнань (примерно в 50 км к югу от города Куньмина). Отец Хэ был мусульманином и носил фамилию Ма. По предположениям, предки отца и деда Хэ были выходцами из Западного Края, как китайцы раньше называли Центральную Азию. В 1382 году, когда в Юньнань вошли китайские войска династии Мин, 11-летний Хэ попал в плен и был оскоплен. Он был мусульманином и почитателем буддизма – имел даже буддийское прозвище Три Драгоценности (Саньбао). Вот такой типичный китайский мусульманин . Известны мена ещё четырёх евнухов-адмиралов – Хон Бао, Чжоу Мань, Чжоу Вэнь и Ян Цин. Lisovin пишет: Кстати, в начальном посте Оками не совсем точно указано, что плодами походов Чжэн Хэ воспользовались европейцы. Это не совсем так. Из чтения немногочисленных разрозненных источников у меня сложилось впечатление, что целью походов Чжэн Хэ была поддержки китайско-арабской торговой коалиции, направленной против купцов-индуистов. И цель была достигнута: именно после Чжэн Хэ в руках арабов оказывается полностью торговый путь из Персидского залива в Китай. Где это я такое пишу? После ухода китайцев их нишу заполнили те кто остался – арабы. Насчёт купцов-индуистов не в курсе, насколько я помню арабы торговали с индией и до Чжэн Хэ. Lisovin пишет: но я не слишком высоко ценю мореходные качества китайских джонок и возможность совершения дальних переходов Насколько я знаю они совершали переходы между Цейлоном и Сомали в открытом море. Lisovin пишет: Я думаю, что предложенная развилка могла появиться только после своего рода китайской Реформации - перемсотра части населения свох базовых ценностей. Вот сказал бы Конфуций: "Плывите и богатейте!" - весь Китай бы сел на корабли и основал бы бы фактории в Антарктиде. А он не сказал. А Лао-Цзы ещё усугубил: "Лучший путешественник тот, кто не покидал своего двора". С такими напутствиями китайцам в колониальной политике делать нечего - только растить рис у домика вблизи погоста предков. В РИ такой реформации не было. Что не означает, что её не могло быть. Честно говоря, я даже не могу примерно указать, что могли пересмотреть китайцы, чтобы пойти по европейскому пути, к эспансии и зарождению капитализма. Не надо реформации, просто партия евнухов на 40 лет раньше побеждает чиновников-конфуцианцев, и плюёт с высокой пагоды на ценности Конфуция, а думает только о наживе. Но, конечно европейского капитализма они не построят, это будет китайский капитализм. Lisovin пишет: В то же время в Китае всегда была масса синкретических сект, гибридов с буддизмом, исламом и потом, с христианством. В те времена их наверняка было не меньше. И харизматичный лидер мог повести за собой массы - сперва к гражданской войне, потом к разделу страны, потом открыть ворота за моря. Все массовые народные движения в Китае стремились к одному – установлению царства справедливости, честному разделу земли и т.п. До Синьхайськой революции все революции в Китае проходили под консервативными знамёнами – и Жёлтые повязки, и Белый лотос, и Красные повязки, и тайпины, и ихэтуани, и все другие.
Han Solo: okami пишет: До Синьхайськой революции все революции в Китае проходили под консервативными знамёнами До Французской революции все революции в Европе проходили под консервативными знамёнами... и примерно с такими же лозунгами
okami: Han Solo пишет: До Французской революции все революции в Европе проходили под консервативными знамёнами... и примерно с такими же лозунгами А как же Нидерландская и Английская революции?
Han Solo: okami пишет: А как же Нидерландская и Английская революции? Они были вполне консервативными.
Вольга С.лавич: Telserg пишет: Плоскодонки с затопляемыми отсеками и девятью мачтами это совершенно другая школа кораблестроения. А законы сопромата уже отменили? Чем меньше высота корпуса у коробля, тем сложнее сделать его длинным.
okami: Han Solo пишет: Они были вполне консервативными. Ну лозунги у них уж точно были другие .
Han Solo: okami пишет: Ну лозунги у них уж точно были другие Какие? Суть-то одна и та же - возвращение к "золотому веку"
okami: Вольга С.лавич пишет: А законы сопромата уже отменили? Чем меньше высота корпуса у коробля, тем сложнее сделать его длинным. Корпус был с многоярусными палубами, он был разделён на 16 водонепроницаемых отсеков.
