Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Великая Белая Орда к середине XVI века » Ответить

Великая Белая Орда к середине XVI века

inkvizitor: [quote]Образование Казахского ханства тесно связано с мятежом и откочеванием двух султанов Джанибека и Керея. В первой половине XIV века на территории современного Казахстана располагалось кочевое государство, преемник Ак-Орды, которое принято называть «государством кочевых узбеков (озбеков)», которых однако не следует путать с узбеками нынешними. В 1428 г. трон Узбекского улуса занял Абу-л-хайр (Абу-л-Хайр б. Давлат-шайх-хан). Абу-л-хайр был умным и мужественным человеком, хорошим полководцем и политиком. Укрепляя свое государство он провел несколько завоевательных походов в сторону Тобола, в Хорезм и к сырдарьинским городам. Столицей государства Абу-л-хайра стал город Сыгнак на Сырдарье. Вместе с тем Абу-л-хайр вел жесткую и порой жестокую внешнюю политику и по свидетельству среднеазиатского историка Махмуда б. Вали «перебил ряд принцев из потомков Джучи в стране Дешт-и-Кыпчак и рассеял то общество в разных краях». Двое таких «принцев» султаны Джанибек и Керей в 1459 году со своими подданными откочевали от Абу-л-хайра в Могулистан и попросили там убежища. Могольский хан Есен-буга лично выехал навстречу Джанибеку и Керею. Он хорошо принял султанов и выделил подвластному им народу земли для кочевания в междуречье Чу и Таласа. Такой радушный прием беглецов объяснялся с одной стороны тем, что Есен-Буга получал, таким образом, в свое распоряжение многочисленное и хорошо вооруженное войско, которое он рассчитывал использовать в своих целях, с другой стороны, вновь прибывшие узбеки-казахи становились буфером, прикрывающим своими кочевьями Моголистан от узбеков Абулхаира, кроме того, у правителя Моголистана просто не было достаточных сил, чтобы отбить и выдворить многочисленных кочевников за пределы Моголистана. Хан Абу-л-хайр желал наказать мятежников и выступил в поход с большим войском, но в пути заболел и умер. Вскоре Джанибек и Керей собрав войска, вернулись в Дешт-и-Кипчак и заявили свои права на ханский трон. В сражениях Шайх-Хайдар был убит, а его войска рассеялись по степи. Постепенно мятежные султаны подчинили своей власти и остальные узбекские племена и роды. Это событие датируется 1470 г. С тех пор, замечает Мирза-Хайдар, «казахи всецело владычествовали в большей части Узбекистана». Большинство узбекских племен признало власть султанов и вошло в состав их государства.[/quote] После смерти Керея и Джанибека ханом казахов стал Бурундук (настоящее имя ). Он потерпел ряд поражений от Мухаммеда-Шейбани, следствием которых стала фактическая «отставка» с ханского престола. Ему наследовал двоюродный брат Касым-султан. Касым был одним из создателей первой «конституции» для казахов («Столбовой путь Касым-хана») и вообще, считался величайшим правителем в истории Казахстана. Умер в 1521 году. При Касыме Казахское ханство достигло наивысшего могущества, он держал свой народ в жестком повиновении и по свидетельству Мирза-Хайдара «приобрел такую известность и могущество, какого еще никто не имел после Джучи-хана, число его войска превышало тысячу тысяч» (по более реальным оценкам – около 300 000, что уже – громадная сила). После смерти Касыма ханом стал его сын Мамаш, который вскоре погиб в междоусобиях. Проблема Касыма, ИМХО, была именно в том, что он не догадался оставить чёткую систему престолонаследия, а решил не менять «степную демократию», при которой хана выбирали из «наиболее достойных» представители всех крупных рядов. Какие там были подковёрные интриги – одному Богу известно. Итак, развилка: Касым передаёт власть и мощное государство своему другому сыну – Хакназару (в РИ выцарапал власть к 1537, когда Белая Орда была уже изрядно потрёпана). Хакназар начинает внешнюю экспансию. Уточню, что тогда казахи, как этнос свежий и молодой, были на подъёме. А Хакназар, по свидетельствам был талантливейшим полководцем и дипломатом (как минимум, не уступал отцу, который самого Шейбани разгромил).

