Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Некоторые мелочи мира БДВР » Ответить
Некоторые мелочи мира БДВР
2303: Возможно, это не так уж важно, но: 1) что в этом мире будет представлять из себя наградная система Российской Республики? Ведь если она унаследует ВСЕ белогвардейские награды, то получится непонятно что - они зачастую "перекрывали" друг друга по смыслу. 2) не кажется ли вам, что в этом мире Сталину психологически будет много труднее пойти на восстановление старой системы званий и погон - получается подражание злейшему врагу, а идея и так принималась с бооольшим скрипом?
Ответов - 52, стр:
1 2 All
Marco Polo: 1. Насчет цацек дяди Джо. Мне кажется, что Вы правы. При наличии живой Русской Армии за Байкалом никакой идеи погон бы не было. Вообще, кажется, "руссификация", начавшаяся в Реале в 33-34 году тут отмирает. Коминтерн прочно остается ЕДИНСТВЕННОЙ идеологической основой Советской России. 2. Насчет орденов - это, пожалуй, к Нико Лаичу. Мне бы казалось, что БДВР сохраняет ордена Империи так, как нынешняя Россия сохранила ордена СССР. Может быть, также и награды Адмирала. То есть, новых не дает, но старые чтит. Что до новых ... я бы сделал что-нибудь типа Инь-Янь, но, как сказано выше, плохо владею темой.
литовец: Ордена Империи (Георгий и др). будут сохранены
Штангенциркуль: Marco Polo пишет: Мне бы казалось, что БДВР сохраняет ордена Империи так, как нынешняя Россия сохранила ордена СССР. Нынешняя Россия из орденов СССР сохранила только ордена Суворова, Ушакова, Кутузова, Александра Невского, Нахимова. При этом вышеперечисленные ордена в РФ не имеют статута и фактически ни разу не вручались.
литовец: Каким будет гимн РДВР?
2303: Marco Polo пишет: Коминтерн прочно остается ЕДИНСТВЕННОЙ идеологической основой Советской России. Вам не кажется, что лидером ТАКОГО СССР здесь должен стать не Сталин (которого еще Ленин обвинял в русском национализме), а кто-то вроде Троцкого?
2303: литовец пишет: Каким будет гимн РДВР? Действительно, каким? Вообще, что будет представлять из себя символика БДВР и СДР?
Нико Лаич: 2303 пишет: что в этом мире будет представлять из себя наградная система Российской Республики? литовец пишет: Ордена Империи (Георгий и др). будут сохранены Marco Polo пишет: Мне бы казалось, что БДВР сохраняет ордена Империи так, как нынешняя Россия сохранила ордена СССР. Может быть, также и награды Адмирала. В принципе, Марко Поло уже и ответил на этот вопрос. Кроме награждения орденами Св.Георгия на Восточном фронте я ничего не встречал, хотя если честно и не доходили до это руки... Попробуйте, Вы, сформулировать свои предложения.
Henry Pootle: Marco Polo пишет: "руссификация", начавшаяся в Реале в 33-34 году тут отмирает. Коминтерн прочно остается ЕДИНСТВЕННОЙ идеологической основой Советской России. Такая "Россия" ВМВ не переживёт. Призванные из деревень разбегутся, перебив жыдокоминтерновских комиссаров, абсолютно чуждых основной массе народа.
39: Henry Pootle пишет: Призванные из деревень разбегутся, перебив жыдокоминтерновских комиссаров, абсолютно чуждых основной массе народа И правильно сделают.
Henry Pootle: Henry Pootle пишет: Призванные из деревень разбегутся Я немного расширю. Это скорее всего не сработает против БДВР, масштаб не тот, а вот при столкновении с мировой силой - англофранцузами или немцами, РККА неминуемо постигнет та же участь, что и в 41-м, но народ внутренне не будет готов поддержать "коминтерновскую" власть, так как он поддержал советскую.
Стас: Marco Polo При наличии живой Русской Армии за Байкалом никакой идеи погон бы не было. Вообще, кажется, "руссификация", начавшаяся в Реале в 33-34 году тут отмирает. Коминтерн прочно остается ЕДИНСТВЕННОЙ идеологической основой Советской России. Ну, погон может, и не будет. А вот насчёт "русификации" и воспитания русско-советского патриотизма - тут может вполне быть и как в реале, и даже сильнее, чем в реале - чтобы доказать себе и миру, что настоящая Россия - это Советская Россия. А белогвардейские отщепенцы на Дальнем Востоке - это так себе, кучка агентов кап.стран (Англии, Франции, США, Японии). "Русификация" тут может также начаться "году в 33-34" - например, после провала попыток поддержать приход коммунистов к власти в Германии или хотя бы недопустить прихода к власти там нацистов, и вообще фашистов в Европе. Так что будет востребовано. Может, даже, название как-то придумают официальное, где слово "Россия" упоминается. Господа, рано ставите крест на Советской Стране. Что-то раньше в темах о БДВР такого было меньше. Сразу говорю - к существованию БДВР я в принципе отношусь хорошо.
