Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Великая Белая Орда к середине XVI века » Ответить
Великая Белая Орда к середине XVI века
inkvizitor: [quote]Образование Казахского ханства тесно связано с мятежом и откочеванием двух султанов Джанибека и Керея. В первой половине XIV века на территории современного Казахстана располагалось кочевое государство, преемник Ак-Орды, которое принято называть «государством кочевых узбеков (озбеков)», которых однако не следует путать с узбеками нынешними. В 1428 г. трон Узбекского улуса занял Абу-л-хайр (Абу-л-Хайр б. Давлат-шайх-хан). Абу-л-хайр был умным и мужественным человеком, хорошим полководцем и политиком. Укрепляя свое государство он провел несколько завоевательных походов в сторону Тобола, в Хорезм и к сырдарьинским городам. Столицей государства Абу-л-хайра стал город Сыгнак на Сырдарье. Вместе с тем Абу-л-хайр вел жесткую и порой жестокую внешнюю политику и по свидетельству среднеазиатского историка Махмуда б. Вали «перебил ряд принцев из потомков Джучи в стране Дешт-и-Кыпчак и рассеял то общество в разных краях». Двое таких «принцев» султаны Джанибек и Керей в 1459 году со своими подданными откочевали от Абу-л-хайра в Могулистан и попросили там убежища. Могольский хан Есен-буга лично выехал навстречу Джанибеку и Керею. Он хорошо принял султанов и выделил подвластному им народу земли для кочевания в междуречье Чу и Таласа. Такой радушный прием беглецов объяснялся с одной стороны тем, что Есен-Буга получал, таким образом, в свое распоряжение многочисленное и хорошо вооруженное войско, которое он рассчитывал использовать в своих целях, с другой стороны, вновь прибывшие узбеки-казахи становились буфером, прикрывающим своими кочевьями Моголистан от узбеков Абулхаира, кроме того, у правителя Моголистана просто не было достаточных сил, чтобы отбить и выдворить многочисленных кочевников за пределы Моголистана. Хан Абу-л-хайр желал наказать мятежников и выступил в поход с большим войском, но в пути заболел и умер. Вскоре Джанибек и Керей собрав войска, вернулись в Дешт-и-Кипчак и заявили свои права на ханский трон. В сражениях Шайх-Хайдар был убит, а его войска рассеялись по степи. Постепенно мятежные султаны подчинили своей власти и остальные узбекские племена и роды. Это событие датируется 1470 г. С тех пор, замечает Мирза-Хайдар, «казахи всецело владычествовали в большей части Узбекистана». Большинство узбекских племен признало власть султанов и вошло в состав их государства.[/quote] После смерти Керея и Джанибека ханом казахов стал Бурундук (настоящее имя ). Он потерпел ряд поражений от Мухаммеда-Шейбани, следствием которых стала фактическая «отставка» с ханского престола. Ему наследовал двоюродный брат Касым-султан. Касым был одним из создателей первой «конституции» для казахов («Столбовой путь Касым-хана») и вообще, считался величайшим правителем в истории Казахстана. Умер в 1521 году. При Касыме Казахское ханство достигло наивысшего могущества, он держал свой народ в жестком повиновении и по свидетельству Мирза-Хайдара «приобрел такую известность и могущество, какого еще никто не имел после Джучи-хана, число его войска превышало тысячу тысяч» (по более реальным оценкам – около 300 000, что уже – громадная сила). После смерти Касыма ханом стал его сын Мамаш, который вскоре погиб в междоусобиях. Проблема Касыма, ИМХО, была именно в том, что он не догадался оставить чёткую систему престолонаследия, а решил не менять «степную демократию», при которой хана выбирали из «наиболее достойных» представители всех крупных рядов. Какие там были подковёрные интриги – одному Богу известно. Итак, развилка: Касым передаёт власть и мощное государство своему другому сыну – Хакназару (в РИ выцарапал власть к 1537, когда Белая Орда была уже изрядно потрёпана). Хакназар начинает внешнюю экспансию. Уточню, что тогда казахи, как этнос свежий и молодой, были на подъёме. А Хакназар, по свидетельствам был талантливейшим полководцем и дипломатом (как минимум, не уступал отцу, который самого Шейбани разгромил).