Ответов - 115, стр: 1 2 3 All

RAZNIJ: Мало что знаю прото время и место - а шибаниды против не будут??? Пожалуй казахи потенциальные союзники Москвы или нет?

inkvizitor: RAZNIJ писал: Мало что знаю прото время и место - а шибаниды против не будут Шейбанидов никто и спрашивть не будет. после разгрома-то Касымом Мухаммеда, Хакназар скорее всего пойдёт добивать именно их. И, что примечательно, добьёт. Насчёт союза с Москвой не знаю. По-моему, даже официальные контакты были позже. После разгрома Казани. В принципе, могут вместе с Василием раздавить Казань на 20 лет раньше, но вряд ли. Ибо при обороне Казани отличился военачальник из казахского рода тама Шора-батыр, из чего следуют достаточно тесные контакты Белой Орды и Казанского ханства. Скорее, вместе с Казанью начнут войну с Москвой. А это уже хуже... Более чем вероятно, что Хакназар начнёт войну с ногаями и Астраханью, ибо с ними у него "неустранимые противоречия" династического характера. Тамошнему населению всё равно, под чьим владычеством находится, а Хакназар, опять же, был замечен в непривычной для чингизида мягкости, что может расположить к нему население. Собственно в РИ Хакназар погиб довольно молодым именно в стычке с ногаями. Так что, если договориться с Василием, то альпозитива для Москвы...

Стержень: Если сформулировать по-другому-то название наверное должно было бы звучать как Великое казахское ханство.Идея ПМСМ весьма продуктивна (сам хотел написать по этому поводу) На Казань это ханство вряд ли полезет-им вроде делить нечего.Тем более-ландшафт уже не степной.Вот то что возможно Россия никогда в Азию не продвинется-это возможно.Но только возможно...А может быть и наоборот...


Gloin: Стержень пишет: Вот то что возможно Россия никогда в Азию не продвинется-это возможно. Может быть конкретная война.

Стержень: Gloin пишет: Может быть конкретная война. Это вряд ли...Это ведь тебе не отдельные татарские ханства...А идиотами считать русских правителей у меня нету... Есть обратный вариант-более быстрое проникновение.здесь все зависит от отношений с Джунгарией.Если единый Казахстан от нее успешно отбивается-то тогда он сохранятеся как государство долгое время.Если нет-то тогда в подданство России переходят не жузы по отдельности, а целиком все ханство 9которое в те времена вроде бы и Киргизию включало).В результате мы на рубеже Сырьдарьи лет на 50-100 раньше..

RAZNIJ: Стержень пишет: возможно Россия никогда в Азию не продвинется-это возможно.Но только возможно...А может быть и наоборот... А что мешает через Урал и ближе к северу ??? - или я запутался?

RAZNIJ: Да кстати, а что Великие Моголы - или их можно не учитывать?

