Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Нет приказа Гитлера "держаться" под Москвой от 16.12.41 » Ответить

Нет приказа Гитлера "держаться" под Москвой от 16.12.41

inkvizitor: Гитлер не отдаёт приказа "держаться". Рокоссовский и Власов погнали 16ую армию. Ессь ли шанс на развал фронта под Москвой и отсутпление немцев?

Ответов - 55, стр: 1 2 All

ПАТРУЛЬНЫЙ: inkvizitor пишет: Гитлер не отдаёт приказа "держаться". Рокоссовский и Власов погнали 16ую армию 9-армию. Шансы есть, немцы будут отходить неорганизованно, неся большие потери в матчасти. Фронт. в этой АИ, стабилизуется под Смоленском.

sas: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: немцы будут отходить неорганизованно, неся большие потери в матчасти. Фронт. в этой АИ, стабилизуется под Смоленском. Ну не настолько же неорганизованно. Вот Ржевско-Вяземского выступа может и не быть-это да...

ПАТРУЛЬНЫЙ: sas пишет: Ну не настолько же неорганизованно. Вот Ржевско-Вяземского выступа может и не быть-это да... Ну тут не будет времени на подготовку оборонительных рубежей.


Артем: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Шансы есть, немцы будут отходить неорганизованно, неся большие потери в матчасти. Фронт. в этой АИ, стабилизуется под Смоленском. Вот поэтому и был отдан приказ держаться. Гитлер - он не дурак был. Хоть и работал большей частью жопой интуицией. А так погонят, конечно. И если будут гнать до Смоленска, то к Смоленску подойдет не армия, а неорганизованная толпа немцев.

Кемель: Артем пишет: А так погонят, конечно. А не напомните ли Вы мне какова норма выстрелов на орудие была установлена к концу января - началу февраля командованием Зап. фронта? А когда из его распоряжения была выведена 1 УА? А каковы были потери Зап. фронта, а в особенности в соотношении с "панически бегущими" немцами? "Гладко было на бумаге..."(с)

тухачевский: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Шансы есть, немцы будут отходить неорганизованно, неся большие потери в матчасти. Фронт. в этой АИ, стабилизуется под Смоленском. матчасти не останется. так что варианты "Второй мировой 1959-64" выглядит реальней(разгром Германии зимой 1941\42 и освобождение всей территории весной-летом 1942)

ратибор: Артем пишет: Смоленску подойдет не армия, а неорганизованная толпа немцев. вполне вероятен повтор наполеоновского варианта, такая толпа и Смоленск толком удержать не сможет

Лин: Кемель пишет: А не напомните ли Вы мне какова норма выстрелов на орудие была установлена к концу января - началу февраля командованием Зап. фронта? А когда из его распоряжения была выведена 1 УА? А каковы были потери Зап. фронта, а в особенности в соотношении с "панически бегущими" немцами? Так тут "Стоп-приказа" нет Так что тухачевский пишет: матчасти не останется. так что варианты "Второй мировой 1959-64" выглядит реальней(разгром Германии зимой 1941\42 и освобождение всей территории весной-летом 1942) А вот это анрил. Максимум возьмут Смоленск и выйдут местами на Днепр. Опять же южный фланг будет... На "Блау" немцам сил может и не хватит, но крови они хорошо попортят.

sas: Кемель пишет: А не напомните ли Вы мне какова норма выстрелов на орудие была установлена к концу января - началу февраля командованием Зап. фронта? А когда из его распоряжения была выведена 1 УА? А каковы были потери Зап. фронта, а в особенности в соотношении с "панически бегущими" немцами? "Гладко было на бумаге..."(с) Вот я и говорю-максимум не будет выступа.

Kinhito: Вроде бы не Персик... А почему бы тогда не предложить Сталину сдать Москву, Ленинград или Сталинград?

Sergey-M: ну будет фронт по линии Витебск-Смоленск-Брянск. и весну-лето РККА будет упорно пытаться эти пункты взять.... Лин пишет: На "Блау" немцам сил может и не хватит, но крови они хорошо попортят. наслупления а-ля Харьков вполне отобьют....

ратибор: Sergey-M пишет: наслупления а-ля Харьков вполне отобьют.... как знать.. "Фредерикус" здесь может и не прокатить.

Sergey-M: ну см .Ржевский выступ реала -отражали же, и у нас сил там было куда как больше.

тухачевский: Лин пишет: А вот это анрил. Максимум возьмут Смоленск и выйдут местами на Днепр. Опять же южный фланг будет... На "Блау" немцам сил может и не хватит, но крови они хорошо попортят. Моторизованные части можно списывать.

Скальд: Артем пишет: А так погонят, конечно. И если будут гнать до Смоленска, то к Смоленску подойдет не армия, а неорганизованная толпа немцев. зато какой новый повод у беллетристов Гудериана, Манштейна и прочих будет. Красной строкой пройдет по всем мемуарам "в разгроме рейха (году так к 1943) виноват ефрейтор".

