Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Вестготская Испания (сборник) » Ответить
Вестготская Испания (сборник)
Cмельдинг: Вестготы отбились...или арабы потеряли "пассионарность" Но мир ислама остановился на Гибралтаре. вестготское королевство продолжает существовать.
Ответов - 92, стр:
1 2 3 All
Крысолов: Cмельдинг пишет: вестготское королевство продолжает существовать. Скорее всего присоединятся к империи Каролингов. Потом при ее распаде под шумок оттяпают себе Галлию вплоть до Луары и Прованса.
thrary: Cмельдинг пишет: вестготское королевство продолжает существовать. А там часом не вестготские королевства были?
Magnum: У одного из классиков был рассказ про это. Список вестготских тем: Вестготская Америка http://tinyurl.com/2h9jyf Победа вестготов http://tinyurl.com/27tzep Вестготская Правда http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/neptun.shtml Аш, Тайная история http://alternatiwa.org.ru/LIB/ash.htm
Han Solo: Да ну, у вестготов - бардак. Со второго раза их арабы завоюют. А не завоюют, так франки уж точно.
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: Но мир ислама остановился на Гибралтаре. вестготское королевство продолжает существовать. О, наши с Вами мысли последние две недели шли по параллельным линиям. Я тоже подумал об этой альтернативе.
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Скорее всего присоединятся к империи Каролингов. Потом при ее распаде под шумок оттяпают себе Галлию вплоть до Луары и Прованса. В принципе окситанцы больше тяготеют к Каталонии, чем к Иль-де Франсу. Так что Франция была бы иной. thrary пишет: А там часом не вестготские королевства были? Пребывали в состоянии распада.
Alternator: - Как вы думаете, господа? - маршал Траасмунд обратился к своим рыцарям. - Как быстро мы раздавим это саксонское сборище? И маршал заржал так громко, что напугал собственную лошадь. Вестготы, сначала медленно , потом постепенно набирая скорость двинулись в атаку. - Сейчас, сейчас... - шептал саксонский полковник. Пуля попала в незащищенную ногу лошади. Бедное животное на полном скаку рухнуло на землю. Его всадник однако быстро встал на ноги. Как видно, и ему было не в первой падать с коня. При падении он потерял шлем и разбил лоб. Кровь стекала ему на лицо. Вестгот бросил яростный взгляд на саксонца и выхватил меч. - Давай! - прокричал он. - Иди ко мне! Я хочу увидеть цвет твоей крови! Регнатор отбросил в сторону разряженный пистолет, выхватил свою шпагу и сделал шаг ему навстречу. ...Минуту спустя, вытаскивая шпагу из горла вестготского рыцаря, он порезался. -- Вот видишь, - задумчиво сказал Регнатор своему умирающему врагу, глядя на стекающие по руке рубиновые капельки, - она красная. Такая же как и твоя. Когда мы были молодыми, и чушь прекрасную несли. Разумеется, я вестготам очень сильно подыграл (художественная литература как-никак). Рассмотрим более реальные сценарии. Для начала надо утвердить себя в мысли, что они могли выиграть. Да, могли. Все историки (причем с обеих сторон, что важно) говорят, что главная причина поражения - предательство и раскол в рядах. Родерик пришел к власти за год с чем-то до того и многим успел насолить. Плюс сделал ошибку (добрый был, что тирану непозволительно...), оставив на свободе многочисленных родственников прежнего короля. Они его потом и подставили. Следовательно, если бы Родерик случайно скончался от несварения желудка в 708 году и не стал бы королем, см. цитата -------------------------------------------------------------------------------- меньшая феодализация по сравнению с другими странами -------------------------------------------------------------------------------- Я бы не сказал. Крупные феодалы были достаточно независимы и сильны, на поле боя пришли с собственными армиями (а с этого оно все и начинается...) При желании, крупный феодал сам мог стать королем (тот же Родерик, и не только он). АФАИР, не было четкой системы престолонаследия. Кроме того! Поражение Тарика не означает, что арабы/мавры оставят Испанию в покое. Набеги могут продолжаться. (Кстати, и набег 711 года не был первым). Это может стать положительным фактором (консолидировать нацию перед лицом врага), либо «битва при Гуадалете» произойдет позже. Консолидация... даже в реале, когда опасность была гораздо сильнее (что там осталось от «Вестготии»? Жалкая полоска на северном берегу), испанцы ухитрились разделиться на целую кучу королевств и потратили почти ВОСЕМЬСОТ лет на полную «зачистку» полуострова от мусульман. Разумеется, им можно подыграть, в пределах разумного. Итак, первая битва выиграна. Вестготы расслабляются, но тут следуют еще несколько набегов (относительно небольших, мавры грабят прибрежные города). Среди вестготов находятся разумные люди (тот же принц Пелайо), которые говорят о » принятии мер и недопущении впредь ». Вдоль побережья строятся заставы и сторожевые башни. Военный флот уже есть, но очень незначительный - начинается его усиление. Поиск союзников. От франков и прочих европейцев много не дождешься, пришлют немного добровольцев. Союз с Византией может оказаться более полезным, причем для обеих сторон. Византийцам будет выгодно поддерживать войну на другом конце Халифата (тогда еще более-менее единого), дабы ослабить натиск на собственные границы. Золото, «военные советники», может быть даже «греческий огонь»(под надзором своих специалистов, см. «Король и Император» Гаррисона), кораблестроители и просто строители (крепости и т.