inkvizitor: Стержень здесь все зависит от отношений с Джунгарией. в рассматриваемый период Джунгария никто и звать её никак. До "Актабан шубырынды", "Времени вдовьего плача" ещё 200 лет. Эсэн сын Тогона, тайши Йэкэ Монгол улс 1440—1451, в 1451 убил Тохта Буга Дайсун-хагана, и провозгласил себя хаганом Йэкэ Монгол улс 1451—1455 время слабо исследованное, вроде как тогда джунгары только-только свой этнос создавали. будет жива ещё память о угрозе с востока, так что в первую очередь Хакназар вырежет всех ойратов (а их никогда не любили). Далее: Ногайская орда в середине ХVI в. была одним из самых крупных государственных образований, возникших на обломках Золотой Орды. В самой же Орде шла постоянная междоусобная борьба за власть над многочисленными кочевыми массами, населявшими пределы ханства. В 50-х г. ХVI в. разгорается борьба между Юсупом-мырзой, с одной стороны, и его братом Измаилом - с другой. Первый из них являлся сторонником Крымского ханства, а второй - Московского государства. Противостояние закончилось в 1555 г. гибелью Юсупа и его рати. Именно с этого момента начинается период зависимости Ногайской Орды от московских царей. Часть сторонников Юсупа перешла под знамена казахского хана Хакназара. В 1569 г. Хакназар произвел нападение на ногаев. В результате одержанных побед границы Казахского ханства расширились до земель междуречья Едиля(Волги) и Жаика(Урала). В состав ханства вошла часть башкирского народа, отказавшегося принять подданство России. А за несколько лет до этого Хакназаром было разгромлено чагатайское войско. В период 1555-1558 гг. войска Хакназара держали в постоянном напряжении властителей Ташкента. В этот же период разворачивается борьба с сибирским ханом Шейбанидом Кучумом. На северо-востоке Казахии Хакназар хан противостоял войскам калмаков. Если Хакназар умён, то он просто обязан попилить Казань и Ногай между собой и Россией. Кстати, он достаточно сильно тяготел к оседлости, и держал свою ставку именно на Волге, в Сарайчике. Может, и в земледелие увести пару десятков тысяч семей. Что даст некую стабильность кочевникам. Правда, только при условии, что ему не покажется более привлекательным путь его великого предка... Хотя Касым-хан всегда говорил, что "Монголы держали в кулаке Вселенную, а где теперь монголы". Его пугал всегда путь завоеваний, а по иронии судьбы именно тогда казахи могли всем уважаемую Мать Кузьмы показать

georg: inkvizitor пишет: Так что, если договориться с Василием, то альпозитива для Москвы... Ничего хорошего для Москвы не будет. В РИ, Касим, воюя с ногайцами, к 1521г. частично покорил, а частично вытеснил ногаев за Волгу и временно присоединил «Мангытский юрт» к Казахскому ханству. Башкирские волости также перешли под власть казахов. Западная граница Казахстана прошла по Волге. После смерти Касим-хана, воспользовавшись смутой у казахов, ногайцы перешли в решительное контрнаступление. В ходе кровопролитной ногайско-казахской войны 20-30-х годов XVI века ногайцам удалось вернуть все утраченные ими территории. Здесь смуты нет, и мы имеем Великий Казахстан с западной границей по Волге. Астрахань Шахназар однозначно подгребет. Насчет Казани - думаю ясно.

Лин: inkvizitor пишет: Если Хакназар умён, то он просто обязан попилить Казань и Ногай между Москвой и Россией. Интересная АИ, а кто у нас Россия

inkvizitor: RAZNIJ писал: Да кстати, а что Великие Моголы - или их можно не учитывать? коллега, вы немного не правы. Вы путаете с Моголистаном - улусом Джагатая, который к тому времени пережил Тимура, войну с Абу-л-хайром, и был крайне слабым и никчёмным государством. Богатым, но абсолютно непассионарным. Столица - Алмалык. В 1368 году от них откусили МАвераннахр (междуречье Амударьи и Сырдарьи) - крайне богатую область. После этого у него не было шансов. Казахи могли и их того-с... если бы сил хватило... Дело в том, что именно тогда казахи и могли попытаться создать ГИ местного масштаба. А ежели в союзе с Россией, да вместе Сибирь покорять...

RAZNIJ: inkvizitor пишет: оллега, вы немного не правы. Я плохо знаю тот период - поэтому и общаюсь вопросами.

