Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Бурские республики объединяются » Ответить
Бурские республики объединяются
Волкодав: В конце 1859 первый президент республики Трансвааль, Мартинус Преториус, благодаря своим сторонникам в парламенте, был избран также президентом Оранжевого Свободного государства (более известного как Оранжевая республика). Преториус был сторонником бурского единства и создания одной мощной бурской республики. В феврале 1860 он отправился в Блумфонтейн, столицу Оранжевой республики, для переговоров о создании союза между двумя республиками. Однако едва он покинул Трансвааль, как подняла голову парламентская оппозиция, считавшая, что союз будет намного более выгодным для Оранжевой республики, чем для граждан Трансвааля и требовавшая отставки Преториуса. В ответ сторонники президента организовали массовые митинги и выразили недоверие парламенту. В итоге переговоры были прерваны, Преториус остался президентом обеих республик, но, опасаясь повторения беспорядков, отказался от идеи единого бурского государства, а через 3 года оставил пост президента Оранжевой республики. Допустим, Преториус преодолел все козни оппозиции и завершил объединение двух республик. Каковы перспективы такого государства?
Ответов - 133, стр:
1 2 3 4 All
Kinhito:
Alex_Carrier: А толку? Не думаю, что это поможет бурам выиграть войну.
Kinhito: Мы поможем! Голландия, Германия и Россия помогут. Пока не знаю как...
Alex_Carrier: Kinhito пишет: Мы поможем! Голландия, Германия и Россия помогут. Пока не знаю как... Ну так и в реале добровольцы из этих стран и ехали...
Волкодав: Alex_Carrier пишет: А толку? Консолидация буров поможет решить проблемы с туземцами, особенно племенами басуто, которые постоянно угражали Оранжевой республике и южным территориям Трансвааля (вспомните проигранную бурами войну с вождем Секукуни в 1876 г.), более того, при победе над туземцами есть возможность получить выход к морю. Кроме того, объединение государств даст возможность уменьшить финансовую зависимость от Великобритании и поможет избежать банкротства (которое в РИ потрясло Трансвааль в 1877).
Волкодав: Kinhito пишет: Мы поможем! Голландия, Германия и Россия помогут. Пока не знаю как... Начать оказывать помощь необходимо еще до войны: вкладывать инвестиции в экономику бурского государства (кстати, а как его назовем?), строить заводы, железные дороги (в РИ финансовый кризис 1877 г. помешал строительству), выдавать субсидии, а когда будут открыты месторождения золота и алмазов, то активно участвовать в их разработках, то есть занимать место Великобритании.
Kinhito: Алмазы в Ю.Африке обнаружили в 1867, золото в Трансвaaлe - в 1870. В Европе - франко-прусская война... кстати, а как его назовем? Zuid-Afrikaansche Boerevrystaat - Южноафриканское Свободное Государсто Буров.
Волкодав: Kinhito пишет: Zuid-Afrikaansche Boerevrystaat - Южноафриканское Свободное Государсто Буров. Kinhito пишет: Алмазы в Ю.Африке обнаружили в 1867, золото в Трансвaaлe - в 1870. В Европе - франко-прусская война... Выходит, Англия - единственный серьезный экономический партнер... Главное - не допустить Mr. Родса к месторождениям!
Kinhito: Выходит, Англия - единственный серьезный экономический партнер... Не факт. Нужно рассмотреть интересы стран. Германия только что объединилась (1871), у Бисмарка в начале 70-ых забот хватает - борьба с социалистами и католиками, сам он не сторонник колониализма, но... В перспективе возможо использовать "бурский фактор" в дальнейшей борьба за Империю. В России тоже проблемы с "крамолою", но - в своей южной колонизационной экспансии Российская Империя уже сталкивается с Британской. Франция в метаниях между Империей и Республикой, и занята колонизацией Индокитая, однако... В общем - надо более конкретнее определить даты начала таймлайна.
Kinhito: Главное - не допустить Mr. Родса к месторождениям! Вот это - да. Нужен свой, бурский Анти-Родс. Барни Барнато? Непризнанный за равного английским истеблишментом и третируемый Родсом, он решает найти поддержку у буров... Врочем - надо копнуть поглубже. Может какуой-нибудь конфликт за Кимберли?
Волкодав: Kinhito пишет: В общем - надо более конкретнее определить даты начала таймлайна. 1860 год. До этого в Оранжевой республике правил некий Бошоф, ярый англофил, так что ранее 1860 г. объединение может произойти только военным путем. ИМХО, в 1860-65 англичане не должны вмешиваться - сначала они заняты Китаем, потом всё внимание сосредоточено на гражданской войне в США, так что у буров есть пять лет на создание стабильной государственности. Kinhito пишет: Врочем - надо копнуть поглубже. Может какуой-нибудь конфликт за Кимберли? Так был в реале. В тех землях располагалась крошечная бурская республика Стеллаланд, захваченная англичанами в 1885 г. Так как в этой АИ скорее всего не будет конвенции, запрещающей Трансваалю расширение границ, территория республики может быть включена в состав Boerevrystaat.
Волкодав: Kinhito пишет: Вот это - да. Нужен свой, бурский Анти-Родс. Барни Барнато? Непризнанный за равного английским истеблишментом и третируемый Родсом, он решает найти поддержку у буров... Любой враг/ соперник/ конкурент Родса - друг буров, особенно если располагает капиталом.
Kinhito: Капитала как раз не хватило. Родс занял у Ротшильдов и дeмпингом заставил Барнато отступить. Но. Если район, получивший позже имя Кимберли принадлежит Бёрефристаат, Сесил Родс может и не стать тем, кем стал. Или - стать патриотом Бурленда (так, полагаю станут называть это государство зарубежом). После открытия алмазов и Суэцкого канала, англичане, конечно начнут интриги. Смогут ли буры справится с вольницей диких уитлендеров-диггеров типа Стаффорда Паркера? Ведь этот конфликт - реально подорвал устои и помог англичанам.
Kinhito: В общем - объединение буров должно породить - в духе времени - пан-бурскую идеологию "гроот-треккеров"(как-то так). Первая акция - 1860-1870 - объединение всех буров и создание единой Нации. Италия и Германия - хорошие примеры. Подозреваю даже, среди молодых бурских националистов будет популярна идея "революционной войны" за "Великую Бурскую Южную Африку" (вкл. Капстаат), а уж англичане поспособствуют консолидации. Англо-бурская неизбежна, но... сначала нужно разобраться с внутренней политикой - с решением вопроса статуса уитлендеров. Они должны быть как-то интегрированы в Бурское Государство, иначе англичане используют их как пятую колонну. Нужно что-то типа САСШ (а национализм тут как-раз будет помехой).
