Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Великая Белая Орда к середине XVI века » Ответить
Великая Белая Орда к середине XVI века
inkvizitor: [quote]Образование Казахского ханства тесно связано с мятежом и откочеванием двух султанов Джанибека и Керея. В первой половине XIV века на территории современного Казахстана располагалось кочевое государство, преемник Ак-Орды, которое принято называть «государством кочевых узбеков (озбеков)», которых однако не следует путать с узбеками нынешними. В 1428 г. трон Узбекского улуса занял Абу-л-хайр (Абу-л-Хайр б. Давлат-шайх-хан). Абу-л-хайр был умным и мужественным человеком, хорошим полководцем и политиком. Укрепляя свое государство он провел несколько завоевательных походов в сторону Тобола, в Хорезм и к сырдарьинским городам. Столицей государства Абу-л-хайра стал город Сыгнак на Сырдарье. Вместе с тем Абу-л-хайр вел жесткую и порой жестокую внешнюю политику и по свидетельству среднеазиатского историка Махмуда б. Вали «перебил ряд принцев из потомков Джучи в стране Дешт-и-Кыпчак и рассеял то общество в разных краях». Двое таких «принцев» султаны Джанибек и Керей в 1459 году со своими подданными откочевали от Абу-л-хайра в Могулистан и попросили там убежища. Могольский хан Есен-буга лично выехал навстречу Джанибеку и Керею. Он хорошо принял султанов и выделил подвластному им народу земли для кочевания в междуречье Чу и Таласа. Такой радушный прием беглецов объяснялся с одной стороны тем, что Есен-Буга получал, таким образом, в свое распоряжение многочисленное и хорошо вооруженное войско, которое он рассчитывал использовать в своих целях, с другой стороны, вновь прибывшие узбеки-казахи становились буфером, прикрывающим своими кочевьями Моголистан от узбеков Абулхаира, кроме того, у правителя Моголистана просто не было достаточных сил, чтобы отбить и выдворить многочисленных кочевников за пределы Моголистана. Хан Абу-л-хайр желал наказать мятежников и выступил в поход с большим войском, но в пути заболел и умер. Вскоре Джанибек и Керей собрав войска, вернулись в Дешт-и-Кипчак и заявили свои права на ханский трон. В сражениях Шайх-Хайдар был убит, а его войска рассеялись по степи. Постепенно мятежные султаны подчинили своей власти и остальные узбекские племена и роды. Это событие датируется 1470 г. С тех пор, замечает Мирза-Хайдар, «казахи всецело владычествовали в большей части Узбекистана». Большинство узбекских племен признало власть султанов и вошло в состав их государства.[/quote] После смерти Керея и Джанибека ханом казахов стал Бурундук (настоящее имя ). Он потерпел ряд поражений от Мухаммеда-Шейбани, следствием которых стала фактическая «отставка» с ханского престола. Ему наследовал двоюродный брат Касым-султан. Касым был одним из создателей первой «конституции» для казахов («Столбовой путь Касым-хана») и вообще, считался величайшим правителем в истории Казахстана. Умер в 1521 году. При Касыме Казахское ханство достигло наивысшего могущества, он держал свой народ в жестком повиновении и по свидетельству Мирза-Хайдара «приобрел такую известность и могущество, какого еще никто не имел после Джучи-хана, число его войска превышало тысячу тысяч» (по более реальным оценкам – около 300 000, что уже – громадная сила). После смерти Касыма ханом стал его сын Мамаш, который вскоре погиб в междоусобиях. Проблема Касыма, ИМХО, была именно в том, что он не догадался оставить чёткую систему престолонаследия, а решил не менять «степную демократию», при которой хана выбирали из «наиболее достойных» представители всех крупных рядов. Какие там были подковёрные интриги – одному Богу известно. Итак, развилка: Касым передаёт власть и мощное государство своему другому сыну – Хакназару (в РИ выцарапал власть к 1537, когда Белая Орда была уже изрядно потрёпана). Хакназар начинает внешнюю экспансию. Уточню, что тогда казахи, как этнос свежий и молодой, были на подъёме. А Хакназар, по свидетельствам был талантливейшим полководцем и дипломатом (как минимум, не уступал отцу, который самого Шейбани разгромил).
Ответов - 115, стр:
1 2 3 All
RAZNIJ: Мало что знаю прото время и место - а шибаниды против не будут??? Пожалуй казахи потенциальные союзники Москвы или нет?
inkvizitor: RAZNIJ писал: Мало что знаю прото время и место - а шибаниды против не будут Шейбанидов никто и спрашивть не будет. после разгрома-то Касымом Мухаммеда, Хакназар скорее всего пойдёт добивать именно их. И, что примечательно, добьёт. Насчёт союза с Москвой не знаю. По-моему, даже официальные контакты были позже. После разгрома Казани. В принципе, могут вместе с Василием раздавить Казань на 20 лет раньше, но вряд ли. Ибо при обороне Казани отличился военачальник из казахского рода тама Шора-батыр, из чего следуют достаточно тесные контакты Белой Орды и Казанского ханства. Скорее, вместе с Казанью начнут войну с Москвой. А это уже хуже... Более чем вероятно, что Хакназар начнёт войну с ногаями и Астраханью, ибо с ними у него "неустранимые противоречия" династического характера. Тамошнему населению всё равно, под чьим владычеством находится, а Хакназар, опять же, был замечен в непривычной для чингизида мягкости, что может расположить к нему население. Собственно в РИ Хакназар погиб довольно молодым именно в стычке с ногаями. Так что, если договориться с Василием, то альпозитива для Москвы...
Стержень: Если сформулировать по-другому-то название наверное должно было бы звучать как Великое казахское ханство.Идея ПМСМ весьма продуктивна (сам хотел написать по этому поводу) На Казань это ханство вряд ли полезет-им вроде делить нечего.Тем более-ландшафт уже не степной.Вот то что возможно Россия никогда в Азию не продвинется-это возможно.Но только возможно...А может быть и наоборот...
Gloin: Стержень пишет: Вот то что возможно Россия никогда в Азию не продвинется-это возможно. Может быть конкретная война.
Стержень: Gloin пишет: Может быть конкретная война. Это вряд ли...Это ведь тебе не отдельные татарские ханства...А идиотами считать русских правителей у меня нету... Есть обратный вариант-более быстрое проникновение.здесь все зависит от отношений с Джунгарией.Если единый Казахстан от нее успешно отбивается-то тогда он сохранятеся как государство долгое время.Если нет-то тогда в подданство России переходят не жузы по отдельности, а целиком все ханство 9которое в те времена вроде бы и Киргизию включало).В результате мы на рубеже Сырьдарьи лет на 50-100 раньше..
RAZNIJ: Стержень пишет: возможно Россия никогда в Азию не продвинется-это возможно.Но только возможно...А может быть и наоборот... А что мешает через Урал и ближе к северу ??? - или я запутался?
RAZNIJ: Да кстати, а что Великие Моголы - или их можно не учитывать?
inkvizitor: Стержень здесь все зависит от отношений с Джунгарией. в рассматриваемый период Джунгария никто и звать её никак. До "Актабан шубырынды", "Времени вдовьего плача" ещё 200 лет. Эсэн сын Тогона, тайши Йэкэ Монгол улс 1440—1451, в 1451 убил Тохта Буга Дайсун-хагана, и провозгласил себя хаганом Йэкэ Монгол улс 1451—1455 время слабо исследованное, вроде как тогда джунгары только-только свой этнос создавали. будет жива ещё память о угрозе с востока, так что в первую очередь Хакназар вырежет всех ойратов (а их никогда не любили). Далее: Ногайская орда в середине ХVI в. была одним из самых крупных государственных образований, возникших на обломках Золотой Орды. В самой же Орде шла постоянная междоусобная борьба за власть над многочисленными кочевыми массами, населявшими пределы ханства. В 50-х г. ХVI в. разгорается борьба между Юсупом-мырзой, с одной стороны, и его братом Измаилом - с другой. Первый из них являлся сторонником Крымского ханства, а второй - Московского государства. Противостояние закончилось в 1555 г. гибелью Юсупа и его рати. Именно с этого момента начинается период зависимости Ногайской Орды от московских царей. Часть сторонников Юсупа перешла под знамена казахского хана Хакназара. В 1569 г. Хакназар произвел нападение на ногаев. В результате одержанных побед границы Казахского ханства расширились до земель междуречья Едиля(Волги) и Жаика(Урала). В состав ханства вошла часть башкирского народа, отказавшегося принять подданство России. А за несколько лет до этого Хакназаром было разгромлено чагатайское войско. В период 1555-1558 гг. войска Хакназара держали в постоянном напряжении властителей Ташкента. В этот же период разворачивается борьба с сибирским ханом Шейбанидом Кучумом. На северо-востоке Казахии Хакназар хан противостоял войскам калмаков. Если Хакназар умён, то он просто обязан попилить Казань и Ногай между собой и Россией. Кстати, он достаточно сильно тяготел к оседлости, и держал свою ставку именно на Волге, в Сарайчике. Может, и в земледелие увести пару десятков тысяч семей. Что даст некую стабильность кочевникам. Правда, только при условии, что ему не покажется более привлекательным путь его великого предка... Хотя Касым-хан всегда говорил, что "Монголы держали в кулаке Вселенную, а где теперь монголы". Его пугал всегда путь завоеваний, а по иронии судьбы именно тогда казахи могли всем уважаемую Мать Кузьмы показать
georg: inkvizitor пишет: Так что, если договориться с Василием, то альпозитива для Москвы... Ничего хорошего для Москвы не будет. В РИ, Касим, воюя с ногайцами, к 1521г. частично покорил, а частично вытеснил ногаев за Волгу и временно присоединил «Мангытский юрт» к Казахскому ханству. Башкирские волости также перешли под власть казахов. Западная граница Казахстана прошла по Волге. После смерти Касим-хана, воспользовавшись смутой у казахов, ногайцы перешли в решительное контрнаступление. В ходе кровопролитной ногайско-казахской войны 20-30-х годов XVI века ногайцам удалось вернуть все утраченные ими территории. Здесь смуты нет, и мы имеем Великий Казахстан с западной границей по Волге. Астрахань Шахназар однозначно подгребет. Насчет Казани - думаю ясно.
