Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Вернер фон Браун - заместитель Королёва » Ответить

Вернер фон Браун - заместитель Королёва

root: Иногда наша история кажется выдуманным голливудским фильмом. Типичный сюжет: герой пришёл на старт позже злодея, но бежит за ним, не может догнать по ходу соревнований и обходит только на финише. После чего посрамлённый злодей и не пытается взять реванш. Такова и реальная (ли?) история космической гонки. СССР первым запустил спутник и космонавта, но почему-то упустил первенство в лунной гонке. Не так это было. Совсем не так. С чего бы это Вернер фон Браун, отец немецкого ракетостроения стал отцом и американского? С чего бы это он собрал группу ведущих инженеров и вместе с материалами отправился сдаваться англо-американским войскам, хотя именно на Англию падали "Фау", и они же планировались как оружие возмездия Америке? Не видно ли здесь авторского произвола и неестественной развилки? "Не так это было. Совсем не так". Мы живём в мире альтернативной реальности, созданной на форуме каким-то американцем. На самом деле Вернер фон Браун попал в советский плен и в советскую "шарашку", потом стал заместителем генерального конструктора - С.П.Королёва. И первый советский спутник взлетел 7 ноября 1956 года. А 22 апреля 1960 года в полетел первый космонавт. Американцы сильно отстали в космической сфере. Возникла парадоксальная ситуация: ядерного оружия было больше у США, а неуязвимых средств доставки - межконтинентальных баллистических ракет - у СССР. Мир обещал быть....

Ответов - 56, стр: 1 2 All

п-к Рабинович: Я боюсь, на фон Брауна у наших толерантности бы не хватило. Амеры его проглотили и переварили, а наши все же предпочли бы обойтись техническими специалистами потише, а главгероя пустить в распыл. Это так, ИМХО. Очень уж активным партийцем был геноссе фон Браун. Но ИМХО.

39: root пишет: На самом деле Вернер фон Браун попал в советский плен и в советскую "шарашку", потом стал заместителем генерального конструктора - С.П.Королёва. Вечером приведу цитату, с оценкой такой перспективы современниками.

sanitareugen: root Как только стало ясно, что фон Браун в советском плену, англичане объявили его военным преступником и стали требовать выдачи. Столкнувшись с жёстким нажимом, соединённым с предложениями уступок в других областях переговоров, и не видя в ракетах Фау-2 принципиального преимущества перед другими средствами ведения боя, СССР согласился на это. На Нюрнбергском процессе он был признан виновным в массовых убийствах мирных лондонцев и приговорён, с учётом смягчающих обстоятельств, к 25 годам заключения. Вскоре, однако, его условия отбывания наказания были смягчены, в обмен на что он стал консультировать американцев по ракетостроению. В 1954 году помилован.


SerB: Заметим, что Фон Браун чуть было не повторил судьбу Королева - в сентебре 1944-го его собирались арестовать судить как саботажника, занимающегося космосом вместо чудо-оружия. Тогда его спас Дорнбергер. Развилка ИМХО - Дорнбергер не смог настоять на своем, фон Браун арестован и освобожден из концлагеря советскими войсками. Претензий к узнику нацизма у британцев нет, а у самого узника - желание работать с русскими, тем более что его непосредственный начальник Королев имеет схожую с ним судьбу

п-к Рабинович: Тады может быть.

39: "Черток вспоминает о том, как после взрыва советской лунной ракеты советские инженеры наблюдали по телевизору американскую высадку на луну: Заседания и горячие споры в аварийных комиссиях, разработка графиков восстановления стартовой позиции были в самом разгаре, когда пришло сообщение о старте к Луне ”Аполлона-11”. Последующие восемь суток полета, ошеломляющая воображение прогулка по Луне и доставка на Землю 25 килограммов образцов лунного грунта [...] Полет ”Аполлона-П” мы наблюдали по телевизору в ЦНИИМаше. После счастливого конца Тюлин предложил зайти в кабинет директора. Там за рюмкой коньяка он сказал: - Это все Черток виноват. В 1945 году он задумал украсть у американцев фон Брауна и с задачей не справился. - И очень хорошо, что эта авантюра мне и Васе Харчеву не удалась. Просидел бы у нас фон Браун без толку на острове, потом отправили бы его в ГДР. Там, как бывшего нациста, никуда бы не допустили. А так с помощью американцев он осуществил не только свою, но и мечту всего человечества, - ответил я с обидой. (Б.Е.Черток, "Ракеты и люди: Лунная гонка", глава 12)" (неверно - глава 11. - 39.) Это к беседам о удивительной способности СССР переводить любой ресурс на дерьмо, включая человеческие ресурсы и капитал человеческого таланта. И фон Брауна, захвати его Советы, тоже перевели бы на дерьмо, сомневаться нечего. Что Королева расстреливали, да не дострелили, и что Глушко не сдох в Гулаге ( http://oboguev.livejournal.com/1471200.html ) -- это недосмотр коммунистического строя." http://oboguev.livejournal.com/1499588.html