д.) Разумеется, сильная Вестготия может представлять угрозу и для самой Империи, но когда это еще будет, да и далеко от Испании до Константинополя. Следовательно, на первое время южную границу можно обезопасить. С другой стороны, византийцы могут поступить с точностью наоборот. Если Вестготия падет, мавры движутся дальше и тратят свою энергию на франков, вместо того, чтобы стучаться в стены Константинополя. Допустим, византийцы все-таки помогли. Вестготы успешно отбивают все атаки и даже наносят превентивные удары по африканскому побережью. Арабы думают: а на фига нам эта Испания? И бросают все силы, в реале погибшие на франкской границе (Абд ар-Рахман и т.п.), на Византию. Последствия могут быть самые неожиданные. Заглянем к франкам. Карл Мартелл ведет борьбу с Эдвином Аквитанским. В реале мавры и Эдвин ослабили друг друга, Мартелл разбил их и стал героем со всеми последствиями для своего «клана». Здесь этого не будет, финал борьбы может быть иным. Допустим, Карл победил, его сын основал династию, пришел Карл Великий и т.д. В реале он сунулся в мусульманскую Испанию, немного помахался и отступил. Противник был довольно серьезный. А если нет? Ведь уцелевшая Вестготия ни в коем случае не застрахована от гражданских войн и т.п., коих было немало до падения королевства. Прибудет в эпоху смуты и включит Испанию в Империю, как это он сделал с лангобардами. Христианского короля примут без проблем. И даже если не сунется... Хм, а как вам понравится Столетняя война между Францией и Вестготией? Причем раньше, чем реальная Англо-Французская. Родственных связей было полно, достаточно какой-нибудь из династий пресечься, и Грянет Гром. Причем шансов на создание единого государства гораздо больше, хотя бы по географическим причинам. Пролива между странами нет. А тут и викинги подоспели. В реале их набеги в Испанию, как христианскую, так и мусульманскую, были какие-то вялые (по сравнению с другими странами). Несколько раз их отбили, закрепиться они не пытались, в отличие от Сицилии или Нормандии. А если они знают, что в Испании расположено довольно богатое христианское королевство, плюс прибудут в эпоху смуты (см.)... Что вы скажете о норманнском королевстве со столицей в Лиссабоне? Прощай, Португалия, которой не было... Короче говоря, если вестготы победят мавров, может произойти ВСЕ, что угодно. Alternator :: Еще. Если вестготы все-таки сделают упор на строительство флота, то возможны более раннее вторжение в экваториальную Африку, открытие Америки и т.д. http://alternatiwa.org.ru/MED/711%20-%20pobeda%20vestgotov.html http://wapurl.co.uk/?KWTKS0H http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/neptun.shtml
ВЛАДИМИР: Alternator пишет: Прощай, Португалия, которой не было... И не надо ее! Не хочу я открывать Америку. Во имя НАШЕГО СВЕТЛОГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ. Пусть Вестготия воюет с Францией где-нибудь на Луаре до самого ХХ века.
Alternator: ВЛАДИМИР пишет: Не хочу я открывать Америку А придется: «Как всем известно», где-то в середине второго века плюс-минус готы покинули Скандинавию и двинулись на юг. Последствия были самые печальные. Адрианополь, Аларих, Каталаунские поля, Молочная Гора и Гибралтар. Ну зачем, зачем они это сделали?! Ведь любому разумному человеку было ясно, что идти нужно на север. Затем еще на север. Потом на запад. Потом опять на Запад. Разумеется(!), доплыли не все. Кое-кто осел в Исландии. И даже в Гренландии. Но около 200 года несколько тысяч закованных в железо воинов все-таки ступили на берега Новой Готландии. Что будет завтра? Причем не только в Америке, но и в Европе. http://alternatiwa.org.ru/ (ANC/Vestgotska'a%20Amerika!!!(tretij%20vek).htm) "Вестготская Америка". http://wapurl.co.uk/?KH36700
Alternator: ВЛАДИМИР пишет: Во имя НАШЕГО СВЕТЛОГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ. Не там развилку ищете. Америку должны открыть не в XIX веке, как вы планируете, а в XIX веке до н.э. Египтяне или финикийцы. Таким образом, ко временам Колумба ее влияние нивелируется.
Magnum: Войска короля Родриго Позиций не удержали: В восьмой решительной битве Дрогнули и побежали. Король покидает лагерь Один, без охраны и свиты, И едет прочь поскорее, Тягчайшим горем убитый. Дороги не разбирая, Плетется конь еле-еле, Король опустил поводья И едет вперед без цели. Усталость, голод и жажда Совсем его доконали, Сломило его бесчестье - Оправится он едва ли. Покрытые кровью вражьей, Багровыми стали латы, В бою затупилась пика, Зазубрился меч булатный, И шлем от многих ударов, Подобно скорлупке, лопнул, И согнутое забрало Вонзилось до кости лобной. К холму подъехал Родриго, Взошел на его вершину, И взглядом, полным печали, Окинул король равнину, Еще никогда Родриго Не знал такого урона - Отряды его разбиты И втоптаны в грязь знамена, Прославленные штандарты Постыдно лежат во прахе, Храбрейшие полководцы Бежали в позорном страхе; Все поле покрыли трупы, Окончился бой без славы, Ручьи окрасились кровью, И красными стали травы. И, плача, сказал Родриго Себе самому с укором: "Вчера я носил корону, Сегодня покрыт позором; Вчера владел городами. Командовал войском огромным, Сегодня без слуг остался. Сегодня я стал бездомным. В тот день и час посмеялась Судьба надо мной жестоко, Когда я на свет родился И волею злого рока Наследовал сан королевский. Мне было дано так много, Так мало теперь осталось! Лишь смерти прошу у бога - Не медли, приди скорее, Свершится благое дело, Когда мою грешную душу Возьмешь из бренного тела!" http://gremlinmage.narod.ru/medieval/romans_rodrigo.html
ВЛАДИМИР: Отличное стихотворение. Я надеюсь, Вы это все собираете и храните, что б не потерялось. Один мой однокурсник тоже хорошо рисовал разные шаржи, но ничего не хранил.