Лин: inkvizitor пишет: Если Хакназар умён, то он просто обязан попилить Казань и Ногай между Москвой и Россией. Интересная АИ, а кто у нас Россия
inkvizitor: RAZNIJ писал: Да кстати, а что Великие Моголы - или их можно не учитывать? коллега, вы немного не правы. Вы путаете с Моголистаном - улусом Джагатая, который к тому времени пережил Тимура, войну с Абу-л-хайром, и был крайне слабым и никчёмным государством. Богатым, но абсолютно непассионарным. Столица - Алмалык. В 1368 году от них откусили МАвераннахр (междуречье Амударьи и Сырдарьи) - крайне богатую область. После этого у него не было шансов. Казахи могли и их того-с... если бы сил хватило... Дело в том, что именно тогда казахи и могли попытаться создать ГИ местного масштаба. А ежели в союзе с Россией, да вместе Сибирь покорять...
RAZNIJ: inkvizitor пишет: оллега, вы немного не правы. Я плохо знаю тот период - поэтому и общаюсь вопросами.
RAZNIJ: georg пишет: Здесь смуты нет, и мы имеем Великий Казахстан с западной границей по Волге. Астрахань Шахназар однозначно подгребет. Насчет Казани - думаю ясно. А как там насчет внутреннего единстваи спаенности регионов и знати ???
inkvizitor: RAZNIJ писал: Я плохо знаю тот период - поэтому и общаюсь вопросами. так я и без претензий. RAZNIJ писал: А как там насчет внутреннего единства и спаенности регионов и знати ??? при Касыме всех в кулак собрали, и на волне нацединства попритихли. потом, в междувластие голову подняли, опираясь на "древние степные вольности" (см. Джамуха), ну и началось. А если как Джанибек и Касым, вырезать непокорные кочевья, а их пастбища солью посыпать, то живо позакрывают рты и пойдут строить великую Казахию. С песнями и плясками.
RAZNIJ: Хм а как насчет бабла на которое будет жить государство - роизводство, экспорт-импорт, транзит и т.д.
inkvizitor: RAZNIJ писал: Хм а как насчет бабла на которое будет жить государство - роизводство, экспорт-импорт, транзит и т.д. Да какая у степняков экономика... барана вырастили, зарезали, да сьели. Коня вырастили, продали, да хлеба с платками купили. вот и весь экспорт-импорт. Продавали коней, шкуры. Подрабатывали у баев.
RAZNIJ: inkvizitor пишет: Да какая у степняков экономика... барана вырастили, зарезали, да сьели. Коня вырастили, продали, да хлеба с платками купили. вот и весь экспорт-импорт. Продавали коней, шкуры. Подрабатывали у баев. Тадысь - в долговременой переспективе не серьезно. Купит знать кто-то из сосседей - передейт дружно все государство под его руку.
RAZNIJ: inkvizitor пишет: при Касыме всех в кулак собрали, и на волне нацединства попритихли. потом, в междувластие голову подняли, опираясь на "древние степные вольности" (см. Джамуха), ну и началось. А если как Джанибек и Касым, вырезать непокорные кочевья, а их пастбища солью посыпать, то живо позакрывают рты и пойдут строить великую Казахию. С песнями и плясками. Либо пролезшие наверх радостно уберут ханов.
RAZNIJ: inkvizitor пишет: и на волне нацединства попритихли Тогда разве знали такие слова - кабы верность роду и месть е пересилили
inkvizitor: RAZNIJ писал: Тогда разве знали такие слова - кабы верность роду и месть е пересилили было, было. всех настолько достал Абу-л-хайр, что....
osman-pasha: inkvizitor пишет: А если как Джанибек и Касым, вырезать непокорные кочевья, а их пастбища солью посыпать, то живо позакрывают рты и пойдут строить великую Казахию. С песнями и плясками. какая соль, не путайте с римлянами и монголоми. просто вырезают непорный род и его пасбищя с водопоями делятся лояными соседами или переселеятся часть верного рода. кстати города в казахстане это нечто, главная цель глрода с точки зрения кочевника это ремесленный и торговый центр. и поэтому города захватываются контролируются для того чтоб кочевников не обдуривали купцы, и ремесленные товары были дешевы.
Скальд: Стержень пишет: Вот то что возможно Россия никогда в Азию поха кочевых империй прошла...Что наглядно показали калмыки, джунгарское ханство
inkvizitor: поха кочевых империй прошла...Что наглядно показали калмыки, джунгарское ханство я и не спорю. при условии попила Казани между казахами и Москвой, получается полуоседлое государство. причём, достаточно могущественное, как бы не соперник османам в будущем, при всесторонней помощи Руси-то...
inkvizitor: Итак: Вводная: в начале 20-х годов 16 века Белая Орда, сиречь Казахстан, мощное, кочевое, молодое государство. Имеет в своей обойме города Восточного Туркестана, союзный и ослабленный Моголистан (совр.Узбекистан), западная граница по Волге, приблизительная численность - около 2 млн человек, армия - около 300 000 тысяч в максимуме. Состав армии - конница (на тот момент лучшая в Азии, без скидок), и практически новое слово в азиатской степной военной науке - ударные части с боевыми верблюдами (ничего смешного, вещь очень даже ничего себе). Сильная централизованная власть, замкнутая на хана Касыма (уже за 60 лет от роду). Развилка: Касым упраздняет институт выборного хана, и воелвым решением передаёт власть наиболее способному своему сыну - Ханказару. 1527 год - смерть Касым-хана. 1530 год - начало окончательного решения "ногайского вопроса" (у казахов был давний спор о главенстве в низовьях Волги и Урала). 1532 год - разгром Ногайского ханства, захват дельты Волги и и Урала. Выход к границам Казани. Начало долгого противостояния с казанскими ханами. 1537 год - Скорее всего - союз с Астраханью. В целях попила Казани. 1545 год - окончательная аннексия Моголистана. Начало длительной войны с Шейбанидами. Шейбаниды считали Тимуридов узурпаторами престола монгольских ханов, и вели постоянную борьбу с Сефевидами за Хорасан и вторую столицу Тимуридов — Герат. В условиях войны на два фронта, скорее всего и Ташкент будет разделён между Персией и Белой Ордой. 1555 год. На Руси уже имеется Иоанн Грозный. Казань, зажатаю между тремя врагами - Астраханью, Белой Ордой и Москвой, быстро прекращает своё существование, а антигитлеровскаяказанская коалиция, радостно повизгивая, занимается дележом трофеев. 1560 год. Хакназар стар, Белая Орда простирается от дружественной Астархани, до Монголии, и от современного Кустаная до Ташкента. Есть вероятность даже совместного уничтожения Крымского ханства. Крымский хан Мехмед I Герай писал османскому султану Сулейману Кануни весной 1521 г.: «На землях, которые населены народом ногаев, и которые мы недавно подчинили, обосновалось многочисленное племя под названием „казак“ во главе со своим ханом. Оно поселилось и утвердилось там, и ныне пристально наблюдает за нами. Если мы предпримем поход в страну короля (то есть в Польшу, о чем попросил Мехмеда Герая султан), то оно объединится с ханом Хаджи-Тархана (Астрахани), который тоже является нашим давнишним врагом, и разорит нашу страну». Возможны близкие контакты с Москвой, на этой почве, и постепенный переход в осделость части казахов (в Мавераннахре и на территории Казани). За что, собственно, Хакназара и ненавидели большинство баев в РИ - ломал им экономическую составляющую. Московское царство освобождается от угрозы крымских набегов, и, в перспективе - победоноская Ливонская война. В которой немалую роль сыграют ударные части казахско-астраханской конницы...
georg: Внесу 5 копеек. Астрахань - на 1530ые годы игрок несерьезный, и относится "к числу ничтожных государств". С такими на заключают союза, таких завоевывают или завассаливают. Другое дело - что захват Астрахани означает для казахов неизбежную конфронтацию с Крымом, который тоже претендует на Астрахань - Магомет-Гирей в 1620ые захватывал ее, а Сахиб-Гирей в начале 1540ых осаждал. К тому же - к Гиреям убегут недобитые Ногаи, что собственно имело место и в РИ. Итого - казахско-крымские войны. Казань, лишенная поддержки Крыма, захватывается Москвой.