Ответов - 115, стр:
1 2 3 All
Илья: inkvizitor пишет: Но завоевание Китая казахами - боюсь, что это уже персик... не хватит, банально не хватит народу... У маньчжуров было меньше (хотя казахам и сложней воевать, ибо далековато). Сто тысяч всего их было сначала по оценкам летописцев. Правда, приплюсовываются знаменные из монголов, вспомогательных корейцев и переметнувшихся китайцев. А здесь мы имеем поглощение джунгаров казахами в качестве вспомогательных войск - традиция совместных походов есть и схожая операция была проведена относительно монгольских племен вовсе неродственными маньчжурами. Тогда это огромная сила - реальная сила казахского ханства и потенциальная джунгарского - не меньше 100-150 лет гегемонии. Маньчжуры как народ сложатся столетием позже - а могут и вообще не сложится, буде казахи проведут превентивную военную операцию, наподобие антимонгольских операций чжурчженей. ИМХО, ОСНОВНЫМ ВЕКТОРОМ ЭКСПАНСИИ КОЧЕВОЙ ГИПЕРДЕРЖАВЫ БУДЕТ ВСЕ ЖЕ СТЕПЬ. Шансов на успешную модернизацию и создание развитого военного производства исходя из реала не светит - не удалось ни джунгарам, ни подчинившим трудолюбивых китайцев маньчжурам. Но кочевая орда выйдет страшноватая и на Руси будет очень неспокойно.
inkvizitor: Лично моё отношение к завоеванию казахами Китая - резко отрицательное. Ибо растворятся. В принципе, казахи достаточно серьёзно тяготели к оседлости (правда, только когда поняли, что иного выхода нет). если произойдёт поглощение узбеков (а оно произойдёт), то - может даже и произойти такой вещь: Степь - кочевая, окраины - осёдлые, мощные крепости типа Саурана, Сыгнака, Туркестана - опорные пункты обороны (хотя, опять же - против кого?), за западе - те же крепости, и активная торговля с Русью... Карта Руси и Великой Белой Орды к 1610 году: 1 - объясаченные сибирские народы 2 - покорённые монголо-джунгары (по праву джучидов) 3 - окочательно ассимилированные узбеки и иже с ними. полосатые области - "совместное владение", казахи фактически откажутся от предкавказья (нефть-то ещё не нужна ), взамен получают пушки и ружья...
Сагайдак: Илья пишет:ИМХО, ОСНОВНЫМ ВЕКТОРОМ ЭКСПАНСИИ КОЧЕВОЙ ГИПЕРДЕРЖАВЫ БУДЕТ ВСЕ ЖЕ СТЕПЬ. Шансов на успешную модернизацию и создание развитого военного производства исходя из реала не светит - не удалось ни джунгарам, ни подчинившим трудолюбивых китайцев маньчжурам. Но кочевая орда выйдет страшноватая и на Руси будет очень неспокойно. Присоединяюсь. До XVIII века русские, а равно украинцы в степь соваться не будут. А вот в "Екатеринин век" казахов начнут выдавливать на юг (как ногайцев и татар в реале). Но возникнет ли Российская империя в том виде, как мы её знаем? Если условного Хмельницкого против Речи Посполитой поддержит не Крым, а куда более сильный Казахстан, то до Переяслава может и не дойти. Варшава и Москва объединятся против угрозы с юга, как они это делали в 1670-1690-х годах в РИ, и такое объединение (видимо, равноправное - если Гетманат не контролируется Россией, силы её и Польши приблизительно равны) может трансформироваться в конфедерацию. В конце концов модернизация даст-таки преимущество славянам против степняков, но на юг двинется какая-нибудь "Речь Посполитая трёх народов". Получается, что период казахского великодержавия все равно кончится включением в состав одной северной империи...
Илья: inkvizitor пишет: Лично моё отношение к завоеванию казахами Китая - резко отрицательное. Коллега, Вам альтистория нужна или чистая альтпозитива? Все растворятся. Вопрос как, когда и что получится с мировой историей. Китай на тот момент кому-то надо завоевать. Казахи могут. Джунгары - тоже могут, особенно если объединят всех монголов. Тогда технически они меняются местами с маньчжурами, которым именно последнее позволило создать настолько впечатляющую военную силу. Ваша альтернатива гениально ложится на момент силы двух последних могучих степных государств (Цин и Джунгарское ханство) и момент неповторимой слабости Китая. Либо казахи подчиняют джунгар, либо под их давлением джунгары объединяют всех монголов. А привязывать всё к России - глупо, оно казахам не надо.
inkvizitor: Сагайдак пишет: Получается, что период казахского великодержавия все равно кончится включением в состав одной северной империи... разумеется, кончится, и именно включением. вопрос в том, в каком это виде произойдёт. на равных (относительно, конечно) условиях (типа как ногаи), или - в результате кровопролитной войны? Варшава и Москва объединятся против угрозы с юга, как они это делали в 1670-1690-х годах в РИ, и такое объединение (видимо, равноправное - если Гетманат не контролируется Россией, силы её и Польши приблизительно равны) может трансформироваться в конфедерацию. Только боюсь, что не будет Ржечи Посполитой. А будет Великое Княжество Московское, от можа, до можа... После победной Ливонской-то...