Ostgott: ВЛАДИМИР пишет: Отличное стихотворение. Магнум велик! http://gremlinmage.narod.ru/medieval/romans_rodrigo.html#7
Ostgott: Alternator пишет: «Как всем известно», где-то в середине второго века плюс-минус готы покинули Скандинавию и двинулись на юг. Последствия были самые печальные. Адрианополь, Аларих, Каталаунские поля, Молочная Гора и Гибралтар. Ну зачем, зачем они это сделали?! Ведь любому разумному человеку было ясно, что идти нужно на север. Затем еще на север. Потом на запад. Потом опять на Запад. Разумеется(!), доплыли не все. Кое-кто осел в Исландии. И даже в Гренландии. Но около 200 года несколько тысяч закованных в железо воинов все-таки ступили на берега Новой Готландии. Что будет завтра? Причем не только в Америке, но и в Европе. Кстати очень интересная тема. Жаль, что она не получила развития. Полагаю, что колонизация Новой Готии пойдет по сценарию уважаемого Читателя, который он написал для Винланда: http://alternatiwa.org.ru/MED/1vinland.shtml Население Исландии на середину 11 века составляло порядка сорока тысяч человек, Гренландии несколько тысяч. Учитывая более благоприятные условия для жизни в Винланде чем в Гренландии и Исландии, можно предпололжить что за первые два-три десятилетия колонизации туда направится значительный по местным меркам поток переселенцев - скорее всего до пяти тысяч человек, но не более. Из самой Норвегии тоже будут переселенцы, но учитывая огромную дальность пути вряд ли их будет много - сотни, но никак не тысячи. Можно предположить, что как и в Гренландии возникнет два крупных поселения - северное в районе островов Кейп-Бретон, Ньюфаундленд и Принца Эдварда и полуострова Новая Шотландия и южное в нескольких сот километрах к югу через залив Мэйн в районе полуострова Кейп-Код и островов Марта"с Винъярд и Нантакет. Экономика поселений будет основана на комплексном хозяйстве включающем скотоводство(коровы, свиньи, овцы), рыболовство (район Ньюфаундленда славится крупнейшими в Атлантике рыбными богатствами), китобойный промысел (остров Нантакет если помните "Моби Дика" был мировым центром китобоев в 18-19 вв), а также охоту и сельское хозяйство (будут сеять пшеницу и местные культуры - маис и кукурузу). Основными статьями экспорта будут строительный лес для Гренландии и пушнина для исландского и норвежского рынка. Проблема сопротивления индейцев мне не кажется серьезной. Например, на всем огромном острове Ньюфаундленд насчитывалось не более двух тысяч аборигенов-беотуков. Нантакет и Марта"c Винъярд насколько я помню вообще не имели постоянного местного населения. Несколько более серьезным будет лишь сопротивление индейцев на континенте, но все равно зачистка небольших кусков территории вроде полуострова Кейп-Код для нескольких тысяч викингов особой трудности не составит. Проблема ассимиляции на первых порах вряд ли возникнет, на островах и полуостровных плацдармах на материке индейское население будет в основном уничтожено, а оставшиеся окажутся в значительном меньшинстве и никакого воздействия на викингов не окажут. Что касается прорыва на юг до Мексики, думаю это произойдет намного позже. Скорее всего корабли викингов в своих походах дойдут до жаркой Флориды и потеряют к дальнейшим исследованиям всякий интерес. Основные пригодные для колонизации земли к этому времени уже найдены, дальше терять деньги и время на исследование континента практичные викинги не станут. Итак, к 1050 году мы имеем в Северной Америке цепочку поселений викингов от Ньюфаундленда до Массачусетса с общим населением порядка пяти тысяч. Золота в колониях нет, завоевывать примитивные индейские племена на континенте ни у кого желания не вызывает, поэтому далее приток иммигрантов в американские колонии станет менее интенсивным и население станет в основном расти путем естественного прироста. В райских природных условиях Атлантической Канады и Новой Англии, естественный прирост винландцев будет довольно высоким - 1-1.5 процента в год, не меньше. Плюс иммиграция извне, тоже 1-1.5% в год (то есть 50-75 человек в год, что вполне вероятно). Таким образом всего через сто лет население Винланда вырастет как минимум до сорока-пятидесяти тысяч, то есть сравняется с исландским. А это уже очень много, всех ирокезов к примеру в 17 веке было всего двадцать пять тысяч, алгонкинов немногим больше. Так что уже с 1150 года можно ожидать начала серьезной колонизации винландцами внутренних областей континента. Теперь они вместо обороны перейдут к наступлению и начнут в массовом порядке истреблять и сгонять индейцев с их земель. Разумеется не забудут и о колонизации на юг, но думаю густо заселенные районы американского юга и Флорида с ее тропическими болезнями особого внимания не привлекут. Скорее всего южная граница колонизации пока пройдет до Чесапикскому заливу. В Европе же не думаю, что большие перемены будут. Ругии, вандалы, анты и т. д. Много претендентов на вакансии сгоняемых гуннами во Фракию с последующим Адрианополем и т.д. Хотя конечно - ДЕТЕРМИНИЗМНЕПРОЙДЕТ!
Magnum: Ostgott пишет: Магнум велик! У Магнума даже цитаты великие! ВЛАДИМИР пишет: Я надеюсь, Вы это все собираете и храните, что б не потерялось. Безусловно. Отличное стихотворение. Только не мое. Я там честно дал ссылку на первоисточник. Впрочем, я про вестготов тоже писал: http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/imperia.shtml Но остготов люблю больше: http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/sargon.shtml
Cмельдинг: а вот читал где-то, что вестготы могли дать систему власти, больше похожую на Византию, чем на Европу...
Крысолов: Угу. А еще у них первых появилось понятие нации и национального государства.
Magnum: Крысолов пишет: появилось понятие нации и национального государства Не прошло и восьми веков, как они воплотили эти идеи в жизнь. :sm330
Седов: Крысолов пишет: Угу. А еще у них первых появилось понятие нации и национального государства. Во-во ! Они еще кстати себя империей считали.
Magnum: Седов пишет: Они еще кстати себя империей считали. Цитату в студию! Имперские комплексы - это что-то из эпохи Эль Сида.
Alternator: Cмельдинг пишет: а вот читал где-то, что вестготы могли дать систему власти, больше похожую на Византию, чем на Европу Я тоже про такое читал. Осталось вспомнить, где. Мы случаем не об одном тексте говорим? Кажется, именно тогда я и написал "Вестготскую правду". Только с тех пор успел изменить свое мнение. Ostgott пишет: Кстати очень интересная тема. Жаль, что она не получила развития Слово за вами!