RAZNIJ: georg пишет: Итого - казахско-крымские войны. Казань, лишенная поддержки Крыма, захватывается Москвой. Ослабление и тех и тех? А что по этому поводу скажут турки?
inkvizitor: georg пишет: Астрахань - на 1530ые годы игрок несерьезный, и относится "к числу ничтожных государств". С такими на заключают союза, таких завоевывают или завассаливают. а казахам на два форнта воевать проблемно, причём ещё есть враждебные Шейбаниды. Или вы предлагаете пока не ссотриться с Казанью, а обратить все силы на Астрахань и Крым? для наглядности:
inkvizitor: жду табуреток с нетерпением
Krutyvus: А может Сибирь взять???
inkvizitor: Krutyvus пишет: А может Сибирь взять??? не нужна она казахам. там пастбищ мало... да и надорвутся...
osman-pasha: ну в реале в сибирь лазили, помню читал очень неплохую в художественном отношение книжку " вешние снега" про султана оруз-мухамеда которого казахский хан отправил завасалить сибири ( уже после ермака). автор мухтар магауин.
Krutyvus: osman-pasha пишет: ну в реале в сибирь лазили И не сложно. Ходи время от времени и ясак собирай (главное - русских на трогать, шоб Строгановы Ярмака не няняли
inkvizitor: И не сложно. Ходи время от времени и ясак собирай (главное - русских на трогать, шоб Строгановы Ярмака не няняли галактические казахи получаются
Илья: 1530 год - начало окончательного решения "ногайского вопроса" (у казахов был давний спор о главенстве в низовьях Волги и Урала). 1532 год - разгром Ногайского ханства, захват дельты Волги и и Урала. Выход к границам Казани. Начало долгого противостояния с казанскими ханами. Большая часть царствования Тахмаспа прошла в тяжелых войнах с Османской империей. Летом 1534 г. в пределы державы Сефевидов вторглось 100-тысячное турецкое войско, возглавлявшееся визирем Ибрахим-пашой. Нападение оказалось совершенно неожиданным для Тахмаспа, который с основными силами вел войну против узбеков в восточных пределах своего государства. Не встречая сопротивления, турки заняли Тебриз. Получив известие о вторжении врага, шах поспешил из Хорасана в Рей. Поход совершался с такой поспешностью, что кони и верблюды кызылбашей совершенно выбились из сил. Многие из них пали во время утомительного пути. Из Рея Тахмасп двинулся в Казвин, а оттуда в Абхар, где созвал эмиров на совещание. На военном совете решено было избегать открытого сражения и вредить врагу всеми возможными средствами. Вскоре наступила холодная осень, а потом ударили жестокие морозы. От сильных холодов и недостатка провианта турецкая армия потерпела большой урон. Султан Сулайман II решил отвести свои войска из Азербайджана в Багдад. В реале значительные разбирательства были с Ираном - тут при наличии родственных османов возможна мощная коалиция. Иран можно обрушить. Является ли это позитивом - понять пока трудно.
Илья: Потом там джунгарский момент. Очень сильно меняется. Маньчжуров казахам не остановить - далековато, а джунгары либо подчинятся, либо будут вынуждены бежать в Китай - и тут возможны варианты: 1) сохранение Китаем независимости и использование джунгарских триб в качестве эффективных боевых единицы. 2) завоевание Китая джунгарами (такую развилку предлагал, ЕМНИП, Читатель). 3) Завоевания Китая казахами (он же и там же). Технически - казахов заметно больше, чем маньчжуров. Подчинить вполне могут. Что будут с ним делать - ? 4) Маньчжуры создают совместно с джунгарами государство и эффективно ведут экспансию в сторону Степи.
inkvizitor: Иран разбирался, как вы и уточнили, с убзеками - с Шейбанидами. А казахи как раз-таки, Шейбанидов, мягко говоря, ненавидят. Хоть и самые близкие им по крови; как народ народу, так и правители (Касым и Мухаммед-Шейбани были двоюродными братьями, их матери были сёстрами). А при одновременном нажиме со стороны степи и Ирана от Шейбанидов рожки да ножки останутся. Далее, есть возможность союза с Ираном, ибо уж с ними никаких ни династических, ни территориальных, ни финансовых споров не возникало. Хотя, может возникнуть... Джунгары, aka ойраты. В указанный период, повторюсь, никто и звать их никак. только-только формирующийся малочисленный этнос, который и государственность едва успел обрести. Их никто за угрозу не считал. их просто быстро аннексируют, и дело с концом. насчёт маньчжуров, каюсь, знаю мало. Но сильно сосмневаюсь, что они полезут в степь, имея под боком слабую династию Мин. Но завоевание Китая казахами - боюсь, что это уже персик... не хватит, банально не хватит народу... хотя... монголы 100 000 войском покорили Вселенную...
Сагайдак: У Великого Казахстана в конце XVI - начале XVII века века возникнут три крупные проблемы с Россией: 1. Астрахань - ключевой порт импорта иранского шёлка в Европу через Россию; в данной АИ в Астрахани сидит вассал или наместник Казахстана и собирает пошлины, Москва от этого в восторге не будет; 2. В Сибири в реальной истории кочевые племена юга (например, енисейские киргизы, монголы) обкладывали ясаком ближнюю к степи зону тайги, пока не пришли землепроходцы и не объяснили, чем пищаль лучше лука (упомянутые киргизы вроде бы исчезли в процессе дискуссии с казаками); в то же время в АИ казакам придётся иметь дело с казахами, и результат может быть не столь однозначен; 3. Всё те же казаки на Яике (там они с XV века) и Тереке (если успеют закрепиться до прихода казахов на Волгу) сами по себе не уйдут, а война Казахстана с ними может втянуть и Москву. К тому же контакты между кочевниками и оседлым населением по всей русско-казахской границе почти неизбежно будут иметь своим компонентом захват рабов и ответные экспедиции в степь. Если степняки относительно слабы (как оно было в РИ восточнее Дона), такие конфликты урегулируются на местном уровне, но если на месте разобщённых ногайцев или контролируемых Москвой калмыков будет вполне независимый Казахстан - может получиться такой же вековой конфликт, как на оси Москва - Бахчисарай - Стамбул. Видимо, с тем же результатом (хотя с другой стороны - тяжело России будет воевать сразу на двух степных фронтах).
inkvizitor: Сагайдак пишет: Астрахань - ключевой порт импорта иранского шёлка в Европу через Россию; в данной АИ в Астрахани сидит вассал или наместник Казахстана и собирает пошлины, Москва от этого в восторге не будет; в восторге не будет, но воевать из-за этого со своим основным союзником в Средней Азии... Или вы считаете Иоанна Грозного совсем уж дурачком? В Сибири в реальной истории кочевые племена юга (например, енисейские киргизы, монголы) обкладывали ясаком ближнюю к степи зону тайги, пока не пришли землепроходцы и не объяснили, чем пищаль лучше лука (упомянутые киргизы вроде бы исчезли в процессе дискуссии с казаками); в то же время в АИ казакам придётся иметь дело с казахами, и результат может быть не столь однозначен ЧТО ЗАБЫЛИ КАЗАХИ В СИБИРИ? У них есть вся Средняя Азия, Монголия, и слабеющий Иран для экспансии. А воевать со своим основным союзником за западе... Казахи, конечно, степняки дикие и всё такое, но не дураки же... Тем более, что истовыми мусульманами казахи никогда не были, и не будут. Вообще, казахский ислам - это ересь похлеще баптизма, очень близок к язычеству... Всё те же казаки на Яике (там они с XV века) и Тереке (если успеют закрепиться до прихода казахов на Волгу) сами по себе не уйдут, а война Казахстана с ними может втянуть и Москву. А на Волгу (Едиль/Итиль в этой АИ) - казаки прогрессорстровать и не пойдут. Будут поселения исключительно в рамках межународного сотрудничества и взаимопомощи. Ну, стычки, а где их не было? А вот на Тереке могут возникнуть проблемы. Ну да решат, тем более, что скорее всего, в Астрахани будет мощное прорусское лобби, а зачем Орде Терек без Астрахани... К тому же контакты между кочевниками и оседлым населением по всей русско-казахской границе почти неизбежно будут иметь своим компонентом захват рабов и ответные экспедиции в степь. Если степняки относительно слабы (как оно было в РИ восточнее Дона), такие конфликты урегулируются на местном уровне, но если на месте разобщённых ногайцев или контролируемых Москвой калмыков будет вполне независимый Казахстан - может получиться такой же вековой конфликт, как на оси Москва - Бахчисарай - Стамбул. Видимо, с тем же результатом (хотя с другой стороны - тяжело России будет воевать сразу на двух степных фронтах). Ну, институт рабства не был так уж распространён у казахов. Тем более, ссориться с могучим белым царём хану не с руки. Рабов и в Иране добыть можно. Меня больше интересуют - Ливонская война, в условиях спокойного и союзного тыла, и перспективы войны Белой Орды и Ирана... А в перспективе - и с османами. Хватит ли сил с турками сдюжить?