Читатель: okami пишет: имел даже буддийское прозвище Три Драгоценности (Саньбао). "Some believe that Arab legends of the sailor Sinbad were inspired by the similarly named San Bao." http://www.gokunming.com/en/blog/item.php?blog_id=232 Синдбад-мореход - великий узбекский адмирал!
okami: Han Solo пишет: Какие? Суть-то одна и та же - возвращение к "золотому веку" Что-то я слабо представляю на знамёнах этих революций лозунг справедливого передела земли (ну, кроме левелеров, но они присоединились позже).
Вольга С.лавич: okami пишет: Корпус был с многоярусными палубами, он был разделён на 16 водонепроницаемых отсеков. На парусных ЛК тоже было по несколько сплошных палуб - однако длинее 70 м они не были. Поперечные переборки продольную прочность только ухудшают, хотя полезны для живучести. Корабли с формуй корпуса как на рисунке (т.е. с высокими полубаком и полуютом) в Европе прекратили строить в 17 веке именно из-за нехватки продольной прочности (банально на волне трескались). Ну ошиблись переводя одну меру в другую, что вас так удивляет? Англичане в 19 веке калибр испанских пушек ошибочно определяли, при том что у них этих пушек трофейных было свыше 1000.
Han Solo: Читатель пишет: Some believe that Arab legends of the sailor Sinbad were inspired by the similarly named San Bao. Синдбад - это еще персидская доисламская легенда, насколько я понимаю
Magnum: Китай - это примитивная желтая расса, которая не имела никаких шансов даже при столкновении с арабской цивилизацией, величайшим достижением которой было приручение верблюда или окончательно деградировавшими католическими деспотиями вроде Португалии, погрязшими в кровавом хаосе инквизиции и дичайшего религиозного мракобесия. Когда же последние неизбежно падут под ударами Англо-Саксонской Белой Рассы и высших достижений прогрессивной протестантской мысли, Китаю останется только молить о снисхождении.
Lisovin: Синдбад - это еще персидская доисламская легенда, насколько я понимаю Синдбад - это искажённое Синдхупати, на санскрите - владыка морей. Я понимаю, что после идеологических зачисток арабов и европейцев очень трудно представить население Индостана и Индонезии морскими нациями, но это действительно так. Из того, что индийцы в позднее средневековье действительно уступили морскую торговлю арабам, вовсе не следует, что так было всегда. Арабы, даже домусульманского периода шли по следам своих южноазиатских предшественников. Ещё хараппцы (второе тысячелети до Р.Х) уверенно торговали с Междуречьем, имели перевалочные базы на Сокотре и Дильмуне, достигали Цейлона (это из устья Инда). Индийское правительство, чтобы не переписывать глобалистскую модель истории, в которой Индии отведена пассивная роль, похерила раскопки в Дварке - мифической столице Кришны, которая на самом деле была процветающим портом бронзового века. Известно ещё несколько портов эпохи Хараппы. В тоже время неизвестная пока нация колонизировала Цейлон и Мальдивы, от них сохранились облицованные камнями курганы. Мальдивы - это уже океанское плавание, на порядок сложнее современного тому каботажного греческого. В первом тысячелетии до н.э обитатели Индонезии колонизировали Мадагаскар (!!!). Это кажется бредом, но на самом деле прибрежный остров проще достигнуть с другого конца океана, чем с африканского берега. Даже в Ригведе, которая выдаётся за сборник гимнов типичных скотоводоов уверенно упоминаются моря и многовесельные суда, дальние переходы. В джатаках есть сведения о многомачтовых судах - ими велась торговля с ЮВА и Персидским заливом и Красным морем. Только в это время арабы появляются как мореходы - причём сперва они идут на юг и юго-запад, в единственно свободном направлении, в Эфиопию и Восточную Африку. Всё первое тысячелетие по Р.Х. путь на восток им преграждали флоты южноиндийских и индонезийских династий, возможное самые мощные того времени.
Lisovin: цитата: Кстати, в начальном посте Оками не совсем точно указано, что плодами походов Чжэн Хэ воспользовались европейцы. .. Где это я такое пишу? "В итоге, через сто лет после плаваний Чжэн Хэ в Индийском океане господствовали португальцы и англичане," - второй абзац начального поста.