Magnum: Оргия в Имперском Сенате После падения Рима, согласно первоначальному плану Алариха, вестготы успешно переправились в Африку, где и обосновались. В их отсутствие Испанию оприходовали вандалы и свевы. Но даже их совокупные силы уступали вестготам, поэтому местная "Сиагрия" контролировала значительные территории. Единого германо-испанского королевства не получилось. Тем временем пришли гунны. Прошли Галлию насквозь, добрались до Испании и тем самым усилили местную бесконечную парадигму. На Италию сил не хватило, но Западная империя пала сама по себе, и центр тяжести сместился в Константинополь. В шестом веке византийцы завоевали Испанию и даже навели там относительный порядок. Из-за больших расстояний власть императора никогда не была сильнодействующей, и вскоре испанцы обзавелись собственным императором. В наследство от Византии осталось повышенное внимание к военно-морскому могуществу и Греческий Огонь. Таким образом испанскому флоту удалось успешно отбить арабское вторжение, когда последние все-таки пришли. Особенности византийской государственности и местного климата привели к отсутствию фоедальной раздробленности, а некоторые жалкие попытки успешно подавлялись. Кроме басков разве что, но баски никому не были интересны. На сухопутном фронте время от времени происходили столкновения с франками. Фронт блуждал от Барселоны до Септимании, но граница почти не двигалась. Испанский флот продолжал совершать подвиги. По мелочам, походы в Бретань, в Британию, Сардинию, Корсику. В один прекрасный день у испанских берегов появились викинги. Византийская система сделала свое дело, и свирепые воины холодного севера толпами вербовались в местную варангианскую гвардию, от чего могущество Испанской Империи только росло. Поскольку никакой Реконкисты не предвиделось, испанцы от большой скуки взяли и открыли Америку. Одновременно с викингами или около того. Мир обещал быть.
Роберт: А что творится в Италии? Не будет ли здесь бесконечных "итальянских войн" 7-8 вв. между Испанией и Византией с участием франков?
Крысолов: Magnum пишет: Поскольку никакой Реконкисты не предвиделось Как это? А освобождение Магриба от арабских захватчиков?
Han Solo: Крысолов пишет: А освобождение Магриба от арабских захватчиков? ИМХО, их быстро оттудова поперли
Читатель: Magnum пишет: в Британию предлагаю углубить и расширить тут открываются такие перспективы...
Сталкер: Магнум, как всегда, умеет заворачивать горькие пилюли в красивую обертку. Вот увидел слово "оргия", и, потирая руки, лдоманулся в предвкушении некоего пикантно-эротического зрелища в групповом исполнении, но не тут-то было! Я оказался жестоко обманут, представьте себе! И мне начали рассказывать о великих испанцах и Недореконкисте! Где, я вас спрашиваю, мои магара... обещанные оргии и буйство плоти на серебряных блюдах, где, я вас спрашиваю, вино рекой, и полуобнаженные маль... (только никому ни слова! )... чики-виночерпии, нежные ланиты коих едва подернуты юношеским пушком, где сладкозвучных арф шептанье, где шелест газа1, восхищенья стон? Их нет! А что есть? Есть Испания, Византия, гунны с прочей германской мишпухой. Вернем же Магнума "в родные палестины" - кстати, не понятно, что же там? Какова будет политика Испанской Империи к многочисленной здесь и пока еще совсем малочисленной в других местах еврейской диаспоре? Па-азвольте, товарищ Магнум, нас волнует еврейский вопрос. Так что не стесняйтесь - просветите? Не до конц раскрыта тема продолжателей дела славного товарища Алариха - что вестготы учудили в Тунисе и прочих Алжирах. В нашем мире их турнули, и они опять проторенной дорожкой - через Иберию-Испанию - покинули негостиприимный континент ("горе побежденным!" (с)2 ), а здесь? Вообще предлагаю сделать всех германцев, кроме скандинавов, франков и саксов, африканскими экспатриотами. Нехай загорают под южным солнцем, а, когда к Рейну от Лабы подойдут славяне, давление на саксов вынудит их и так, и так эмигрировать на Острова в полном составе... Вторая саксонская волна, коль скоро Англия вывесила на всех углах таблички "Место занято", хлынет в Ирландию... _______________________________ 1- Ткань такая... 2 - борец за светлое во всех смыслах дело пангерманизма в Африке, тов. Аларих
Читатель: Сталкер пишет: Вообще предлагаю сделать всех германцев, кроме скандинавов, франков и саксов, африканскими экспатриотами. {делаю заметку} а вандальского Египта у нас еще не было? Так и вижу пиратский флот Гейзериха в Красном мо... нет, берите выше, в Индийском океане...
Агафон: Мне определенно нравится этот мир. Стабильная двухполярная система вместо "темных веков". А веке в 12-13 могла бы и третья империя появиться - в Америке. Базилевс Манхэттенский - звучит, однако
Magnum: Роберт пишет: Не будет ли здесь бесконечных "итальянских войн" 7-8 вв. между Испанией и Византией с участием франков? Очень даже может быть. Корсика и Сардиния однозначно испанские! А может и Сицилия.
Magnum: Крысолов пишет: А освобождение Магриба от арабских захватчиков? Не все сразу. Иначе Испанская Империя надорвется.
Magnum: Читатель пишет: предлагаю углубить и расширить Поход Непобедимой Армады в 1088 году. Или 988...
Magnum: Читатель пишет: вандальского Египта у нас еще не было? Неоднократно предлагался, но без особых подробностей. П.С. Хотя нет, где-то была Великая Вандальская Африка от Мавритании до Эфиопии.
Magnum: Агафон пишет: Стабильная двухполярная система вместо "темных веков". Мне нравится ход ваших мыслей...
Magnum: Han Solo пишет: ИМХО, их быстро оттудова поперли Кто кого?
Magnum: Сталкер пишет: горькие пилюли в красивую обертку. Реклама - двигатель торговли и альтернативной истории. где сладкозвучных арф шептанье На складе пафоса не осталось! Это будет во второй серии. просветите? Обычный уровень средневековых ужасов. Раньше сместятся в Северную Африку, я так думаю. что вестготы учудили в Тунисе и прочих Алжирах Вандализировались, дожили до арабов и капитулировали. "Тайная история Аш" не состоится. Вообще предлагаю сделать всех германцев, кроме скандинавов, франков и саксов, африканскими экспатриотами Кого только не посылали, а вот всех сразу! Викингов тоже можно.