Сагайдак: inkvizitor пишет:в восторге не будет, но воевать из-за этого со своим основным союзником в Средней Азии... Или вы считаете Иоанна Грозного совсем уж дурачком? Что конкретно Москва получит от союза с казахами? Просто мир на границе или помощь против Крыма и Турции? От этого зависит степень готовности России смириться с казахской Астраханью. inkvizitor пишет: ЧТО ЗАБЫЛИ КАЗАХИ В СИБИРИ? Пушнину, конечно. К тому же объясачивать сибирских аборигенов существенно легче, чем воевать с кызылбашами или даже ойратами. inkvizitor пишет: А на Волгу (Едиль/Итиль в этой АИ) - казаки прогрессорстровать и не пойдут. Они уже на Яике - заметно восточнее Волги, и уходить (а также делиться рыбными угодьями с зимующими казахами) не хотят. Хотя Москва их почти не контролирует и воевать из-за казаков не обязана. inkvizitor пишет: Ну, институт рабства не был так уж распространён у казахов. Если у нас Великий Кахахстан, то он управляет как минимум Хорезмом, а то и Ферганой. Там, в богатых городах, рабы пригодятся. inkvizitor пишет: Меня больше интересуют - Ливонская война, в условиях спокойного и союзного тыла, и перспективы войны Белой Орды и Ирана... А в перспективе - и с османами. Хватит ли сил с турками сдюжить? В реале у Ивана Васильевича был союзный тыл в лице ногайцев и горячий южный фронт в виде Крыма. Чтобы второго явления не было, казахи должны либо связать Крым войной на границе (где-то на Дону?), либо прямо завоевать его. Боюсь, Порта не позволит уничтожить своего сильнейшего вассала (если допустить, что казахи на это в принципе способны - Крым всё же более развит). Казахско-крымская (казахско-турецкая?) война предполагает союз Казахстана с Ираном, а не его завоевание, так как Сефевиды - члены любой антитурецкой коалиции.
inkvizitor: Сагайдак пишет: Что конкретно Москва получит от союза с казахами? Просто мир на границе или помощь против Крыма и Турции? От этого зависит степень готовности России смириться с казахской Астраханью. помощь. Ибо с крымскими Гиреями, опять же, у казахских джучидов ОЧЕНЬ сильные династические разногласия. Они уже на Яике - заметно восточнее Волги, и уходить (а также делиться рыбными угодьями с зимующими казахами) не хотят. Хотя Москва их почти не контролирует и воевать из-за казаков не обязана. ну, вот и не будет. Если у нас Великий Кахахстан, то он управляет как минимум Хорезмом, а то и Ферганой. Там, в богатых городах, рабы пригодятся вы правы. не подумал. значит, будут рабы. крымские и казанские татары. В реале у Ивана Васильевича был союзный тыл в лице ногайцев и горячий южный фронт в виде Крыма. будет долгая, упорная, нудная турецко-казахская война. ежели победим в ЛИвонской, то на волне эйфории...
Илья: inkvizitor пишет: Но завоевание Китая казахами - боюсь, что это уже персик... не хватит, банально не хватит народу... У маньчжуров было меньше (хотя казахам и сложней воевать, ибо далековато). Сто тысяч всего их было сначала по оценкам летописцев. Правда, приплюсовываются знаменные из монголов, вспомогательных корейцев и переметнувшихся китайцев. А здесь мы имеем поглощение джунгаров казахами в качестве вспомогательных войск - традиция совместных походов есть и схожая операция была проведена относительно монгольских племен вовсе неродственными маньчжурами. Тогда это огромная сила - реальная сила казахского ханства и потенциальная джунгарского - не меньше 100-150 лет гегемонии. Маньчжуры как народ сложатся столетием позже - а могут и вообще не сложится, буде казахи проведут превентивную военную операцию, наподобие антимонгольских операций чжурчженей. ИМХО, ОСНОВНЫМ ВЕКТОРОМ ЭКСПАНСИИ КОЧЕВОЙ ГИПЕРДЕРЖАВЫ БУДЕТ ВСЕ ЖЕ СТЕПЬ. Шансов на успешную модернизацию и создание развитого военного производства исходя из реала не светит - не удалось ни джунгарам, ни подчинившим трудолюбивых китайцев маньчжурам. Но кочевая орда выйдет страшноватая и на Руси будет очень неспокойно.
inkvizitor: Лично моё отношение к завоеванию казахами Китая - резко отрицательное. Ибо растворятся. В принципе, казахи достаточно серьёзно тяготели к оседлости (правда, только когда поняли, что иного выхода нет). если произойдёт поглощение узбеков (а оно произойдёт), то - может даже и произойти такой вещь: Степь - кочевая, окраины - осёдлые, мощные крепости типа Саурана, Сыгнака, Туркестана - опорные пункты обороны (хотя, опять же - против кого?), за западе - те же крепости, и активная торговля с Русью... Карта Руси и Великой Белой Орды к 1610 году: 1 - объясаченные сибирские народы 2 - покорённые монголо-джунгары (по праву джучидов) 3 - окочательно ассимилированные узбеки и иже с ними. полосатые области - "совместное владение", казахи фактически откажутся от предкавказья (нефть-то ещё не нужна ), взамен получают пушки и ружья...
Сагайдак: Илья пишет:ИМХО, ОСНОВНЫМ ВЕКТОРОМ ЭКСПАНСИИ КОЧЕВОЙ ГИПЕРДЕРЖАВЫ БУДЕТ ВСЕ ЖЕ СТЕПЬ. Шансов на успешную модернизацию и создание развитого военного производства исходя из реала не светит - не удалось ни джунгарам, ни подчинившим трудолюбивых китайцев маньчжурам. Но кочевая орда выйдет страшноватая и на Руси будет очень неспокойно. Присоединяюсь. До XVIII века русские, а равно украинцы в степь соваться не будут. А вот в "Екатеринин век" казахов начнут выдавливать на юг (как ногайцев и татар в реале). Но возникнет ли Российская империя в том виде, как мы её знаем? Если условного Хмельницкого против Речи Посполитой поддержит не Крым, а куда более сильный Казахстан, то до Переяслава может и не дойти. Варшава и Москва объединятся против угрозы с юга, как они это делали в 1670-1690-х годах в РИ, и такое объединение (видимо, равноправное - если Гетманат не контролируется Россией, силы её и Польши приблизительно равны) может трансформироваться в конфедерацию. В конце концов модернизация даст-таки преимущество славянам против степняков, но на юг двинется какая-нибудь "Речь Посполитая трёх народов". Получается, что период казахского великодержавия все равно кончится включением в состав одной северной империи...
Илья: inkvizitor пишет: Лично моё отношение к завоеванию казахами Китая - резко отрицательное. Коллега, Вам альтистория нужна или чистая альтпозитива? Все растворятся. Вопрос как, когда и что получится с мировой историей. Китай на тот момент кому-то надо завоевать. Казахи могут. Джунгары - тоже могут, особенно если объединят всех монголов. Тогда технически они меняются местами с маньчжурами, которым именно последнее позволило создать настолько впечатляющую военную силу. Ваша альтернатива гениально ложится на момент силы двух последних могучих степных государств (Цин и Джунгарское ханство) и момент неповторимой слабости Китая. Либо казахи подчиняют джунгар, либо под их давлением джунгары объединяют всех монголов. А привязывать всё к России - глупо, оно казахам не надо.
inkvizitor: Сагайдак пишет: Получается, что период казахского великодержавия все равно кончится включением в состав одной северной империи... разумеется, кончится, и именно включением. вопрос в том, в каком это виде произойдёт. на равных (относительно, конечно) условиях (типа как ногаи), или - в результате кровопролитной войны? Варшава и Москва объединятся против угрозы с юга, как они это делали в 1670-1690-х годах в РИ, и такое объединение (видимо, равноправное - если Гетманат не контролируется Россией, силы её и Польши приблизительно равны) может трансформироваться в конфедерацию. Только боюсь, что не будет Ржечи Посполитой. А будет Великое Княжество Московское, от можа, до можа... После победной Ливонской-то...
Илья: Ага! У Вас казахи присоединили джунгаров! Хотелось бы отметить, что пик джунгарской силы был позже казахской - т.е. их после присоединения необходимо также ради целостности гос-ва и усмирять. Логичным было бы вторжение в Китай. Поскольку джунгарские кочевья расположены именно на порубежье. Либо может быть реализована долгая и непростая стратегия переселений (в реале такое выходило только у оседлых держав). Проблема с джунгарами в том, что они не имеют никакой опоры в местном оседлом населении - т.е. разграбить Китай можно, можно даже дойти до столицы, что и случилилось в реальности - но закрепиться на завоеванных территориях архитрудно. Остается та же кочевая колонизация с привлечением всех попавшихся, к которой прибегли Цины. Ещё и маньчжуры здесь неразъяснены.
inkvizitor: Илья пишет: Коллега, Вам альтистория нужна или чистая альтпозитива? лично мне - альтпозитива, но дело АИ важнее!!! Значит, создаём вторую степную ГИПЕР-империю? Завоёванный казахами Китай, покорённая Средняя Азия. Легитимности хватает, как-никак - чистокровные чингизиды. С каким-нибудь Аблаем во главе? Затем, что у нас? Сефевидский Иран, на Чёрном Море - турки, и Русь. На юг казахов, до последнего моря посылать не будем, наверное... Слабее всех - Иран, но за ним - могучая Османская Империя, которой только дай неправильных мусульман-казахов загеноцидить. Возможно, тесный союз с Сефевидами?
