Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Белые военлеты убивают Фрунзе и Чапаева » Ответить
Белые военлеты убивают Фрунзе и Чапаева
Andreev: Из книги М.Хайрулина и В.Кондратьева "Военлеты погибшей Империи. Авиация в Гражданской Войне", "Яуза", М., 2008. Стр. 157-159. "...В ответ колчаковские аэролпланы забросали бомбами и обстреляли из пулеметов части 25-й дивизии, скопившиеся в ожидании переправы на западном берегу. При этом им едва не удалось уничтожить обоих советских военачальников, В.И.Чапаева и М.В.Фрунзе, непосредственно руководивших операцией. ... Чапаев был вскользь ранен в голову пулей, выпущенной с "Рьюпора". Фрунзе же досталось сильне: пудовая авиабомба, сброшенная с "Фармана", взорвалась прямо возле него. Лошадь под командармом была убита, а сам он получил тяжелую контузию взрывной волной." Развилка: 8 июня 1919 года от взрыва бомбы гибнет два крупных военначальника РККА. 9 июня контратака колчаковцев отбрасывает 25ю дивизию за реку Белую и спасает Уфу. РККА "спотыкается" и не происходит обвала фронта белых. 3 июля Деникин издает "Московскую директиву". Практически сразу ВФ РККА перестает получать пополнение, резервы и снабжение. До Урала оставалось еще немного....
Ответов - 51, стр:
1 2 All
инженер-поручик: Развилка понравилась. Но кое-что вызывает сомнения. Andreev пишет: два крупных военначальника РККА И кто же из них действительно крупный? Василий Иванович - это легенда, рожденная одноименным романом Фурманова, подогретая одноименным фильмом. А после блестящей игры Бабочкина и множества анекдотов совершенно оторванная от реального начдива. Так что есть Чапаев, нет Чапаева, на ходе войны это не отразится. Фрунзе - тот да, величина. Но расцвел он несколько позже. Andreev пишет: 3 июля Деникин издает "Московскую директиву". Практически сразу ВФ РККА перестает получать пополнение, резервы и снабжение. Это какую? Как в реале? ИМХО лучше было слушать Врангеля и не ломиться сразу на Москву. А соединяться с Колчаковцами. Выстазывал подобное в темек оллеги Белогвардейца. Andreev пишет: спасает Уфу От имени представителя Уфы большое спасибо. В реале Чапаев - единственный, кто взял Уфу за всю более чем 430 летнюю историю. Кстати, штаб Чараева был в публичном доме. Точнее, в том здании ранее располагался оный. К чему бы это?
Andreev: Чапаев - важный командир с точки зрения боевой устойчивости 25й дивизии. Это очень много в условиях ГВ. И развилка даже не в гибели военначальников, а в удержании белых в Уфе. инженер-поручик пишет: Это какую? Как в реале? ИМХО лучше было слушать Врангеля и не ломиться сразу на Москву. А соединяться с Колчаковцами. Да, РИ. Лучше-хуже - альтернативы не было. У белых не было шансов на победу в затяжной войне (да и не хотели они такой победы тогда, "Единая и Неделимая" не получалась). Поэтому ВСЮР и пошел на Москву. Здесь же будет переброска сил с ВФ на Южный и нажим на Колчака ослабнет. В РИ Колчак катился и РККА во многом шла вперед за счет трофеев, пополняясь пленными и мобилизациями на месте. инженер-поручик пишет: От имени представителя Уфы большое спасибо. В реале Чапаев - единственный, кто взял Уфу за всю более чем 430 летнюю историю. Э... А Колчак не брал?
инженер-поручик: Andreev пишет: А Колчак не брал? Там советская власть пала, когда чехословаки на трассибе начали баламутить. Колчак не брал, Колчак вошел. Кстати, про Чапаева мемориальные доски есть, а про Колчака нет. Andreev пишет: И развилка даже не в гибели военначальников, а в удержании белых в Уфе. А что это даст? Кто больше выигрывает - Колчак или Деникин?