Lisovin: Не надо реформации, просто партия евнухов на 40 лет раньше побеждает чиновников-конфуцианцев, и плюёт с высокой пагоды на ценности Конфуция, а думает только о наживе. Я не вижу принципиальной разницы между партией евнухов и партией конфуцианцев. Хотя разборки между ними занимают бОльшую часть истории чисто-китайских династий, но реальных противоречий между ними не было, а также не было политических сил, стоящих за ними. Это около-дворцовые клики - или современные российские партии, если угодно: вся разница между ними кто и как будет пилить бюджетное бабло. Евнухи и чиновники были людьми одного культурного круга, чиновники отличались только тем, что проходили полное зомбирование китайской классической культурой, а евнухи - частичное ( они достигали своего положения путём вивисекциии, а не штудироваинем книг). Это не принципиальные нюансы. Типичный ханец скорее всего не смог бы осуществить идею заморских походов. Он выглядел бы как богобоязненный и верноподданный герцог Медина Сидония, главнокомандующий Великой Армады. То есть как человек, получивший ответственное поручение, тщательно его исполнивший, но так как ему бы не хватило энергии и понимания сверх-идеи - то в конце концов который бы погубил всё дело. Типичный ханец действительно бы построил Армаду, снабдил бы её всем необходимым - и утопил бы в кабельтове от берега. А потом написал бы объяснительную, которая бы стала жемчужиной китайской классической литературы на тему: "Почему не стоит отправляться за моря, где не светит солнце нашего императора" И император бы с в ответ каллиграфически ответил бы изящными стихами, в которых бы даровал полное прощение незадачливому адмиралу и высказал бы ещё пару гениальных мыслей. А потом появился бы народный приключенческий роман типа "Путешествия на Запад". И.. Ну много что было бы, если бы командовал типичный ханец. В этом смысле для Китая было бы больше пользы, чем от удачных походов. Более значительным я считаю обстоятельство, что могла быть некая группировка купцов и мануфактурщиков, реально заинтересованных в морской экспансии. Скорее всего под их влиянием появились планы морских походов. Но мне не удаётся пока её нащупать.
Читатель: Lisovin пишет: Скорее всего под их влиянием все проще коллега. У минских императоров был огромный комплекс неполноценности от их предшественников. При Хубилае Китай был мировой империей, вот они и хотели быть такими же.
В.Лещенко: Magnum пишет: Китай - это примитивная желтая расса, которая не имела никаких шансов даже при столкновении с арабской цивилизацией "...Смешные они были, эти большеносые варвары! --отложил обгорелый манускрипт сюцай Дуй Буй Фуй - старший писарь ракетоносного кобуксона "Цзэ фань". Ведь предлагали же им по хорошему -- Сына Неба признавайте, свободу торговли купцам нашим --дайте, миссионеров --пускайте, вако своих поганых,разбойников морских -- повесьте --и будет вам счастье. Так ведь уперлись! Нет чтобы как царство Мосыкоу --вот признали себя вассалами и живут себе, Сын Неба им Сибирь в удел пожаловал... А эти --еще и ругались! Из за них когда теперь домой попаду!" За оконом полуразрушенного Вестминстера исходили дымом пепелища Лондона. Шел сентябрь 1700 года по христианскому летоисчислению.