Сагайдак: inkvizitor пишет:Степь - кочевая, окраины - осёдлые, мощные крепости типа Саурана, Сыгнака, Туркестана - опорные пункты обороны (хотя, опять же - против кого?), за западе - те же крепости, и активная торговля с Русью... Торговля - это хорошо, но русским помещикам и их крестьянам нужны степные земли под зерновые. Как только у Москвы появится армия, способная завоевать причерноморскую и приволжскую степь - это будет сделано. Так что крепости нужны будут против временного союзника - России. Да только к крепостям желательно добавить развитое производство вооружений (включая пушки) и боеприпасов. Если АИ-Казахстан это сделает (сомневаюсь, если честно) - они от русских отобьются, хотя бы до XIX века. Но это какие же изменения должны произойти в Средней Азии, Астрахани (и Крыму - если он кахахский), чтобы там возникла военная промышленность европейского уровня? И как кочевая элита будет сосуществовать с раннекапиталистическими городами?
inkvizitor: по большому счёту, что джунгары, что казахи - один чёрт. Даже язык один. Всей разницы - большая монглизация джунгар, да и ветвь чингизидов иная. Так что там ассимиляция пройдёт на ура, и с песнями. Узбеки - тоже, туда же и тем же местом. Один народ. Это потом начались национальные самоидентификации и всякое такое. А пока что есть шанс всё это сплавить в единое целое. И параллельно, опираясь на некую торговлю с Русью, среднеазиатские торговые пути, как экономический базис, идти геноцидить Китай. Сколько шелков наберут... Сагайдак пишет: Торговля - это хорошо, но русским помещикам и их крестьянам нужны степные земли под зерновые. Как только у Москвы появится армия, способная завоевать причерноморскую и приволжскую степь - это будет сделано. Бесспорно. А там - кочевья, причём богатейшие, и столица. Хотя, столицу могут куда-нибудь в район Алмалыка/Самарканда/Туркестана перенести. А кочевники со своими пастбищами, могут и подвинуться. Скорее всего, так и будет. Расплатятся с султанами и баями пушками и ружьями, за земли (как и в РИ было...)
Илья: inkvizitor пишет: Возможно, тесный союз с Сефевидами? Это против кого? Гипер-империи увы не получается. Кочевники описанного периода подчинением оседлых земель увлеккались мало, предпочитали грабить. Маньчжуры только...их и надо изничтожить ради существования. При наличии отдаленного от Китая плотного ядра - и китайского покорения не получается. Дьявол, получается своеобразный аналог ВТК с его грабительской политикой. Казахи будут всем продавать союзную помощь - русским, иранцам, китайцам. И скорей всего маньчжурам Китай не покорить - казахам сие невыгодно (сами не можем, другим не дадим), вмешаются. Значит маньчжуры создают свое царство на основе Кореи (тоже не так плохо) и скорей всего выплескивают свою энергию в морских баталиях и пиратстве. Возможно даже на грабеж Японии решатся. А уж Китай на морях общиплют - однозначно.
Сагайдак: inkvizitor, если казахи завоюют Китай, им станут глубоко безразличны проблемы Восточной Европы и Ближнего Востока. Казахский народ превратится в военную касту нового Китая (как маньчжуры в РИ), а западная граница кочевий окажется где-нибудь у Арала (западнее, видимо, будут кочевать ногайцы - если калмыкская миграция не состоится). При таких раскладах русские спокойно пройдут Сибирь до самого Тихого океана, и не будет русско-китайской войны на Амуре. Правда, потом завоевание Средней Азии существенно осложнится - местные правители будут вассалами Китае-Казахстана. Да, а казахи к нашему времени станут одним из крупных национальных меньшинств КНР (они там и в РИ есть, но в меньших количествах), говорящим в основном на китайском.
inkvizitor: Илья писал: Это против кого? против турок. коллега, вы переоценивате прагматизм казахов, и неооцениваете их жадность. Увидя богатый, слабый и покорый Китай, скорее всего - постараются там закрепиться. для чего с вероятностью 90% процентов отдадут Волгу и Урал России, пересут столицу в Туркестан (а больше некуда), и начнут экспансию. Даже, забьют на турок. Единственный шанс этого не допустить, а запустить сценарий по вашему пути - наличие второго Касыма, трезвомыслящего и прагматичного правителя. Который видит опасности безудержной экспансии.
Сагайдак: Илья пишет: При наличии отдаленного от Китая плотного ядра - и китайского покорения не получается. Это же кочевники - вполне получается, только монголам придётся потесниться (а казахам - научиться грабить китайцев регулярно, а не наскоком - монголы с чжурчженями научились же?).
inkvizitor: Сагайдак писал: Казахский народ превратится в военную касту нового Китая (как маньчжуры в РИ) увы, нет. маньчжуров было очень мало (около 100 000, как пишет Илья), а казахов только в чистом виде - порядка 2 млн. Плюс покорённые узбеки, киргизы, татары, ногаи, джунгары. - В сумме около 6 млн, если не больше. Хватит для тотального геноцида китайцев. Конечно, есть опасность ассимиляции казахов китайцами, но, опять же, СИГ никто не отменял.
inkvizitor: Далее: 1560 год, смерть Хакназара. Вводим АИ-хана под именем Малик. Допумтим, что племянник, или сын. 1562-1570 гг - покорение Монголии, Джунгарии, выход к границам Китая. параллельная ассимиляция этих народов, благо почти нет культурного и языкового барьеров. Периодические набеги на Китай. окончательное присоединение Астрахани к Белой Орде. Напряжённость с русским царём на почве финансов. Торговля замирает. 1568 - начало войны с Крымскими татарами. В Османской Империи правит слабый и глупый Селим II. Пьяница, наркоман, тунеядец, и вообще, исключенный из партии человек.... Османы воюют с Венецией. Белая Орда всей мощью наваливается на Крымское ханство, но терпит поражение в битве при ... (не могу придумать, где). Понимая, что в одиночку Крым не одолеть, обращается за помощью к Руси. В обмен на вооружение, уступает приволжские степи. После битвы при Лепанте, в которой османы терпят поражение (РИ) - Венеция на волне эйфории, пытается сколотить некий антитурецкий союз (кто может в него войти, коллеги?). Османам совсем не до Крыма, и в решающем сражении, путём напряжения всех сил, казахи всё-таки побеждают Гиреев, и начинается праздник... Так как всё-таки мусульмане, переход власти к Туркестану (столица Белой Орды) значительно менее болезненный, чем если бы это были русские. 1572 год - начало долгого, нудного противостояния с Османской Империей. Для России: нет поход турецкого войска под Астрахань в 1569 году и войны с Крымом (по причине его некоторой занятости), во время которой армия Девлета I Гирея сожгла Москву в 1571. Для Люблинской унии дела обстоят чуть хуже: Красное - территории Казахского ханства. Кстати, в данной войне - союзного Москве, о чём было дополнительно обговорено ранее, в ходе Крымской войны 1568-1571 гг. О Ливонской войне осведомлён не так уж сильно, поэтому, опять же, жду табуреток. Теперь нужно знать, чем закончится Ливонская... Для дальнейшего таймлайна.
Сагайдак: inkvizitor, сколотить такую антитурецкую коалицию, чтобы Османы оставили Крым без поддержки - очень тяжело, тем более что Вы уже связали Речь Посполитую Ливонской войной. Состав коалиции? В принципе нетрудно предсказать: габсбургские Австрия и Испания, сама Венеция, Иран. Проблема в том, что Турция всё ещё очень сильна, настолько, что коалиция может преимущественно обороняться, и то не всегда удачно (та же Венеция, выиграв при Лепанто, Кипр все равно не вернула). Таким образом, силы для десанта в Крым и устье Днепра найдутся. Решение о помощи Крыму будет принято неминуемо - Очаков (Озю) и Феодосия (Кефе, Кафа) являлись центрами османских вилайетов, важными перевалочными пунктами международной торговли (в том числе работорговли), и турки без боя их не отдадут. Казахи, могут, конечно, клясться Порте в верности и гарантировать неприкосновенность собственно турецких территорий в Северном Причерноморье - но вряд ли султан (хоть и алкоголик) им поверит. Великий Казахстан от Дуная до Тянь-Шаня слишком силён, чтобы турки терпели его присутствие на берегах "своего озера", так что если хан Малик (или кто там ещё) действительно вторгнется в Крым, ему там нелегко придётся. В столкновении Белой орды с янычарами, усиленными артиллерией и прикрытыми сипахами, я бы поставил на янычар. Да, Вы пишете, что русские продали казахам вооружения, но к ним же нужны пушкари, ремонтники - без этого сложная техника быстро сломается (или разорвётся при первых выстрелах). Если же Россия участвует в казахско-турецкой войне непосредственно - не останется сил на Прибалтику, слишком уж дефицитны артиллеристы в описываемую эпоху. Что касается Ливонской войны... В принципе, нарисованная Вами демаркационная линия может быть базой для мирного договора (предполагая полную концентрацию русских сил против РП и Швеции и отсутствие угрозы с юга). Но такой мир будет фактически лишь перемирием - тот же Полоцк слишком важен для ВКЛ, чтобы смириться с его утратой, так что война на западе возобновится, как только РП накопит сил для этого. И по размеру экономики, и по численности населения РП превосходит Московское царство, так что вся проблема в полном использовании ресурсов для отвоевания утраченных территорий. Стефан Баторий в РИ показал, что от сейма можно (хотя и с большим трудом) добиться необходимого финансирования, а также согласия на вооружение неблагородных ("лановая пехота" из крестьян, реестровые казаки). Таким образом, для Ивана Грозного и его преемников критически важен мир на степной границе и необходим союз с Белой ордой - без этого новая Ливонская война закончится плохо. Сама орда оказывается в странной ситуации: inkvizitor пишет:Периодические набеги на Китай. В обмен на вооружение, уступает приволжские степи. Надо понимать, Орда делится надвое? Часть грабит Китай и кочует в нынешнем Восточном Казахстане, а другая в полном составе ушла в причерноморские степи? В таком случае черноморская Белая орда (или Синяя? так эта территория, кажется, звалась при Джучидах) занимает место Крымского ханства из РИ. Не исключено, что Малик примёт то же решение, что и Менгли-Гирей за век до него - мириться с Турцией (с такой ордой, относительно слабой, Стамбул может идти на компромиссы), превращаться в её вассала и вместе бороться с РП и Московским царством. Тогда в истории нашего региона никаких особых перемен не происходит - только тюркское население Крыма именует себя казахами, а не татарами.