Артем: Кемель пишет: А не напомните ли Вы мне какова норма выстрелов на орудие была установлена к концу января - началу февраля командованием Зап. фронта? А когда из его распоряжения была выведена 1 УА? А каковы были потери Зап. фронта, а в особенности в соотношении с "панически бегущими" немцами? "Гладко было на бумаге..."(с) Не ко мне. К Автору. А так, попятное движение, раз начавшись, не остановится. "Инерция процесса" называется. Так что Западный фронт может вообще расстрелять к началу января все выстрелы. А потом продвигаться за драпающими немцами налегке... Главное - сломать волю к сопротивлению.

В.Лещенко: Кемель пишет: каковы были потери Зап. фронта, а в особенности в соотношении с "панически бегущими" немцами Про потери --пожалуйста грязные подробности --и без ссылок на Соколова

sas: Кемель пишет: каковы были потери Зап. фронта, а в особенности в соотношении с "панически бегущими" немцами? А, кстати, какие же потери были у немцев,а? К примеру мне известно как минимум три разных цифры. Кстати, не забудьте,что в РИ немцам как раз отступать и запретили.

Кемель: sas пишет: А, кстати, какие же потери были у немцев,а? Даже если считать по официальной советской версии: "более полумиллиона", то и тогда потери РККА все равно выше. Если, конечно, не намного более. Главное тут в другом. Тут вот про Наполеона все толкуют. Но Кутузов заставил Наполеона отступать по уже разоренным окрестностям Смоленской дороги, сам продвигаясь параллельно по неразоренным местам. Тут ситуация прямо противоположная. У немцев есть по крайней мере здания и сооружения, в которых они могут обогреваться и ночевать, Красная Армия вынуждена жить в снегу, поскольку все сооружения немцы при отступлении уничтожают (ну, по крайней мере, если имеют возможности и время). По мере приближения к Вязьме, а уж тем более Смоленску у немцев логистика улучшается, а у РККА ухудшается. Ладно нет снарядов, но ведь и жратвы не подвозят - не потому, что нет, а потому, что нет возможности доставить: ж/д разрушены, шоссе отродясь не водилось, а проселки мало проходимы для транспорта, да и самого транспорта с гулькин нос. Основные потери у РККА тут будут даже не от действий немцев, а от голода и обморожения. Да Вы вспомните историю 33А, которая "поймала медведя".

sas: Кемель пишет: Даже если считать по официальной советской версии: "более полумиллиона", то и тогда потери РККА все равно выше. А причем тут советская версия?Дело в том,что действительные немецкие потери по операциям вообще практически невозможно установить. Однако, сейчас не об этом, а о том,что немцы отступают "охотнее",чем в РИ. Т.е. никаких оборон в окружении типа Холма или Белого нет. Кемель пишет: Основные потери у РККА тут будут даже не от действий немцев, а от голода и обморожения Поэтому я и говорю не про Смоленск, а только про отсутствие Ржевского выступа. Кемель пишет: Да Вы вспомните историю 33А, которая "поймала медведя". Так у "медведя" был приказ "не отступать".

Кемель: sas пишет: Поэтому я и говорю не про Смоленск, а только про отсутствие Ржевского выступа. Согласен. И вообще я не думаю, что фон Бок собирался до Пруссии отступать. По видимому, планировалось отвести войска где-то до линии восточнее ж/д Ржев - Вязьма - Брянск и там и обороняться. По крайней мере, это наиболее логичное объяснение.

sas: Кемель пишет: По крайней мере, это наиболее логичное объяснение. Естественно. Точно также я с Вами согласен,что превратить данное отступление в бегство у РККА зимой 41-42 возможности практически нет.

39: В.Лещенко пишет: Про потери --пожалуйста грязные подробности См.четырехтомник.

VIR: inkvizitor пишет: Гитлер не отдаёт приказа "держаться". Рокоссовский и Власов погнали 16ую армию. Ессь ли шанс на развал фронта под Москвой и отсутпление немцев? Если почитать Манштейна, то создается впечатление, что он считал роль гитлеровского приказа сильно преувеличенной.

sas: VIR пишет: Если почитать Манштейна, то создается впечатление, что он считал роль гитлеровского приказа сильно преувеличенной. Манштейн в это время парился с Севастополем и Феодосийским десантом и не особо хорошо владел ситуацией в ГА Центр

Curioz: sas пишет: и не особо хорошо владел ситуацией в ГА Центр Штабисты ГА Центр в те дни очень полюбили фразу "отступление Наполеона"... Видимо да, немецкая армия отойдёт, не понеся особо крупных потерь в живой силе, но потеряв значительно больше матчасти. Где-то перед Смоленском остановятся. До туда если не ошибаюсь уже легко перебрасываются резервы по перешитой ж/д колее...

sas: Curioz пишет: До туда если не ошибаюсь уже легко перебрасываются резервы по перешитой ж/д колее... Если не до Вязьмы...Сходу не вспомню...