Magnum: В.Лещенко пишет: Нет чтобы как царство Мосыкоу --вот признали себя вассалами и живут себе, Сын Неба им Сибирь в удел пожаловал Я так старался, даже слово "раса" с двумя "сс" написал, кто-то просто обязан был купиться. По остальным пунктам: развилка сия имени великого адмирала Чжен Хе, 1421 года и заморской китайской колонизации только на моей памяти повторяется в девятый или десятый раз. Архивы пестрят, даже компьютерную игру успели по мотивам наших дискуссий сделать. Посему в ...надцатый процитирую избранное. Глава 18. Факелы наших ракет Напрасно, кочевник мятежный, в Пекин устремился монгол. Финал наступил неизбежный, он гибель в Китае нашел. Небесный порядок в державе, на троне сидит хуанди, и в храмах Конфуция славят, и только рассвет впереди. Китай возродился успешно, врагов одолев и нужду. И бронзовый плуг двухлемешный проводит в полях борозду. На самой вершине Куньлуня, где неба коснулась гора, владыка стоял на трибуне, и рядом -- принцесса-сестра. Красивы, сильны и желанны, смотрели на мир свысока и строили жуткие планы, проекты Большого Скачка. Принцесса смеялась: -- Короче, тебя не понять, дорогой. Ты помнишь те бурные ночи, что мы проводили с тобой? -- Все помню, прекрасная фея -- телами врагов заслужил. Я страшные эти трофеи у ножек твоих положил. На поле бессмысленной брани пытался и дома, и здесь, разрушить до всех оснований мир прежний, пропитанный весь предательством павших героев, ушедших в кровавый набег. Мир новый, волшебный, построим, простившись со старым навек. -- Когда же? -- Надеюсь, что скоро. Я верю, всего через год здесь вырастет сказочный город и яблочный сад рацветет! И в целой галактике краше его не сумеешь найти. И всем верноподданным нашим он будет опорой в пути в грядущее светлое завтра -- тяжелый, но праведный труд! Матросам на южных эскадрах, что Эдо ракетами жгут; солдатам на северной вахте, что верно стоят на часах; работникам в угольной шахте; и даже крестьянам в полях... -- Пойми, это будет непросто... -- Стоит над заводами дым! Горят путеводные звезды над городом тем золотым. Сквозь мутные желтые воды из царства династии Шу плывут по реке пароходы... -- Под крики "привет Мальчишу!" -- Нет, нет! В Государстве Срединном отныне, теперь, навсегда почет отдают буржуинам -- за что мы боролись тогда? Я вижу, всего через лето и вплоть до последних веков на свет выползают газеты под грохот печатных станков. Заткнутся навек синофобы! Мосты перекроют пролив. В Шанхае взойдут небоскребы, Тибет навсегда посрамив. Восточного ветра быстрее над Гоби, в далекий Хинган несутся воздушные змеи, что греки зовут "дельтаплан". А в призрачном космосе вместе, как символ великих побед, пылают рисунки созвездий и факелы наших ракет! -- Дрожат обнаженные нервы... Я знаю, мой царственный брат, кто в небо поднимется первым -- тому и положен мандат. -- Какой замечательный опус составят поэты про нас! Мы вместе уйдем на Канопус, где правит король Арн Аббас. Об этом никто не забудет. Ты веришь? -- Я верю. -- Никто! И снимут о нас в Голливуде блокбастер лимонов за сто. Как мы за грядущее бились, не зная, где правда, где ложь. Сыграет меня Брюс Уиллис, тебя же -- Джульетта Бинош. Пускай через годы, не сразу, мы в вечности место займем. -- Увидим все небо в алмазах. И мы никогда не умрем.
okami: Lisovin пишет: "В итоге, через сто лет после плаваний Чжэн Хэ в Индийском океане господствовали португальцы и англичане," - второй абзац начального поста. Ну и где здесь написано, что европейцы воспользовались плодами походов Чжэн Хэ? Lisovin пишет: Типичный ханец скорее всего не смог бы осуществить идею заморских походов. Он выглядел бы как богобоязненный и верноподданный герцог Медина Сидония, главнокомандующий Великой Армады. То есть как человек, получивший ответственное поручение, тщательно его исполнивший, но так как ему бы не хватило энергии и понимания сверх-идеи - то в конце концов который бы погубил всё дело. Типичный ханец действительно бы построил Армаду, снабдил бы её всем необходимым - и утопил бы в кабельтове от берега. Всё это было бы хорошо, если бы не множество китайских торговцев по всей ЮВА в конце XVI в., например, в Манилу все китайские товары доставляли сами китайцы, котрых в ней было на порядок больше испанцев. И это не говоря уже о китайских пиратах которыми кишили воды ЮВА. Вольга С.лавич пишет: Ну ошиблись переводя одну меру в другую, что вас так удивляет? Может быть, но врядли - китайская система мер была уже стандартизирована и не менялась до принятия метрической системы в XX в. Возможно размеры были преувеличены в записях. Насколько я понял 140-154 метра - это длина флагманского корабля, вообще же суда класса «Баочуань» были длиной около 100 метров.
Вольга С.лавич: okami пишет: Возможно размеры были преувеличены в записях. Причём в разы (раза этак в 2-3).