Kinhito: Вот что удивляет - нежеление использовать удачную развилку. Большой Бёрланд - это не только вспомоществование Европе сохранение доминанты без Великой войны (опущением английского Империализма), но и доминанты белой расы. Ей Богу - не расист, но в историческо-планетарном масштабе не было бы лучше дать такой шанс?
Kinhito: All we are say'in: Give Boer a Chance! http://www.youtube.com/watch?v=I-NRriHlLUk http://www.youtube.com/watch?v=UGh4lA1S7yc
Kinhito: Чем мне симпатричны буры - своей дурецкой упёртостью в свои устои. Здесь imho много общего и с немцами, и с русскими и с евреями и с американскими южанами. "Может быть я не прав - но я такой кек есть, и готов бороться за это!" В озличие от англичан, боровшихся за "гуманизьм" торгово-банковской Империи, считающей людей на золото. Есть в этом позыве что-то фашистское, но... на то и Альтистория.
Волкодав: Kinhito пишет: сначала нужно разобраться с внутренней политикой - с решением вопроса статуса уитлендеров. Они должны быть как-то интегрированы в Бурское Государство, иначе англичане используют их как пятую колонну Наплыва иммигрантов вряд ли удастся избежать... ИМХО, желательно поощрять эмиграцию из других стран Европы и Северной Америки, кроме того, не допускать компактного проживания уитлендеров в районе Йоханнесбурга, а способствовать их рассредоточению по всей стране с последующей постепенной ассимиляцией (совместное обучение детей буров и уитлендеров, распространение среди них языка африкаанс и т.п.). Конечно, буров из англичан не сделать, но межнациональную напряженность снизить возможно.
Волкодав: Что касается избирательных прав для уитлендеров: В 1881 г. избирательное право предоставлялось после года проживания в стране в 1882 ценз пребывания повысили до пяти лет в 1890 избирательное право стали прелдоставлять прожившим в стране уже четырнадцать лет. ИМХО, бесправные уитлендеры не осознавали себя полноценными гражданами и искали поддержки у Британии. Как писал Артур Конан Дойл (хоть и англичанин, но человек порядочный): "К тому же, вся оргументация строится на ограниченном родовом предположении: любой натурализованный гражданин не бурского происхождения непременно будет непатриотичным. Исторические примеры опровергают это мнение. Новый гражданин быстро начинает так же гордиться своей страной и так же ревностно оберегать её свободу, как и старый"
Волкодав: Kinhito пишет: но и доминанты белой расы. К вопросу о туземцах. К 1860 г. на территории бурских республик по приблизительным подсчетам проживало около восьмисот тысяч туземцев (600 000 - в Трансваале, 200 000 - в Оранжевой республике), которых можно приблизительно разделить на две большие группы: амазулу и их потомки и племена макати, или басуто. Все, в ком течет зулусская кровь, в том числе племена свази (долгое время были союзниками буров), манокские кафры, матабеле и другие, по характеру очень воинственны и прекрасно сложены физически. Племена басуто совершенно не похожи на племена амазулу. По сравнению с рослыми и крепкими зулусами представители племени басуто имеют хрупкое телосложение, болезненный вид, а сознание собственной неполноценности по отношению как к белому человеку, так и к своим темнокожим собратьям при их природной застенчивости не позволяет им в случае необходимости дать отпор бурам. Согласно конституции Трансвааля 1858 г , избирательными правами наделены только белые жители страны, что вполне нормально для той эпохи. Прямого рабства нет, используется низкооплачиваемый наемный (для простых туземцев) и принудительный труд (для должников, преступников, пленных). Весьма либерально, ведь даже в Либерии чернокожие переселенцы из Америки жестоко эксплуатировали туземное население. В 1860-70 гг. туземные племена владели землёй, которую правительство республики при необходимости конфисковывало и передавало белым жителям. Kinhito пишет: Здесь imho много общего и с немцами, и с русскими и с евреями и с американскими южанами. Первые и последние - потенциальные иммигранты, насчет русских и евреев - не знаю. Кстати, у буров в то время существовало религиозное движение православных реформистов, так что, при наличии переселенцев из России, проблем с ними быть не должно.
Gloin: А каковы отношения с Португалией? Через Мозамбик - прямой выход в океан. Или она полностью лежит под бриттами?
Alex_Carrier: Gloin пишет: Через Мозамбик - прямой выход в океан. Но теоретически есть и через зулусов
Волкодав: Gloin пишет: А каковы отношения с Португалией? Через Мозамбик - прямой выход в океан Португалия взяла под контроль земли южнее Лоренсу-Маркиша (современный Мапуту) только в середине 1870-х, Британия захватила оставшуюся часть побережья в 1879 г. Если буры поторопятся, то могут успеть пробить себе выход к морю между Лоренсу-Маркишем и Дурбаном, только для этого им надо покорить три туземных государства: Зулуленд, Свазиленд и Аматонга. Gloin пишет: Или она полностью лежит под бриттами? Традиционно, еще с 17 века, короли Португалии - послушные марионетки англичан.
Волкодав: Alex_Carrier пишет: Но теоретически есть и через зулусов Как раз на побережье Зулуленда есть несколько удобных бухт.
Фрерин: Проблема буров в том, что их мало. Очень. Как бы к середине 20 века они не стали нацменьшинством.(большинство-английские переселенцы)
Волкодав: Фрерин пишет: Проблема буров в том, что их мало. Очень. Как бы к середине 20 века они не стали нацменьшинством.(большинство-английские переселенцы) Почему? Даже в настоящее время они - большинство среди белого населения ЮАР (60% буров против 40% уитлендеров).
Kinhito: Мало времени - вечером напишу соображения подробнее... Что касается избирательных прав для уитлендеров: В 1881 г. избирательное право предоставлялось после года проживания в стране в 1882 ценз пребывания повысили до пяти лет Полагаю, с объединением Бёреленда вопрос о гражданстве станет уже в 1860 - не столь остро - без наплыва уитлендеров, но обсуждаться должен. Весьма вероятно долгая дискуссия о том, что такое буры и их государство - в результате которой должны быть созданы законы о гражданстве, бюджете, границах, поддержании правопорядка. К сожалению у меня мало инфо о том, как это регулировалось в реале. Война с зулусами - дело серьёзное. Тем более англичане будут тайно/явно помогать последним из за опасений усиления буров (Наталию ведь аннексировали всего четверть века назад). Геополитические союзники Бёреленда - "новые хищники" - Германия, Италия и скорее нейтрально-благожелетельная Россия - эти страны слишком поздно вступают в гонку со старыми колониальными державами - Испанией, Францией и Британией. Впрочем - эпоха колонизации ещё в самом разгаре. Вопрос - успеют ли буры получить достаточный международный авторитет до Алмазной и Золотой лихорадок - так, что бы агрессия против их страны воспринималась именно как агрессия, а не культуррегентская миссия освобождения туземцев от рабства замшелых тупых крестьян XVII века.