RAZNIJ: georg пишет: Здесь смуты нет, и мы имеем Великий Казахстан с западной границей по Волге. Астрахань Шахназар однозначно подгребет. Насчет Казани - думаю ясно. А как там насчет внутреннего единстваи спаенности регионов и знати ???

inkvizitor: RAZNIJ писал: Я плохо знаю тот период - поэтому и общаюсь вопросами. так я и без претензий. RAZNIJ писал: А как там насчет внутреннего единства и спаенности регионов и знати ??? при Касыме всех в кулак собрали, и на волне нацединства попритихли. потом, в междувластие голову подняли, опираясь на "древние степные вольности" (см. Джамуха), ну и началось. А если как Джанибек и Касым, вырезать непокорные кочевья, а их пастбища солью посыпать, то живо позакрывают рты и пойдут строить великую Казахию. С песнями и плясками.

RAZNIJ: Хм а как насчет бабла на которое будет жить государство - роизводство, экспорт-импорт, транзит и т.д.

inkvizitor: RAZNIJ писал: Хм а как насчет бабла на которое будет жить государство - роизводство, экспорт-импорт, транзит и т.д. Да какая у степняков экономика... барана вырастили, зарезали, да сьели. Коня вырастили, продали, да хлеба с платками купили. вот и весь экспорт-импорт. Продавали коней, шкуры. Подрабатывали у баев.

RAZNIJ: inkvizitor пишет: Да какая у степняков экономика... барана вырастили, зарезали, да сьели. Коня вырастили, продали, да хлеба с платками купили. вот и весь экспорт-импорт. Продавали коней, шкуры. Подрабатывали у баев. Тадысь - в долговременой переспективе не серьезно. Купит знать кто-то из сосседей - передейт дружно все государство под его руку.

RAZNIJ: inkvizitor пишет: при Касыме всех в кулак собрали, и на волне нацединства попритихли. потом, в междувластие голову подняли, опираясь на "древние степные вольности" (см. Джамуха), ну и началось. А если как Джанибек и Касым, вырезать непокорные кочевья, а их пастбища солью посыпать, то живо позакрывают рты и пойдут строить великую Казахию. С песнями и плясками. Либо пролезшие наверх радостно уберут ханов.

RAZNIJ: inkvizitor пишет: и на волне нацединства попритихли Тогда разве знали такие слова - кабы верность роду и месть е пересилили

inkvizitor: RAZNIJ писал: Тогда разве знали такие слова - кабы верность роду и месть е пересилили было, было. всех настолько достал Абу-л-хайр, что....

osman-pasha: inkvizitor пишет: А если как Джанибек и Касым, вырезать непокорные кочевья, а их пастбища солью посыпать, то живо позакрывают рты и пойдут строить великую Казахию. С песнями и плясками. какая соль, не путайте с римлянами и монголоми. просто вырезают непорный род и его пасбищя с водопоями делятся лояными соседами или переселеятся часть верного рода. кстати города в казахстане это нечто, главная цель глрода с точки зрения кочевника это ремесленный и торговый центр. и поэтому города захватываются контролируются для того чтоб кочевников не обдуривали купцы, и ремесленные товары были дешевы.

Скальд: Стержень пишет: Вот то что возможно Россия никогда в Азию поха кочевых империй прошла...Что наглядно показали калмыки, джунгарское ханство

inkvizitor: поха кочевых империй прошла...Что наглядно показали калмыки, джунгарское ханство я и не спорю. при условии попила Казани между казахами и Москвой, получается полуоседлое государство. причём, достаточно могущественное, как бы не соперник османам в будущем, при всесторонней помощи Руси-то...

