Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Вернер фон Браун - заместитель Королёва » Ответить

Вернер фон Браун - заместитель Королёва

root: Иногда наша история кажется выдуманным голливудским фильмом. Типичный сюжет: герой пришёл на старт позже злодея, но бежит за ним, не может догнать по ходу соревнований и обходит только на финише. После чего посрамлённый злодей и не пытается взять реванш. Такова и реальная (ли?) история космической гонки. СССР первым запустил спутник и космонавта, но почему-то упустил первенство в лунной гонке. Не так это было. Совсем не так. С чего бы это Вернер фон Браун, отец немецкого ракетостроения стал отцом и американского? С чего бы это он собрал группу ведущих инженеров и вместе с материалами отправился сдаваться англо-американским войскам, хотя именно на Англию падали "Фау", и они же планировались как оружие возмездия Америке? Не видно ли здесь авторского произвола и неестественной развилки? "Не так это было. Совсем не так". Мы живём в мире альтернативной реальности, созданной на форуме каким-то американцем. На самом деле Вернер фон Браун попал в советский плен и в советскую "шарашку", потом стал заместителем генерального конструктора - С.П.Королёва. И первый советский спутник взлетел 7 ноября 1956 года. А 22 апреля 1960 года в полетел первый космонавт. Американцы сильно отстали в космической сфере. Возникла парадоксальная ситуация: ядерного оружия было больше у США, а неуязвимых средств доставки - межконтинентальных баллистических ракет - у СССР. Мир обещал быть....

Ответов - 56, стр: 1 2 All

п-к Рабинович: Я боюсь, на фон Брауна у наших толерантности бы не хватило. Амеры его проглотили и переварили, а наши все же предпочли бы обойтись техническими специалистами потише, а главгероя пустить в распыл. Это так, ИМХО. Очень уж активным партийцем был геноссе фон Браун. Но ИМХО.

39: root пишет: На самом деле Вернер фон Браун попал в советский плен и в советскую "шарашку", потом стал заместителем генерального конструктора - С.П.Королёва. Вечером приведу цитату, с оценкой такой перспективы современниками.

sanitareugen: root Как только стало ясно, что фон Браун в советском плену, англичане объявили его военным преступником и стали требовать выдачи. Столкнувшись с жёстким нажимом, соединённым с предложениями уступок в других областях переговоров, и не видя в ракетах Фау-2 принципиального преимущества перед другими средствами ведения боя, СССР согласился на это. На Нюрнбергском процессе он был признан виновным в массовых убийствах мирных лондонцев и приговорён, с учётом смягчающих обстоятельств, к 25 годам заключения. Вскоре, однако, его условия отбывания наказания были смягчены, в обмен на что он стал консультировать американцев по ракетостроению. В 1954 году помилован.


SerB: Заметим, что Фон Браун чуть было не повторил судьбу Королева - в сентебре 1944-го его собирались арестовать судить как саботажника, занимающегося космосом вместо чудо-оружия. Тогда его спас Дорнбергер. Развилка ИМХО - Дорнбергер не смог настоять на своем, фон Браун арестован и освобожден из концлагеря советскими войсками. Претензий к узнику нацизма у британцев нет, а у самого узника - желание работать с русскими, тем более что его непосредственный начальник Королев имеет схожую с ним судьбу

п-к Рабинович: Тады может быть.

39: "Черток вспоминает о том, как после взрыва советской лунной ракеты советские инженеры наблюдали по телевизору американскую высадку на луну: Заседания и горячие споры в аварийных комиссиях, разработка графиков восстановления стартовой позиции были в самом разгаре, когда пришло сообщение о старте к Луне ”Аполлона-11”. Последующие восемь суток полета, ошеломляющая воображение прогулка по Луне и доставка на Землю 25 килограммов образцов лунного грунта [...] Полет ”Аполлона-П” мы наблюдали по телевизору в ЦНИИМаше. После счастливого конца Тюлин предложил зайти в кабинет директора. Там за рюмкой коньяка он сказал: - Это все Черток виноват. В 1945 году он задумал украсть у американцев фон Брауна и с задачей не справился. - И очень хорошо, что эта авантюра мне и Васе Харчеву не удалась. Просидел бы у нас фон Браун без толку на острове, потом отправили бы его в ГДР. Там, как бывшего нациста, никуда бы не допустили. А так с помощью американцев он осуществил не только свою, но и мечту всего человечества, - ответил я с обидой. (Б.Е.Черток, "Ракеты и люди: Лунная гонка", глава 12)" (неверно - глава 11. - 39.) Это к беседам о удивительной способности СССР переводить любой ресурс на дерьмо, включая человеческие ресурсы и капитал человеческого таланта. И фон Брауна, захвати его Советы, тоже перевели бы на дерьмо, сомневаться нечего. Что Королева расстреливали, да не дострелили, и что Глушко не сдох в Гулаге ( http://oboguev.livejournal.com/1471200.html ) -- это недосмотр коммунистического строя." http://oboguev.livejournal.com/1499588.html