В.Лещенко: 39 пишет: И фон Брауна, захвати его Советы, тоже перевели бы на дерьмо, сомневаться нечего. Зато амеры могли и не попасть на Луну. Ради энтого хорошего дела можено и 10 бригаденфюреров СС в распыл пустить!

39: В.Лещенко пишет: Зато амеры могли и не попасть на Луну. Ради энтого хорошего дела можено и 10 бригаденфюреров СС в распыл пустить! Т.е. по принципиальной нежизнеспособности коммунистического строя возражений нет.

п-к Рабинович: 39 пишет: Это к беседам о удивительной способности СССР переводить любой ресурс на дерьмо, включая человеческие ресурсы и капитал человеческого таланта. 39 пишет: принципиальной нежизнеспособности коммунистического строя Своею волей объявляю сие злостным оффтопом и караю замечанием на две недели. Апелляции и рассуждения по ЛС не принимаю, 39, обращаюсь к кому-нибудь другому из администрации. Черт, что у Вас за способность гадить везде, где ни появитесь!

39: В порядке пояснения - упомянутые Вами слова принадлежат не мне, а цитируемому жж-юзеру(кавычки в тексте есть). Надеюсь, к цитате из Чертока - мнению современника, явно компетентного в данном вопросе, - претензий нет? P.S. Осмелюсь полюбопытствовать, оценка "гадить" применяется Вами к любым нелицеприятным высказываниям в адрес коммунистического режима? P.P. S. Данный пост ни в коей мере не является оспариванием решений модератора, а лишь попыткой уточнения их смысла, во избежание дальнейших нарушений Правил Форума в трактовке ув. п-ка Рабиновича.

kvs: 39 шлибы вы в .... немодерируемый. Надоело ...

39: kvs, возразить Чертоку не хотите?

Curioz: Будем объективны. Советская лунная программа провалилась вовсе не из-за отсутствия в СССР фон Брауна. Даже будь он начальником Королёва, а не наоборот, никуда не денется послевоенное восстановление промышленности, работа в первую очередь на оборону, политические задания от Хрущёва и прочее-прочее-прочее. Что до использования немцев, то к примеру одного из изобретателей пенициллина - доктора Кнеля - СССР таки пригрел, и ничего, идеология не помешала. Да и Черток тот же - фон Брауна не выкрал, но остальных, кого нашёл, вывез. И прок от них был. На своём уровне, естественно, не на уровне зам. Королёва...

инженер-поручик: Фон Браун будет не заместителем Королева, а крупным чином КБ Челомея, в котором служит и работает некий майор С.Л. Берия

Сталкер: Кавычек изначально не заметил (да, это цитата, но это даже не важно), так что это воспринимается целиком как Ваши слова. Поэтому возникает вполне закономерный вопрос не к Чертоку, а именно к Вам, уважаемый мастер цитат. Вы, должно быть, не заметили, что я, например, раздаю замечания за мат и оскорбительные выражения вне зависимости от того, находятся они в цитатах или нет. Поскольку, цитируя кого-либо, автор сообщения должен время от времени включать мозги и думать о последствиях своих слов или слов, под которыми он подписывается, цитируя тот или иной источник. Утверждение ниже является весьма спорным и, на мой взгляд, необъективным - тем более, что оно явно оскорбительно по содержанию. Никто не мешает Вам лично не любить Советы, но огромная просьба просто вести себя в рамках и выражать свои мысли (цитаты) в менее категоричной и оскорбительной форме. Еще раз внимательно прочтите пункт 3 2-го раздела Правил форума и не наступайте на одни и те же грабли. Есть дискуссия, а есть агрессивная и оскорбительная пропаганда - почувствуйте разницу, пожалуйста. 39 пишет: Это к беседам о удивительной способности СССР переводить любой ресурс на дерьмо, включая человеческие ресурсы и капитал человеческого таланта. И фон Брауна, захвати его Советы, тоже перевели бы на дерьмо, сомневаться нечего. Curioz пишет: Будем объективны. Советская лунная программа провалилась вовсе не из-за отсутствия в СССР фон Брауна. Думаю, что фон Браун все же имеет значение. Советская лунная программа была свернута, потому что НЕ УСПЕЛИ. А не будь у Америки фон Брауна, его инженеров и его наработок? Думаю, тогда американцам потребовался куда больший срок, чтобы запустить человека на Луну, и тогда СССР вполне мог успеть обогнать их и здесь.