inkvizitor: Итак: Вводная: в начале 20-х годов 16 века Белая Орда, сиречь Казахстан, мощное, кочевое, молодое государство. Имеет в своей обойме города Восточного Туркестана, союзный и ослабленный Моголистан (совр.Узбекистан), западная граница по Волге, приблизительная численность - около 2 млн человек, армия - около 300 000 тысяч в максимуме. Состав армии - конница (на тот момент лучшая в Азии, без скидок), и практически новое слово в азиатской степной военной науке - ударные части с боевыми верблюдами (ничего смешного, вещь очень даже ничего себе). Сильная централизованная власть, замкнутая на хана Касыма (уже за 60 лет от роду). Развилка: Касым упраздняет институт выборного хана, и воелвым решением передаёт власть наиболее способному своему сыну - Ханказару. 1527 год - смерть Касым-хана. 1530 год - начало окончательного решения "ногайского вопроса" (у казахов был давний спор о главенстве в низовьях Волги и Урала). 1532 год - разгром Ногайского ханства, захват дельты Волги и и Урала. Выход к границам Казани. Начало долгого противостояния с казанскими ханами. 1537 год - Скорее всего - союз с Астраханью. В целях попила Казани. 1545 год - окончательная аннексия Моголистана. Начало длительной войны с Шейбанидами. Шейбаниды считали Тимуридов узурпаторами престола монгольских ханов, и вели постоянную борьбу с Сефевидами за Хорасан и вторую столицу Тимуридов — Герат. В условиях войны на два фронта, скорее всего и Ташкент будет разделён между Персией и Белой Ордой. 1555 год. На Руси уже имеется Иоанн Грозный. Казань, зажатаю между тремя врагами - Астраханью, Белой Ордой и Москвой, быстро прекращает своё существование, а антигитлеровскаяказанская коалиция, радостно повизгивая, занимается дележом трофеев. 1560 год. Хакназар стар, Белая Орда простирается от дружественной Астархани, до Монголии, и от современного Кустаная до Ташкента. Есть вероятность даже совместного уничтожения Крымского ханства. Крымский хан Мехмед I Герай писал османскому султану Сулейману Кануни весной 1521 г.: «На землях, которые населены народом ногаев, и которые мы недавно подчинили, обосновалось многочисленное племя под названием „казак“ во главе со своим ханом. Оно поселилось и утвердилось там, и ныне пристально наблюдает за нами. Если мы предпримем поход в страну короля (то есть в Польшу, о чем попросил Мехмеда Герая султан), то оно объединится с ханом Хаджи-Тархана (Астрахани), который тоже является нашим давнишним врагом, и разорит нашу страну». Возможны близкие контакты с Москвой, на этой почве, и постепенный переход в осделость части казахов (в Мавераннахре и на территории Казани). За что, собственно, Хакназара и ненавидели большинство баев в РИ - ломал им экономическую составляющую. Московское царство освобождается от угрозы крымских набегов, и, в перспективе - победоноская Ливонская война. В которой немалую роль сыграют ударные части казахско-астраханской конницы...

georg: Внесу 5 копеек. Астрахань - на 1530ые годы игрок несерьезный, и относится "к числу ничтожных государств". С такими на заключают союза, таких завоевывают или завассаливают. Другое дело - что захват Астрахани означает для казахов неизбежную конфронтацию с Крымом, который тоже претендует на Астрахань - Магомет-Гирей в 1620ые захватывал ее, а Сахиб-Гирей в начале 1540ых осаждал. К тому же - к Гиреям убегут недобитые Ногаи, что собственно имело место и в РИ. Итого - казахско-крымские войны. Казань, лишенная поддержки Крыма, захватывается Москвой.

RAZNIJ: georg пишет: Итого - казахско-крымские войны. Казань, лишенная поддержки Крыма, захватывается Москвой. Ослабление и тех и тех? А что по этому поводу скажут турки?

inkvizitor: georg пишет: Астрахань - на 1530ые годы игрок несерьезный, и относится "к числу ничтожных государств". С такими на заключают союза, таких завоевывают или завассаливают. а казахам на два форнта воевать проблемно, причём ещё есть враждебные Шейбаниды. Или вы предлагаете пока не ссотриться с Казанью, а обратить все силы на Астрахань и Крым? для наглядности:

inkvizitor: жду табуреток с нетерпением

Krutyvus: А может Сибирь взять???

inkvizitor: Krutyvus пишет: А может Сибирь взять??? не нужна она казахам. там пастбищ мало... да и надорвутся...

osman-pasha: ну в реале в сибирь лазили, помню читал очень неплохую в художественном отношение книжку " вешние снега" про султана оруз-мухамеда которого казахский хан отправил завасалить сибири ( уже после ермака). автор мухтар магауин.