В.Лещенко: 39 пишет: И фон Брауна, захвати его Советы, тоже перевели бы на дерьмо, сомневаться нечего. Зато амеры могли и не попасть на Луну. Ради энтого хорошего дела можено и 10 бригаденфюреров СС в распыл пустить!

39: В.Лещенко пишет: Зато амеры могли и не попасть на Луну. Ради энтого хорошего дела можено и 10 бригаденфюреров СС в распыл пустить! Т.е. по принципиальной нежизнеспособности коммунистического строя возражений нет.

п-к Рабинович: 39 пишет: Это к беседам о удивительной способности СССР переводить любой ресурс на дерьмо, включая человеческие ресурсы и капитал человеческого таланта. 39 пишет: принципиальной нежизнеспособности коммунистического строя Своею волей объявляю сие злостным оффтопом и караю замечанием на две недели. Апелляции и рассуждения по ЛС не принимаю, 39, обращаюсь к кому-нибудь другому из администрации. Черт, что у Вас за способность гадить везде, где ни появитесь!

39: В порядке пояснения - упомянутые Вами слова принадлежат не мне, а цитируемому жж-юзеру(кавычки в тексте есть). Надеюсь, к цитате из Чертока - мнению современника, явно компетентного в данном вопросе, - претензий нет? P.S. Осмелюсь полюбопытствовать, оценка "гадить" применяется Вами к любым нелицеприятным высказываниям в адрес коммунистического режима? P.P. S. Данный пост ни в коей мере не является оспариванием решений модератора, а лишь попыткой уточнения их смысла, во избежание дальнейших нарушений Правил Форума в трактовке ув. п-ка Рабиновича.

kvs: 39 шлибы вы в .... немодерируемый. Надоело ...

39: kvs, возразить Чертоку не хотите?

Curioz: Будем объективны. Советская лунная программа провалилась вовсе не из-за отсутствия в СССР фон Брауна. Даже будь он начальником Королёва, а не наоборот, никуда не денется послевоенное восстановление промышленности, работа в первую очередь на оборону, политические задания от Хрущёва и прочее-прочее-прочее. Что до использования немцев, то к примеру одного из изобретателей пенициллина - доктора Кнеля - СССР таки пригрел, и ничего, идеология не помешала. Да и Черток тот же - фон Брауна не выкрал, но остальных, кого нашёл, вывез. И прок от них был. На своём уровне, естественно, не на уровне зам. Королёва...

инженер-поручик: Фон Браун будет не заместителем Королева, а крупным чином КБ Челомея, в котором служит и работает некий майор С.Л. Берия

Сталкер: Кавычек изначально не заметил (да, это цитата, но это даже не важно), так что это воспринимается целиком как Ваши слова. Поэтому возникает вполне закономерный вопрос не к Чертоку, а именно к Вам, уважаемый мастер цитат. Вы, должно быть, не заметили, что я, например, раздаю замечания за мат и оскорбительные выражения вне зависимости от того, находятся они в цитатах или нет. Поскольку, цитируя кого-либо, автор сообщения должен время от времени включать мозги и думать о последствиях своих слов или слов, под которыми он подписывается, цитируя тот или иной источник. Утверждение ниже является весьма спорным и, на мой взгляд, необъективным - тем более, что оно явно оскорбительно по содержанию. Никто не мешает Вам лично не любить Советы, но огромная просьба просто вести себя в рамках и выражать свои мысли (цитаты) в менее категоричной и оскорбительной форме. Еще раз внимательно прочтите пункт 3 2-го раздела Правил форума и не наступайте на одни и те же грабли. Есть дискуссия, а есть агрессивная и оскорбительная пропаганда - почувствуйте разницу, пожалуйста. 39 пишет: Это к беседам о удивительной способности СССР переводить любой ресурс на дерьмо, включая человеческие ресурсы и капитал человеческого таланта. И фон Брауна, захвати его Советы, тоже перевели бы на дерьмо, сомневаться нечего. Curioz пишет: Будем объективны. Советская лунная программа провалилась вовсе не из-за отсутствия в СССР фон Брауна. Думаю, что фон Браун все же имеет значение. Советская лунная программа была свернута, потому что НЕ УСПЕЛИ. А не будь у Америки фон Брауна, его инженеров и его наработок? Думаю, тогда американцам потребовался куда больший срок, чтобы запустить человека на Луну, и тогда СССР вполне мог успеть обогнать их и здесь.