Илья: Ага! У Вас казахи присоединили джунгаров! Хотелось бы отметить, что пик джунгарской силы был позже казахской - т.е. их после присоединения необходимо также ради целостности гос-ва и усмирять. Логичным было бы вторжение в Китай. Поскольку джунгарские кочевья расположены именно на порубежье. Либо может быть реализована долгая и непростая стратегия переселений (в реале такое выходило только у оседлых держав). Проблема с джунгарами в том, что они не имеют никакой опоры в местном оседлом населении - т.е. разграбить Китай можно, можно даже дойти до столицы, что и случилилось в реальности - но закрепиться на завоеванных территориях архитрудно. Остается та же кочевая колонизация с привлечением всех попавшихся, к которой прибегли Цины. Ещё и маньчжуры здесь неразъяснены.
inkvizitor: Илья пишет: Коллега, Вам альтистория нужна или чистая альтпозитива? лично мне - альтпозитива, но дело АИ важнее!!! Значит, создаём вторую степную ГИПЕР-империю? Завоёванный казахами Китай, покорённая Средняя Азия. Легитимности хватает, как-никак - чистокровные чингизиды. С каким-нибудь Аблаем во главе? Затем, что у нас? Сефевидский Иран, на Чёрном Море - турки, и Русь. На юг казахов, до последнего моря посылать не будем, наверное... Слабее всех - Иран, но за ним - могучая Османская Империя, которой только дай неправильных мусульман-казахов загеноцидить. Возможно, тесный союз с Сефевидами?
Сагайдак: inkvizitor пишет:Степь - кочевая, окраины - осёдлые, мощные крепости типа Саурана, Сыгнака, Туркестана - опорные пункты обороны (хотя, опять же - против кого?), за западе - те же крепости, и активная торговля с Русью... Торговля - это хорошо, но русским помещикам и их крестьянам нужны степные земли под зерновые. Как только у Москвы появится армия, способная завоевать причерноморскую и приволжскую степь - это будет сделано. Так что крепости нужны будут против временного союзника - России. Да только к крепостям желательно добавить развитое производство вооружений (включая пушки) и боеприпасов. Если АИ-Казахстан это сделает (сомневаюсь, если честно) - они от русских отобьются, хотя бы до XIX века. Но это какие же изменения должны произойти в Средней Азии, Астрахани (и Крыму - если он кахахский), чтобы там возникла военная промышленность европейского уровня? И как кочевая элита будет сосуществовать с раннекапиталистическими городами?
inkvizitor: по большому счёту, что джунгары, что казахи - один чёрт. Даже язык один. Всей разницы - большая монглизация джунгар, да и ветвь чингизидов иная. Так что там ассимиляция пройдёт на ура, и с песнями. Узбеки - тоже, туда же и тем же местом. Один народ. Это потом начались национальные самоидентификации и всякое такое. А пока что есть шанс всё это сплавить в единое целое. И параллельно, опираясь на некую торговлю с Русью, среднеазиатские торговые пути, как экономический базис, идти геноцидить Китай. Сколько шелков наберут... Сагайдак пишет: Торговля - это хорошо, но русским помещикам и их крестьянам нужны степные земли под зерновые. Как только у Москвы появится армия, способная завоевать причерноморскую и приволжскую степь - это будет сделано. Бесспорно. А там - кочевья, причём богатейшие, и столица. Хотя, столицу могут куда-нибудь в район Алмалыка/Самарканда/Туркестана перенести. А кочевники со своими пастбищами, могут и подвинуться. Скорее всего, так и будет. Расплатятся с султанами и баями пушками и ружьями, за земли (как и в РИ было...)