Читатель: Magnum пишет: Неоднократно предлагался, но без особых подробностей а германская Палестина была?
Агафон: А что с Халифатом делать? Я так и представляю себе орду исламизированых вестготов
Ортанс: Агафон Интересное было бы зрелище. Вы представляете, как выглядела бы экранизация?
Агафон: Ортанс пишет: Вы представляете, как выглядела бы экранизация? Особенно в исполнении какого-нибудь Питера Джексона
Magnum: Читатель пишет: а германская Палестина была? Даже со столицей Алариха в Иерусалиме. Агафон пишет: Я так и представляю себе орду исламизированых вестготов Но ведь это реальная история.
Агафон: Magnum пишет: Но ведь это реальная история. Упс. Я не слишком владею вопросом. Знаю, что в начале 8 века арабы взяли Толедо и их королевство перестало существовать. По идее, они должны быть или ассимилированы или вырезаны или уйти на север, благо бежать есть куда.
Magnum: Агафон пишет: или ассимилированы или вырезаны или уйти на север, благо бежать есть куда И то, и другое, и третье. Первые - это и есть "орды исламизированных вестготов".
инженер-поручик: Лет 15 назад любил Ваш покорный слуга на досуге почитывать испанское романсеро. Начинал, разумеется с "Песни о моем Сиде". В том числе запал мне в душу цикл о Родриго, Ла Каве, графе Юлиане и мавританском завоевании. В поэзии это кратко выглядело так. Король Родриго соблазнил прекрасную Ла Каву, дочь графа Юлиана. И кого судить по праву Женщины винят Родриго А мужчины же Ла Каву Граф призвал мавров, те вскорости овладели всей Испанией. И, если это не красивые слова, то за 70 лет они провели Конкисту и 700 лет шла Реконкиста, пока, наконец Фернандо и Исавель (Фердинанд и Изабелла) не очистили Испанию от последнего араба. Это все лирика. В действительности, если Википедия не врет, было вот как. Обстановка на юге Вестготского королевства В начале VIII века при халифе Валиде I границы Арабского Халифата вплотную приблизились к королевству вестготов. Знаменитый полководец той поры, «вали» (правитель) Африки Муса ибн-Нусайра, усилив свою армию принявшими ислам берберами, в 707 – 709 гг. завоевал остатки ещё сохранившей независимость Северной Африки и вышел к берегам Атлантического океана. Только Сеута оказала арабам ожесточённое сопротивление и надолго задержала их продвижение. Она пренадлежала Византийской империи, владевшей прежде всем африканским побережьем; но император находился слишком далеко, чтобы оказать Сеуте действительную помощь, и поэтому Юлиан (Хулиан), правитель города вступил в союзные отношения с вестготами. Так Юлиан послал свою дочь Каву к толедскому двору, чтобы дать ей воспитание соответствующее её рождению; но она имела несчастье понравится Родериху, и тот её обесчестил. Горя гневом, Юлиан сдал арабам свой город, предварительно заключив выгодный для себя договор. После этого Юлиан стал убеждать Мусу попытатся завоевать Испанию, обещая своё содействие. Последний, которого подстрекали к походу и испанские евреи, угнетаемые готами, отправил в Испанию, с согласия халифа Валида I, первоначально небольшой разведывательный отряд. Один из полководцев Мусы, Абу Зура Тариф, с четырьмястами воинов и сотней лошадей, летом 710 г. переправился через Гибралтарский пролив на четырёх кораблях предоставленных Юлианом, опустошил окрестности Алхесираса и вернулся назад в Африку с богатой добычей. Поход Тарика ибн Зияда Счастливый исход первой экспедиции воспламенил в мусульманах желание овладеть Испанией. В следующем году Муса воспользовался тем, что Родерик вёл войну с баскским городом Памплоной на севере Испании, в последние дни апреля 711 г. послал в Испанию другого своего полководца Тарика ибн Зияда с отрядом в 7000 берберов (арабов в отряде было всего 300 человек). Они переправились через пролив на тех же 4-ех кораблях, потому что у мусульман не было других. По мере того как корабли перевозили людей и лошадей, Тарик собирал их у одной скалистой горы у берега, которая и теперь ещё носит его имя — Гибралтар (Джабаль аль-Тарик, «Гора Тарика»). У подножия этой горы лежал город Картея. Картея была взята мусульманами, и Тарик уже дошёл до озера Лаго-де-ла-Санда, и готов был двинуться на Севилью, когда узнал, что навстречу ему идёт король Родерих, во главе многочисленной армии (источники говорят, что он якобы собрал войско в 70 или даже в 100 тысяч человек). Тарик послал к Мусе просить подкрепления, и Муса, воспользовавшись судами, построенными после отплытия Тарика, послал ему ещё 5000 воинов. К нему присоединились ещё и 13 000 воинов Юлиана. Сражение при Гваделете Армии встретились на берегах речушки Гваделете, при Хересе де ла Фронтера (пров. Кадис), между 19 и 26 июля 711 г. (по легенде, битва длилась восемь дней). В сущности, ничего достоверного, кроме легенд об этом сражении до нас не дошло. В начале битвы Оппа и Сиcиберт, сыновья короля Витицы, которых Родерих отстранил от власти, побежали или перешли к Тарику. Король Родерих увидев, что свои оставили его, в продолжение нескольких дней отступал, ограничиваясь небольшими стычками, пока, в конце концов, готы не потерпели окончательного поражения. Пережил ли Родерих своё поражение или погиб во время бегства с поля сражения, переплывая реку Гвадалета — неизвестно. Согласно арабским хроникам о Родерихе после этого сражения ни чего больше не известно, и его не нашли ни живого, ни мёртвого. Мусульмане отыскали только его белую лошадь с парчовым седлом, украшенным рубинами и изумрудами, которая завязла в трясине. Согласно же испанским преданиям, возможно, приверженцы короля отвезли его тело в Визею (Северная Португалия) и похоронили там. В Визее был найден простой камень, на котором была начертана следующая эпитафия: «Здесь покоится Родерих, король готов». Ну а теперь представим целомудренного Родриго, либо более неприступную Ла Каву, либо менее гордого Юлиана. В общем, арабов не призвали. Более того, им почему то не захотелось идти на Испанию. Мир обещал быть (с)
инженер-поручик: Но куда пошли мавры, при их воинственном нраве? Их войны с Византией - это классика, тем более Сеута - византийский анклав. Но до Константинополя далеко. А пусть пойдут они на Италию. Итак, в 710 году Муса ибн-Нусайра и Тарик ибн Зияд высаживают войска на Аппенинском полуострове, за 10 лет завоевывают его. Году в 713 пал Рим. Мечеть ая Педро. Папа не успел бежать.