Kinhito: А смысл в чём? Что бы луну первыми потоптали советские люди? Что бы это послужило доказательством преимуществ строя? Что бы СССР побыстрее загнулся, истощив свои ресурсы в космической гонке? По большому счёту в СССР были созданы необходимые для политики сдерживания МБР и ракеты, способные выводить б ближний космос военные спутники. Достаточно. Ракеты - наверное единственная область, где США пришлось догонять главного противника. Но - в долгосрочной гонке США выигрывает у любиого конкурента: достаточно просто сравнить бюджеты. PS Кстати - на СССР работало больше немецких ракетчиков, чем на США.

39: Curioz пишет: Да и Черток тот же - фон Брауна не выкрал, но остальных, кого нашёл, вывез. И прок от них был. На своём уровне, естественно, не на уровне зам. Королёва... 1. Немецкие специалисты работали в отдельном КБ. 2. Их проекты реализованы не были.

39: Сталкер пишет: а именно к Вам, уважаемый мастер цитат. Польщен, но я лишь скромный обыватель, иногда приводящий небезинтересные мнения, имеющие отношение к обсуждаемым темам. тем более, что оно явно оскорбительно по содержанию. Никто не мешает Вам лично не любить Советы, но огромная просьба просто вести себя в рамках и выражать свои мысли (цитаты) в менее категоричной и оскорбительной форме. Еще раз внимательно прочтите пункт 3 2-го раздела Правил форума и не наступайте на одни и те же грабли. Есть дискуссия, а есть агрессивная и оскорбительная пропаганда - почувствуйте разницу, пожалуйста. Спасибо, осмелюсь лишь обратить внимание на то. что, например регулярные именования конкретных лиц "проститутками" остаются без последствий. А также обратить внимание на разницу между приведенной мной цитатой, и вполне авторскими рассуждениями некоторых про "ельцинских свиней", "мерскую диссиду", "Сола Жаницына". "подстилок" и т.п. P.S. Все сказанное, естественно, ни в коей мере не является обсуждением модерации, а преследует лишь цель прояснения действующей трактовки Правил Форума.

Сталкер: 39 пишет: Спасибо, осмелюсь лишь обратить внимание на то. что, например регулярные именования конкретных лиц "проститутками" остаются без последствий. Модераторы тоже люди и, в отличие от Бога, не всеведущи.

root: 39 пишет: - И очень хорошо, что эта авантюра мне и Васе Харчеву не удалась. Просидел бы у нас фон Браун без толку на острове, потом отправили бы его в ГДР. Там, как бывшего нациста .... SerB пишет: фон Браун арестован и освобожден из концлагеря советскими войсками. А вот как бывший узник нацизма, фон Браун получает как бы ореол мученичества.... Kinhito пишет: о - в долгосрочной гонке США выигрывает у любиого конкурента: достаточно просто сравнить бюджеты. Следует также сравнить и затраты и учесть, что технологии "отката", лоббизма, "распиливания бабла" и "освоения средств" есть не только в современной России. А насчёт бюджета - возможно извлечение выгоды из монопольного обладания космическими технологиями: продажа услуг связи, ретрансляции телерадиовещания, предсказания погоды. В более далёкой перспективе - производство особых материалов на орбите (особенно при начале развития микроэлектроники), доставка с Луны гелия-3. И всё это при обгоне всех конкурентов (включая США) на несколько лет!

39: root пишет: А вот как бывший узник нацизма, фон Браун получает как бы ореол мученичества.... 1. Это другая развилка. 2. Даже если бы его жизнь в ГДР более-менее сложилась, замом Королева он бы от этого не стал.

Canis Dirus: root пишет: На самом деле Вернер фон Браун попал в советский плен и в советскую "шарашку", Будет второй Греттруп. Первый додумался до совмещённого днища у баков с жидким кислородом и керосином, а второй будет к каждой ракете крылышки подрисовывать. С тем же самым результатом.