39: Andreev пишет: Развилка: 8 июня 1919 года от взрыва бомбы гибнет два крупных военначальника РККА. 9 июня контратака колчаковцев отбрасывает 25ю дивизию за реку Белую и спасает Уфу. РККА "спотыкается" и не происходит обвала фронта белых. 3 июля Деникин издает "Московскую директиву". Практически сразу ВФ РККА перестает получать пополнение, резервы и снабжение Туда им и дорога!
osman-pasha: а что мешало колчаку и так удержать уфу. или например шилингу одессу в 20м. боюсь развал у белых в головах .
Andreev: osman-pasha пишет: а что мешало колчаку и так удержать уфу. или например шилингу одессу в 20м. боюсь развал у белых в головах . Многое что мешало. В т.ч. и почти полное господство красных в воздухе. А тут был шанс на срыв переправы. Кстати, никто не хочет в Reds! партию сыграть?
Лин: Andreev пишет: В т.ч. и почти полное господство красных в воздухе. не смешно ...
cobra: Гыыы......... Прочитал кстати М.Хайрулина и В.Кондратьева "Военлеты погибшей Империи. Авиация в Гражданской Войне", "Яуза", М., 2008. Очень понравилось..........
инженер-поручик: Andreev пишет: Э... А Колчак не брал? Коллега, я навел справки. Василия Ивановича, оказывается, немного попиарили в нашем городе. Итак, уфа в Гражданской войне. 5 июля 1918 года. Уфу взяли чехи. Видимо, как и все города по железной дороге. 15 октября 1918 года. Белые оставили Уфу. 14 марта 1919 года. В уфу вошел Колчак. С боем, или нет, не знаю. Ну а окончательно - Чапаев, со стороны Красного Яра. А вот попробовал бы он Уфу взять в том месте, где был ее исторический центр, между впадением в Белую (Агидель) Уфимки (Караидели) и Демы.
sas: инженер-поручик пишет: Германии обещают отмену Версаля. Зачем?
Ежен: инженер-поручик пишет: Фрунзе - тот да, величина. Но расцвел он несколько позже. Именно тогда и расцвёл. ведь Уфа - это только начало удара Южной группы войск Фрунзе по Колчаку.
Andreev: Лин пишет: не смешно ... Почему? 113 боевых вылетов.
Лин: Andreev пишет: Почему? 113 боевых вылетов. А результат?
Dorei: 39 пишет: Туда им и дорога! А теперь смотрим на Германию и Венгрию. Там победили местные белые. Итог? В Венгрии -- королевство без короля и регент Хорти. В Германии -- Веймарская республика. У наших белых орлов скорее будет вариант промежуточный. Республика, но без социал-демократического влияния. (Самый близкий аналог -- довоенная Польша или Республика Корея времен незабвенного Ли Сын Мана.) Все основные отрасли промышленности в этой республике контролируют иностранцы (долги царские + долги ВП + долги и обещапания самих белых). Высокие технологии отсуствуют как класс. (РИ.) Основная отрасль производства -- сельское хозяйство. Технологии в этом с/х в массе допотопные. Ибо не помещикам-латифундистам, ни кулакам механизация нафиг не нужна. Если правительсво сумеет вызвать промышленный скачок а ля НЭП -- аграный кризис 20-ых голдов его прервет, а Великая Деперссия добавит. Проводить коллективизацию и индустриализацию им вряд ли прийдет в голову. (см. Польшу, а особенно кресы). А их зарубежным хозяевам 100%. (Зачем строить себе лишнего конкурента?) В 1941 (+/- пара лет) году придут немцы и натолкнутся на армию а ля польская (с картонными допотопными самолетами и танками с противолевой броней) и слабую промышленность, сосредоточенную в западных районах. Правительство сбежит в Швейцарию, а его место займут... ага, Советы. Скорее всего с коммунистами и прочими эсерами (могут встречаться кадеты, наиболее отмороженные черносты и прочие националы). Здравствуйте Соединенные Штаты Российской Кооперативной Социалистической Республики.
sanitareugen: Dorei пишет: танками с противолевой броней Беру термин на вооружение!