Илья: inkvizitor пишет: Возможно, тесный союз с Сефевидами? Это против кого? Гипер-империи увы не получается. Кочевники описанного периода подчинением оседлых земель увлеккались мало, предпочитали грабить. Маньчжуры только...их и надо изничтожить ради существования. При наличии отдаленного от Китая плотного ядра - и китайского покорения не получается. Дьявол, получается своеобразный аналог ВТК с его грабительской политикой. Казахи будут всем продавать союзную помощь - русским, иранцам, китайцам. И скорей всего маньчжурам Китай не покорить - казахам сие невыгодно (сами не можем, другим не дадим), вмешаются. Значит маньчжуры создают свое царство на основе Кореи (тоже не так плохо) и скорей всего выплескивают свою энергию в морских баталиях и пиратстве. Возможно даже на грабеж Японии решатся. А уж Китай на морях общиплют - однозначно.
Сагайдак: inkvizitor, если казахи завоюют Китай, им станут глубоко безразличны проблемы Восточной Европы и Ближнего Востока. Казахский народ превратится в военную касту нового Китая (как маньчжуры в РИ), а западная граница кочевий окажется где-нибудь у Арала (западнее, видимо, будут кочевать ногайцы - если калмыкская миграция не состоится). При таких раскладах русские спокойно пройдут Сибирь до самого Тихого океана, и не будет русско-китайской войны на Амуре. Правда, потом завоевание Средней Азии существенно осложнится - местные правители будут вассалами Китае-Казахстана. Да, а казахи к нашему времени станут одним из крупных национальных меньшинств КНР (они там и в РИ есть, но в меньших количествах), говорящим в основном на китайском.
inkvizitor: Илья писал: Это против кого? против турок. коллега, вы переоценивате прагматизм казахов, и неооцениваете их жадность. Увидя богатый, слабый и покорый Китай, скорее всего - постараются там закрепиться. для чего с вероятностью 90% процентов отдадут Волгу и Урал России, пересут столицу в Туркестан (а больше некуда), и начнут экспансию. Даже, забьют на турок. Единственный шанс этого не допустить, а запустить сценарий по вашему пути - наличие второго Касыма, трезвомыслящего и прагматичного правителя. Который видит опасности безудержной экспансии.
Сагайдак: Илья пишет: При наличии отдаленного от Китая плотного ядра - и китайского покорения не получается. Это же кочевники - вполне получается, только монголам придётся потесниться (а казахам - научиться грабить китайцев регулярно, а не наскоком - монголы с чжурчженями научились же?).
inkvizitor: Сагайдак писал: Казахский народ превратится в военную касту нового Китая (как маньчжуры в РИ) увы, нет. маньчжуров было очень мало (около 100 000, как пишет Илья), а казахов только в чистом виде - порядка 2 млн. Плюс покорённые узбеки, киргизы, татары, ногаи, джунгары. - В сумме около 6 млн, если не больше. Хватит для тотального геноцида китайцев. Конечно, есть опасность ассимиляции казахов китайцами, но, опять же, СИГ никто не отменял.
inkvizitor: Далее: 1560 год, смерть Хакназара. Вводим АИ-хана под именем Малик. Допумтим, что племянник, или сын. 1562-1570 гг - покорение Монголии, Джунгарии, выход к границам Китая. параллельная ассимиляция этих народов, благо почти нет культурного и языкового барьеров. Периодические набеги на Китай. окончательное присоединение Астрахани к Белой Орде. Напряжённость с русским царём на почве финансов. Торговля замирает. 1568 - начало войны с Крымскими татарами. В Османской Империи правит слабый и глупый Селим II. Пьяница, наркоман, тунеядец, и вообще, исключенный из партии человек.... Османы воюют с Венецией. Белая Орда всей мощью наваливается на Крымское ханство, но терпит поражение в битве при ... (не могу придумать, где). Понимая, что в одиночку Крым не одолеть, обращается за помощью к Руси. В обмен на вооружение, уступает приволжские степи. После битвы при Лепанте, в которой османы терпят поражение (РИ) - Венеция на волне эйфории, пытается сколотить некий антитурецкий союз (кто может в него войти, коллеги?). Османам совсем не до Крыма, и в решающем сражении, путём напряжения всех сил, казахи всё-таки побеждают Гиреев, и начинается праздник... Так как всё-таки мусульмане, переход власти к Туркестану (столица Белой Орды) значительно менее болезненный, чем если бы это были русские. 1572 год - начало долгого, нудного противостояния с Османской Империей. Для России: нет поход турецкого войска под Астрахань в 1569 году и войны с Крымом (по причине его некоторой занятости), во время которой армия Девлета I Гирея сожгла Москву в 1571. Для Люблинской унии дела обстоят чуть хуже: Красное - территории Казахского ханства. Кстати, в данной войне - союзного Москве, о чём было дополнительно обговорено ранее, в ходе Крымской войны 1568-1571 гг. О Ливонской войне осведомлён не так уж сильно, поэтому, опять же, жду табуреток. Теперь нужно знать, чем закончится Ливонская... Для дальнейшего таймлайна.