Krutyvus: Бурская конфедерация может включиль в свой состав зулуские державы. Тогда и солдат будет поболей, и выход к морю будет
Волкодав: Kinhito пишет: К сожалению у меня мало инфо о том, как это регулировалось в реале И у меня... Об этом немного есть у Р. Хаггарда, но он англичанин и пишет о бурах с неприязнью. "Как только буры твердо обосновались на своей новой родине, они стали думать о государственных формах правления. Сначала испробовали систему назначения комендантов, во главе которых стоял генеральный комендант, но, похоже, из этого ничего не получилось. Затем те из них, кто проживал в районе Лейденбурга, там, где сейчас золотоносные прииски, образовали республику во главе с президентом и народным собранием - фольксраадом. Примеру последовало прочее белокожее население страны, образовавшее еще одну республику и избравшее своего президента. Столицей республики стала Претория. Впоследствии произошло слияние двух республик."
Волкодав: Krutyvus пишет: Бурская конфедерация может включиль в свой состав зулуские державы Зулусы ненавидят буров после разгрома при Блуд-ривер, и это взаимно. Другое дело - племена свази, родственные зулусам, они в реале долгое время были союзниками буров и вместе воевали в 1876 г. против басуто.
Волкодав: Kinhito пишет: Война с зулусами - дело серьёзное. Тем более англичане будут тайно/явно помогать последним из за опасений усиления буров А как они могут помочь? Оружием? Но зулусы не умеют обращаться с ружьями, да и не хотят, предпочитая холодное оружие. Вождь зулусов Кетчавайо всецело придерживается традиционных методов ведения войны.
Gloin: Волкодав пишет: Другое дело - племена свази, родственные зулусам, они в реале долгое время были союзниками буров и вместе воевали в 1876 г. против басуто. Но у свази, по-моему, нет выхода к океану. Или есть?
Kinhito: История. На территорию современного Свазиленда в XVIII в. мигрировали племена свази (ама-свази, амангвани), которые происходят от южноафриканской группы народов нгони. Ядро королевства было создано в XIX в. королем Собхузой I, который завоевал земли коренного населения, не говорившего на языках нгони, и сделал их частью своего королевства. Его преемник король Мсвати И создал сильную армию и расширил территорию своего государства. До 1894 г. армия свази успешно противостояла захватническим устремлениям африканеров (буров) и англичан, но затем территория страны стала частью бурской республики Трансвааль. Похоже с свази тоже не без проблем... А что у нас с южным Мозамбиком - может действительно буры могут успеть раньше португальцев? Хотя в 60-ые годы вря ли у них есть потребность в выходе к морю.
Kinhito: В 1781 было заложено поселение-крепость Лоренсу-Маркиш (нынешний г.Мапуту), названное в честь португальского купца, который еще в серед. 1540-х вел активную торговлю-обмен с вождями местных африканских племен. Торговля рабами (с 1810 начался их интенсивный вывоз из страны для работы на сахарных плантациях Бразилии, французских владений в Индийском океане и на Кубе) – постепенно вытеснила торговлю слоновой костью и привела к значительному сокращению численности населения. Несмотря на официальное запрещение работорговли в 1850, незаконный вывоз невольников (20 тыс. чел. ежегодно) продолжался до 1880-х. Португальские владения были объявлены отдельной колонией Мозамбик в 1852. Покорение внутренних районов продолжалось до нач. 20 в. и сопровождалось антипортугальскими выступлениями коренного населения (восстание в провинции Кабу-Делгаду, крупное восстание во главе с Ж.Крушем и др.), а также длительной войной с африканским государством Ватуа (Газа). Полный контроль над территориями установлен колонизаторами только к нач. 1920-х. Установленная португальцами система колониального управления отличалась жесткой централизацией. Колонией управлял генерал-губернатор, которому подчинялись губернаторы провинций. На местах колониальные власти опирались на вождей, которые собирали налоги и вербовали рабочую силу. Понятно - с португальцами, занятыми колонизацией Бразилии, можно сотрудничать. Позднее - построим железную дорогу в Лоренсу-Маркиш.
Волкодав: Gloin пишет: Но у свази, по-моему, нет выхода к океану. Или есть? Выхода к морю нет, но земли свази граничат с государством Аматонга, которое имеет выход к морю. Кроме того, свази могут быть союзниками против зулусов. Карта 1885 года:
Волкодав: Kinhito пишет: Похоже с свази тоже не без проблем... В 70-х гг. проблем не было: "Хотя буры враждовали с туземцами, у них все же был один союзник из кафров - его звали Умбандени (Мбандени) и он был предводителем племени свази. Зимой 1875 года м-р Рудольф, ландрост из Утрехта (город на Юго-Востоке Трансвааля), отправился в Свазиленд и, следуя примеру правительства Наталя в отношении племени Кетчавайо (т.е. зулусов), от имени и по поручению бурского правительства произвел коронацию Умбандени. Далее он заключил с ним союзный договор и обещал помощь в виде отрядов "командос" в случае нападения зулусов." "Сразу же после объявления войны (речь идет о войне Трансвааля с племенем басуто в 1876г.) заработала неуклюжая военная машина, давшая возможность набрать около двух с половиной тысяч человек из числа белокожего населения, с просьбой выделить вооруженный контингент было направлено также обращение к племени свази, которые с удовольствием предоставили своих людей, обрадовавшись возможности поучавствовать в бойне." Kinhito пишет: А что у нас с южным Мозамбиком - может действительно буры могут успеть раньше португальцев? Хотя в 60-ые годы вря ли у них есть потребность в выходе к морю. Могут успеть и в 70-х. Самая южная оконечность Мозамбика, земли к Югу от от Лоренсу-Маркиш и южная часть бухты Делагоа стали владением Португалии только в 1879 г, однако эти земли лишь формально подчинялись португальцам. "Делагоа не представляет для Португалии большого интереса, кроме как в смысле престижа. Португалия всегда относилась к бухте с безразличием, впрочем как и к другим своим африканским владениям."
Gloin: Волкодав пишет: "Сразу же после объявления войны (речь идет о войне Трансвааля с племенем басуто в 1876г.) заработала неуклюжая военная машина, давшая возможность набрать около двух с половиной тысяч человек из числа белокожего населения, с просьбой выделить вооруженный контингент было направлено также обращение к племени свази, которые с удовольствием предоставили своих людей, обрадовавшись возможности поучавствовать в бойне." Ну вот, значит, вместе со свази громим басуто, как в РИ, затем свази с широкой автономией входит в состав конфедерации, и через Аматонгу и Делагоа получаем выход в океан. Дальше что - Зулуленд громить? Или сразу к Наталю подбираться?