Dorei: sanitareugen пишет: Беру термин на вооружение! ПротиоПУлевой. Других возраженийц у коллеги, как понимаю, нет?
moscow_guest: Не понял, почему механизация не нужна кулакам и помещикам? Кстати, аграрная реформа а-ля Врангель весьма вероятна.
Dorei: moscow_guest пишет: Не понял, почему механизация не нужна кулакам и помещикам? Кстати, аграрная реформа а-ля Врангель весьма вероятна. Потому, что из батрака/соседа можно выбить достаточно средств и без нее. Особенно это относится к кулакам. Верх их техоснащенности в РИ ЕМНИП конный плуг и паровая молтилка. Реформа а ля Врангель -- ухудшенная версия версия декрета о земле. Даже если вызовет процветание а ля НЭП -- всё закончится аграрным кризисом как и в РИ.
cocoo: Dorei пишет: Потому, что из батрака/соседа можно выбить достаточно средств и без нее. Особенно это относится к кулакам. Верх их техоснащенности в РИ ЕМНИП конный плуг и паровая молтилка. У моего прадеда были и лобогрейки и много чего еще. И трактор появился бы, не волнуйтесь. И работали они соседско - родственным "кооперативом". НЕ НАДО ПОВТОРЯТЬ ШТАМПЫ!!!
cocoo: Dorei пишет: Реформа а ля Врангель -- ухудшенная версия версия декрета о земле. Даже если вызовет процветание а ля НЭП -- всё закончится аграрным кризисом как и в РИ. А коллективизация не привела к аграрному кризису?
Dorei: cocoo пишет: У моего прадеда были и лобогрейки и много чего еще. И трактор появился бы, не волнуйтесь. И работали они соседско - родственным "кооперативом". НЕ НАДО ПОВТОРЯТЬ ШТАМПЫ!!! И сколько таких было? cocoo пишет: А коллективизация не привела к аграрному кризису? К его преодолению вообще говоря.
moscow_guest: cocoo пишет: У моего прадеда были и лобогрейки и много чего еще. И трактор появился бы, не волнуйтесь. И работали они соседско - родственным "кооперативом". НЕ НАДО ПОВТОРЯТЬ ШТАМПЫ!!! Согласен. Именно кулаки и являются главными заинтересованными в механизации с.х. Если бы у них не было желания развивать хозяйство, не были бы кулаками. Были бы деньги на трактор...
Dorei: moscow_guest пишет: Согласен. Именно кулаки и являются главными заинтересованными в механизации с.х. Если бы у них не было желания развивать хозяйство, не были бы кулаками. Были бы деньги на трактор... Кулак это ростовщик par excellence. Основной источник дохода -- долги односельчанм (откуда и слово "мироед"). Хозяйство которых он механизировать не будет. Его же собственное хозяйство довольно мелкое. Зачастую трактор для него невыгоден. Мождно устроить кулакизацию по Рузвельту с разбеднячиванием и переходом бедняков в батраки и городские люмпены, но для России -- это толпы нищих, которым негде работать. Хотите Великую Июньскую социалистическую революцию 1932 года?