инженер-поручик: Непосредственно Испания осталась страной с существенным готским влиянием. Романизированный язык навряд ли возник. Тоже самое возможно и с Францией. Некоторе время (лет 50-100) спустя Испанию ожидает нашествие викингов. Возможно и скандинавское королевство. Католицизм ИМХО так и неуспел расправить крылья. Центром христианства стал Константинополь. А вот в Риме мавры задержались надолго. Куда пойдет Карл Великий - сложно сказать. Если в Испанию, то придется честно признавать, что воевал то он с испанцами, и Роланда при Россенвали убил Бернардо дель Карпио, а мавры так, были статистами.
Илья: Развилок никуда - мавры вторгнутся в любом случае (разве что Аллах персонально запретит). Но последствия интересные. Скандинавское королевство на месте маританской Испании - аналог английского королевства. При слабой засленности и невысоком военном потенциале люди моря включат Испанию в ареал своих грабежей и превратят в мощный морской форпост для налетов на Африканское побережье слабеющего халифата. Так можно и до скандинавских колоний а Алжире дойти.
Волкодав: инженер-поручик пишет: Куда пойдет Карл Великий - сложно сказать Будет сражаться с маврами на Севере Италии, если они туда дойдут. инженер-поручик пишет: Католицизм ИМХО так и неуспел расправить крылья Еще до прихода вестготов местное население исповедовало католицизм. В 587 или 589 г. его принял король.
Крысолов: инженер-поручик пишет: Итак, в 710 году Муса ибн-Нусайра и Тарик ибн Зияд высаживают войска на Аппенинском полуострове, C флотом у арабов пока проблемы. Кроме того в Это время Сицилию и Южную Италию контролирует Византия. Потопят они арабов еще на подходе. инженер-поручик пишет: Непосредственно Испания осталась страной с существенным готским влиянием. Романизированный язык навряд ли возник Вообще-то к этому времени готы уже сильно романизировались. Насколько мне не изменяет склероз готский язык к этому времени уже вышел из употребления (по крайней мере как письменный) инженер-поручик пишет: А вот в Риме мавры задержались надолго ПУсть сначала Сицилию возбмут. А до этого еще 100 лет. инженер-поручик пишет: Ну а теперь представим целомудренного Родриго, либо более неприступную Ла Каву, либо менее гордого Юлиана. В общем, арабов не призвали. Более того, им почему то не захотелось идти на Испанию. Слабо верится в Развилку. Предотвратить вторжение вряд ли получится. Другого короля готам нужно.
инженер-поручик: Волкодав пишет: Еще до прихода вестготов местное население исповедовало католицизм. В 587 или 589 г. его принял король. Официального католицизма еще нет, готы христиане, так что не исключаю что христианство и православие станут синонимами. Или усилятся несториане, монофизиты и т.п. Крысолов пишет: C флотом у арабов пока проблемы. Это да, предположим, что у Сеуты тот же влот взаймы взяли. Крысолов пишет: Потопят они арабов еще на подходе. Пусь потопят. Кто-нибудь не утонет и арабы начнут мстить. Илья пишет: люди моря включат Испанию в ареал своих грабежей и превратят в мощный морской форпост для налетов на Африканское побережье слабеющего халифата. Так можно и до скандинавских колоний а Алжире дойти. А вот это очень интересно. Илья пишет: мавры вторгнутся в любом случае (разве что Аллах персонально запретит). Пусть они вторгнутся позже. Когда в Испании уже очень много викингов. А перед эти увязнут в итальянских делах.
Волкодав: инженер-поручик пишет: Или усилятся несториане, монофизиты А это интересно... В Азии несториане спокойно сосуществовали с мусульманами.
Илья: Первые викинги появились у берегов Испании в 808 году. В 840-х годах норманны основали в устье Луары. В 843 г. - первому нападению подвергся Хихон. 20 августа 844 года пал Лиссабон.
Илья: Но у Таблады мавры конкретно сломали викингам рога гордыни и следующие пятнадцать лет было тихо. Исходя из исторических реалий - викинги появятся уже в тот период, когда подходящий флот у арабов будет. Но если готские короля решат пригласить их в качестве наемников...
инженер-поручик: Илья Да, арабы попрутся на Испанию раньше. Крысолов пишет: Другого короля готам нужно. Ну и будет король. Пусть мавры попробуют вторгнутся в Испанию году в 750.
sas: инженер-поручик пишет: Итак, в 710 году Муса ибн-Нусайра и Тарик ибн Зияд высаживают войска на Аппенинском полуострове, за 10 лет завоевывают его. Коллега, Вы же сами писали,что у них кораблей нет :)
инженер-поручик: Илья пишет: Но если готские короля решат пригласить их в качестве наемников... очень заманчиво. Под угрозой мавританского вторжения. А готы знают про викингов в 750 или около того году? sas пишет: Коллега, Вы же сами писали,что у них кораблей нет А я еще вот что писал инженер-поручик пишет: предположим, что у Сеуты тот же флот взаймы взяли. Или завоевали. Идея. Родриго как честный человек решил жениться на Ла Каве. Сеута пала, но Юлиан с флотом успел бежать. Но очнь уж хочется арабского завоевания не Испании, а Италии.
Илья:
инженер-поручик: А даже придумал, кто арабам флот даст. Для итальянского похода. Византия вестимо. Решат, что надо как-то отвлечь их от своих границ, а с другой строны римскую курию проучить. Хотя согласен, нереала много.