Сагайдак: inkvizitor, сколотить такую антитурецкую коалицию, чтобы Османы оставили Крым без поддержки - очень тяжело, тем более что Вы уже связали Речь Посполитую Ливонской войной. Состав коалиции? В принципе нетрудно предсказать: габсбургские Австрия и Испания, сама Венеция, Иран. Проблема в том, что Турция всё ещё очень сильна, настолько, что коалиция может преимущественно обороняться, и то не всегда удачно (та же Венеция, выиграв при Лепанто, Кипр все равно не вернула). Таким образом, силы для десанта в Крым и устье Днепра найдутся. Решение о помощи Крыму будет принято неминуемо - Очаков (Озю) и Феодосия (Кефе, Кафа) являлись центрами османских вилайетов, важными перевалочными пунктами международной торговли (в том числе работорговли), и турки без боя их не отдадут. Казахи, могут, конечно, клясться Порте в верности и гарантировать неприкосновенность собственно турецких территорий в Северном Причерноморье - но вряд ли султан (хоть и алкоголик) им поверит. Великий Казахстан от Дуная до Тянь-Шаня слишком силён, чтобы турки терпели его присутствие на берегах "своего озера", так что если хан Малик (или кто там ещё) действительно вторгнется в Крым, ему там нелегко придётся. В столкновении Белой орды с янычарами, усиленными артиллерией и прикрытыми сипахами, я бы поставил на янычар. Да, Вы пишете, что русские продали казахам вооружения, но к ним же нужны пушкари, ремонтники - без этого сложная техника быстро сломается (или разорвётся при первых выстрелах). Если же Россия участвует в казахско-турецкой войне непосредственно - не останется сил на Прибалтику, слишком уж дефицитны артиллеристы в описываемую эпоху. Что касается Ливонской войны... В принципе, нарисованная Вами демаркационная линия может быть базой для мирного договора (предполагая полную концентрацию русских сил против РП и Швеции и отсутствие угрозы с юга). Но такой мир будет фактически лишь перемирием - тот же Полоцк слишком важен для ВКЛ, чтобы смириться с его утратой, так что война на западе возобновится, как только РП накопит сил для этого. И по размеру экономики, и по численности населения РП превосходит Московское царство, так что вся проблема в полном использовании ресурсов для отвоевания утраченных территорий. Стефан Баторий в РИ показал, что от сейма можно (хотя и с большим трудом) добиться необходимого финансирования, а также согласия на вооружение неблагородных ("лановая пехота" из крестьян, реестровые казаки). Таким образом, для Ивана Грозного и его преемников критически важен мир на степной границе и необходим союз с Белой ордой - без этого новая Ливонская война закончится плохо. Сама орда оказывается в странной ситуации: inkvizitor пишет:Периодические набеги на Китай. В обмен на вооружение, уступает приволжские степи. Надо понимать, Орда делится надвое? Часть грабит Китай и кочует в нынешнем Восточном Казахстане, а другая в полном составе ушла в причерноморские степи? В таком случае черноморская Белая орда (или Синяя? так эта территория, кажется, звалась при Джучидах) занимает место Крымского ханства из РИ. Не исключено, что Малик примёт то же решение, что и Менгли-Гирей за век до него - мириться с Турцией (с такой ордой, относительно слабой, Стамбул может идти на компромиссы), превращаться в её вассала и вместе бороться с РП и Московским царством. Тогда в истории нашего региона никаких особых перемен не происходит - только тюркское население Крыма именует себя казахами, а не татарами.