Curioz: Сталкер пишет: А не будь у Америки фон Брауна, его инженеров и его наработок? Ну так пусть фон Брауна повесят, я не возражаю В СССР от этого мало что изменится, изменится ли в Штатах - видимо да, но к 1970-му думаю выровняются... Браун единственным не был. Kinhito пишет: Кстати - на СССР работало больше немецких ракетчиков, чем на США Тут количество так и не перешло в качество :( На СССР работали специалисты второго-третьего круга. 39 пишет: Немецкие специалисты работали в отдельном КБ Оно для того и создавалось. В 1940-х задача была - не на Луну лететь, а "творчески перенять" для начала. Прежде чем брать интегралы, требовалось выучить таблицу умножения, образно говоря. Кстати у Штатов было практически то же самое: немцев вывезли, ракеты расстреляли, наследие изучили и пошли дальше. Проекты немцев, растущие аж из начала 1940-х, естественно реализовывались очень ограниченно, т.к. сменилась целая технологическая эпоха.

Вольга С.лавич: 39 пишет: 2. Их проекты реализованы не были. Вообщето частично были. После того, как выяснили, что у Королёва получается лучше, прекратили деньги тратить (тут недавно Панцер доказывал, что с точки зрения 47 года их и на Королёва зря тратили).

хохол: Двигателиста нем не хватало, а не ракетного конструктора.

VIR: В.Лещенко пишет: Зато амеры могли и не попасть на Луну. Были бы. Потому что дело не в фон Брауне с Королевым а в общем приличном технологическом превосходстве Америки. Много лет назад один из лучших физиков-экспериментаторов Союза высказавался по этому поводу (не для прессы и даже не для протокола) примерно так: В Союзе экспериментатор может спокойно работать только если этим же не занимаются по какой-то причине американцы. Но если, пока еще сзади вас, появились американцы, то надо тут же отходить в сторону. Потому что этот американский каток быстро догонит вас, прокатится по вам и даже не заметит (или просто сделает вид, что не заметил) что вы здесь были.

VIR: Kinhito пишет: Но - в долгосрочной гонке США выигрывает у любиого конкурента: достаточно просто сравнить бюджеты. Бюджеты сравнивать не совсем корректно. Потому, что есть разница в ценах и стоимости труда. Надо эти бюджеты предварительно перевести в сопоставимые величины. Но дело не только и не столько в бюджетах. Главная причина - технологический разрыв.

VIR: root пишет: В более далёкой перспективе - производство особых материалов на орбите (особенно при начале развития микроэлектроники), доставка с Луны гелия-3. Почему бы для начала не научиться производить материалы, которые очень многие уже производят здесь на земле? А зачем нужен Гелий-3? Да еще привезенный с Луны. Он же чертову уйму деньжищ стоит!

inkvizitor: VIR, а вы, случаем не клон? В Союзе экспериментатор может спокойно работать только если этим же не занимаются по какой-то причине американцы. Но если, пока еще сзади вас, появились американцы, то надо тут же отходить в сторону. Потому что этот американский каток быстро догонит вас, прокатится по вам и даже не заметит (или просто сделает вид, что не заметил) что вы здесь были. простите, а что ж штатовцы до сих пор не создали аналог "Энергии"?

Снусмумрик: Kinhito пишет: А смысл в чём? Что бы луну первыми потоптали советские люди? Что бы это послужило доказательством преимуществ строя? Что бы СССР побыстрее загнулся, истощив свои ресурсы в космической гонке? Тогда бы американцам пришлось лететь на Марс. Что очень круто. Поэтому развилку одобряю. inkvizitor пишет: простите, а что ж штатовцы до сих пор не создали аналог "Энергии"? "Энергия" - это усовершенствованный STS. А аналог американцы давно построили, Сатурн 5 называется.

39: Curioz пишет: Оно для того и создавалось. В 1940-х задача была - не на Луну лететь, а "творчески перенять" для начала. Прежде чем брать интегралы, требовалось выучить таблицу умножения, образно говоря. Кстати у Штатов было практически то же самое: немцев вывезли, ракеты расстреляли, наследие изучили и пошли дальше. Проекты немцев, растущие аж из начала 1940-х, естественно реализовывались очень ограниченно, т.к. сменилась целая технологическая эпоха. "Творчески перенять" при отсутствии непосредственного общения было сложнее. В США же немецкие специалисты непосредственно участвовали в лунной программе.