Krutyvus: osman-pasha пишет: ну в реале в сибирь лазили И не сложно. Ходи время от времени и ясак собирай (главное - русских на трогать, шоб Строгановы Ярмака не няняли

inkvizitor: И не сложно. Ходи время от времени и ясак собирай (главное - русских на трогать, шоб Строгановы Ярмака не няняли галактические казахи получаются

Илья: 1530 год - начало окончательного решения "ногайского вопроса" (у казахов был давний спор о главенстве в низовьях Волги и Урала). 1532 год - разгром Ногайского ханства, захват дельты Волги и и Урала. Выход к границам Казани. Начало долгого противостояния с казанскими ханами. Большая часть царствования Тахмаспа прошла в тяжелых войнах с Османской империей. Летом 1534 г. в пределы державы Сефевидов вторглось 100-тысячное турецкое войско, возглавлявшееся визирем Ибрахим-пашой. Нападение оказалось совершенно неожиданным для Тахмаспа, который с основными силами вел войну против узбеков в восточных пределах своего государства. Не встречая сопротивления, турки заняли Тебриз. Получив известие о вторжении врага, шах поспешил из Хорасана в Рей. Поход совершался с такой поспешностью, что кони и верблюды кызылбашей совершенно выбились из сил. Многие из них пали во время утомительного пути. Из Рея Тахмасп двинулся в Казвин, а оттуда в Абхар, где созвал эмиров на совещание. На военном совете решено было избегать открытого сражения и вредить врагу всеми возможными средствами. Вскоре наступила холодная осень, а потом ударили жестокие морозы. От сильных холодов и недостатка провианта турецкая армия потерпела большой урон. Султан Сулайман II решил отвести свои войска из Азербайджана в Багдад. В реале значительные разбирательства были с Ираном - тут при наличии родственных османов возможна мощная коалиция. Иран можно обрушить. Является ли это позитивом - понять пока трудно.

Илья: Потом там джунгарский момент. Очень сильно меняется. Маньчжуров казахам не остановить - далековато, а джунгары либо подчинятся, либо будут вынуждены бежать в Китай - и тут возможны варианты: 1) сохранение Китаем независимости и использование джунгарских триб в качестве эффективных боевых единицы. 2) завоевание Китая джунгарами (такую развилку предлагал, ЕМНИП, Читатель). 3) Завоевания Китая казахами (он же и там же). Технически - казахов заметно больше, чем маньчжуров. Подчинить вполне могут. Что будут с ним делать - ? 4) Маньчжуры создают совместно с джунгарами государство и эффективно ведут экспансию в сторону Степи.

inkvizitor: Иран разбирался, как вы и уточнили, с убзеками - с Шейбанидами. А казахи как раз-таки, Шейбанидов, мягко говоря, ненавидят. Хоть и самые близкие им по крови; как народ народу, так и правители (Касым и Мухаммед-Шейбани были двоюродными братьями, их матери были сёстрами). А при одновременном нажиме со стороны степи и Ирана от Шейбанидов рожки да ножки останутся. Далее, есть возможность союза с Ираном, ибо уж с ними никаких ни династических, ни территориальных, ни финансовых споров не возникало. Хотя, может возникнуть... Джунгары, aka ойраты. В указанный период, повторюсь, никто и звать их никак. только-только формирующийся малочисленный этнос, который и государственность едва успел обрести. Их никто за угрозу не считал. их просто быстро аннексируют, и дело с концом. насчёт маньчжуров, каюсь, знаю мало. Но сильно сосмневаюсь, что они полезут в степь, имея под боком слабую династию Мин. Но завоевание Китая казахами - боюсь, что это уже персик... не хватит, банально не хватит народу... хотя... монголы 100 000 войском покорили Вселенную...