Илья: инженер-поручик пишет: А готы знают про викингов в 750 или около того году? Вряд ли даже слышали. Эпоха викингов официально начинается с 793 - после рейда к Нортумбрии и грабежа этого несчастного монастыря. Но викинги очень споро начнут загребущую экспансию - рейды в Африку и в действительности место имели, хотя незначимые (Бьорн Ж. в Марокко). ИМХО, если готы будут сопротивляться лучше, чемв реале, а арабы отвлекутся на Византию - то викинги могут прийти не как грабители, а как варяжская дружина. А дальше будет великоиспанский конунг Ольгерд.
Илья: инженер-поручик пишет: Хотя согласен, нереала много. Он один и есть. Напомните - Византия даст флот арабам до того, как те вышибут их из Египта или после? США в 1943 дает флот японцам для нападения на СССР...
Илья: Любопытно то, что если арабов перекинуть в Италию, то сицилийские и прочие норманны могут оказаться в Испании.
Волкодав: инженер-поручик пишет: Но очнь уж хочется арабского завоевания не Испании, а Италии И чем это Вам Италия не угодила... ИМХО, чтобы обезопасить Испанию (да и всю Европу), лучше отправить арабов куда-нибудь в Судан или Эфиопию.
инженер-поручик: Илья Про Византию я погорячился. Каюсь. Можем предположить, что они все же дали помощь Юлиану. Интересно, а если он ла Каву в Италию отошлет, а не ко двору Родриго. А там с ней . Илья пишет: А дальше будет великоиспанский конунг Ольгерд. Родриго и будет, Рюрик по-русски Илья пишет: Любопытно то, что если арабов перекинуть в Италию, то сицилийские и прочие норманны могут оказаться в Испании. Это и хотелось. Волкодав пишет: И чем это Вам Италия не угодила... Католицизмом вестимо. Зря объединили темы. Меня больше интересовала не свободная от мавров Испания, а покоренная маврами Италия
Волкодав: инженер-поручик пишет: Католицизмом вестимо Завоевание Италии не исключает появление католицизма. Папа Римский может сбежать... в Испанию, где в начале VIII века духовенство обладало большими правами и привилегиями.
thrary: Крысолов пишет: Вообще-то к этому времени готы уже сильно романизировались. Насколько мне не изменяет склероз готский язык к этому времени уже вышел из употребления (по крайней мере как письменный) Восточно готский дожил до 1776 года емнип. (вот Катька злая человека)
Крысолов: инженер-поручик пишет: А даже придумал, кто арабам флот даст. Для итальянского похода. Византия вестимо. Решат, что надо как-то отвлечь их от своих границ, а с другой строны римскую курию проучить Эээээээ... Ушел в астрал. Это типа как СССР в 1942 году дал Германии СТО ТЫСЯЧ ТАНКОВ ТМ чтобы отвлечь их от своих границ и натравить на какую-нибудь Андорру Илья пишет: что если арабов перекинуть в Италию, то сицилийские и прочие норманны могут оказаться в Испании В 8-м веке их туда никак не перекинуть... Волкодав пишет: Завоевание Италии не исключает появление католицизма. Папа Римский может сбежать... в Испанию, где в начале VIII века духовенство обладало большими правами и привилегиями. Вот только папе они не больно подчинялись. Папа будет сидеть в Риме и молить императора Византии помочь.
Han Solo: инженер-поручик пишет: Итак, в 710 году Муса ибн-Нусайра и Тарик ибн Зияд высаживают войска на Аппенинском полуострове И огребают там со 100-процентной вероятностью. В этот период Сицилия и Южная Италия очень хорошо защищены византийцами.
Илья: Крысолов пишет: В 8-м веке В 8-мом и не надо, норманны появятся на Сицилии в серьезных количествах только в начале одиннадцатого.
Han Solo: инженер-поручик пишет: А даже придумал, кто арабам флот даст. Для итальянского похода Боже мой, только сейчас заметил. Хотите сказать, что византийцы дадут арабам флот для похода на СВОЮ ЖЕ территорию?
Илья: Han Solo пишет: для похода на СВОЮ ЖЕ территорию? Там не всё их, коллега инженер-поручик , наверное, это имел в виду. Но в целом, арабский десант в начале 750-х жуткая жесть. Хотя бы потому, что не ликвидированы полностью последствия предыдущего (746 г.) византийского в Сирию. Так же 50-ые это период и значительного усиления франков и рода бывших майордомов и настоящих в лице Малого Пипина королей. Если допустим соблазнение Ла Кавы стало поводом для традиционной феодальной войны, то в результате ослабление вполне возможно налаживание с будущей Империей вассальных связей. ИМХО, если вторжения в Испанию не будет, арабы действительно сосредоточатся на строительстве флота - и осада 717 года покажется детскими играми.
Han Solo: Илья пишет: ИМХО, если вторжения в Испанию не будет Вторжение в Испанию - это просто смешно по сравнению с операциями византийско-арабских войн. Там разница в масштабах в буквальном смысле на порядок.
Илья: Я про высвободившихся людей говорю.
Han Solo: Илья пишет: Я про высвободившихся людей говорю. 11 тысяч берберов, многие из которых и мусульманами-то не были, на малоазиатский фронт потащат?
инженер-поручик: Волкодав пишет: Папа Римский может сбежать... в Испанию, Его по условию арабы того...
Илья: Han Solo пишет: 11 тысяч берберов, многие из которых и мусульманами-то не были, на малоазиатский фронт потащат? А ещё восемь тысяч арабов. А 20000 штыков это при любом раскладе приличная цифирь. Плюс талантливые полководцы. Думаете, они не отпрвятся под Константинополь?
инженер-поручик: Уточняю свою позицию Разумеется официальная Византийская Империя официальному Арабскому Халифату официально флот никогда не даст. Но нельзя исключать, что какой-нибудь византийский "удельный князек" масштаба того же Юлина не предоставит корабли арабскому деятелю такой же величины. Вроде Мусы ибн-Нусайра и Тарика ибн Зияда. Так или иначе, вместо Испании арабско-берберская армия высаживается в Италии. Цель - Рим. Который и пал под их натиском. Что дальше?
Duncan: Если сарацины смогут удержаться в Италии, то вышибить их можно будет тольо с юга, с моря. Альпы надежно защищат от Европы. Но интересно, почему в реале они с Италией не справились? Стимул то о-го-го - разрушить гнздо неверных.