Kinhito: А смысл в чём? Что бы луну первыми потоптали советские люди? Что бы это послужило доказательством преимуществ строя? Что бы СССР побыстрее загнулся, истощив свои ресурсы в космической гонке? По большому счёту в СССР были созданы необходимые для политики сдерживания МБР и ракеты, способные выводить б ближний космос военные спутники. Достаточно. Ракеты - наверное единственная область, где США пришлось догонять главного противника. Но - в долгосрочной гонке США выигрывает у любиого конкурента: достаточно просто сравнить бюджеты. PS Кстати - на СССР работало больше немецких ракетчиков, чем на США.

39: Curioz пишет: Да и Черток тот же - фон Брауна не выкрал, но остальных, кого нашёл, вывез. И прок от них был. На своём уровне, естественно, не на уровне зам. Королёва... 1. Немецкие специалисты работали в отдельном КБ. 2. Их проекты реализованы не были.

39: Сталкер пишет: а именно к Вам, уважаемый мастер цитат. Польщен, но я лишь скромный обыватель, иногда приводящий небезинтересные мнения, имеющие отношение к обсуждаемым темам. тем более, что оно явно оскорбительно по содержанию. Никто не мешает Вам лично не любить Советы, но огромная просьба просто вести себя в рамках и выражать свои мысли (цитаты) в менее категоричной и оскорбительной форме. Еще раз внимательно прочтите пункт 3 2-го раздела Правил форума и не наступайте на одни и те же грабли. Есть дискуссия, а есть агрессивная и оскорбительная пропаганда - почувствуйте разницу, пожалуйста. Спасибо, осмелюсь лишь обратить внимание на то. что, например регулярные именования конкретных лиц "проститутками" остаются без последствий. А также обратить внимание на разницу между приведенной мной цитатой, и вполне авторскими рассуждениями некоторых про "ельцинских свиней", "мерскую диссиду", "Сола Жаницына". "подстилок" и т.п. P.S. Все сказанное, естественно, ни в коей мере не является обсуждением модерации, а преследует лишь цель прояснения действующей трактовки Правил Форума.

Сталкер: 39 пишет: Спасибо, осмелюсь лишь обратить внимание на то. что, например регулярные именования конкретных лиц "проститутками" остаются без последствий. Модераторы тоже люди и, в отличие от Бога, не всеведущи.

root: 39 пишет: - И очень хорошо, что эта авантюра мне и Васе Харчеву не удалась. Просидел бы у нас фон Браун без толку на острове, потом отправили бы его в ГДР. Там, как бывшего нациста .... SerB пишет: фон Браун арестован и освобожден из концлагеря советскими войсками. А вот как бывший узник нацизма, фон Браун получает как бы ореол мученичества.... Kinhito пишет: о - в долгосрочной гонке США выигрывает у любиого конкурента: достаточно просто сравнить бюджеты. Следует также сравнить и затраты и учесть, что технологии "отката", лоббизма, "распиливания бабла" и "освоения средств" есть не только в современной России. А насчёт бюджета - возможно извлечение выгоды из монопольного обладания космическими технологиями: продажа услуг связи, ретрансляции телерадиовещания, предсказания погоды. В более далёкой перспективе - производство особых материалов на орбите (особенно при начале развития микроэлектроники), доставка с Луны гелия-3. И всё это при обгоне всех конкурентов (включая США) на несколько лет!