инженер-поручик: Dorei пишет: Кулак это ростовщик par excellence. Основной источник дохода -- долги односельчанм (откуда и слово "мироед"). Хозяйство которых он механизировать не будет. Его же собственное хозяйство довольно мелкое. Зачастую трактор для него невыгоден. Мождно устроить кулакизацию по Рузвельту с разбеднячиванием и переходом бедняков в батраки и городские люмпены, но для России -- это толпы нищих, которым негде работать. Хотите Великую Июньскую социалистическую революцию 1932 года? И ВЫ действительно в это верите? У меня бабушкино дядьку чуть было не раскулачили, но он вовремя успел все государству сдать. так было крепкое хозяйство, но все пролетело как фанера над Парижем. особо запомнился один эпизод. Был у них жеребенок, достаточно подросший, которого начинали приучать к работам потихоньку нагружая. Естественно, чтобы он не напрягался и не надрывался. Отдали его в колхозную скотину. Так загрузили по самое немогу, он сильный был, день проработал и упал, больше не встал. Так что не равняйте мироедов (были они) и хороших хозяйственных мужиков, которых называли кулаками за крепкость и за т о. что спали на кулаке, после выматывания за день пальцы не разгибались. "Поднятая целина" - еще не исторический источник.
п-к Рабинович: Вы, господа, просто оперируете разными понятиями, которые скрываются под определением "кулак". Те, кто кулака превозносят, пользуются - по иронии судьбы - тем расширительным толкованием, которое дала Советская власть: любой зажиточный и активный крестьянин, использующий наемный труд, есть кулак. Те, кто считают кулака злобным мироедом, используют прежнее, дореволюционное, исходное значение слова "кулак". Вот и все.
Electro: п-к Рабинович пишет: тем расширительным толкованием, которое дала Советская власть: любой зажиточный и активный крестьянин, использующий наемный труд, есть кулак. п-к Рабинович а теперь представте, как он использует наемный труд если сам* за т о. что спали на кулаке, после выматывания за день пальцы не разгибались.*
Dorei: инженер-поручик пишет: Так что не равняйте мироедов (были они) и хороших хозяйственных мужиков, которых называли кулаками за крепкость и за т о. что спали на кулаке, после выматывания за день пальцы не разгибались. "Поднятая целина" - еще не исторический источник. "Поднятую целину" вы читали плохо. Островнов там изображен без особой симпатии. Но то, что он хороший хозяин и умный человек Шолохов не отрицает. Опять же из не-кулаков как великий труженник изображен, кажется, только Кондрат Майданников. Так что в этом отношении произведение весьма реалистичное как раз. Да и восппоминания бабушек тоже не исторический источник. Что касается "хозяйственных" мужиков, примыкавших к собственно кулачеству (в узком смысле), то они в условиях кризиса скорее всего или разбогатеют и прервратятся в мироедов, или разорятся. Да и нет у них капитала для создания хорошо оборудованного крупного хозяйства масштаба колхоза или совхоза. Возможно из мироедов выделится сапособная солздать такое прослойка, но процесс этот будет медленным и завершится скорее всего годам к 50-ым в самых лучших условиях. И будет стотить куда больших жертв чем коллективизация.
Dorei: Dorei пишет: п-к Рабинович а теперь представте, как он использует наемный труд если сам* за т о. что спали на кулаке, после выматывания за день пальцы не разгибались.* + 1.
п-к Рабинович: Я что, где-то написал, что они сами не работали? Или понятие "использование наемного труда" априори исключает собственный труд? Это был просто советский критерий: нет батраков - еще есть шанс отмазаться, есть батрак (пусть один вдобавок к 10 членам семьи, которые все вкалывают) - все, пиши пропало.
Dorei: п-к Рабинович пишет: Я что, где-то написал, что они сами не работали? Или понятие "использование наемного труда" априори исключает собственный труд? Это был просто советский критерий: нет батраков - еще есть шанс отмазаться, есть батрак (пусть один вдобавок к 10 членам семьи, которые все вкалывают) - все, пиши пропало. Имелось ввиду, что он к батраку будет максимально жесток. И выжмет из него всё, что может.
moscow_guest: Это уж от конкретного человека зависит
Dorei: moscow_guest пишет: Это уж от конкретного человека зависит Человека порождает класс. В массе -- будут жестоки.