inkvizitor: Сагайдак пишет: Вы уже связали Речь Посполитую Ливонской войной. без поддержки крымских татар, скованных казахами, и без султана РП сильно слабеет. Настолько, что может пойти на мир, ещё до вступления Швеции в войну. Что автоматически может подтолкнуть РП к экспансии на юг. Против султана. Что будет делать Турция против описанной Вами коалиции+Русь+Белая Орда? Надо понимать, Орда делится надвое? Часть грабит Китай и кочует в нынешнем Восточном Казахстане, а другая в полном составе ушла в причерноморские степи? собтвенно Китай будут грабить джунгарские части с казахскими батырами во главе. там пока напряжения сил не требуется глобального. А полукадровая казахская конница (не менее 400 000 рыл)+русская пехота всей мощью ударит по Крыму и северном причерноморью. Некоторую помощь окажет Иран (а может, и не некоторую). Венеция, как вы правильно заметили, отдала Крит и платила там за что-то ещё и дань. Так она была одна. А ведь дипломатия будет работать... И уж Священная Римская Империя такого шанса не упустит, увидев сильного конкурента османам - привлечь его на свою сторону и заработать статус лидера всеевропейской коалиции. Франция, правда, будет против, очень сильно...
Илья: inkvizitor пишет: маньчжуров было очень мало (около 100 000, как пишет Илья) 100000 это приблизительная численность войска на момент занятия Пекина. Войско это было подкреплено отрядами китайских помещиков и очень прилично вооружено, имели даже артиллерию. Китайцы тоже, но роль сыграло незначительную. будет ли это у казахов - вопрос. Общая численность маньчжуров все же составляла порядка 500000, а потом скакнула и выше. Со временем ассоциированые монголы, солоны, дауры иже с ними дали уже около 50 процентов маньчжурского войска. Но казахов все равно больше. Только вот какая штука, это вот inkvizitor пишет: Увидя богатый, слабый и покорый Китай, скорее всего - постараются там закрепиться. для чего с вероятностью 90% процентов отдадут Волгу и Урал России, пересут столицу в Туркестан (а больше некуда), и начнут экспансию. технически ОЧЕНЬ трудно. Поскольку требует отрыва от кочевий, подрыва сх и перевода экономики в русло чистого грабежа. Государство-хищник получается. Маньчжуры имели базу многократно ближе (они также опирались на завоеванную Корею). Казахи к тому же лишатся ремесленной поддержки среднеазиатских городов. Но повторюсь - казахи сильнее, так что, если будет на то политическая воля, то Китай подвергнется беспрецендентному вторжению. inkvizitor пишет: Хватит для тотального геноцида китайцев. Идти за семь верст пирамиды из черепов складывать? Дорого и бессмысленно. Нет, казахи понимают, что экономическая выгода - в рабочих руках китайцев. Если принять на веру тезис о большем дипломатическом искусстве хитрости маньчжур, то скорее образуется крупное государство казахо-китайское по аналогии с киданьским, а остальной Китай останется независимым. Или образуется два государства - маньчжур-китайское и казахо-китайское. В середине 19 века исповедовавшие ислам кочевники такое кратковременно и создали.
inkvizitor: Илья пишет: Поскольку требует отрыва от кочевий, подрыва сх и перевода экономики в русло чистого грабежа. никто не говорит о том, что будет государство-хыщник. Есть мощная база в виде туркестанских и узбекских городов - как плацдарм. ну да ладно, в целом вы правы. На ваш взгляд, жизнеспособен ли: а) мой таймлайн до начала Ливонской б) вообще, такой Казахстан? и прошу вас также дополнить в меру сил... Буду благодарен.
Илья: В общем БО, да ещё и с джунгарами кажется образованием весьма эфемерным. Любые крупные боевые действия в европейской части - ведут к немедленным волнениям в восточномонгольских кочевьях (не очень они там любили казахов, по чести сказать). Рассудив здраво, единственный путь к сохранению сего странного гсоударства - массовая откочевка с привлечением наиболее активного джунгарского элемента и смещение центра экономической тяжести к Китаю...то о чем мы битый час толкуем. Но правителю для этого нужно видеть на семь пядей в будущее и ещё и заранее догадываться о грядущей со стороны русских опасности.
Илья: inkvizitor пишет: Есть мощная база в виде туркестанских и узбекских городов - как плацдарм. Никакого плацдарма на таком расстоянии быть не может - это придется неделями скакать туда, а потом месяцами - обратно. Когда поход Надира на Китай обсчитывали и то решили, что невозможно. Единственный вариант вторжения - чисто кочевой. При условии занятия джунгарских кочевий приемлем, но хватит их ненадолго, придется резко атаковать. Так что как автора таймлайна прошу Вас примерно наметить и мотивировать десятилетие. Тогда можно будет думать о ходе событий. inkvizitor пишет: вообще, такой Казахстан? Хороший Казахстан. Интересный. Но рядом с Россией - маложизнеспособный. Либо - Китай. Либо придется ОЧЕНЬ сильно ему (Казахстану) подыграть и оставить где есть (с последующим поглощением/протекторатом Россией/ии). Я лично склоняюсь к первому варианту - так есть шанс провести структурную реформу и удлинить сроки жизни. Но тогда присоединение джунгаров не усиливает казахов, а ослабляет - добровольного присоединения быть не может, насильственное - оттягивает значительные силы на гарнизонно-устрашительные работы. Использовать джунгаров в европейских делах трудновато. Может быть с Ираном войну устроить? Вот тут Узбекистан поразительно уместен.