В.Лещенко: Lisovin пишет: Типичный ханец скорее всего не смог бы осуществить идею заморских походов. Он выглядел бы как богобоязненный и верноподданный герцог Медина Сидония, главнокомандующий Великой Армады. То есть как человек, получивший ответственное поручение, тщательно его исполнивший, но так как ему бы не хватило энергии и понимания сверх-идеи - то в конце концов который бы погубил всё дело. Типичный ханец действительно бы построил Армаду, снабдил бы её всем необходимым - и утопил бы в кабельтове от берега Вообще-то при всех своих недостатках Медина-Сидония привел обратно половину кораблей --в условиях дьявольски тяжелонго обратного пути. А как уже указывалось, китайсике купцы плавали в Индию еще когда белокурые веропейсике варвары сводили у себя в дебрях леса под подсеку каменными топорами.
Крысолов: В.Лещенко пишет: китайсике купцы плавали в Индию еще когда белокурые веропейсике варвары сводили у себя в дебрях леса под подсеку каменными топорами. Лещенко видимо не в курсе этнического происхождения династии Шан...
Magnum: Крысолов пишет: этнического происхождения династии Шан Судя по фамилии - армяне. Их потомок принц Мамго вернулся на историческую родину, где снова стал Мамукяном.
Крысолов: Magnum пишет: армяне Армяне - арийцы Южного Кавказа! А если вспомнить их самоназвание, то все станет ясно
thrary: Объясните мне непутевому - а что в РИ династия Мин изоляционисткая оказывается была? Я что-то пропустил?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Лещенко видимо не в курсе этнического происхождения династии Шан... я вообще-то про позднейшие времена.
Крысолов: В.Лещенко пишет: я вообще-то про позднейшие времена. Тут пишем, тут не пишем, тут рыбу заворачиваем?
thrary: Lisovin пишет: Более значительным я считаю обстоятельство, что могла быть некая группировка купцов и мануфактурщиков, реально заинтересованных в морской экспансии. Скорее всего под их влиянием появились планы морских походов. Но мне не удаётся пока её нащупать. Внешняя торговля поди госмонополия или ведется через госмонополию.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Тут пишем, тут не пишем, тут рыбу заворачиваем? Ладно --есть мнение что они были восточными скифами. Каковые к европейской цивилизации отношения вроде как не имели.
Крысолов: В.Лещенко пишет: есть мнение что они были восточными скифами В топку мнение. Скифы позже появились.
Telserg: В.Лещенко пишет: Ладно --есть мнение что они были восточными скифами. Есть мнение что китайцы - потомки синантропов
В.Лещенко: Telserg пишет: Есть мнение что китайцы - потомки синантропов Есть мнение что все люди имеют ээ немножко отношение к оному гоминиду
Lisovin: В.Лещенко пишет: Всё это было бы хорошо, если бы не множество китайских торговцев по всей ЮВА в конце XVI в., например, в Манилу все китайские товары доставляли сами китайцы, котрых в ней было на порядок больше испанцев. И это не говоря уже о китайских пиратах которыми кишили воды ЮВА. Давайте сразу ограничим рамки дискуссии: мы обсуждаем экспансию под эгидой государства в европейском колониальном карианте - непосредственно направляемую государством, через компании типа Ост-Индийской - или же частную инициативу? Если частную инициативу - то я не могу спорить, что отдельно взятый гому синеус весьма инициативен, относительно легко адаптируется в любых условиях, очень быстро создаёт вокруг себя нужную ему среду обитания. И размножается, зараза, с невероятной скоростью так, что вытесняет аборигенные виды. Китайские купцы и пираты действительно ещё с начала нашей эры действовали в прибрежных морях Тихого океана.С успехом. И имели огромный опыт. Но тут же встаёт вопрос - а почему империя не воспользовалась опытом своих подданных - повторяю, китайцев, генетически верноподданных, готовых ради Поднебесной на всё? Почему походы Чжэн Хэ - скорее исключение чем правило? Почему страна, обращённая к океану, всё-таки в первую очередь разрасталась по континенту? Я не могу чётко оформить свои мысли, но наверное это прозвучит как отсуствие комплексного подхода к поставленной задаче. Можно инициативой личности и общественных групп сделать волевое усилие и совершить невероятное - но если общество в целом не заинтересовано в развитии достигнутых