Curioz: Ну я ж написал: "перед" Смоленском. До него перешили ЕМНИП к середине октября. К декабрю понятно продвинулись ещё восточнее.

Артем: Кемель пишет: По мере приближения к Вязьме, а уж тем более Смоленску у немцев логистика улучшается, а у РККА ухудшается. Ладно нет снарядов, но ведь и жратвы не подвозят - не потому, что нет, а потому, что нет возможности доставить: ж/д разрушены, шоссе отродясь не водилось, а проселки мало проходимы для транспорта, да и самого транспорта с гулькин нос. Убедили. Надо подумать над планом окружения немцев под Москвой...

VIR: sas пишет: Манштейн в это время парился с Севастополем и Феодосийским десантом и не особо хорошо владел ситуацией в ГА Центр Да, его там не было. Но он много общался с теми кто был. Да и ваще, военный высококлассный

VIR: sas пишет: Дело в том,что действительные немецкие потери по операциям вообще практически невозможно установить. Не знаю как "по операциям", но ежеквартальные потери хорошо известны. Советские потери всегда (за 41-44 года) много больше немецких, за исключение одного (!) 3-го квартала 44-го года (операция "Багратион"). А все предыдущие победы - Сталинград, Курск, освобождение Украины - можно сказать "пирровы".

VIR: В.Лещенко пишет: Про потери --пожалуйста грязные подробности --и без ссылок на Соколова http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html

sas: VIR пишет: Но он много общался с теми кто был. Когда? прям зимой 41-го? VIR пишет: Да и ваще, военный высококлассный А уж какой мастак в мемуарах приврать... VIR пишет: Не знаю как "по операциям", но ежеквартальные потери хорошо известны. В авторстве кого?Мне например известны как минимум две версии. VIR пишет: А все предыдущие победы - Сталинград, Курск, освобождение Украины - можно сказать "пирровы". Коллега, а как Вы сравниваете поквартальные потери с потерями в отдельных операциях? VIR пишет: http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html Коллега Куртуков сравнивает таки теплое и мягкое, пытаясь статическую ситуацию по соотношению потерь немцев и их союзников(которые он якобы учитывает), перенести на динамическую поквартальную роспись потерь. Это не считая того,что еще не факт,что цифры МГ по немцам являются истиной в последней инстанции...

39: sas пишет: А уж какой мастак в мемуарах приврать... Да уж, куда ему до "маршалов победы". Это не считая того,что еще не факт,что цифры МГ по немцам являются истиной в последней инстанции Еще не факт, что цифры Кривошеева по советским потерям являются истиной в последней инстанции....

Sergey-M: 39 пишет: Еще не факт, что цифры Кривошеева по советским потерям являются истиной в последней инстанции... аналогично труда по немцам нету до сих пор...

39: Sergey-M пишет: аналогично труда по немцам нету до сих пор... Во избежание замечания за офф-топ воздержусь от упоминания поражения Германии в войне, оккупации, разделения на два государства и захвата архивов противником.

Лин: 39 пишет: захвата архивов противником. И уничтожения архивов...

sas: 39 пишет: Да уж, куда ему до "маршалов победы". Нет, уровень тот же самый, если у Манштейна не хуже... 39 пишет: Еще не факт, что цифры Кривошеева по советским потерям являются истиной в последней инстанции.... Еще больше не факт,что цифры МГ являются таковой по немецким потерям.

39: sas пишет: Нет, уровень тот же самый, если у Манштейна не хуже... Во-первых, немецкие мемуары не проходили обязательной цензуры на предмет соответствия линии партии. Во-вторых, например, некто Г.К. Жуков по этому поводу сказал так:Лакированная эта история. Я считаю, что в этом отношении описание истории, хотя тоже извращенное, но все-таки более честное у немецких генералов, они правдивее пишут. А вот История Великой Отечественной войны абсолютно неправдивая. Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии. Эта не история, которая была, а история, которая написана. Она отвечает духу современности. Кого надо прославить, о ком надо умолчать Еще больше не факт,что цифры МГ являются таковой по немецким потерям. Похоже, что меньше.

VIR: sas пишет: Когда? прям зимой 41-го? Почему обязательно зимой 41-го? Подозреваю, что московское сражение было предметом обсуждения в командовании Вермахта еще длительное и после 41-го. sas пишет: Коллега Куртуков сравнивает таки теплое и мягкое А вот это ему и скажите. Хотя бы на Форуме Глеба Бараева. http://histosev.fastbb.ru/ А мы с удовольствием почитаем

sas: 39 пишет: Во-вторых, например, некто Г.К. Жуков по этому поводу сказал так: Коллега. это точно он сказал? Или ему это потом приписали? 39 пишет: Похоже, что меньше. Больше, коллега, больше. Хотя бы потому,что МГ вообще потерями не занимался,а взял все с одного документа. VIR пишет: Подозреваю, что московское сражение было предметом обсуждения в командовании Вермахта еще длительное и после 41-го. Подозреваю,что после 41-го года командованию вермахта было чем заняться, кроме обсуждения данного сражения. VIR пишет: А вот это ему и скажите. А смысл? Он жесам писал,чтотабличку рисовал разве что для описания того самого "перелома в 3-м квартале", о котором Вы тут рассказывали. Ну сдвинется этот перелом несколько "влево", ну появится несколько "не вписывающихся в картину " столбиков...Причем. даже,если цифры Игоря верны, строить выводы про потери в отдельных операциях на их основе(как это делаете Вы) нельзя.