Волкодав: Gloin пишет: Ну вот, значит, вместе со свази громим басуто, как в РИ В РИ басуто разгромить не удалось. Президент Трансвааля Бюргерс, лично командовавший войсками, затянул кампанию, а затем, ссылаясь на финансовый кризис, отступил с захваченных земель и распустил армию. Более решительный командующий (например, будущий генерал Жубер, в то время - депутат парламента) вполне мог бы добиться победы... Gloin пишет: и через Аматонгу и Делагоа получаем выход в океан Аматонгу даже завоевывать не надо, её вожди подчинятся любому, кто пообещает защиту от зулусов. Gloin пишет: Дальше что - Зулуленд громить? Ага. Летом или осенью 1877 г.
Gloin: Волкодав пишет: Ага. Летом или осенью 1877 г. А никак-никак нельзя с Кечвайо вступить в союз, чтобы вместе в 79-м долбать англичан?
Волкодав: Gloin пишет: А никак-никак нельзя с Кечвайо вступить в союз, чтобы вместе в 79-м долбать англичан? Нереал... Он ненавидел буров больше, чем англичан. Кечвайо даже запретил бурам появляться в пределах Зулуленда. С англичанами он, наоборот, старался поддерживать дружественные отношения. Даже во время войны 1879 г. Кечвайо запретил своим воинам нападать на британскую территорию и объявил, что будет вести войну только в пределах своих земель: "Англичане напали на мою страну, и я буду обороняться в своей стране. Я не стану посылать свои импи (полки, отряды) убивать их в Наталь, ибо я сам, и предки, что жили до меня, всегда были друзьями англичан."
Kinhito: ОК. Теперь нужно прикинуть как и куда должна развиваться бурская государственность с 1860 - создания Буреленда. Я пока не разобрался в той дюжине республик и республичек, которые создавали буры. Нужен лидер, который сумеет найти компромиссы и объединить их. Причём - весьма вероятно существование ультраконсервативной партии (назовём её, например, Фортреккеры), которая будет сопротивляться не только иммиграции (а с 1868 уитлендеры попрут), но и любым изменениям отношений с туземцами. Нужно бы выяснить как регулировались отношения с алмазо- и золотостарателями: было бы неплохо монополизовать/национализировать торговлю этим. Тогда мы получим хороший Бюджет. А имея деньги можно создать что-то типа Иностранного Легиона.
Alex_Carrier: Kinhito пишет: Нужен лидер, который сумеет найти компромиссы и объединить их. Папаша Крюгер?
Волкодав: Kinhito пишет: Я пока не разобрался в той дюжине республик и республичек, которые создавали буры. Да, единства бурам не хватало: Winburg (1836-1844) Potchefstroom (1837-1844) Potchefstroom, North West (1844-1848) Republic of Utrecht (1854-1858) Lydenburg Republic (1856-1860) Nieuw Republiek (1884-1888) Griqualand East (1861-1879) Griqualand West (1870) Klein Vrystaat (1886-1891) Stellaland (1882-1885) Goshen (South Africa) (1882-1883) Natalia Republic (1839–1843) Orange Free State (1854-1902) South African Republic (1857-1902) К 1860 процесс стабилизировался, правда Трансвааль ещё не до конца консолидировалась. Kinhito пишет: Нужно бы выяснить как регулировались отношения с алмазо- и золотостарателями: было бы неплохо монополизовать/национализировать торговлю этим. Тогда мы получим хороший Бюджет Kinhito пишет: А имея деньги можно создать что-то типа Иностранного Легиона А ведь была такая идея в РИ. Президент Бюргерс (он же Биргерс) доверил формирование регулярного пограничного отряда некому капитану фон Шликману, а тот вместо полноценного подразделения собрал шайку головорезов. Так что формирование Иностранного Легиона должно проходить под строгим контролем государства.
Gloin: Волкодав пишет: Нереал... Он ненавидел буров больше, чем англичан. Кечвайо даже запретил бурам появляться в пределах Зулуленда. С англичанами он, наоборот, старался поддерживать дружественные отношения. Даже во время войны 1879 г. Кечвайо запретил своим воинам нападать на британскую территорию и объявил, что будет вести войну только в пределах своих земель: "Англичане напали на мою страну, и я буду обороняться в своей стране. Я не стану посылать свои импи (полки, отряды) убивать их в Наталь, ибо я сам, и предки, что жили до меня, всегда были друзьями англичан." Ну а если угостить Кечвайо персиком? (жаль его, хороший человек был , но уж очень хочется вдуть бриттам). Сын Динузулу 1868 года - молод ишшо. В РИ он дружил с Трансваалем. Разве что регента при нем хорошего...
Kinhito: Ну а если угостить Кечвайо персиком? То, что нас не убивает - делает только сильнее. Мы даём бурам шанс всерьёз заняться государственным и партий, тьфу, строительством, вкладывая в упрямые крестьянские башки идею о Великом Буреленде. Но это не значит, что они перенимают подлые методы британских империалистов - всяких родсов и д'израэли. Сила буров - в правде, честном, незамутнённом "цивилизацией и прогрессом" мировозрении и приверженности традициям. Пока можно заключить с зулусми перемирие - они ещё помнят Slag van Bloedrivier, или - как там по-ихнему "импи ясеНкоме"?Пусть режут англичан. Пока задача - консолидация бурских территорий. В том числе - установление связи с бурами, живущими на Оранье - через земли бечуа.
Kinhito: Нет, позднее мораль конечно испортится. Появится Boerer Weerstandsbeweging (Движение Бурского Сопротивления), которое использует печальный опыт всяких "младо..." Но это - позже. По европейским союзникам. В Нидерландах, особенно южных (языковая близость с бурами!), и собственно Фландрии должно быть много недовольных итогами 1830 года. Может поискать сторонников возрождения Великих Нидерландов?
Читатель: Волкодав пишет: Griqualand East (1861-1879) это не бурское государство, это наши друзья хуйхуйцы...
Читатель: Капитан Адам Кок, вождь племени грика, основатель республики Griqualand East
Kinhito: Кстати - а как у нас отношения с гриква? Может признать их "цветными гражданами" Буреленда? Всё-таки потомки голландцев? Будет помощь в обороне южных рубежей...
Волкодав: Kinhito пишет: В том числе - установление связи с бурами, живущими на Оранье - через земли бечуа Клонизировать Бечуаналенд? Kinhito пишет: Кстати - а как у нас отношения с гриква? В реале Оранжевая республика собиралась присоединить Западный Грикваланд, но англичане опередили. Парламент Оранжевой республики даже предлагал объявить войну Британии, но президент Бранд уступил... А Восточный Грикваланд отделен от бурских территорий землями басуто и горным хребтом. Kinhito пишет: Может признать их "цветными гражданами" Буреленда? Т.е. уравнять в правах с белыми? ИМХО, слишком радикально, остальные цветные будут недовольны. Хотя ради алмазных копей Западного Грикваланда можно и рискнуть.