успехов, то все усилия останутся невостребованными. Для экспансии необходимо стечение нескольких обстоятельств: назревание внутренних проблем, которые могут разрешиться только привлечением ресурсов извне, благоприятная внешняя обстановка - отстуствие равноценного противника, готовность общества идти на жертвы, чтобы сперва вкладывать (только вкладывать!!!) огромные ресурсы в предприятия с неясным исходом, необходимый технический уровень, квалифицированные кадры (кадры решают всё), критическая масса авантюристов, поставивших на экспансию свои судьбы. И многое другое. И это только предпосылки - а уж исход зависит от многих причин. Я как раз не вижу в ситуации эпохи Чжэн Хэ такого комплекса. Отдельные составляющие есть - а вот в целом нет. Поэтому государственная политика индоокеанских походов осталась изолированной от нужд самого Китая и , скорее всего, даже от интересов купцов - зная своё правительство, они отлично поняли как чиновники подомнут под себя пока свободную торговлю. Мне вот пришла в голову такая мысль (извините, это случается). Вот марксизм в китайском варианте, коммунистическое конфуцианство. А что, если это тот самый необходимый импульс для того, чтобы китайская цивилизация наконец-то перешла к настоящей экспансии? В идеологии коммунизма есть потенция к расширению. И вот сейчас Китай действительно готов воплотить глобальные замыслы. Или галактические. Чжэн Хэ - только буревестник китайской экспансии. Он начал раньше всего лишь на полтысячелетия. Для вечного Китая - это пустяк, перекурчик.
В.Лещенко: Это не я! Но отмечу что до Минов китайцы исправно строили большие корали и плавали по всему индийскому океану. Возможно Чжень Хэ -- это бл момент перехода количества в качество. Это примерно как если ы в Испании был другой король, который ыл совсем уж помешан на религии, и послал бы Колумба к чёрту или вооще --на костер, а деньги потратил на очередной монастырь с сотней монахов.
okami: Lisovin пишет: Давайте сразу ограничим рамки дискуссии: мы обсуждаем экспансию под эгидой государства в европейском колониальном карианте - непосредственно направляемую государством, через компании типа Ост-Индийской - или же частную инициативу? Сначала это будет формально государственная монопольная компания, на деле управляющаяся кликой дворцовых сановников. Но чем дальше, тем менее государственной она будет становится и превращатся во что-то вроде Ост-Индской компании - государство в государстве. Lisovin пишет: Но тут же встаёт вопрос - а почему империя не воспользовалась опытом своих подданных - повторяю, китайцев, генетически верноподданных, готовых ради Поднебесной на всё? Почему походы Чжэн Хэ - скорее исключение чем правило? Почему страна, обращённая к океану, всё-таки в первую очередь разрасталась по континенту? Да в РИ именно государство и его идеалогия нео-конфуцианства и изоляции недавала распостраняться по моря, но как только государство опускало поводья китайские торговцы заполняли моря. А распостранялось оно по континенту потому что ему нужны были земли для прокорма возрастающего населения, а когда все доступные земли были освоены, то моря уже были заняты.
В.Лещенко: Достаточно чтоы экспансия после Чжень Хэ пусть и не усилилась, но хотя бы сохранилось мореплавание. Купцы торгуют, военные флоты гоняют пиратов, время от времени навещают заморских вассалов и ерут какую-то дань. Открывают Филиппины, осваивают маршруты в Индонезию, может ыть онаруживают Австралию. Потом после кризиса середины 15 века китайское правтельство начинает переселение лишних людей за море. Где то в 20е годы 16 века --первые боестолкновения с португальцами. Вскоре ко двору являются португальскте послы со своими жалкими товарами (см. "дары" Васко да Гамы в Каликуте). Император думает даже четвертовать наглых нищих, но ограничивается повелением -- португальскому королю явиться ко двору для личных оъяснений и подтверждения вассалитета. Португальцы объявляют "крузаду" против "катайских языческих дьяволов". Спустя год после отправки флотилии возвращается одна каравела, управляемая горсткой уцелевших, везущая отрезанные головы остальных, и грамоту богдыхана с запретом "западным варварам" появлятся в водах восточнее мыса Доброй Надежды
полная версия страницы