inkvizitor: Сагайдак пишет: Вы уже связали Речь Посполитую Ливонской войной. без поддержки крымских татар, скованных казахами, и без султана РП сильно слабеет. Настолько, что может пойти на мир, ещё до вступления Швеции в войну. Что автоматически может подтолкнуть РП к экспансии на юг. Против султана. Что будет делать Турция против описанной Вами коалиции+Русь+Белая Орда? Надо понимать, Орда делится надвое? Часть грабит Китай и кочует в нынешнем Восточном Казахстане, а другая в полном составе ушла в причерноморские степи? собтвенно Китай будут грабить джунгарские части с казахскими батырами во главе. там пока напряжения сил не требуется глобального. А полукадровая казахская конница (не менее 400 000 рыл)+русская пехота всей мощью ударит по Крыму и северном причерноморью. Некоторую помощь окажет Иран (а может, и не некоторую). Венеция, как вы правильно заметили, отдала Крит и платила там за что-то ещё и дань. Так она была одна. А ведь дипломатия будет работать... И уж Священная Римская Империя такого шанса не упустит, увидев сильного конкурента османам - привлечь его на свою сторону и заработать статус лидера всеевропейской коалиции. Франция, правда, будет против, очень сильно...
Илья: inkvizitor пишет: маньчжуров было очень мало (около 100 000, как пишет Илья) 100000 это приблизительная численность войска на момент занятия Пекина. Войско это было подкреплено отрядами китайских помещиков и очень прилично вооружено, имели даже артиллерию. Китайцы тоже, но роль сыграло незначительную. будет ли это у казахов - вопрос. Общая численность маньчжуров все же составляла порядка 500000, а потом скакнула и выше. Со временем ассоциированые монголы, солоны, дауры иже с ними дали уже около 50 процентов маньчжурского войска. Но казахов все равно больше. Только вот какая штука, это вот inkvizitor пишет: Увидя богатый, слабый и покорый Китай, скорее всего - постараются там закрепиться. для чего с вероятностью 90% процентов отдадут Волгу и Урал России, пересут столицу в Туркестан (а больше некуда), и начнут экспансию. технически ОЧЕНЬ трудно. Поскольку требует отрыва от кочевий, подрыва сх и перевода экономики в русло чистого грабежа. Государство-хищник получается. Маньчжуры имели базу многократно ближе (они также опирались на завоеванную Корею). Казахи к тому же лишатся ремесленной поддержки среднеазиатских городов. Но повторюсь - казахи сильнее, так что, если будет на то политическая воля, то Китай подвергнется беспрецендентному вторжению. inkvizitor пишет: Хватит для тотального геноцида китайцев. Идти за семь верст пирамиды из черепов складывать? Дорого и бессмысленно. Нет, казахи понимают, что экономическая выгода - в рабочих руках китайцев. Если принять на веру тезис о большем дипломатическом искусстве хитрости маньчжур, то скорее образуется крупное государство казахо-китайское по аналогии с киданьским, а остальной Китай останется независимым. Или образуется два государства - маньчжур-китайское и казахо-китайское. В середине 19 века исповедовавшие ислам кочевники такое кратковременно и создали.
inkvizitor: Илья пишет: Поскольку требует отрыва от кочевий, подрыва сх и перевода экономики в русло чистого грабежа. никто не говорит о том, что будет государство-хыщник. Есть мощная база в виде туркестанских и узбекских городов - как плацдарм. ну да ладно, в целом вы правы. На ваш взгляд, жизнеспособен ли: а) мой таймлайн до начала Ливонской б) вообще, такой Казахстан? и прошу вас также дополнить в меру сил... Буду благодарен.
Илья: В общем БО, да ещё и с джунгарами кажется образованием весьма эфемерным. Любые крупные боевые действия в европейской части - ведут к немедленным волнениям в восточномонгольских кочевьях (не очень они там любили казахов, по чести сказать). Рассудив здраво, единственный путь к сохранению сего странного гсоударства - массовая откочевка с привлечением наиболее активного джунгарского элемента и смещение центра экономической тяжести к Китаю...то о чем мы битый час толкуем. Но правителю для этого нужно видеть на семь пядей в будущее и ещё и заранее догадываться о грядущей со стороны русских опасности.
Илья: inkvizitor пишет: Есть мощная база в виде туркестанских и узбекских городов - как плацдарм. Никакого плацдарма на таком расстоянии быть не может - это придется неделями скакать туда, а потом месяцами - обратно. Когда поход Надира на Китай обсчитывали и то решили, что невозможно. Единственный вариант вторжения - чисто кочевой. При условии занятия джунгарских кочевий приемлем, но хватит их ненадолго, придется резко атаковать. Так что как автора таймлайна прошу Вас примерно наметить и мотивировать десятилетие. Тогда можно будет думать о ходе событий. inkvizitor пишет: вообще, такой Казахстан? Хороший Казахстан. Интересный. Но рядом с Россией - маложизнеспособный. Либо - Китай. Либо придется ОЧЕНЬ сильно ему (Казахстану) подыграть и оставить где есть (с последующим поглощением/протекторатом Россией/ии). Я лично склоняюсь к первому варианту - так есть шанс провести структурную реформу и удлинить сроки жизни. Но тогда присоединение джунгаров не усиливает казахов, а ослабляет - добровольного присоединения быть не может, насильственное - оттягивает значительные силы на гарнизонно-устрашительные работы. Использовать джунгаров в европейских делах трудновато. Может быть с Ираном войну устроить? Вот тут Узбекистан поразительно уместен.
inkvizitor: вообще, цель альтернативы - подыграть России в Ливонскую, а потом аккуратненько влить Белую Орду в состав РИ. Ну, и на выходе получить САФСР (Среднеазиатскую федеративную соц.республику). почему присоединение джунгаров ослабляет? джунгаров тогда очень мало, и значительной роли они не сыграют. Их время насутпит в РИ позже, к 1720-м годам... использовать означенных джунгаров в евроделах никто и не хотел - наоборот, чисто на Китай. пощипывать китайцев, пока не разберутся кто сколько кому должен в Европе. тогда вот, держись, Китай...
Илья: Союз против турок - а на предмет чего? Закавказье нужно Ирану, но казахи интерес к нмеу проявят вряд ли. Иранские города - другой разговор. К тому же большая часть 16 века вплоть до Аббаса Великого - эпоха правления бездарнейших шахов.
Илья: inkvizitor пишет: джунгаров тогда очень мало, и значительной роли они не сыграют. Не так уж их мало, да и воинственны, а сами казахи, прошу меня простить, проявляют ярко выраженные тенденции к разброду и прочим шатаниям. Понимаете джунгаров надо использовать. Использовать их можно только против Китая. Используя их против Китая, необходимо и самим туда влезть по полной - джунгары, приобретя хорошую военную организацию, быстро задумаются о независимости (подчинение их возможно только полувассальное, на основе личной унии с подходящим авторитетным правителем). Значит нужно перекинуть туда достаточные для джунгарской лояльности силы. Дорого все это. Долго. Иран. Совместная турко-казахская война против Ирана!
inkvizitor: Совместная турко-казахская война против Ирана! я предлагал, да раскритиковали меня... тогда вот мега-империя и получится. с турецкой помощью. Но ежели в Китай серьёзно лезть, могут возразить англичане, голландцы и португальцы. А это уже Европа, это уже серьёзно. Вот тут и надо использовать Россию!!! Возможно ли для казахов стать году так к 1721 (аккурат к концу Северной) - настолько сильными, чтобы получить право представлять интересы Российской Империи в Китае? Пётр ухватится за шанс использовать давно уже союзных казахов в целях продвижения в Китай! По-моему, неплохо...
Илья: Видите ли, в реале к этому времени даже слабенькие жузы полностью в подданство не включили. С джунгарами были довольно забавные взаимоотношения, когда у нас они проходили как подданные, а сами они делали что хотели и таковыми себя не считали. Вот это с сильным Казахстаном только и может быть. Для взятия под конктроль мега-казахов нужно строительство наших крепостей в Семиречье. А мега-казахам оно зачем? И интересы в Китае они будут представлять свои. И как их на таком расстоянии контролировать? inkvizitor пишет: тогда вот мега-империя и получится. с турецкой помощью. Не будет мега-империи. Будет очередная смена правящего тюркского клана в Иране. С присоединением к последнему значительной части СА. В реале Надир Узбекистан грабил, да только закрепиться не смог. Меняем азербайджан на казахов? Можно сделать это в 30-х.