Сагайдак: У Великого Казахстана в конце XVI - начале XVII века века возникнут три крупные проблемы с Россией: 1. Астрахань - ключевой порт импорта иранского шёлка в Европу через Россию; в данной АИ в Астрахани сидит вассал или наместник Казахстана и собирает пошлины, Москва от этого в восторге не будет; 2. В Сибири в реальной истории кочевые племена юга (например, енисейские киргизы, монголы) обкладывали ясаком ближнюю к степи зону тайги, пока не пришли землепроходцы и не объяснили, чем пищаль лучше лука (упомянутые киргизы вроде бы исчезли в процессе дискуссии с казаками); в то же время в АИ казакам придётся иметь дело с казахами, и результат может быть не столь однозначен; 3. Всё те же казаки на Яике (там они с XV века) и Тереке (если успеют закрепиться до прихода казахов на Волгу) сами по себе не уйдут, а война Казахстана с ними может втянуть и Москву. К тому же контакты между кочевниками и оседлым населением по всей русско-казахской границе почти неизбежно будут иметь своим компонентом захват рабов и ответные экспедиции в степь. Если степняки относительно слабы (как оно было в РИ восточнее Дона), такие конфликты урегулируются на местном уровне, но если на месте разобщённых ногайцев или контролируемых Москвой калмыков будет вполне независимый Казахстан - может получиться такой же вековой конфликт, как на оси Москва - Бахчисарай - Стамбул. Видимо, с тем же результатом (хотя с другой стороны - тяжело России будет воевать сразу на двух степных фронтах).

inkvizitor: Сагайдак пишет: Астрахань - ключевой порт импорта иранского шёлка в Европу через Россию; в данной АИ в Астрахани сидит вассал или наместник Казахстана и собирает пошлины, Москва от этого в восторге не будет; в восторге не будет, но воевать из-за этого со своим основным союзником в Средней Азии... Или вы считаете Иоанна Грозного совсем уж дурачком? В Сибири в реальной истории кочевые племена юга (например, енисейские киргизы, монголы) обкладывали ясаком ближнюю к степи зону тайги, пока не пришли землепроходцы и не объяснили, чем пищаль лучше лука (упомянутые киргизы вроде бы исчезли в процессе дискуссии с казаками); в то же время в АИ казакам придётся иметь дело с казахами, и результат может быть не столь однозначен ЧТО ЗАБЫЛИ КАЗАХИ В СИБИРИ? У них есть вся Средняя Азия, Монголия, и слабеющий Иран для экспансии. А воевать со своим основным союзником за западе... Казахи, конечно, степняки дикие и всё такое, но не дураки же... Тем более, что истовыми мусульманами казахи никогда не были, и не будут. Вообще, казахский ислам - это ересь похлеще баптизма, очень близок к язычеству... Всё те же казаки на Яике (там они с XV века) и Тереке (если успеют закрепиться до прихода казахов на Волгу) сами по себе не уйдут, а война Казахстана с ними может втянуть и Москву. А на Волгу (Едиль/Итиль в этой АИ) - казаки прогрессорстровать и не пойдут. Будут поселения исключительно в рамках межународного сотрудничества и взаимопомощи. Ну, стычки, а где их не было? А вот на Тереке могут возникнуть проблемы. Ну да решат, тем более, что скорее всего, в Астрахани будет мощное прорусское лобби, а зачем Орде Терек без Астрахани... К тому же контакты между кочевниками и оседлым населением по всей русско-казахской границе почти неизбежно будут иметь своим компонентом захват рабов и ответные экспедиции в степь. Если степняки относительно слабы (как оно было в РИ восточнее Дона), такие конфликты урегулируются на местном уровне, но если на месте разобщённых ногайцев или контролируемых Москвой калмыков будет вполне независимый Казахстан - может получиться такой же вековой конфликт, как на оси Москва - Бахчисарай - Стамбул. Видимо, с тем же результатом (хотя с другой стороны - тяжело России будет воевать сразу на двух степных фронтах). Ну, институт рабства не был так уж распространён у казахов. Тем более, ссориться с могучим белым царём хану не с руки. Рабов и в Иране добыть можно. Меня больше интересуют - Ливонская война, в условиях спокойного и союзного тыла, и перспективы войны Белой Орды и Ирана... А в перспективе - и с османами. Хватит ли сил с турками сдюжить?