Волкодав: Kinhito пишет: Причём - весьма вероятно существование ультраконсервативной партии Возможно, если перейти на пропорциональную избирательную систему. В реале политических партий не возникло, т.к. буры проводили парламентские выборы по мажоритарной системе (3 депутата от каждого округа).
Kinhito: Клонизировать Бечуаналенд? Колонизируют - европейские державы. В первом, основном законе "о бурском народе и государстве" будет стоять, что "родиной бурского народа (нации) является Южная Африка" без конкретного укатзания границ территории. (Что, безусловно, вызовет озабоченность губернатора Капской провинции и Дизраэли). Становление Буреленда, как государства подразумевает определённую дипломатию с окружающими народами - как туземцами, так и белыми. Соответственно - некоторая гибкость в отношениях. Сомневаюсь, что возможен договор с зулусами (а как было бы здорово!), но с другими - почему бы нет. В конце концов, буры вовсе не такие идиоты, как их живописала британская пропаганда. Т.е. уравнять в правах с белыми? Зачем сразу - "уравнять". Поставить ниже буров, но выше туземцев и уитлендеров. Многоклассовое общество - это вполне в духе времени. В конце-концов, буры понимают, что их слишком мало, что бы удержать огромную страну в рамках унитарного государства. Соотвртственно они должны прийти к идее апартхэйда - федерации республик и бантустанов, скреплённой идеей общего будущего и независимости. В реале политических партий не возникло, т.к. буры проводили парламентские выборы по мажоритарной системе (3 депутата от каждого округа). В отличие от реала, буры у нас достигают фазы становления нации и национального государства. В реале английская агрессия побудила их к этому слишком поздно. Создание единго государства и центрального парламента влечёт за собой образование, если не партий, то фракций. Не обязательно оформленных.
Волкодав: Kinhito пишет: В первом, основном законе "о бурском народе и государстве" будет стоять, что "родиной бурского народа (нации) является Южная Африка" без конкретного укатзания границ территории Кстати, согласно Сэндриверской конвенции, англичане признавали за бурами "территории к северу от рекии Вааль" без указания границы. Таким образом, буры имеют право на все земли от реки Вааль до Средиземного моря.
Gloin: Волкодав пишет: Таким образом, буры имеют право на все земли от реки Вааль до Средиземного моря.
Волкодав: Kinhito пишет: Создание единго государства и центрального парламента И какой город сделаем столицей единого государства? К началу переговоров (февраль 1860) столицей Трансвааля являлся Почефстром (Potchefstroom), Оранжевой республики - Блумфонтейн. В РИ столицу Трансвааля перенесли из Почефстрома в Преторию 1 мая 1860 г, думаю, ничто не мешает Претории стать центром единого бурского государства.
Волкодав: Kinhito пишет: Сомневаюсь, что возможен договор с зулусами (а как было бы здорово!) Союзный договор возможен с новым вождем зулусов, Динизулу. Если избежать некоторых дипломатических ошибок, допущеных бурами в реале, с Динизулу можно договориться об установлении протектората над Зулулендом. Kinhito пишет: Становление Буреленда, как государства подразумевает определённую дипломатию с окружающими народами - как туземцами, так и белыми До 1860 г. буры предпочитали решать проблемы с туземцами силой, а не дипломатическими методами, так что отношения с туземными народами, окружающими бурские республики, весьма натянутые. Кроме того, на момент объединения Оранжевая республика находится в состоянии войны с племенем басуто.
Kinhito: С Зулулендпм - нужен хотя бы временный мир. В отношении изменения умонастроений буров - мы допустили, в отличии от реала идею Общего Государства Буров (более того - народов Ю.Африки под бурским руководством). Это должно кек то повлиять на мировозрение?
Волкодав: Kinhito пишет: С Зулулендпм - нужен хотя бы временный мир Мир был, но очень хрупкий... Как минимум дважды, в 1862 и 1876 гг. зулусы и буры были на грани войны. Проблема в том, что вожди зулусов считали своими вассалами племена, проживающие на границах с бурскими республиками. Поэтому пограничные разборки с вождями вассальных племен нередко приводили к конфликтам с зулусами. Kinhito пишет: более того - народов Ю.Африки под бурским руководством А в каком направлении будет расширяться Бурское государство? Север, Запад и некоторые пограничные территории на Юге пока свободны от англичан.
Kinhito: Буры должны прежде всего объединить свой народ, не так ли? Однако, понимая, что претензии на их историческую родину вызовут гнев захватчиков, с которыми они пока не в силах справится, буры будут наращивать Бурленд там, где возможно. Собственно, уже после прокламации создания обьединённого Буреленда, британцы должны заявить в ответ, что Капская колония и Наталиа являются их территориями. Полагаю буры могут промолчать в ответ. В остальном же - территории, где живут буры должны быть хоть ниоминально включены в границы государства. Логично?
Волкодав: Kinhito пишет: В остальном же - территории, где живут буры должны быть хоть ниоминально включены в границы государства. Логично? Логично. Но если исключить буров, проживающих в пределах британских владений и буров - граждан Буреленда, то остаются лишь небольшие бурские анклавы в Юго-Западной Африке, современной Намибии, отделенные от Буреленда пустынными землями Бечуаналенда, поэтому, чтобы объединить всех буров, нужно приложить большие усилия для освоения огромных территорий, да еще и в сжатые сроки (до 1878 г., когда в РИ началась колонизация этих территорий англичанами).
Krutyvus: А карту?
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: А карту?
Kinhito: остаются лишь небольшие бурские анклавы в Юго-Западной Африке, современной Намибии, отделенные от Буреленда пустынными землями Бечуаналенда Единство государства не всегда подразумевает единство территорий. Пусть там у нас будет Оостбуреленд, а Бечуаленд объявим землями, подлежащим защите и освоению. "Индейские территории" так-сказать.
Читатель: хмм, а Родезия похоже тоже будет бурской....
Krutyvus: Alex_Carrier По карте нужно Зулуленд и Свазиленд завассалить...
Alex_Carrier: Krutyvus пишет: По карте нужно Зулуленд и Свазиленд завассалить... А это карта на 1860, на поздних надо и Южный Бечуаналенд тоже того...
Kinhito: А как же? В общем то - буры мирные (почти) люди. Земледельцы с традиционными моральными принципами, которые окажут влияние на идеологию государства. Но уитлендеры вполне могут стать полноправными гражданами - лет через семь проживания в Буреленде (и службы в армии). Без этого создать сильное государство невозможно. Более того, несмотря на сильное сопротивление "фортреккеров" нужен будет закон, поощряющий иммиграцию. Голландцы, немцы, ирландцы, итальянцы, французы, евреи, русские - все кто захочет получить землю на "фронтире". Ибо буры понимают, что нужно уравновесить наплыв англичан. Впрочем - английские поселенцы, которым не нравятся законы, навязанные Эмпайр - тож уэлком!