марик: Dorei пишет: Dorei пишет: цитата: п-к Рабинович а теперь представте, как он использует наемный труд если сам* за т о. что спали на кулаке, после выматывания за день пальцы не разгибались.* + 1. Мне нравится как вам так интересно удается самого себя хвалить Dorei пишет: Человека порождает класс. В массе -- будут жестоки. Это мне тоже понравилось. Класс кулаков, класс батраков, класс партийных работников, и класс офисных менеджеров. Вы слегка не путаете понятие класса? Dorei пишет: Возможно из мироедов выделится сапособная солздать такое прослойка, но процесс этот будет медленным и завершится скорее всего годам к 50-ым в самых лучших условиях. И будет стотить куда больших жертв чем коллективизация. Мы конечно на ФАИ, но это чистое ИМХО. Не возможно, но просто обязана выделиться. А количество жертв вообще никак обосновать не возможно. Для этого необходимо точно знать какая была аграрная реформа. Что они вообще будут я не сомневаюсь, но тут ведь очень много зависит и от политики правительства, а это сплошное гадание.
марик: Т.В.Осипова Российское крестьянство В РЕВОЛЮЦИИ И ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ В пяти регионах Европейской России (без Северного, где не было помещичьего землевладения) из 163,2 млн дес. земли в ча¬стной собственности находилось 56,7 млн дес. (35%). Причем 73% из них в свою очередь сосредотачивалось в руках крупных собственников, каждый из которых владел более чем 500 десятин земли. 43,4% этих крупных землевладельцев были дворянами, 32,5% принадлежали к крестьянскому сословию. В 25 губерниях Европейской России около 15 млн дес. имели 394 латифундиста, т.е. в среднем по 38 тысяч десятин. К 1917 г. в России было около 43 млн крестьян-общинников и 4,5 - 5 млн крестьян-собственников, из которых на хуторах вели хозяйство около 300 тысяч и немногим более 1,5 млн - на отру¬бах. Но большинство крестьян-собственников, как и общинни¬ки, не могли создать товарного хозяйства без аренды помещичь¬их, казенных, удельных или других земель. И они арендовали примерно 35 млн дес, за которые ежегодно платили 525 млн руб¬лей золотом2. В губерниях Поволжья земли было больше и она была срав¬нительно дешевле, чем в других регионах. Значительное распро¬странение тут получила предпринимательская аренда. Так, в Са¬ратовской губернии землю арендовали примерно 45% крестьян¬ских дворов. Причем из арендованных 598,5 тыс. дес, 84% были в руках кулаков4. Здесь в аренду сдавалось 74% частновладельче¬ских и 97% удельных и казенных земель. Хлебопроизводящая часть крестьянства (а это в основном ку¬лаки) сосредотачивала в своих руках большинство надельных, арендных и купчих земель. Достаточно сказать, что из 15,1 млн дес, проданных Крестьянским банком, кулакам, покупавшим участки свыше 50 дес, перешло более 9,4 млн дес. (67%)5. Этачасть крестьянства была заинтересована в аграрной реформе, в отмене привилегий помещиков, расширении сельскохозяйствен¬ного кредита, развитии кооперации, сохранении частной собст¬венности на землю. Кулацкие хозяйства, доля которых в целом по стране не пре¬вышала 15%, неравномерно распределялись по стране. Из шести районов Европейской части страны таких хозяйств больше всего было в Поволжье и отчасти в Приуралье (Уфимская губерния, некоторые уезды Пермской губернии). В стране было 3 млн безземельных крестьянских дворов и 5 млн, имевших менее 5 дес. на хозяйство6. Эти 8 млн хозяйств (57%) представляли крестьянскую бедноту. К 1917 г. в 27 губерниях Европейской России большая часть частновладельческих земель (31,671 млн дес.8) была заложена в банках, причем 81,8% заложенной земли принадлежало потомст¬венным дворянам9. Под залог земли банки выдали 32 267 715 981 руб., почти столько же, сколько на кредитование