Сагайдак: inkvizitor пишет:в восторге не будет, но воевать из-за этого со своим основным союзником в Средней Азии... Или вы считаете Иоанна Грозного совсем уж дурачком? Что конкретно Москва получит от союза с казахами? Просто мир на границе или помощь против Крыма и Турции? От этого зависит степень готовности России смириться с казахской Астраханью. inkvizitor пишет: ЧТО ЗАБЫЛИ КАЗАХИ В СИБИРИ? Пушнину, конечно. К тому же объясачивать сибирских аборигенов существенно легче, чем воевать с кызылбашами или даже ойратами. inkvizitor пишет: А на Волгу (Едиль/Итиль в этой АИ) - казаки прогрессорстровать и не пойдут. Они уже на Яике - заметно восточнее Волги, и уходить (а также делиться рыбными угодьями с зимующими казахами) не хотят. Хотя Москва их почти не контролирует и воевать из-за казаков не обязана. inkvizitor пишет: Ну, институт рабства не был так уж распространён у казахов. Если у нас Великий Кахахстан, то он управляет как минимум Хорезмом, а то и Ферганой. Там, в богатых городах, рабы пригодятся. inkvizitor пишет: Меня больше интересуют - Ливонская война, в условиях спокойного и союзного тыла, и перспективы войны Белой Орды и Ирана... А в перспективе - и с османами. Хватит ли сил с турками сдюжить? В реале у Ивана Васильевича был союзный тыл в лице ногайцев и горячий южный фронт в виде Крыма. Чтобы второго явления не было, казахи должны либо связать Крым войной на границе (где-то на Дону?), либо прямо завоевать его. Боюсь, Порта не позволит уничтожить своего сильнейшего вассала (если допустить, что казахи на это в принципе способны - Крым всё же более развит). Казахско-крымская (казахско-турецкая?) война предполагает союз Казахстана с Ираном, а не его завоевание, так как Сефевиды - члены любой антитурецкой коалиции.

inkvizitor: Сагайдак пишет: Что конкретно Москва получит от союза с казахами? Просто мир на границе или помощь против Крыма и Турции? От этого зависит степень готовности России смириться с казахской Астраханью. помощь. Ибо с крымскими Гиреями, опять же, у казахских джучидов ОЧЕНЬ сильные династические разногласия. Они уже на Яике - заметно восточнее Волги, и уходить (а также делиться рыбными угодьями с зимующими казахами) не хотят. Хотя Москва их почти не контролирует и воевать из-за казаков не обязана. ну, вот и не будет. Если у нас Великий Кахахстан, то он управляет как минимум Хорезмом, а то и Ферганой. Там, в богатых городах, рабы пригодятся вы правы. не подумал. значит, будут рабы. крымские и казанские татары. В реале у Ивана Васильевича был союзный тыл в лице ногайцев и горячий южный фронт в виде Крыма. будет долгая, упорная, нудная турецко-казахская война. ежели победим в ЛИвонской, то на волне эйфории...



полная версия страницы