Крысолов: Стас пишет: чтобы доказать себе и миру, что настоящая Россия - это Советская Россия А зачем СССР это доказывать? Вы извините в курсе истории советской национальной политики и колебаний курса партии по этому поводу?
Electro: Крысолов пишет: Вы извините в курсе истории советской национальной политики и колебаний курса партии по этому поводу а БДРВ в 1933 существовала?
Крысолов: Electro пишет: а БДРВ в 1933 существовала? Еще раз. Эволюцию советской нац.политику вы знаете? С чего все начиналось, как изменялось и чем закончилось? Существование русского государства - сильное препятствие для русификаторского перелова середины 30-х...
sanitareugen: Крысолов Или стимул к более раннему его осуществлению...
Sergey-M: да скажут что в БДВР нету русских, там живут белобуряты, белоякуты.бегогиляки и прочие беляки....
osman-pasha: Штангенциркуль пишет: Нынешняя Россия из орденов СССР сохранила только ордена Суворова, Ушакова, Кутузова, Александра Невского, Нахимова. При этом вышеперечисленные ордена в РФ не имеют статута и фактически ни разу не вручались. это же все военные ордена, притом полководческие. за что их давать. в принципе за чеченские компании можно но только суворова третьей или александра невского. остальные по статусу не подходят.
Упырь: За чеченские кампании нашим генералам не ордена давать, а к стенке их ставить!
банзай: Sergey-M пишет: да скажут что в БДВР нету русских, там живут белобуряты, белоякуты.бегогиляки и прочие беляки.... скорей всего так и будет, я помнится где-то раньше писал, что совдепы вполне могли сосуществовать с ДВР, поставив ее в своей пропаганде на уровень например Финляндии, мол де соввласть дала возможность получить свободу угнетенным царизмом народам Дальнего Востока. а уж после ВМВ так и подавно ДВР будет восприниматся именно как ДВР, а не осколок РИ, ну или как марионетка американского империализма и т.д.литовец пишет: Ордена Империи (Георгий и др). будут сохранены вряд ли, разве что только для ветеранов ГВ, а так новое государство с новыми идеями.
литовец: Какими новыми идеями- РДВР- это свободная от большевиков часть России- будет трехцветный флаг, двухглавый орел... что с гимном?
Marco Polo: Ну-у ... двуглавый орел, триколор, гимн - это же не идеи, а символика-атрибутика. Вроде красного галстука, матросского воротника с тремя белыми полосками либо песенки про чибиса. Идеей может быть модернизация либо Третий Рим, либо Град На Холме, либо Еще Польска Не Сгинела и т.п.. Мне бы казалось, что идеей ДВР может быть та же основная идея, которая красной нитью проходит через историю и Большой России - идея Колонизации. Более того, тут почти только она и остается, потому, что такие идефиксы русской истории, как Проливы, освобождение славян, "Едут по Берлину наши казаки" и прочее отмирают просто географически. Для ДВР Колонизация настолько основная, что вполне можно широко применять рецепты Екатерины-Потемкина по приему на жительство иноземцев. Мы это ведь уже обсуждали, по-моему. Армяне, немцы, буры, корейцы, в первую голову, конечно, нужно собрать свои два миллиона белоэмигрантов.
Нико Лаич: банзай пишет: вряд ли, разве что только для ветеранов ГВ, а так новое государство с новыми идеями. Позвольте не согласиться... Св. Георгий останется, однозначно. Традиции-с... Так что Георгиевский крест 4-й степени на груди какого-нибудь лихого урядника, полученный им за Баргузинский конфликт, - вполне логичная реалия для данного АИ-мира.