39: sas пишет: Коллега. это точно он сказал? Или ему это потом приписали? Коллега, Вы утверждаете, что это ему приписали? Тогда аргументируйте. Больше, коллега, больше. Хотя бы потому,что МГ вообще потерями не занимался,а взял все с одного документа. Естественно, специально вопросами потерь МГ не занимался. А вот о работе якобы специально ими занимавшейся комиссии Кривошеева есть нелестные отзывы ее же участников.

Игорь: VIR пишет: Не знаю как "по операциям", но ежеквартальные потери хорошо известны кому?

Игорь: 39 пишет: Во-первых, немецкие мемуары не проходили обязательной цензуры на предмет соответствия линии партии проходили правда не совсем линии партии

39: Игорь пишет: проходили правда не совсем линии партии Можно подробней об обязательной цензуре в ФРГ?

sas: 39 пишет: Коллега, Вы утверждаете, что это ему приписали? Тогда аргументируйте. Хотя бы тем,что мемуары его точно редактировались. 39 пишет: А вот о работе якобы специально ими занимавшейся комиссии Кривошеева есть нелестные отзывы ее же участников. Например? Желательно указать должности данных участников.

39: sas пишет: Хотя бы тем,что мемуары его точно редактировались. "Редактировались"(мягко говоря) его мемуары, изданные в советский период. Данные же слова были сказаны им в частной обстановке.Например? Желательно указать должности данных участников. ЕЛИСЕЕВ Владимир Трофимович Родился в 1942 году в городе Щучье Курганской области. Окончил Ташкентское суворовское военное училище МВД (1960), Московское высшее общевойсковое командное училище им. Верховного Совета РСФСР (1963), Военную академию им. М. В. Фрунзе (1971), адъюнктуру при Институте военной истории МО СССР (1974), Высшие академические курсы при Военной академии Генерального штаба (1978). Защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата исторических наук по теме «Способы окружения и уничтожения крупных группировок противника в операциях советских войск 1944 года». Экстраординарный профессор РАЕН (по отделению военной истории и теории). Автор многочисленных публикаций по истории вооруженной борьбы в Великой Отечественной войне, среди которых наиболее значительными являются: «Операции на окружение в Великой Отечественной войне» (руководитель авт. коллектива), «Стратегические перегруппировки в Великой Отечественной войне» (зам. руководителя авт. коллектива) – оба труда опубликованы как части Сборника института «Стратегические решения и вооруженные силы» (В 2-х т. М., 1995); «Освобождение городов. Справочник по освобождению городов в период Великой Отечественной войны 1941-1945» (М., 1985 – зам. руководителя авт. коллектива); «Фронты наступали» (М., 1987 – соавтор); «Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании, стратегические операции и сражения. Статистический анализ (Летне-осенняя кампания 1941 г.)» (М., 2004 – соавтор); «Перечни наименований объединений, соединений и других формирований Вооруженных Сил, народного ополчения, гражданских ведомств СССР и иностранных формирований, участвовавших в Великой Отечественной и советско-японской войнах 1941-1945 гг. Справочник» (М., 2005 – руководитель, совместно с В.А. Семидетко, авт. коллектива); военно-энциклопедические статьи «Битва за Ленинград 1941-44», «Будапештская операция 1944-45» (последняя в соавт. с М.М. Малаховым) и др. Совместно с С.И. Исаевым разработал перечень «Объединения, соединения и отдельные части Советских Вооруженных Сил, принимавшие участие в Сталинградской битве» и самостоятельно – перечень «Соединения и части, принимавшие участие в боях на Мамаевом кургане (выс. 102,0) в период Сталинградской битвы» (опубликованы в 1985 году в книге «Исторический подвиг Сталинграда»). Организатор и участник многих конференций, в т. ч. международных, по проблемам Великой Отечественной войны. В Институте военной истории – более 35 лет. Последовательно занимал должности младшего, старшего научного сотрудника, начальника группы, являлся заместителем главного редактора редакции «Военная история и военные деятели» Военной энциклопедии, начальником отдела истории Великой Отечественной войны, а затем управления отечественной военной истории. После увольнения в запас – ведущий научный сотрудник Института. Ощутив в исследованиях острую нехватку документальной базы, перешел на основную работу в ЦАМО РФ. Старший научный сотрудник ЦАМО РФ, полковник в отставке. Считает себя учеником члена-корреспондента АН СССР П.А. Жилина и доктора исторических наук Н.Г. Павленко. Под его научным руководством четыре человека защитили диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук.

sas: 39 пишет: Данные же слова были сказаны им в частной обстановке. Угу,и стали они известны ЕМНИП аж после его смерти... 39 пишет: ЕЛИСЕЕВ Владимир Трофимович Это хорошо, теперь процитируйте нам,чем даный уважаемый человек был недоволен.