промыш-ленности'°(на 1 января 1916 г. непогашенным оставался долг в 1 230 519 394 руб.» ). Эти колоссальные средства уходили прежде всего на личные нужды помещиков. Наибольший объем заложенных земель был в губерниях с развитым дворянским зем¬левладением. Так, в Симбирской губернии было заложено 85% дворянских владений, в Пензенской - 79%, Саратовской - 76%, Воронежской - 75%, Казанской - 74%, Тульской - 72%, Орлов¬ской - 70%. Если в Поволжье было заложено 73%, а в Централь¬но-земледельческом районе - 61,2%, то в Промышленном только 30,5% частновладельческих земель12-. Землевладельцы, прежде всего дворяне, не в состоянии были выкупить свои земли, и они переходили в собственность банков, а через них в руки состоя¬тельных крестьян, товариществ, общин и пр. Ну и так далее про дележку земель после революции. Земельный вопрос вообще как выяснилось не решается отбиранием земли и передаче ее крестьянам. Для товарного производства требуется крупное хозяйство. При царизме никак не проходят колхозы. А при мало мальской демократии землю подгребут под себя кулаки. Оба раза плохо. Но других вариантов, то нет. Теперь смотрим 73% земли в руках крупных собственников. Половина бедноты, 2 миллиона вполне себе подходящие под определение собственник. И чтоб они не расширяли свое хозяйство Знаю, знаю, они бы кровь сосали из общины. Почему то комунистам можно. Наверное потому что они про светлое будущее рассказывают, отбирая корову, а кулак просто отбирает
Sergey-M: марик пишет: Наверное потому что они про светлое будущее рассказывают, отбирая корову вы знаете у меня гос-во каждый месяц 13 проц от зарпалаты отбирает....надо идти свергать кровавый режим....
Andreev: Можно вывести закон Форума: "С вероятностью более 50% любая тема свернет на срач "коммунистов" и "антикоммунистов"
moscow_guest: марик пишет: Ну и так далее про дележку земель после революции. Земельный вопрос вообще как выяснилось не решается отбиранием земли и передаче ее крестьянам. Для товарного производства требуется крупное хозяйство. При царизме никак не проходят колхозы. А при мало мальской демократии землю подгребут под себя кулаки. Оба раза плохо. Но других вариантов, то нет. Кстати, а почему при царизме не проходят колхозы-то? Кооператив - отнюдь не советское изобретение.
марик: Sergey-M пишет: вы знаете у меня гос-во каждый месяц 13 проц от зарпалаты отбирает....надо идти свергать кровавый режим.... похоже разница между налогами и конфискацией это сложно. А так, у меня возражений нет. Свергайте. moscow_guest пишет: Кстати, а почему при царизме не проходят колхозы-то? Кооператив - отнюдь не советское изобретение. Потому что колхозы в их изначальном воплощении, уж не будем говорить о брежневских временах, получали указания что сажать, когда, сколько сдавать и прочее. А кооперативы дело вполне добровольное, сами смотрят как им выкручиваться. Про толстовские коммуны разогнаные коммунистами слышать доводилось?
Скальд: moscow_guest пишет: Кстати, а почему при царизме не проходят колхозы-то? Кооператив - отнюдь не советское изобретение. А кто вам это сказал? Латифундии были. И работлаи вполне по себе нормально Dorei пишет: Человека порождает класс. В массе -- будут жестоки. А вы будете позволять своим батракам пить и баб на объекты водить?
moscow_guest: марик пишет: Потому что колхозы в их изначальном воплощении, уж не будем говорить о брежневских временах, получали указания что сажать, когда, сколько сдавать и прочее. А кооперативы дело вполне добровольное, сами смотрят как им выкручиваться. Про толстовские коммуны разогнаные коммунистами слышать доводилось? Формально колхоз - это кооператив. С.х.-кооперативы - вещь обычная при любом строе, вполне возможная при красных, белых и клетчатых.
полная версия страницы