Han Solo: инженер-поручик пишет: Так или иначе, вместо Испании арабско-берберская армия высаживается в Италии. Еще раз - большая часть Италии на тот момент принадлежит Византии. Илья пишет: А 20000 штыков это при любом раскладе приличная цифирь. На всякий случай напомню, что под Константинополем у арабов было 150 тысяч. Так что ничего не изменится.
инженер-поручик: Han Solo пишет: Еще раз - большая часть Италии на тот момент принадлежит Византии. Сеута тоже византийской была. С Византией мавры воюют, относительно успешно. С вестготами, ИМХО, и войны бы не было, будь Родриго менее мачо. Так почему бы маврам не воевать в Италии. Хоть в византийской части, бхоть не в византийской? А можно вопрос -Рим чей?
Илья: Han Solo пишет: Так что ничего не изменится. Двадцать тысяч ничего не меняют? ИМХО, приличный бонус. инженер-поручик - может (хотя это чисто полигонная развилка) услать арабов покорять чернокожих? Особая религиозность осенила своим крыломи т.д....
Han Solo: Илья пишет: Двадцать тысяч ничего не меняют? Вы серьезно думаете, что у Халифата физически не хватало людей? инженер-поручик пишет: С Византией мавры воюют, относительно успешно И что, они приглашали завоевывать их свои земли? инженер-поручик пишет: А можно вопрос -Рим чей? До 740-х - византийский де-факто, до 800 - де-юре.
Илья: Han Solo пишет: Вы серьезно думаете, что у Халифата физически не хватало людей? Да. Потери от той осады остановили экспансию халифата почти на десять лет, да и она никогда уже не достигала прежнего накала. Основное преимущество у византийцев было на море, но дополнительные мобильные части могут быть использованы для борьбы с болгарами.
Han Solo: Илья пишет: Потери от той осады остановили экспансию халифата почти на десять лет, да и она никогда уже не достигала прежнего накала. Здесь остановят на двадцать. Илья пишет: Основное преимущество у византийцев было на море, но дополнительные мобильные части могут быть использованы для борьбы с болгарами. Остается только вспомнить поговорку про стратегию, тактику и логистику
инженер-поручик: Коллеги, то есть получается, что Испанию отстоять от арабов теоретически возможно, но ззавоеватьи м Италию в те годы не реал?
Han Solo: инженер-поручик пишет: , но ззавоеватьи м Италию в те годы не реал? Абсолютно - вот лет через 100 - может быть (хотя бы южную ее часть)
инженер-поручик: Han Solo пишет: Абсолютно - вот лет через 100 - может быть (хотя бы южную ее часть) А подобной темы - арабское завоевание Италии, или более узко, Рима в конце 8 начале 9 века не было? Подумываю о ее открытии. А что касается Испании. Родриго оказался честным, на честь Ла Кавы не покушался. Сеута сопротивляется изо всех сил. Попробуем усилить ее сопротивление присланными на помощь Испанскими войсками. Которые особо в "чисто поле" не рвутся, но их небольшие вылазки наносят берберам ощутимые удары. При таком раскладе можно дождаться и византийской подмоги - несколько кораблей, не более вестимо. Но Сеута продержится еще лет с десяток. Не отстанут ли арабы?
Han Solo: инженер-поручик пишет: Родриго оказался честным, на честь Ла Кавы не покушался Можно и прикольнее - завоевание отложили по какой-то причине, а потом началось возвышение Пелайо, который и отогнал берберов.
инженер-поручик: Han Solo пишет: завоевание отложили по какой-то причине Шторма разыгрались? Или у Юлиана сердце не выдержало, когда узнал об обесчестеной дочери?
инженер-поручик: Вспомнил молодость, перечитал романсеро. И обнаружил, что у вестготов есть парочка шансов. 1) В Гибраалтаре все спокойно. Точнее еще не в Гибраалтаре. Тарик еще в честь себя скалу не называл. и в Испанию не высаживался. При определенном везении испанцев и пролив по другому назовут. Вот что говорится в романсе "Родриго открывает заколдованную толедскую пещеру". Армию король направил В Африку прямым путем Графу дону Хулиану Поручил команду он. Но во время переправы В море граф понес урон. Двести кораблей погибло, Сто гребных галер, и вот Спасся граф с остатком войска. Так закончился поход Это конечно лирика, учитывая, что Юлиан предоставил маврам аж целых четыре корабля. Но предположим, что некий флот был. И штормов не было. Тогда мне становится жалко берберов. 2) Помимо Юлиана, у мавров еще пятая колонна была. Родриго, помимо того, что прелюбодей, оказывается еще и узурпатор. У предыдущего короля Витицы. в 710 году безвременно умершего было два сына, которых Родриго подсидел. Они позже присоединились сос своими воинами к мавританскому вторжению. Улавливаете развилку. Не было у испанских вестготов короля Родриго. Витице наследовал старший сын. Соответственно никто не бесчестил Ла Каву. Далее, при определенном везении, см. пункт 1), испанский флот поддерживает Сеуту. И неизвестно еще, кто кого завоюет.
инженер-поручик: В АИ Песне о Роланде http://www.alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004972-000-0-0-1213798845 встал вопрос о славянах в Испании. Если викингов нет, то обордиты, венды etc. (за подробностями очевидно к коллеге Смельдингу) вполне существуют. Как бы их организовать вестготам на подмогу?
marusya: инженер-поручик пишет: Как бы их организовать вестготам на подмогу? Со славянамиЮ очевидно балтийскими, не выйдет - где венды, а где Испания? Флот что ли посылать за ними? Да и помнить должны славяне о казни готами Боза Белояра.
инженер-поручик: marusya пишет: где венды, а где Испания? Флот что ли посылать за ними? Таконые венды и прочие бродичи ИМХО любли в те времена "галопом по Европам". Да и с флоторм у них самих проблем быть не должно. А посол доберется. marusya пишет: Да и помнить должны славяне о казни готами Боза Белояра. Так его не те готы, да и легендарный Боз не венд, а ант. Если я ничего не путаю.
полная версия страницы