39: sas пишет: Угу,и стали они известны ЕМНИП аж после его смерти... А что, Вы хотите сказать, что подобные высказывания могли быть опубликованы при его жизни? Это хорошо, теперь процитируйте нам,чем даный уважаемый человек был недоволен. Вы в который раз говорите о себе во множественном числе, к чему бы это? Ну да ладно, предоставлю слово самому В.Елисееву:Бесспорность тезиса о превосходстве советского военного искусства над военным искусством фашистской Германии пошатнулась сразу же, как только рассекретили сведения о потерях личного состава Вооруженных Сил СССР в операциях, битвах, кампаниях, периодах и за Великую Отечественную войну в целом. В 1989 году на Ученом совете Института военной истории рассматривался вопрос о новой концепции в освещении битвы под Москвой. В связи с новыми данными о потерях Красной Армии в битве (тогда в отделе истории Великой Отечественной войны они оценивались в 2,2 млн. человек) подчеркивалась необходимость отказа от прежнего штампа «Разгром немецко-фашистских войск под Москвой»: о каком разгроме может идти речь, если потери советских войск в битве были в 3,7 раза больше потерь противника? Инертность исторического мышления, однако, очень велика. В вышедшем в свет в 2001 году пятом томе Военной энциклопедии (С. 261-265), в статье «Московская битва 1941-42» снова употребляется тезис разгрома противника, замалчивается катастрофа под Вязьмой, даются заниженные потери Красной Армии (безвозвратные – 936644 человека, санитарные – 898689 человек). В связи с окружением в районе Вязьмы четырех армий Западного и Резервного фронтов статья констатирует «положительный» аспект этого влияния: «Своими действиями в окружении эти армии сковали 28 вражеских дивизий; 14 из них не могли продолжать наступление до середины октября». И в то же время автор даже не пытается объяснить факт быстрого, в течение одной – двух недель, уничтожения противником десятков советских дивизий, приведший к «дырам» в стратегической обороне на московском направлении. Историкам, хотя бы и выросшим в советское время, пора бы уже давать объективные объяснения таким провалам.Люди не хотели воевать за режим, беспощадно уничтожавший их до войны. Этот важнейший урок Великой Отечественной хорошо бы усвоить и современной власти. Миллионы человеческих жизней положены на алтарь Отечества не для того, чтобы когда-нибудь столкнуться с массовым переходом на сторону противника и сдачей в плен. Что касается цифр потерь, то, на мой взгляд, в процессе создания Военной энциклопедии установилась порочная практика реализации в ней неточных (устаревших) сведений, поступивших из Генштаба, даже если уже имеются исследовательские оценки по потерям, сделанные сотрудниками Института военной истории. Признание реальных потерь Красной Армии не только в Московской битве, но и во всей Великой Отечественной войне – важнейшее условие перехода к объективному освещению хода и результатов вооруженной борьбы в этих событиях. Широко распространившиеся ныне цифры потерь Вооруженных Сил СССР в годы войны, подсчитанные авторским коллективом под руководством генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева, не выдерживают критики. Во-первых, базовыми для этого коллектива данными явились наработки группы сотрудников Генштаба под руководством генерал-полковника С. М. Штеменко в 60-е годы XX века. Последняя превратила цифру потерь советского народа в войне, которую сообщил И. В. Сталин избирателям в 1946 году (7 млн. человек), в потери Вооруженных Сил СССР. Коллектив Г.Ф. Кривошеева, состоящий в основном из бывших сотрудников Генштаба, под давлением общественного мнения, которое требовало огласить сведения о потерях в войне, решил к известной им цифре прибавить около 4,5 млн. человек, получив в итоге вместе с пограничными и внутренними войсками 11444100 военнослужащих21. Для формального обоснования этой цифры потерь в 1988 году была создана комиссия Генерального штаба ВС СССР под председательством заместителя начальника Генштаба генерал-полковника, ныне генерала армии М. А. Гареева. Было проведено всего два заседания: организационное и итоговое. На втором заседании секретарь комиссии доложил итоги не ее работы. Вскоре в Военно-историческом журнале начальник Генерального штаба огласил широко известную теперь цифру демографических потерь военнослужащих Вооруженных Сил СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. – 8668400 человек22. Будучи членом комиссии и присутствуя на ее итоговом заседании, я был не готов возражать против представленного баланса списочной численности личного состава ВС СССР за период войны. В последующем появился ряд аргументов. Первый. В Центральном архиве МО РФ десятки лет функционируют картотека персонального учета безвозвратных потерь рядового и сержантского состава и картотека персонального учета потерь офицерского состава за период войны. После многолетней кропотливой работы группы сотрудников архива по изъятию дублирующих карточек на рядовой и сержантский состав в первой картотеке стало насчитываться около 12,6 млн. человек. Научные сотрудники архива в настоящее время довольно часто обнаруживают в документах его фондов военнослужащих, которые не учтены в картотеках, и постоянно пополняют их. К тому же военные комиссариаты продолжают присылать сведения об участниках войны, не учтенных в картотеках. Суммарная цифра безвозвратных потерь в двух картотеках архива – более 13,6 млн. человек. Напоминаю – это без потерь ВМФ, пограничных и внутренних войск НКВД. Данные сведения намного превышают итоговую цифру потерь, названную в балансе – 11444,1 тыс. человек. Возможно, прав бывший начальник Института военной истории генерал-полковник Д. А. Волкогонов, назвавший в одном из своих трудов цифру потерь ВС СССР в Великой Отечественной войне – 16,2 млн. человек? Правда, он не назвал конкретной документ о потерях, который, якобы, докладывался Сталину, и не дал отсылок на архив. Второй аргумент. Оказалось, что авторский коллектив под руководством Г. Ф. Кривошеева игнорировал персональные сведения вышеназванных картотек и использовал в своей работе лишь статистические данные группы С. М. Штеменко, оргучетного управления Генштаба, Главного управления кадров НКО и др. Чтобы не ездить в архив, Г. Ф. Кривошеев получил