inkvizitor: вообще, цель альтернативы - подыграть России в Ливонскую, а потом аккуратненько влить Белую Орду в состав РИ. Ну, и на выходе получить САФСР (Среднеазиатскую федеративную соц.республику). почему присоединение джунгаров ослабляет? джунгаров тогда очень мало, и значительной роли они не сыграют. Их время насутпит в РИ позже, к 1720-м годам... использовать означенных джунгаров в евроделах никто и не хотел - наоборот, чисто на Китай. пощипывать китайцев, пока не разберутся кто сколько кому должен в Европе. тогда вот, держись, Китай...
Илья: Союз против турок - а на предмет чего? Закавказье нужно Ирану, но казахи интерес к нмеу проявят вряд ли. Иранские города - другой разговор. К тому же большая часть 16 века вплоть до Аббаса Великого - эпоха правления бездарнейших шахов.
Илья: inkvizitor пишет: джунгаров тогда очень мало, и значительной роли они не сыграют. Не так уж их мало, да и воинственны, а сами казахи, прошу меня простить, проявляют ярко выраженные тенденции к разброду и прочим шатаниям. Понимаете джунгаров надо использовать. Использовать их можно только против Китая. Используя их против Китая, необходимо и самим туда влезть по полной - джунгары, приобретя хорошую военную организацию, быстро задумаются о независимости (подчинение их возможно только полувассальное, на основе личной унии с подходящим авторитетным правителем). Значит нужно перекинуть туда достаточные для джунгарской лояльности силы. Дорого все это. Долго. Иран. Совместная турко-казахская война против Ирана!
inkvizitor: Совместная турко-казахская война против Ирана! я предлагал, да раскритиковали меня... тогда вот мега-империя и получится. с турецкой помощью. Но ежели в Китай серьёзно лезть, могут возразить англичане, голландцы и португальцы. А это уже Европа, это уже серьёзно. Вот тут и надо использовать Россию!!! Возможно ли для казахов стать году так к 1721 (аккурат к концу Северной) - настолько сильными, чтобы получить право представлять интересы Российской Империи в Китае? Пётр ухватится за шанс использовать давно уже союзных казахов в целях продвижения в Китай! По-моему, неплохо...
Илья: Видите ли, в реале к этому времени даже слабенькие жузы полностью в подданство не включили. С джунгарами были довольно забавные взаимоотношения, когда у нас они проходили как подданные, а сами они делали что хотели и таковыми себя не считали. Вот это с сильным Казахстаном только и может быть. Для взятия под конктроль мега-казахов нужно строительство наших крепостей в Семиречье. А мега-казахам оно зачем? И интересы в Китае они будут представлять свои. И как их на таком расстоянии контролировать? inkvizitor пишет: тогда вот мега-империя и получится. с турецкой помощью. Не будет мега-империи. Будет очередная смена правящего тюркского клана в Иране. С присоединением к последнему значительной части СА. В реале Надир Узбекистан грабил, да только закрепиться не смог. Меняем азербайджан на казахов? Можно сделать это в 30-х.
Илья: Мы как-то забыли о живом до 1543-го общемонгольском государстве Даян-хана. Вы в каком году присоединение джунгаров планируете? Как бы ни вышло, что и джунгар не получат, и процесс этнической консолидации инициируют.
inkvizitor: Мы как-то забыли о живом до 1543-го общемонгольском государстве Даян-хана. Вы в каком году присоединение джунгаров планируете? после. потому что там планируется война с ногаями и Казанью
Krutyvus: inkvizitor пишет: ЧТО ЗАБЫЛИ КАЗАХИ В СИБИРИ? Васссалов. Повторю: не будут сибиряки русских трогать (союзники против Турции) - не будет покорения Сибири. В АИ Сибирь будет приростать московскими беглецами, которые принесут земледелие Кордон по Уралу должон быть при сильных казахах inkvizitor пишет: полосатые области - "совместное владение", казахи фактически откажутся от предкавказья Смысл им сливать свои владения? подыгрываетет Москве Думаю, в Крым Белым лезть нет резону. И Крымчаки при сильной Орде в Астрахань не попхаются... Сагайдак пишет: И как кочевая элита будет сосуществовать с раннекапиталистическими городами? Как и скифы Беглецы с Московии могут создать в поуралье земледельческий клын.