39: root пишет: А вот как бывший узник нацизма, фон Браун получает как бы ореол мученичества.... 1. Это другая развилка. 2. Даже если бы его жизнь в ГДР более-менее сложилась, замом Королева он бы от этого не стал.

Canis Dirus: root пишет: На самом деле Вернер фон Браун попал в советский плен и в советскую "шарашку", Будет второй Греттруп. Первый додумался до совмещённого днища у баков с жидким кислородом и керосином, а второй будет к каждой ракете крылышки подрисовывать. С тем же самым результатом.

Curioz: Сталкер пишет: А не будь у Америки фон Брауна, его инженеров и его наработок? Ну так пусть фон Брауна повесят, я не возражаю В СССР от этого мало что изменится, изменится ли в Штатах - видимо да, но к 1970-му думаю выровняются... Браун единственным не был. Kinhito пишет: Кстати - на СССР работало больше немецких ракетчиков, чем на США Тут количество так и не перешло в качество :( На СССР работали специалисты второго-третьего круга. 39 пишет: Немецкие специалисты работали в отдельном КБ Оно для того и создавалось. В 1940-х задача была - не на Луну лететь, а "творчески перенять" для начала. Прежде чем брать интегралы, требовалось выучить таблицу умножения, образно говоря. Кстати у Штатов было практически то же самое: немцев вывезли, ракеты расстреляли, наследие изучили и пошли дальше. Проекты немцев, растущие аж из начала 1940-х, естественно реализовывались очень ограниченно, т.к. сменилась целая технологическая эпоха.

Вольга С.лавич: 39 пишет: 2. Их проекты реализованы не были. Вообщето частично были. После того, как выяснили, что у Королёва получается лучше, прекратили деньги тратить (тут недавно Панцер доказывал, что с точки зрения 47 года их и на Королёва зря тратили).

хохол: Двигателиста нем не хватало, а не ракетного конструктора.

VIR: В.Лещенко пишет: Зато амеры могли и не попасть на Луну. Были бы. Потому что дело не в фон Брауне с Королевым а в общем приличном технологическом превосходстве Америки. Много лет назад один из лучших физиков-экспериментаторов Союза высказавался по этому поводу (не для прессы и даже не для протокола) примерно так: В Союзе экспериментатор может спокойно работать только если этим же не занимаются по какой-то причине американцы. Но если, пока еще сзади вас, появились американцы, то надо тут же отходить в сторону. Потому что этот американский каток быстро догонит вас, прокатится по вам и даже не заметит (или просто сделает вид, что не заметил) что вы здесь были.

VIR: Kinhito пишет: Но - в долгосрочной гонке США выигрывает у любиого конкурента: достаточно просто сравнить бюджеты. Бюджеты сравнивать не совсем корректно. Потому, что есть разница в ценах и стоимости труда. Надо эти бюджеты предварительно перевести в сопоставимые величины. Но дело не только и не столько в бюджетах. Главная причина - технологический разрыв.

VIR: root пишет: В более далёкой перспективе - производство особых материалов на орбите (особенно при начале развития микроэлектроники), доставка с Луны гелия-3. Почему бы для начала не научиться производить материалы, которые очень многие уже производят здесь на земле? А зачем нужен Гелий-3? Да еще привезенный с Луны. Он же чертову уйму деньжищ стоит!

inkvizitor: VIR, а вы, случаем не клон? В Союзе экспериментатор может спокойно работать только если этим же не занимаются по какой-то причине американцы. Но если, пока еще сзади вас, появились американцы, то надо тут же отходить в сторону. Потому что этот американский каток быстро догонит вас, прокатится по вам и даже не заметит (или просто сделает вид, что не заметил) что вы здесь были. простите, а что ж штатовцы до сих пор не создали аналог "Энергии"?

Снусмумрик: Kinhito пишет: А смысл в чём? Что бы луну первыми потоптали советские люди? Что бы это послужило доказательством преимуществ строя? Что бы СССР побыстрее загнулся, истощив свои ресурсы в космической гонке? Тогда бы американцам пришлось лететь на Марс. Что очень круто. Поэтому развилку одобряю. inkvizitor пишет: простите, а что ж штатовцы до сих пор не создали аналог "Энергии"? "Энергия" - это усовершенствованный STS. А аналог американцы давно построили, Сатурн 5 называется.