от его начальника справку о том, что картотеки обработаны слабо и не могут являться достоверным источником при создании труда о потерях. Впервые руководитель авторского коллектива ознакомился с содержанием картотеки безвозвратных потерь рядового и сержантского состава лишь в 2002 году, когда труд претерпел уже два издания. Третий аргумент. Если бы коллектив Г. Ф. Кривошеева обращался к персональному учету потерь в архиве, он, вероятно, усомнился бы в правомерности вычета из общей цифры безвозвратных потерь (11444,1 тыс. человек) 939,7 тыс. человек, учтенных ранее как пропавших без вести и вторично призванных на освобожденной территории. Во всяком случае, авторам труда предоставлялась возможность убедиться в достоверности или лживости статистических данных о 939,7 тыс. человек, выявив и подсчитав их по картотеке. Четвертый аргумент. В картотеке потерь рядового и сержантского состава суммарные сведения о безвозвратных потерях, полученные по донесениям соединений и частей в годы войны, примерно в три раза меньше тех сведений, которые получили военкоматы в результате послевоенного подворового обхода. Иными словами, система учета потерь личного состава в действующей армии в годы Великой Отечественной войны оказалась никуда негодной. Высказываю предположение: представители Генерального штаба Г. Ф. Кривошеев и члены его авторского коллектива никогда не согласятся с таким выводом. Пятый аргумент. Выше показан метод подсчета потерь фронтов в Московской оборонительной операции (только за октябрь 1941 года), который применил старший научный сотрудник Института военной истории С. Н. Михалев. Его результат – 803 тыс. человек. В труде «Россия и СССР в войнах XX века» (С. 273), изданного на десять лет позже, читаем: за всю эту операцию (30 сентября – 5 декабря 1941 года) общие потери фронтов составили 658279 человек. Удивляет вот что. Представители авторского коллектива труда присутствовали на научной конференции, где выступал С. Н. Михалев (ее материалы опубликованы в 1993 году), членами коллектива не опровергнут ни метод, ни результат подсчета, и, тем не менее, в труде публикуется (без оговорок и примечаний) сфальсифицированная цифра. Авторов труда ничуть не тревожат сведения штаба немецкой группы армий «Центр», согласно которым войсками группы с 28 сентября по 18 октября 1941 года взято в плен 688,8 тыс. советских военнослужащих23. Беда заключается еще и в том, что многие недостоверные цифры труда реализованы в восьмитомной Военной энциклопедии. Шестой аргумент. Есть в балансе такая строка «Убито и умерло от ран, болезни, погибло в катастрофах, покончило жизнь самоубийством, расстреляно по приговорам судов», напротив которой стоит цифра 6885,1 тыс. человек. Очень жаль, что авторы обсуждаемого труда находятся в полном неведении относительно расстрелов рядовых, сержантов и офицеров, совершавшихся непосредственно на поле боя не по приговорам военных трибуналов, а по решениям командиров и постановлениям военных советов фронтов. Так как такие решения и постановления были не в ладах с законом, их кадровые органы пытались скрыть. Например, Главное управление кадров МО СССР не заносило эти сведения в учетно-послужные карты (УПК) и личные дела офицеров; УПК таких людей порой не попадали в общую учетно-послужную картотеку и в картотеку потерь офицеров, а откладывались в особой картотеке. Авторскому коллективу, представившему баланс якобы с точностью до человека, легко убедиться в весомости цифры расстрелянных, если поработать с документами хотя бы тех фронтов, командующим войсками которых был генерал армии, затем Маршал Советского Союза Г. К. Жуков. Итак, комиссия Генштаба по подсчету потерь в ВС СССР в Великой Отечественной войне в 1988-1989 гг. поспешила согласиться с суждением тех авторов, которые планировали создать труд, игнорируя персональный учет потерь военнослужащих Красной Армии, и объявить результаты их работы своими. Вышедшие в последующем два издания труда по своему фактическому материалу о потерях в войне недостоверны. Разработкой проблемы о потерях должен заниматься Институт военной истории МО РФ – головное по стране учреждение в области военной истории. Кстати сказать, одним из итогов "деятельности" комиссии было включение в план научно-исследовательской работы Института 1989 года как бы инициативной темы о потерях в Великой Отечественной войне. Однако на этапе допуска к документам и материалам, которыми уже пользовался авторский коллектив Г. Ф. Кривошеева, возникли непреодолимые трудности, и тему из плана пришлось исключить. Как известно, Институт военной истории приступил к разработке нового многотомника по истории Великой Отечественной войны. Впервые он это делает без учреждений-соисполнителей. Чтобы не загубить хорошее начинание в зародыше, представляется перспективным ограничить целевые установки и разработать труд под названием «Великая Отечественная война 1941-1945. История вооруженной борьбы». Основой новой концепции труда могли бы стать: показ реальных, а не сфальсифицированных потерь Красной Армии и Военно-Морского Флота во всей войне, ее периодах, кампаниях, битвах и операциях (в том числе и по методу С. Н. Михалева); объяснение причин больших потерь Вооруженных Сил СССР и соотношения их с потерями противоборствующей стороны; показ в зависимости от последнего показателя умения (неумения) Ставки ВГК, Генштаба, главнокомандований направлений, командований фронтов и армий подготавливать и вести вооруженную борьбу, стратегические и другие операции. Оценки уровня военного искусства Советского Союза и фашистской Германии должны находиться в строгом соответствии с уровнем потерь, понесенных в том или ином событии войны. В этом заключается суть предлагаемой нами новой концепции истории вооруженной борьбы. Только такая концепция позволит ответить на вопрос. «Почему безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР в войне 1941-1945 гг. в несколько раз превысили безвозвратные потери вермахта?» Научная общественность и ветераны войны до сих пор не получили ответ на данный вопрос. Только такая концепция позволит извлечь истинные уроки войны. Именно такой концепции требует от историков еще не забытый шквал критики, обрушившийся на двенадцатитомную «Историю второй мировой войны 1939-1945».