Волкодав: Читатель пишет: хмм, а Родезия похоже тоже будет бурской.... Только это будет не Родезия, а какой-нибудь Noordboerland или Zambeziland.
п-к Рабинович: Все, конечно, красиво было бы, только уж очень много допущений получается: не только победа Преториуса, но и "позитивная реморализация" практически всей политической элиты буров - причем очень радикальная (формирование нации), на которую по-хорошему нужно минимум пару десятков лет (а лучше полвека), пяток мыслителей и политиков, десяток публицистов и минимум один мученик. Все - мирового класса (мученика можно подешевле). Плюс куча везения. А вы просто так постулируете - "буры решили стать нацией, дать права уитлендерам, подружиться с одними кафрами и загеноцидить других". Ой, не верю! И все равно вряд ли получится - у англичан есть деньги, силы и интересы в этом районе - все то, чего не хватает бурам и их потенциальным союзникам.
Kinhito: очень много допущений получается Согласен. Слишком поздно буры очухались. Без авторского произвола просто не обойтись (как, собственно, в подавляющем большинстве других тем). Что касается денег - они будут! Просто нужно допустить в ряды бурской элиты потомка голландских евреев - назовём его Барух ван Хаарлем. Ну и - немного счатья - упрямство братьев де Беер. Вот попала вожжа под хвост - а буры же такие упрямые!
Волкодав: Какие предложения насчёт политической системы Бурского государства?
Kinhito: Президентско-парламентская республика, с сильным авторитарным Президентом (нужно для консолидации). В общем - примером ногут стать САСШ. (Кстати - приветственный адрес Аби Линкольну с поздравлениями по случаю избрания Президентом! Потом, конечно поддержим Конферератов) Кстати - интересно:
Kinhito: Отношения с американским Югом - тоже неплохая тема. Может сделать Джефферсона Дэвиса или Роберта Э, Ли почётными гражданами Буреленда?
Kinhito: А вот ещё. 1861 году королём Португалии становится Людвиг I. Есть ли шанс договориться о выходу к океану, взамен пообещав помощь в создании коридора между обеими португальскими колониями? Такие планы в реале существовали - помешали британцы. Здесь у нас есть фора по времени.
Krutyvus: Kinhito пишет: Такие планы в реале существовали - помешали британцы.
Фрерин: Португалия уже не одно столетие расслабилась и получает удовольствие от плотного взаимодействия с Великобританией.
Kinhito: Претензии Англии на Гвинею и Мозамбик были в конце концов рассмотрены арбитражной комиссией, состоявшей из представителей США и Франции, которые решили вопрос в пользу Португалии. Португальцы осваивали район Центральной Африки, расположенный между Анголой и Мозамбиком, и в 1886 стали претендовать на территорию, простиравшуюся от западного побережья Африки до восточного. Однако в 1890 расширение сферы интересов Британской Южно-Африканской компании (во главе с Сесилом Родсом) к северу привело к кризису, и Англия предъявила ультиматум, запрещавший португальскую оккупацию этой промежуточной территории. Это вызвало возмущение в Португалии и сильно ослабило режим. http://www.krugosvet.ru/articles/64/1006491/1006491a9.htm#1006491-L-151 Бурам нужен выход к морю и спокойные северные границы и коридор в Оостбуреленд. Португальской монархии нужен успех в колониальной деятельности. Договариваются о том, что Португалия владеет всеми африканскими землями между 10°S и 20°S. Остаётся вопрос - сможет ли Португалия набрать достаточный экспедиционный корпус для осуществления данной акции? Понятно, что помощь буров будет не слишком большой. Допустим договор состоялся в 1865 году, сколько может занять подготовка экспедиции?
Kinhito: Где-то так должен выглядеть юг Африки:
Kinhito: Ещё насчёт Дикси: Жаль таки, что я не романист. Написал бы сиквел: Gone with the Wind to South-Africa! Семейство Ретт Батлера и Скарлетт О'Хара эмигрируют в Буреленд. Ретт стновится великим золотопромышленником, а Скарлетт - первой в стране буров женщиной - министром (сельского хозяйства и природных ресурсов e.g.)
Kinhito: Ну хорошо - не сама Скарлетт, а её дочка - Бонни Блу. (У нас она выживает). Фанатки рыдают от счастья.
Kinhito: HET GROOTE BOERELAND van 1885:
Alex_Carrier: Нет, коллега, мне тоже нравится великий Бурленд, но Наталь и Лоренсу-Маркиш в его составе к 1885 году - это перебор. По поводу Португалии - они слишком долго стелились под англичанами, чтобы резко конфликтовать с ними ради буров и диких земель Замбии (в то время ЕМНИП Медный пояс ещё не открыт и точно не разрабатывается), поэтому португало-бурское соглашение о РИ-Родезии весьма сомнительно.
Kinhito: Дело в том, что англичане ещё не мечтают о транс-африканской колониальной полосе. Пока есть другие заботы - в Европе, на Ближнем Востоке, Средней Азии, на Дальнем Востоке. Да и в той же Африке. Не до того (да и возникновение Буреланда делает саму такую идею неосуществимой). Что касается Наталии - посмотрим, что у нас выродится к 1885-ому. Португалия - а что собственно мешает озаботиться чуть раньше? Толчком послужит визит Посланника Буреленда, предлагающего переговоры по поводу Лоренсу-Маркиш. Монархии нужны яркие, впечатляющие успехи. Создание Португальской Африки от океана до океана - самое то.
Alex_Carrier: Kinhito пишет: Португалия - а что собственно мешает озаботиться чуть раньше? Толчком послужит визит Посланника Буреленда, предлагающего переговоры по поводу Лоренсу-Маркиш. Монархии нужны яркие, впечатляющие успехи. Создание Португальской Африки от океана до океана - самое то. Конфликтовать с англичанами не решатся. Kinhito пишет: да и возникновение Буреланда делает саму такую идею неосуществимой Как раз возникновение единого государства буров у границ Капской колонии заставит англичан окружить его (Буреленд) с севера.
Kinhito: Конфликтовать с англичанами не решатся. 2x25 Да нет никакого конфликта, пока нет идеи английской колонии от Кейптауна до Александрии! Как раз возникновение единого государства буров у границ Капской колонии заставит англичан окружить его (Буреленд) с севера. Нет у Британии колоний севернее Капской. Да и та - своё значение с открытием Суэцкого канала в 1868 (емнип) во многом потеряла.