Илья: А можно ли связать сильных казахов с казаками? Родичи кой в чем, общий хозяйственный ареал. Если сильный Казахстан доживет до Разина - будет казачья республика.
inkvizitor: Илья писал: А можно ли связать сильных казахов с казаками? Родичи кой в чем, общий хозяйственный ареал. Если сильный Казахстан доживет до Разина - будет казачья республика. если религиозный барьер перейдут,то вариант....
Илья: Ну, казаки общий язык с чеченами находили. А казахи славятся веротерпимостью. Получается, что существование сильного государства накладывается на Смуту и казацкие бунты. Первые происходят в удаленных от казахских кочевий краях, а вот Конашевич-Сагайдачный может пользоваться некоторой помощью ханства. Но он и подобные ему активно занимались БД против Османии.
Илья: Хм, а не будет ли при Орде своего казачьего войска? Если казаки как-то с поляками договорились, то с тюрками (с которыми вообще были очень неплохие отношения и в РИ, даже в восстаниях помалу участвовали) сам Бог велел.
inkvizitor: Белоордынское Казачье войско. полурегулярное элитное бандитское войсковое формирование. В любом случае, при любых раскладах, у казахов есть три варианта: - воевать с Крымом, а значит, с Османами в союзе с ВКЛ/РП, Русью, Сефевидами - Воевать с Китаем, и забить кое-что на Европу и вообще, Запад. - воевать с Русью, в союзе с Крымом. Наиболее реальным мне кажется первый. Ибо это такой лакомый кусок для ВСЕХ...
Krutyvus: Прикольно вместе с турками порвать Иран и Московию
inkvizitor: Krutyvus писал: Прикольно вместе с турками порвать Иран и Московию вы-таки русофоб?
Илья: Иран пожалуй, а на полномасштабные войны против Московии турки не поднимутся. Далековато. Казаки тоже. И османов они не обожают. ИМХО, правилен вариант inkvizitorа с антитурецкой коалицией. Тогда вырастает довольно мощное кочевое государство, громящее Кавказ. Иран со своей стороны давит на турок...смещение к Аббасу Великому и Турция в качестве Империи прекращает свое историческое существование.
inkvizitor: и будет: "С Итиля выдачи нет"... кстати, кто подскажет политический расклад в указанном временном периоде (1600-1700 гг) политический расклад на Кавказе и Закавказье? а то я в предмете как-то не особо
Сагайдак: inkvizitor пишет: кстати, кто подскажет политический расклад в указанном временном периоде (1600-1700 гг) политический расклад на Кавказе и Закавказье? В Закавказье - ирано-турецкие войны, перемежающиеся грузинскими восстаниями. Существуют полунезависимые грузинские княжества (и даже царства), азербайджанские ханства и несколько мелких армянских государственных образований. Вся эта мелочь подчиняется Стамбулу/Исфахану, пока те сильны, и претендует на самостоятельную роль при ослаблении имперских центров. В общем, любому завоевателю будет на кого опереться, но надёжность этой опоры - сомнительна. Экономика довольно хорошо развита, ресурсы для реквизиций найдутся. На Северном Кавказе западные (адыгские) районы формально зависят от Крыма и Порты, реально вполне независимы и расколоты на множество кланов. Вайнахи не менее разъединены и не признают никаких сюзеренов в принципе. В Дагестане пытается утвердить своё влияние Персия, но севернее Дербента шах никому приказывать не может (из дагестанских правителей наиболее влиятелен таркинский шамхал). На Тереке растут казачьи общины, в принципе признающие царскую власть, но в повседневной жизни неподконтрольные Москве. Короче, регион - ужас для любой армии и дипломатии. В горах прокормить крупные сосредоточения людей и скота почти нереально, и Орде туда лучше не соваться.
inkvizitor: Сагайдак уважаемый коллега, не могли бы вы раздобыть карту, либо - нарисовать? ежели не сложно. прогрессивная енотская общественность вас не забудет!
полная версия страницы