Илья: Мы как-то забыли о живом до 1543-го общемонгольском государстве Даян-хана. Вы в каком году присоединение джунгаров планируете? Как бы ни вышло, что и джунгар не получат, и процесс этнической консолидации инициируют.
inkvizitor: Мы как-то забыли о живом до 1543-го общемонгольском государстве Даян-хана. Вы в каком году присоединение джунгаров планируете? после. потому что там планируется война с ногаями и Казанью
Krutyvus: inkvizitor пишет: ЧТО ЗАБЫЛИ КАЗАХИ В СИБИРИ? Васссалов. Повторю: не будут сибиряки русских трогать (союзники против Турции) - не будет покорения Сибири. В АИ Сибирь будет приростать московскими беглецами, которые принесут земледелие Кордон по Уралу должон быть при сильных казахах inkvizitor пишет: полосатые области - "совместное владение", казахи фактически откажутся от предкавказья Смысл им сливать свои владения? подыгрываетет Москве Думаю, в Крым Белым лезть нет резону. И Крымчаки при сильной Орде в Астрахань не попхаются... Сагайдак пишет: И как кочевая элита будет сосуществовать с раннекапиталистическими городами? Как и скифы Беглецы с Московии могут создать в поуралье земледельческий клын.
Илья: А можно ли связать сильных казахов с казаками? Родичи кой в чем, общий хозяйственный ареал. Если сильный Казахстан доживет до Разина - будет казачья республика.
inkvizitor: Илья писал: А можно ли связать сильных казахов с казаками? Родичи кой в чем, общий хозяйственный ареал. Если сильный Казахстан доживет до Разина - будет казачья республика. если религиозный барьер перейдут,то вариант....
Илья: Ну, казаки общий язык с чеченами находили. А казахи славятся веротерпимостью. Получается, что существование сильного государства накладывается на Смуту и казацкие бунты. Первые происходят в удаленных от казахских кочевий краях, а вот Конашевич-Сагайдачный может пользоваться некоторой помощью ханства. Но он и подобные ему активно занимались БД против Османии.
Илья: Хм, а не будет ли при Орде своего казачьего войска? Если казаки как-то с поляками договорились, то с тюрками (с которыми вообще были очень неплохие отношения и в РИ, даже в восстаниях помалу участвовали) сам Бог велел.
inkvizitor: Белоордынское Казачье войско. полурегулярное элитное бандитское войсковое формирование. В любом случае, при любых раскладах, у казахов есть три варианта: - воевать с Крымом, а значит, с Османами в союзе с ВКЛ/РП, Русью, Сефевидами - Воевать с Китаем, и забить кое-что на Европу и вообще, Запад. - воевать с Русью, в союзе с Крымом. Наиболее реальным мне кажется первый. Ибо это такой лакомый кусок для ВСЕХ...
Krutyvus: Прикольно вместе с турками порвать Иран и Московию
inkvizitor: Krutyvus писал: Прикольно вместе с турками порвать Иран и Московию вы-таки русофоб?
Илья: Иран пожалуй, а на полномасштабные войны против Московии турки не поднимутся. Далековато. Казаки тоже. И османов они не обожают. ИМХО, правилен вариант inkvizitorа с антитурецкой коалицией. Тогда вырастает довольно мощное кочевое государство, громящее Кавказ. Иран со своей стороны давит на турок...смещение к Аббасу Великому и Турция в качестве Империи прекращает свое историческое существование.
inkvizitor: и будет: "С Итиля выдачи нет"... кстати, кто подскажет политический расклад в указанном временном периоде (1600-1700 гг) политический расклад на Кавказе и Закавказье? а то я в предмете как-то не особо
Сагайдак: inkvizitor пишет: кстати, кто подскажет политический расклад в указанном временном периоде (1600-1700 гг) политический расклад на Кавказе и Закавказье? В Закавказье - ирано-турецкие войны, перемежающиеся грузинскими восстаниями. Существуют полунезависимые грузинские княжества (и даже царства), азербайджанские ханства и несколько мелких армянских государственных образований. Вся эта мелочь подчиняется Стамбулу/Исфахану, пока те сильны, и претендует на самостоятельную роль при ослаблении имперских центров. В общем, любому завоевателю будет на кого опереться, но надёжность этой опоры - сомнительна. Экономика довольно хорошо развита, ресурсы для реквизиций найдутся. На Северном Кавказе западные (адыгские) районы формально зависят от Крыма и Порты, реально вполне независимы и расколоты на множество кланов. Вайнахи не менее разъединены и не признают никаких сюзеренов в принципе. В Дагестане пытается утвердить своё влияние Персия, но севернее Дербента шах никому приказывать не может (из дагестанских правителей наиболее влиятелен таркинский шамхал). На Тереке растут казачьи общины, в принципе признающие царскую власть, но в повседневной жизни неподконтрольные Москве. Короче, регион - ужас для любой армии и дипломатии. В горах прокормить крупные сосредоточения людей и скота почти нереально, и Орде туда лучше не соваться.
inkvizitor: Сагайдак уважаемый коллега, не могли бы вы раздобыть карту, либо - нарисовать? ежели не сложно. прогрессивная енотская общественность вас не забудет!
Стержень: Сагайдак пишет: Короче, регион - ужас для любой армии и дипломатии. В горах прокормить крупные сосредоточения людей и скота почти нереально, и Орде туда лучше не соваться. Ну почему же...Тимур СИГ аланов произвел-что мешает казахам провести СИГ вайнахов, дагестанцев и адыгов... 2 Inquisitor А не станет ли это государство постоянным кошмаром для Московии?В конце концов-мы по-моему не прикинули вариант, когда Казахстан приходит на помощь Казани в 1552, за что та становится вассалом...Каков в этом случае расклад...Может быть Россия в границах Ивана 3
inkvizitor: Стержень пишет: В конце концов-мы по-моему не прикинули вариант, когда Казахстан приходит на помощь Казани в 1552 нереал. Ибо: казахи и ногаи сосуществовать тогда мирно не могли даже теоретически. Либо те, либо - другие. в РИ перемогли ногаи, причём большим чудом. А для Казани сильный степной сосед ещё меньше интересен, нежели для Москвы (да и помогали казанцы ногаям - они им ближе как-то там по родственной линии, сам чёрт ногу сломит). Так что будут резать друг друга братья-тюрки-мусульмане за милую душу.
Илья: Сагайдак пишет: В Закавказье - ирано-турецкие войны Были такие. Аббас I Великий Превращение азербайджанского государства Сефевидов в иранское приходится на царствование Аббаса I Великого(1587—1629), мать которого, Махти Улья, была персиянкой. Воцарившись, Аббас I Великий (1586—1628) раз и навсегда устранил возможность повторения кызылбашских междоусобий: была образована специальная «шахская дружина» («шах-севен»), в которую вошли люди не из одного, а из всех кызылбашских племен, и сверх нее заведено постоянное войско (с огнестрельным оружием). Узбеки были разбиты при Герате в 1597 г., для предупреждения их набегов были устроены на Атреке, в Мерве, сильные пограничные поселения из курдов и турок-каджаров (кызылбашей). В войне против османов (с 1603 г.) были отвоеваны к 1607 г. Азербейджан, Ширван и Грузия, а в 1623 г. — Багдад с Неджефом и Кербелой; багдадские сунниты были перебиты. Желание найти союзников против Турции, а также споры с португальцами и англичанами из-за острова Хормуса и соседней гавани при Ормузском проливе, Гамрун (с 1622 г. «Бендер-Аббас»), были причиной дипломатических сношений Персии с Западной Европой. Внутри государства Аббас старался поднять торговлю, строил много дорог (шоссе на 400 верст через весь Мазандеран до Астрабада), мостов, караван-сараев, базаров. Новая столица, Исфахан, была украшена, обустроены Казбин и священный Мешхед. Хоть сам шах не был строгим мусульманином (например любил вино), но к религиозным вопросам относился внимательно и докончил организацию шиитской иерархии, начатую Исмаилом I. В семье Аббас был тираном, из подозрительности велел убить старшего сына, двух других ослепил, а внука-наследника ослаблял опием и таким образом был причиной вырождения своего потомства. Вот на кого нам нужно ставить, если мы хотим обрушить Турцию .
Стержень: inkvizitor пишет: нереал. Ибо: казахи и ногаи сосуществовать тогда мирно не могли даже теоретически. Либо те, либо - другие. в РИ перемогли ногаи, причём большим чудом. А для Казани сильный степной сосед ещё меньше интересен, нежели для Москвы (да и помогали казанцы ногаям - они им ближе как-то там по родственной линии, сам чёрт ногу сломит). Так что будут резать друг друга братья-тюрки-мусульмане за милую душу. А я про ногаев ничего и не писал...И потом вроде бы к тому времени они уже загеноцидены.Что касается Казани-им не до выбора.Все же подчинение родственным единоверцам как-то не так ПМСМ болезненно как неверному русскому царю
Сагайдак: inkvizitor, нашел французскую карту 1683 года издания. Она ужасна, но я нарисовал бы не лучше http://i034.radikal.ru/0806/25/9b64b94508d1.jpg
Krutyvus: Стержень пишет: В конце концов-мы по-моему не прикинули вариант, когда Казахстан приходит на помощь Казани в 1552, за что та становится вассалом...Каков в этом случае расклад.. Или во время смуты отберёт и Казань, и Сибирь
Сагайдак: Krutyvus, далеко в Сибирь казахи точно не пойдут. Казань у них отобьют лет через ...дцать после окончания Смуты. Хотя, конечно, освоение Сибири и Поволжья они затормозят. Правда, тогда между Белой ордой и Москвой вражда будет вековая. Кончится, понятно, победой русских.