Kinhito: Напомню, что "Гонка в Африке" - бурный захват колоний - это 80-ые годы. Прелесть нашей ситуации в том, что буры имеют полтора-два десятилетия для укрепления государства. Понятно, до открытия аламзов на ферме де Бееров средств особых нет, но - и Капская провинция от перенаселения не страдает. Когда начнётся алмазная лихорадка, охотники за камнями будут ехать в Западный Гринкваланд, который уже не "ноубодиленд", а - пусть формально, принадлежит Буреленду. Другой статус. Посмеют британцы начать войну за эти земли без "уважительной" причины? Нет - джентльменам нужен благородный повод. Типа - забота о бедных гринква. Но - здесь им будет противостоять не отдельные фермеры, но государство, получившее (например совместной акцией с Португалией) определённый признанный статус. А уж алмазы, а потом и золото послужат весомым аргументом в его подтверждение. Но Сесиль Родс останется никем (ну - может быть станет школьным учителем или писателем-романтиком), Барни Барнато - откроет свой цирк, а Ротшильд даст кредит... Иоханнес Николас де Бееру.
Волкодав: Kinhito пишет: Кстати - интересно Флаг республики Трансвааль в 1875-76 гг. (флаг президента Бюргерса): Если добавить звезды: Kinhito пишет: Толчком послужит визит Посланника Буреленда, предлагающего переговоры по поводу Лоренсу-Маркиш. А Лоренсу-Маркиша в 1860-х ещё нет. Он был основан только в 1876 г. Так что переговоры будут вестись по поводу прибрежной полосы с нездоровым климатом и непокорным зулусским населением, бесполезной для Португалии, но жизненно необходимой для буров.
Волкодав: Нарисовал карту покрупнее. Не решился включить в состав Буреленда Наталь - британцы её добровольно не отдадут. А вот зачем отказываться от северной Намибии?
Kinhito: ОК. Действительно - территория довольно неосвоенная. Речь может идти, например о передаче бухты Делагоа (или - что проще всего правобережья Лимпопо - если португальцы уже заявили свои преве на это) под совместное управление Буреленда и Нидерландов. Строим порт Nieuw Lydsaamheid?
Волкодав: Kinhito пишет: Строим порт Nieuw Lydsaamheid?
Kinhito: ОК. С Наталем я погорячился. Это - чуть позже... Насчёт отношений с Нидерландами: буры (те из них, которые по-прогрессивнее) понимают, что нужна помощь европейской державы. Есть идеи?
Kinhito: Кстати, насчёт Намбии и пр. Молодое государство может выжить только используя механизмы кондомeнимумов и концессий. Ищем партнёров. В Новом Лидсамхайт это голландцы, В Оостбуреланде это может быть Людериц. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%86(позже, конечно)...
Волкодав: Kinhito пишет: под совместное управление Буреленда и Нидерландов. Kinhito пишет: Насчёт отношений с Нидерландами Я так понимаю, речи идет об очень тесном сотрудничестве, вплоть до нидерландского протектората над Бурелендом. Но заинтересована ли в этом голландская правящая элита?
Kinhito: Полагаю, идей достаточно. Нужно оформлять - потихоньку приступать к созданию таймлайна. Однако, что бы максимально реалистично смоделировать ситуаию (реакцию других global player), было бы неплохо учитывать все значительные события Истории. Так сказать: Таймлайн широкого профиля. Но заинтересована ли в этом голландская правящая элита? Вот это и надо посмотреть. Нужно найти серьёзных торговых партнёров - табак, вино, шерсть (?). Когда уж пойдут алмазы с золотом - партнёры сами побегут.
Волкодав: Kinhito пишет: Оостбуреланде это может быть Людериц. Только как частное лицо, а не как представитель германского правительства. И чтобы никакого «мошенничества с милями»!
Волкодав: На всякий случай: таймлайн реальной истории Южной Африки (на английском)
Kinhito: Только как частное лицо, а не как представитель германского правительства ОК. Отношение Бисмарка к колониям известно, а уж когда Вилли сядет на трон - мир может быть отличным от реала. На всякий случай Углубляемся
Alex_Carrier: Kinhito пишет: ОК. Действительно - территория довольно неосвоенная. Речь может идти, например о передаче бухты Делагоа (или - что проще всего правобережья Лимпопо - если португальцы уже заявили свои преве на это) под совместное управление Буреленда и Нидерландов. Строим порт Nieuw Lydsaamheid? А на западном - аналоги Людерица и Уолфиш-Бея
Волкодав: Alex_Carrier пишет: А на западном - аналоги Людерица и Уолфиш-Бея И железную дорогу от Нового Лидсамхайта до Уолфиш-Бея (Walvisbaai по-голландски).
Kinhito: Действительно - буры получают огромные территории, им нужны инвестиции на развитие торговли, дорог, производства. Потому - фактории-концессии. Деньги и рабочая сила. Впрочем - деньги будут (алмазы и золото), но - здесь тоже проблема. Если скупать это за основную валюту - неизбежна губительная инфляция - цены подскочат, буры разорятся. Когда англичане придумали гинею? Полагаю нужно вводить отдельную валюту (гольд- или афроталер?), для того, что бы уитлендеры-старатели могли конвертировать её в фунты, кроны, марки и доллары. Нужен Государственный Банк?
Kinhito: Что касается флага. Цвета должны быть традиционными, нет?
Волкодав: Kinhito пишет: Цвета должны быть традиционными, нет? У Вас есть варианты с нетрадиционными цветами?
Волкодав: Классический вариант: Флаг партии фортреккеров (тут без вариантов):
Kinhito: Имел в виду - сохраняем андреевский крест, но на фортреккерском флаге меняем красный на оранженый. Слегка напоминает "юнион Джек" (в смысле можно на поле спутать, но - если поменять цвета, получится почти конфедератский) Или?
Kinhito: Ещё о Дикси: если пригласить генерала Ли в преподаватели Военной Академии - приедет? (надобы у коллеги Сталкера спросить )
Фрерин: Коллеги, я не понял как и при каких обстоятельствх к бурам попал прогрессор?
Kinhito: Коллеги, я не понял как и при каких обстоятельствх к бурам попал прогрессор? Коллега - а как же иначе строить сценарий АИ? Да и в чём тут особое прогрессорство? В том, что буры объединились? А почему они не могли этого сделать?
Волкодав: Kinhito пишет: Имел в виду - сохраняем андреевский крест, но на фортреккерском флаге меняем красный на оранженый Принято. Kinhito пишет: Ещё о Дикси: если пригласить генерала Ли в преподаватели Военной Академии - приедет? Насчёт Ли не знаю, но можно рассчитывать на бывших офицеров Конфедерации рангом пониже. Я так полагаю, следствием этого будет создание полноценных вооруженных сил.
Фрерин: Kinhito пишет: в чём тут особое прогрессорство? В том, что буры объединились? А почему они не могли этого сделать? В то что буры объеденились - в это я верю. Но вот в присоеденение Намибии и т.п. нет. Это уже перебор...