sas: 39 пишет: А что, Вы хотите сказать, что подобные высказывания могли быть опубликованы при его жизни? А в чем проблема-то? 39 пишет: Вы в который раз говорите о себе во множественном числе, к чему бы это? Т.е. Вы считате,что кроме меня даную тему никто не читает? 39 пишет: Ну да ладно, предоставлю слово самому В.Елисееву: М-да, наговорил, г-н Елисеев...Начнем, пожалуй... 39 пишет: Люди не хотели воевать за режим, беспощадно уничтожавший их до войны. Странно, воевать не хотели, однако войну почему-то выиграли. Как-то у Елисеева концы с концами не сходятся... 39 пишет: Последняя превратила цифру потерь советского народа в войне, которую сообщил И. В. Сталин избирателям в 1946 году (7 млн. человек), в потери Вооруженных Сил СССР. Хотелось бы увидеть доказательство данного тезиса. 39 пишет: После многолетней кропотливой работы группы сотрудников архива по изъятию дублирующих карточек на рядовой и сержантский состав в первой картотеке стало насчитываться около 12,6 млн. человек. значит ли это, что все дублирующие карточки изъяты? Где сведения про такую же работу по второй картотеке? 39 пишет: В картотеке потерь рядового и сержантского состава суммарные сведения о безвозвратных потерях, полученные по донесениям соединений и частей в годы войны, примерно в три раза меньше тех сведений, которые получили военкоматы в результате послевоенного подворового обхода. Не цифр, не ссылок не наблюдается. Если даже поверить данному тезису,то исходя из самого Елисеева безвозвратные потери только рядовых и сержантов составляют ок. 37,8 млн человек,что превышает общее число служивших за годы войны в Вооруженных Силах. И уж тем более странным представляется дальнейшее упоминание цифры в 16,2 млн, с признанием при этом,что данная цифра ничем не подкреплена. 39 пишет: Авторов труда ничуть не тревожат сведения штаба немецкой группы армий «Центр», согласно которым войсками группы с 28 сентября по 18 октября 1941 года взято в плен 688,8 тыс. советских военнослужащих А с чего они их должны тревожить,если учесть, что в пленные немцы записывали не только военнослужащих? 39 пишет: Выше показан метод подсчета потерь фронтов в Московской оборонительной операции (только за октябрь 1941 года), который применил старший научный сотрудник Института военной истории С. Н. Михалев. Его результат – 803 тыс. человек. Пока что никакого метода выше не обнаружено. 39 пишет: Шестой аргумент. Есть в балансе такая строка «Убито и умерло от ран, болезни, погибло в катастрофах, покончило жизнь самоубийством, расстреляно по приговорам судов», напротив которой стоит цифра 6885,1 тыс. человек. Очень жаль, что авторы обсуждаемого труда находятся в полном неведении относительно расстрелов рядовых, сержантов и офицеров, совершавшихся непосредственно на поле боя не по приговорам военных трибуналов, а по решениям командиров и постановлениям военных советов фронтов. Так как такие решения и постановления были не в ладах с законом, их кадровые органы пытались скрыть. Например, Главное управление кадров МО СССР не заносило эти сведения в учетно-послужные карты (УПК) и личные дела офицеров; УПК таких людей порой не попадали в общую учетно-послужную картотеку и в картотеку потерь офицеров, а откладывались в особой картотеке. Авторскому коллективу, представившему баланс якобы с точностью до человека, легко убедиться в весомости цифры расстрелянных, если поработать с документами хотя бы тех фронтов, командующим войсками которых был генерал армии, затем Маршал Советского Союза Г. К. Жуков. А с чего автор взял.что в приведенную цифру не входят те люди, о которых он пишет? 39 пишет: Оценки уровня военного искусства Советского Союза и фашистской Германии должны находиться в строгом соответствии с уровнем потерь, понесенных в том или ином событии войны. Оценки уровня данного исскуства не должны опираться исключительно на сведения об уровне потерь, в особенности с учетом того, что точных данных о германских потерях также не существует. 39 пишет: Только такая концепция позволит ответить на вопрос. «Почему безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР в войне 1941-1945 гг. в несколько раз превысили безвозвратные потери вермахта?» Учитывая,что про реальные безвозвратные потери вермахта в войне 41-45 известно как бы не меньше,чем про потери Вооруженных сил СССР, то сама постановка такого вопроса вызывает только удивление. Наполедок желательно предоставить ссылочку на весь текст, хотя бы для того,чтобы ознакомиться с методом подсчета потерь г-на Михалева.