Стержень: Сагайдак пишет: Krutyvus, далеко в Сибирь казахи точно не пойдут. Казань у них отобьют лет через ...дцать после окончания Смуты. Хотя, конечно, освоение Сибири и Поволжья они затормозят. Правда, тогда между Белой ордой и Москвой вражда будет вековая. Кончится, понятно, победой русских. Я хоть и патриот, но не уверен...Как бы не вышло как с Крымом...
inkvizitor: Казахи с Казанью дружить не будут, ибо казанские ханы поддерживали ногаев, а с ногаями казахи воевали. У Казани в этой АИ путь один - быть попилённой между Русью и БО
Стержень: inkvizitor пишет: Казахи с Казанью дружить не будут, ибо казанские ханы поддерживали ногаев, а с ногаями казахи воевали. У Казани в этой АИ путь один - быть попилённой между Русью и БО Ну переориентируются казанцы с ногаев на казахов-чего уж проще?
inkvizitor: Стержень писал: Ну переориентируются казанцы с ногаев на казахов-чего уж проще? слишком велики выгоды от дружбы с Москвой. не верится мне. и дружить лучше против слабейшего.
Стержень: inkvizitor пишет: слишком велики выгоды от дружбы с Москвой. не верится мне. и дружить лучше против слабейшего. У кого и какие?Казань в дружбе с Москвой-не смешите Вассалитет на определенных этапах, и то под военным давлением.Казахам Москва вообще не сдалась (если у вас иное мнение-объясните зачем этот союза казахам).
inkvizitor: значит, не отправилось... Стержень, вы немного не поняли мою мыслю. С Москвой дружат казахи. Дружат против Казани. Ибо: в процессе покорения и геноцида ногаев, за них неизбежно вступится Казань. Начнутся пограничные стычки, схватки между родами за кочевья, и т.д. Заварится такая каша в степных отношениях (а степная память - доо-олгая), что иного выхода, кроме войны и не будет. Причём, при условии обороняющейся против Москвы Казани, войны заведомо на уничтожение. Кстати, последний хан казани был сыном астраханского хана. так что война с Астраханью казахам обеспечена на 70%
Стержень: inkvizitor пишет: Стержень, вы немного не поняли мою мыслю. С Москвой дружат казахи. Дружат против Казани. Ибо: в процессе покорения и геноцида ногаев, за них неизбежно вступится Казань. Начнутся пограничные стычки, схватки между родами за кочевья, и т.д. Заварится такая каша в степных отношениях (а степная память - доо-олгая), что иного выхода, кроме войны и не будет. Причём, при условии обороняющейся против Москвы Казани, войны заведомо на уничтожение. Кстати, последний хан казани был сыном астраханского хана. так что война с Астраханью казахам обеспечена на 70% Боюсь вы мою мысль тоже немного не поняли-я говорю о том что казахам нужна дружба с москвой как собаке пятая нога.Тем более-я не уверен в том, что у власти в Казани сидят дураки. которые будут упорно поддерживать ногаев, которых казахи в это время по вашей идее бьют страшным образом (если я правильно понял).Быстренько прибегут на задних лапках
inkvizitor: Стержень писал: которые будут упорно поддерживать ногаев, которых казахи в это время по вашей идее бьют страшным образом Собственно, Казань может и не успеть среагировать. Степное мышление инертно. Ногаев объединённые казахи сметут очень быстро. Плюс - казахи-то тоже не дураки, будут смотреть, против кого дружить (о религиозном братстве не надо, из казахов мусульмане, что из индийцев - протестанты). А там царь-батюшка Иоанн Грозный посольство пришлёт, с дарами, да приветом. Конечно, зависит многое от того, с какой ноги встанет в день принятия решения хан, или его советник, но тем не менее, считаю, что хан увидит больше перспектив от союза с Россией, нежели от союза с Казанью.
Андрей Матвеев: inkvizitor пишет: хан увидит больше перспектив от союза с Россией, нежели от союза с Казанью. А если союз с Россией против завассаливания Казани? Второе, имхо, гораздо интереснее.
inkvizitor: Андрей Матвеев писал: А если союз с Россией против завассаливания Казани? Второе, имхо, гораздо интереснее. не понял поясните мысль, пжлста...
Андрей Матвеев: Когда Иван Грозный попытается аннексировать Казань, последняя, чтобы отбиться, будет готова стать вассалом казахов. И я думаю. казахи на это пойдут с удовольствием.
inkvizitor: а-а-а... вариант не самый плохой. придётся, правда, царю-надёже отдать часть земель Казани. не воевать же с Москвой... в любом случае для Руси - позитива
Стержень: inkvizitor пишет: а-а-а... вариант не самый плохой. придётся, правда, царю-надёже отдать часть земель Казани. не воевать же с Москвой... в любом случае для Руси - позитива Чем позитива?На Восток точно не продвинемся...
inkvizitor: Стержень пишет: Чем позитива?На Восток точно не продвинемся... вы думаете, что даже сильный Казахстан долго проживёт? считаю, что веке в 18-19 войдёт в состав РИ
Стержень: inkvizitor пишет: вы думаете, что даже сильный Казахстан долго проживёт? считаю, что веке в 18-19 войдёт в состав РИ Понимаете, я тут прикинул, что нам без Взятия Казани в Сибирь не пройти.А даже по вашим прикидкам Казань возможно отойдет казахам.
inkvizitor: Ну, не вся Казань отойдёт. при наличии мирных и дружелюбных казахов - пройдут и в Сибирь, и дальше у казахов есть Средняя Азия для пассионарности
Стержень: inkvizitor пишет: Ну, не вся Казань отойдёт. при наличии мирных и дружелюбных казахов - пройдут и в Сибирь, и дальше у казахов есть Средняя Азия для пассионарности Ну не верю я в их миролюбие.Они ведь под нас легли только когда жареным от джунгар запахло.А до того-ни в коем случае. Короче это будет такой сосед типа Крыма, но без таких набегов. А Казань просто перекрывает удобные подходы к Сибири.если казахи ее хапают-то без вариантов.
Krutyvus: Стержень пишет: А Казань просто перекрывает удобные подходы к Сибири.если казахи ее хапают-то без вариантов. Казахи хапают Сибить полюбому! Кучум вестимо откуда?
Стержень: Либо...долгая и упорная война Москвы с казахами.Здесь ей будет легче чем с крымом, потомму что нет поддержки Турции.Из союзников ИМХО реально Иран позвать на следующих условиях-вы хапаете среднююю Азию южнее Сырдарьи, мы севернее.И массовая христианизация!Но не знаю насчет реалистичности...
inkvizitor: Стержень пишет: Либо...долгая и упорная война Москвы с казахами.Здесь ей будет легче чем с крымом, потомму что нет поддержки Турции.Из союзников ИМХО реально Иран позвать на следующих условиях-вы хапаете среднююю Азию южнее Сырдарьи, мы севернее.И массовая христианизация!Но не знаю насчет реалистичности... а как вы будете с Ираном сноситься? через враждебный Кавказ? почему это всё-таки казахи обязаны Исбирь отхапать? нужна она им... пастбища есть? торговые пути есть? города богатые есть? нетути. И зачем? лучше всё-таки с Русью торговать, ИМХО
Стержень: inkvizitor пишет: а как вы будете с Ираном сноситься? через враждебный Кавказ? почему это всё-таки казахи обязаны Исбирь отхапать? нужна она им... пастбища есть? торговые пути есть? города богатые есть? нетути. И зачем? лучше всё-таки с Русью торговать, ИМХО С Ираном-через Волгу-Каспий.Торговля-то шла всегда...Насчет Сибири-тот же вопрос зачем она россии понадобилась.Казахи могут ее захапать по принципу-рядом лежит
inkvizitor: Стержень писал: Казахи могут ее захапать по принципу-рядом лежит опять же, спрошу: пастбища есть? торговые пути есть? города богатые есть? ЗАЧЕМ? какой экономический эффект? ладно - Казань, ладно - Астрахань, даже ладно - Крым, но Сибирь?
Упырь: inkvizitor, а пушной ясак он таки шо совсем-совсем без гешефта? так таки мало денюжков той же Москве во время оно принес?
Krutyvus: В РИ Кучум в Сибирь откуда пришёл?
Упырь: Krutyvus, если меня таки не подводит мой склероз - из Средней Азии: чи из Хивы, чи из Бухары... бис его знайит!
inkvizitor: Кучум да. но вы забываете, что пошёл он туда почему? ибо иттить было некуда. А у казахов вон - хошь, Китай, хошь - Крым...
Упырь: inkvizitor, вы таки будьте ласковы, поведайте мне как разумный енот разумному чоловику таки шо все же у нас получается с пушным ясаком с сибирских народцев - а вдруг таки оно выгодно?
inkvizitor: Согласен с тем, что ясак это хорошо. Но для енотов - плохо Думаю, что просто будут приезжать за данью, но захватывать... И на этой почве может возникнуть конфликт с Москвой
полная версия страницы