39: Curioz пишет: Оно для того и создавалось. В 1940-х задача была - не на Луну лететь, а "творчески перенять" для начала. Прежде чем брать интегралы, требовалось выучить таблицу умножения, образно говоря. Кстати у Штатов было практически то же самое: немцев вывезли, ракеты расстреляли, наследие изучили и пошли дальше. Проекты немцев, растущие аж из начала 1940-х, естественно реализовывались очень ограниченно, т.к. сменилась целая технологическая эпоха. "Творчески перенять" при отсутствии непосредственного общения было сложнее. В США же немецкие специалисты непосредственно участвовали в лунной программе.

SerB: 39 пишет: "Творчески перенять" при отсутствии непосредственного общения было сложнее Тем не менее, "Творческий переём" выдал на-гора "Семерку", которая успешно отработала на космос 50 лет и видимо, с учетом Куру, отработает еще лет 20. А непосредственнаое участие дало отличную, но "однозадачную" машину, даже "Сатурн-1Б" вполне востребованной грузоподъемности кончился ничем

Curioz: 39 пишет: "Творчески перенять" при отсутствии непосредственного общения было сложнее. В США же немецкие специалисты непосредственно участвовали в лунной программе Вот и какой спрашивается был в этом смысл? У немецких специалистов был опыт участия в лунных программах? В СССР из них выжали, что могли, по азам ракетостроения, воспроизвели Фау-2, поняли, что к чему и что не так, и продолжили уже вполне самостоятельно. В Р-2 немецкое наследие уже не так очевидно, в Р-5 его почти нет, Р-7 - чисто советский проект без немецких "родимых пятен". В Штатах было не так. Но им было проще - они получили не разрозненный набор специалистов, а почти готовую команду. Они могли работать системно, а сотрудники института "Нордхаузен" не могли, об этом у Чертока прямо сказано. SerB пишет: непосредственнаое участие дало отличную, но "однозадачную" машину Ну справедливости ради "Редстоуны" и "Юпитеры" тоже их рук дело.

39: Curioz пишет: Вот и какой спрашивается был в этом смысл? У немецких специалистов был опыт участия в лунных программах? Риторический вопрос, результат налицо. Они могли работать системно, а сотрудники института "Нордхаузен" не могли, об этом у Чертока прямо сказано. Так а кто свел вывезенных немецких специалистов в отдельный институт?

39: Что касается фон Брауна, то Королев был доволен тем, что операция не удалась. Он и не скрывал этого. Посмотрев на условия, в которых жил и работал у нас Груттруп, он мог себе представить, что бы творилось, если бы еще появился и самый главный немецкий ракетчик. Это явно противоречило замыслам, которые он обдумывал здесь, меняя планы, выстраданные в последние годы на Колыме и в казанской шарашке. [131] Греттруп, услышав каким-то образом о нашей попытке связаться с фон Брауном, развеселился. Он высказался в том духе, что ни при каких условиях о добровольном переходе его к нам не может быть и речи. Фон Браун, конечно, очень хороший инженер, талантливый конструктор и организатор с идеями. Но он все-таки барон, член национал-социалистической партии и даже штурмбаннфюрер. http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/03.html

Артем: Kinhito пишет: А смысл в чём? Что бы луну первыми потоптали советские люди? Что бы это послужило доказательством преимуществ строя? Что бы СССР побыстрее загнулся, истощив свои ресурсы в космической гонке? По большому счёту в СССР были созданы необходимые для политики сдерживания МБР и ракеты, способные выводить б ближний космос военные спутники. Достаточно. Если бы мы потоптались по Луне первыми, СССР не загнулся бы. Как минимум, это стало бы доказательством эффективности социализма. Не забывайте, идеологические процессы в Советском Союзе доминировали над экономическими. На лунном энтузиазме мы бы и в коммунизм шагнули...

Стас: Артём, Ваше высказывание вызовет массу неодобрительных замечаний. Вообще же, как было многократно сказано, Россия-СССР не только материально-технически отставали от США, но ещё и понесли огромные потери в ВМВ-ВОВ (самые большие потери), и приходилось восстанавливаться. В отличие от США (океаны тогда хорошая защита оказались). Вскоре после ВМВ так называемых "великих держав" (какие до того были), можно сказать, вообще не осталось. За исключением США во всех областях, и СССР - в военной.