sas: 39 пишет: Во-первых, базовыми для этого коллектива данными явились наработки группы сотрудников Генштаба под руководством генерал-полковника С. М. Штеменко в 60-е годы XX века. Вот только сам Кривошеев утверждаете несколько иное.

39: sas пишет: А в чем проблема-то? Вы притворяетесь или всерьез утверждаете, что слова:Лакированная эта история. Я считаю, что в этом отношении описание истории, хотя тоже извращенное, но все-таки более честное у немецких генералов, они правдивее пишут. А вот История Великой Отечественной войны абсолютно неправдивая. Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии. Эта не история, которая была, а история, которая написана. Она отвечает духу современности. Кого надо прославить, о ком надо умолчать могли быть пропущены советской цензурой? Т.е. Вы считате,что кроме меня даную тему никто не читает? Т.е. читающие данную тему не уполномочивали Вас их представлять. М-да, наговорил, г-н Елисеев...Начнем, пожалуй... Как бы это сказать... На первый взгляд утверждения по методу "Николай Второй не мог подписать отречение карандашом", широко используемые Мухиным и прочими пЭтриотами, многим могут показаться убедительными. На поверку же они не стоят и выеденного яйца. Таким образом, мнению весьма компетентного в данном вопросе Елисеева(хотя он, правда, не писал "энциклопедий войны" и "кратких курсов истории вов" - но, надеюсь, окормляющиеся на "правильном форуме" ему это простят) я склонен придавать большее значение, нежели Вашим комментариям и предложениям не могущему ответить Елисееву предьявить ссылки.Вот только сам Кривошеев утверждаете несколько иное. Неудивительно.

sas: 39 пишет: могли быть пропущены советской цензурой? А почему бы и нет? А потом указать товарищу маршалу на его ошибки. 39 пишет: Т.е. читающие данную тему не уполномочивали Вас их представлять. Т.е. они то, что Вы напишите читать не будут? 39 пишет: Таким образом, мнению весьма компетентного в данном вопросе Елисеева(хотя он, правда, не писал "энциклопедий войны" и "кратких курсов истории вов" - но, надеюсь, окормляющиеся на "правильном форуме" ему это простят) я склонен придавать большее значение, нежели Вашим комментариям и предложениям не могущему ответить Елисееву предьявить ссылки.1. Ну, если Вы считаете, что безвозвратные потери могут доходить до 37 млн человек и что при подсчете своих потерь главным источником надо считать сведения о данных потерях по сообщениям противника... 2. А Вы сами ссылку на полный текст, откуда Вы вырезали данный кусок дать, конечно, не в состоянии?

SerB: sas пишет: Т.е. они то, что Вы напишите читать не будут? Почему, читаем... До цифры 37 млн ;-)

Curioz: Коллеги, объективности ради: ни о каких 37 миллионах речь не шла, т.к. "примерно в три раза" занижены сведения о безвозвратных потерях, полученные по донесениям соединений и частей в годы войны - а какую часть картотеки они составляют, неизвестно...



полная версия страницы