Волкодав: Фрерин пишет: В то что буры объеденились - в это я верю. Но вот в присоеденение Намибии и т.п. нет А чем Вас смущает Намибия? Цивилизованные жители Намибии - бастеры (рехоботеры, рехоботские бастеры; Basters, Rehoboth Basters, Rehobothers) отличаются от буров только цветом кожи: "Сами себя бастеры считают скорее белыми, чем черными, говорят на особом диалекте языка африкаанс, используют голландские имена. По религии батеры являются кальвинистами и очень религиозны, на что в частности указывает их девиз: "Groei in Geloof" (Расти в вере)."
Kinhito: Но вот в присоеденение Намибии и т.п. нет. Это уже перебор... А вот, в чём дело! Действительно - здесь показан конечный результат. Действительно - нужно показать в процессе. Например:
Волкодав: Карта 1869 г. Район Кимберли де-юре принадлежит Оранжевой республике (!), а вот северо-запад Трансвааля ещё не освоен.
Фрерин: Волкодав пишет: чем Вас смущает Намибия? Цивилизованные жители Намибии - бастеры (рехоботеры, рехоботские бастеры; Basters, Rehoboth Basters, Rehobothers) отличаются от буров только цветом кожи: Почему буры начнут присоединять Намибию?
Волкодав: Фрерин пишет: Почему буры начнут присоединять Намибию? Для объединения с живущими там бурами и родственными им бастерами. Начнут присоединять не Намибию, а "Свободную республику Рехобот" в центральной Намибии.
Kinhito: А почему бы и нет? Буры - коренной народ Южной Африки - коу же она должна принадлежать? Только из сообрежения поддержки развития можно допустить уитлендеров из Европы. Тем более - кроме географического значения (выход в Атлантику), Намибия наффик никому не нужна.
Волкодав: Ещё такой вопрос: кто займет пост президента после отставки Преториуса? Не очень радует перспектива повторения реала и избрания Т. Бюргерса, радикального реформатора без определенного политического курса, быстро потерявшего в РИ авторитет и доверие народа.
Gloin: Волкодав пишет: Тем более - кроме географического значения (выход в Атлантику), Намибия наффик никому не нужна. А когда там понаходили полезные ископаемые? У них же свинца немеряно. А если буры еще и уран найдут, затем созвонятся с Кюри и изобретут бомбу?
Kinhito: кто займет пост президента после отставки Преториуса? Oom Paul?
Fenrus: Kinhito пишет: Врочем - надо копнуть поглубже. Может какуой-нибудь конфликт за Кимберли? Волкодав пишет: Так был в реале. В тех землях располагалась крошечная бурская республика Стеллаланд, захваченная англичанами в 1885 г. Это не там. Кимберли - это Западный Грикваленд, аннексирован в 1876 г. А Стеллаланд (и еще одна столь же карликовая и недолговечная республика - Гошен) - это существенно севернее, территория Бечуаналенда (аннексирован действительно в 1885-м).
Волкодав: Gloin пишет: А когда там понаходили полезные ископаемые? В начале ХХ в. Промышленная разработка меди началась в 1906 г, свинца - в 1909. В 1908 г. в районе бухты Людериц были открыты месторождения алмазов.
Волкодав: Fenrus пишет: Это не там Действительно, что-то меня на Север занесло... Но район Кимберли должен принадлежать бурам. Согласно Блумфонтейнской конвенции 1854 г. суверенитет Оранжевой республики распространялся на все земли между реками Оранжевая и Вааль.
Волкодав: Kinhito пишет: Oom Paul? Возможно. Только когда? В РИ падение популярности Преториуса и его отставка в 1871 г. были во многом обусловлены неудачами во внешней политике (уступка бухты Делагоа Португалии) и тяжелым финансовым положением.
Kinhito: У нас - получается наоборот. Создание единого национального государства и договор с Португалией. Так-что - Преториус может остаться. А вот Крюгер может стать министром (ежели таковые были?) МВД и экономики-финансов. Нужен министр МВД из "прогрессистов" - который добьётся признания Буреленда - оппонент Дизраэли.
Волкодав: Kinhito пишет: Нужен министр МВД из "прогрессистов" - который добьётся признания Буреленда - оппонент Дизраэли МВД или МИД? Добиваться международного признания, ИМХО, должен министр иностранных дел (или госсекретарь).
Kinhito: Сорри, очепятка...
Волкодав: Kinhito пишет: ежели таковые были? В РИ вместо министерств и министров был исполнительный совет, куда входил государственный секретарь и ещё три члена, выдвигаемые парламентом. Думаю, политики Буреленда рано или поздно реорганизуют эту систему в полноценный кабинет министров. Kinhito пишет: Нужен министр МВД из "прогрессистов" - который добьётся признания Буреленда - оппонент Дизраэли Даже не знаю. Из успешных дипломатов вспоминается только Бок - первый госсекретарь республики Трансвааль.
Kinhito: Думаю, политики Буреленда рано или поздно реорганизуют эту систему в полноценный кабинет министров. Логично предположить, что создание Буреленда инициирует втч реформы государственного управления. Из успешных дипломатов вспоминается только Бок - первый госсекретарь республики Трансвааль. Отправляем в вояж в Европу? Впрочем - надо посмотреть на расклад союзники-противники. Британия - основной противник, хотя до 70-ых врядли возможно откровенное военное противостояние. Нидерланды - скорее союзник. Не только из-за этнической и языковой близости буров к голландцам, но и потому, что Британия помогла отторжению Бельгии. Пруссия/Германия - занята становлением своего государства. Франция... Россия... Испания... Португалия - союзник (см. выше)
Волкодав: Kinhito пишет: Франция... Хоть Наполеон III и грезит заморскими землями, но Южная Африка его вряд ли заинтересует. В 1860-х он занят Мексикой и Индокитаем. А после падения империи... Тьер и Мак-Магон были предельно осторожны во внешней политике. Kinhito пишет: Россия... У России нет интересов в Африке. Сомневаюсь, что возможно что-то большее, чем установление дипломатических отношений... Даже в случае заключения военного союза реальной военной помощи Россия оказать не сможет. Да и на Горчакова нечего надеяться - сдаст ЮА англичанам, как в РИ сдал Афганистан... Kinhito пишет: Испания... То же, что и с Россией. Кроме того, Испания уже давно перестала быть великой колониальной державой.
tewton: Kinhito пишет: Пруссия/Германия - занята становлением своего государства. А вот и решит намекнуть бурам - вы ведь тоже германцы - предлагаем союз...
Krutyvus:
Волкодав: Krutyvus, карта не соответствует сценарию.
Krutyvus: Знаю. Просто нашёл альтернативу альтернативы на англоязычном форуме...
Волкодав: Krutyvus пишет: Просто нашёл альтернативу альтернативы на англоязычном форуме... А можно ссылку?
полная версия страницы