Стас: А красиво было бы, например, одновременный старт и полёт к Луне и одновременная высадка на Луну космонавтов/астронавтов СССР и США. В том же 1969 году. Ну если бы совпадение такое. "Лунная гонка" - в прямом смысле.

Снусмумрик: Стас пишет: А красиво было бы, например, одновременный старт и полёт к Луне и одновременная высадка на Луну космонавтов/астронавтов СССР и США. В том же 1969 году. Ну если бы совпадение такое. "Лунная гонка" - в прямом смысле. Ещё красивее было бы сражение астронавтов с космонавтами на Луне. Артем пишет: На лунном энтузиазме мы бы и в коммунизм шагнули... Угу, от лунной травы советский народ стал бы сплошь альтруистами.

krolik: Стас пишет: А красиво было бы, например, одновременный старт и полёт к Луне и одновременная высадка на Луну космонавтов/астронавтов СССР и США. читал и в старых советской и в американской фантастике такое

Артем: Стас пишет: Вскоре после ВМВ так называемых "великих держав" (какие до того были), можно сказать, вообще не осталось. За исключением США во всех областях, Эта сверхдержава самостоятельно не выиграла ни одной военной кампании krolik пишет: читал и в старых советской и в американской фантастике такое Прежде всего "Соната-фантазия" Г.Раймарса... http://alternatiwa.org.ru/_images/grass.gif Снусмумрик, давайте адрес, высылаю.

tewton: Артем пишет: Прежде всего "Соната-фантазия" Г.Раймарса... Прежде всего классика - А.Кларк! Там правда ещё и англичане

Стас: Прежде всего классика - А.Кларк! Там правда ещё и англичане ЕМНИП рассказик 50-х годов, международная научная экспедиция на Луну согласованная и в рамках ООН. Лепота. Я похоже представлял АИ-экспедицию на Марс в 1970-е, 80-е, 90-е годы.

tewton: Стас пишет: ЕМНИП рассказик 50-х годов, Это не рассказик а целый сериал и о подготовке и о полёте и о деятельности на Луне и о возвращении и об орбитальной станции...

39: Артем пишет: Эта сверхдержава самостоятельно не выиграла ни одной военной кампании Другая не только не выиграла, но и благополучно развалилась.

Стас: 39 может быть, одна из них развалилась раньше другой, другая потом тоже... снова провоцируете?

39: Стас "Жаль только, жить в эту пору прекрасную..." не провоцирую, а возвращаю к реальности.

tomcat: root пишет: Мы живём в мире альтернативной реальности Ага, и все украдено до нас, мы в мире Польско-Советской уже обсудили данную возможность почти год назад - нормально вышло. Вполне работоспособная возможность

Артем: tewton пишет: Это не рассказик а целый сериал и о подготовке и о полёте и о деятельности на Луне и о возвращении и об орбитальной станции... Ага. Еще "На Оранжевой планете" вспомните, "Марс пробуждается" волковский - недавно обе в "Атлантиде" переизданы. И, конечно, "Кратер Циолковский" Шпанова - там две лунные базы - советская и американская. Американская, кстати, взрывается... Из-за технической безграмотности американцев!

DronT: Артем пишет: ..."Кратер Циолковский" Шпанова... а в сети есть?

Артем: DronT пишет: Оффтоп: а в сети есть? click here

39: В.Лещенко пишет: Зато амеры могли и не попасть на Луну. Ради энтого хорошего дела можено и 10 бригаденфюреров СС в распыл пустить! Кстати, откуда вы взяли, что фон Браун был "бригаденфюрером СС"?

Артем: 39 пишет: Кстати, откуда вы взяли, что фон Браун был "бригаденфюрером СС"? А кем????

39: Артем пишет: А кем???? Штурмбаннфюрером. Майор и генерал-майор, есть разница?

Артем: 39 пишет: Майор и генерал-майор, есть разница? С позиции "пустить в расход" - нет. С позиции - "все равно замазанный" - тоже нет.

39: Артем пишет: С позиции "пустить в расход" - нет. С позиции - "все равно замазанный" - тоже нет. А с позиции знания темы - есть. P.S. Да, звания "бригадеНфюрер" в СС вообще не было.



полная версия страницы