SerB: 39 пишет: "Творчески перенять" при отсутствии непосредственного общения было сложнее Тем не менее, "Творческий переём" выдал на-гора "Семерку", которая успешно отработала на космос 50 лет и видимо, с учетом Куру, отработает еще лет 20. А непосредственнаое участие дало отличную, но "однозадачную" машину, даже "Сатурн-1Б" вполне востребованной грузоподъемности кончился ничем

Curioz: 39 пишет: "Творчески перенять" при отсутствии непосредственного общения было сложнее. В США же немецкие специалисты непосредственно участвовали в лунной программе Вот и какой спрашивается был в этом смысл? У немецких специалистов был опыт участия в лунных программах? В СССР из них выжали, что могли, по азам ракетостроения, воспроизвели Фау-2, поняли, что к чему и что не так, и продолжили уже вполне самостоятельно. В Р-2 немецкое наследие уже не так очевидно, в Р-5 его почти нет, Р-7 - чисто советский проект без немецких "родимых пятен". В Штатах было не так. Но им было проще - они получили не разрозненный набор специалистов, а почти готовую команду. Они могли работать системно, а сотрудники института "Нордхаузен" не могли, об этом у Чертока прямо сказано. SerB пишет: непосредственнаое участие дало отличную, но "однозадачную" машину Ну справедливости ради "Редстоуны" и "Юпитеры" тоже их рук дело.

39: Curioz пишет: Вот и какой спрашивается был в этом смысл? У немецких специалистов был опыт участия в лунных программах? Риторический вопрос, результат налицо. Они могли работать системно, а сотрудники института "Нордхаузен" не могли, об этом у Чертока прямо сказано. Так а кто свел вывезенных немецких специалистов в отдельный институт?

39: Что касается фон Брауна, то Королев был доволен тем, что операция не удалась. Он и не скрывал этого. Посмотрев на условия, в которых жил и работал у нас Груттруп, он мог себе представить, что бы творилось, если бы еще появился и самый главный немецкий ракетчик. Это явно противоречило замыслам, которые он обдумывал здесь, меняя планы, выстраданные в последние годы на Колыме и в казанской шарашке. [131] Греттруп, услышав каким-то образом о нашей попытке связаться с фон Брауном, развеселился. Он высказался в том духе, что ни при каких условиях о добровольном переходе его к нам не может быть и речи. Фон Браун, конечно, очень хороший инженер, талантливый конструктор и организатор с идеями. Но он все-таки барон, член национал-социалистической партии и даже штурмбаннфюрер. http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/03.html

Артем: Kinhito пишет: А смысл в чём? Что бы луну первыми потоптали советские люди? Что бы это послужило доказательством преимуществ строя? Что бы СССР побыстрее загнулся, истощив свои ресурсы в космической гонке? По большому счёту в СССР были созданы необходимые для политики сдерживания МБР и ракеты, способные выводить б ближний космос военные спутники. Достаточно. Если бы мы потоптались по Луне первыми, СССР не загнулся бы. Как минимум, это стало бы доказательством эффективности социализма. Не забывайте, идеологические процессы в Советском Союзе доминировали над экономическими. На лунном энтузиазме мы бы и в коммунизм шагнули...

Стас: Артём, Ваше высказывание вызовет массу неодобрительных замечаний. Вообще же, как было многократно сказано, Россия-СССР не только материально-технически отставали от США, но ещё и понесли огромные потери в ВМВ-ВОВ (самые большие потери), и приходилось восстанавливаться. В отличие от США (океаны тогда хорошая защита оказались). Вскоре после ВМВ так называемых "великих держав" (какие до того были), можно сказать, вообще не осталось. За исключением США во всех областях, и СССР - в военной.

Стас: А красиво было бы, например, одновременный старт и полёт к Луне и одновременная высадка на Луну космонавтов/астронавтов СССР и США. В том же 1969 году. Ну если бы совпадение такое. "Лунная гонка" - в прямом смысле.

Снусмумрик: Стас пишет: А красиво было бы, например, одновременный старт и полёт к Луне и одновременная высадка на Луну космонавтов/астронавтов СССР и США. В том же 1969 году. Ну если бы совпадение такое. "Лунная гонка" - в прямом смысле. Ещё красивее было бы сражение астронавтов с космонавтами на Луне. Артем пишет: На лунном энтузиазме мы бы и в коммунизм шагнули... Угу, от лунной травы советский народ стал бы сплошь альтруистами.

krolik: Стас пишет: А красиво было бы, например, одновременный старт и полёт к Луне и одновременная высадка на Луну космонавтов/астронавтов СССР и США. читал и в старых советской и в американской фантастике такое



полная версия страницы