Нико Лаич: Marco Polo пишет: Мне бы казалось, что идеей ДВР может быть та же основная идея, которая красной нитью проходит через историю и Большой России - идея Колонизации. Более того, тут почти только она и остается, потому, что такие идефиксы русской истории, как Проливы, освобождение славян, "Едут по Берлину наши казаки" и прочее отмирают просто географически. Категорически согласен. Marco Polo пишет: Для ДВР Колонизация настолько основная, что вполне можно широко применять рецепты Екатерины-Потемкина по приему на жительство иноземцев. Мы это ведь уже обсуждали, по-моему. Армяне, немцы, буры, корейцы, в первую голову, конечно, нужно собрать свои два миллиона белоэмигрантов. С корейцами-то всё ясно, а как немцев и им подобных заманить? Тут и своих-то надо на первых порах работой обеспечить. А своих может быть в первые годы после войны занять строительством дорог, по рецепту Ф.Рузвельта , как в годы депрессии?
Curioz: Нико Лаич пишет: А своих может быть в первые годы после войны занять строительством дорог, по рецепту Ф.Рузвельта , как в годы депрессии? На ДВ столько всего надо построить, что о безработице можно доооолго не беспокоиться :) А там ещё после ГВ разрушена половина уже построенного...
банзай: Нико Лаич пишет: Св. Георгий останется, однозначно. этот да. но имперские награды вряд ли. монархистов среди сибирского белого движения маловато было, к тому же за годы ГВ появились награды колчаковской армии ( кстати где есть подробный материал об этом?)литовец пишет: Какими новыми идеями- РДВР- это свободная от большевиков часть России- будет трехцветный флаг, двухглавый орел... сомнительно, это символы европейской части России, в Сибири же больше был распространен бело-зеленый флаг, встречал инфу и о таких сочетанях цветов как бело-синий, этот больше подходит, двуглавый орел это опять таки имперский символ и врд ли будет использоватся республиканцами, возможно одноглавый орлан, их много водится на ДВ или еще какая-то идея. не стоит забывать что в сибирской армии идеи сибирского областничества были больше распространены чем идеи единой и неделимой ( некоторые красные историки называли это одной из причин поражения армии Колчака)Marco Polo пишет: Для ДВР Колонизация настолько основная, что вполне можно широко применять рецепты Екатерины-Потемкина по приему на жительство иноземцев. здесь будет что-то похожее на Америку 19 века по части приема иммигрантов, к концу 20 в ДВР будет таким же государством созданном иммигрантами как и Австралия например
Стас: банзай здесь будет что-то похожее на Америку 19 века по части приема иммигрантов, к концу 20 в ДВР будет таким же государством созданном иммигрантами как и Австралия например А язык - русский.
банзай: Стас пишет: А язык - русский. ну да в данном случае это не будет идентичностью с русской нацией , также как в Бразилии португальский, в Аргентине и т.д. испанский, Канаде, США Австралии английский- новая общность по признаку территории и говорящая на одном языке независимо от этнических корней. а такая страна уже не Россия, следовательно и имперские символы отпадают.
Иван Серебров: Насчет символов. Допустим, что все так как предлагают коллеги банзай, Marco Polo, т.е. Колонизация, новая русскоязычная общность. Но при этом символы герб, флаг и гимн - остаются. Просто меняют смысл. Никто (кроме самых "упертых" и пропагандистов СССР) не помнит, что они "имперские". Я думаю примерно так.
литовец: т.е. это не будет Россия, а будет что-то другое?
банзай: литовец пишет: т.е. это не будет Россия, а будет что-то другое? да это будет Дальневосточная республика! А чего вы другого ждете?Иван Серебров пишет: Но при этом символы герб, флаг и гимн - остаются. в том то и дело что скорее сибирские будут
Нико Лаич: банзай пишет: этот да. но имперские награды вряд ли Согласен. банзай пишет: сомнительно, это символы европейской части России, в Сибири же больше был распространен бело-зеленый флаг, встречал инфу и о таких сочетанях цветов как бело-синий, этот больше подходит, двуглавый орел это опять таки имперский символ и врд ли будет использоватся республиканцами, возможно одноглавый орлан, их много водится на ДВ или еще какая-то идея. не стоит забывать что в сибирской армии идеи сибирского областничества были больше распространены чем идеи единой и неделимой банзай пишет: в том то и дело что скорее сибирские будут После наплыва "западных" белых эмигрантов (в том числе и остатков ВСЮР) Ваш вариант еще более нереален. Curioz пишет: На ДВ столько всего надо построить, что о безработице можно доооолго не беспокоиться :) А там ещё после ГВ разрушена половина уже построенного... В принципе да. Просто проект с дорогами я рассматривал в свое время как способ сохранения воинских подразделений (в течении ближайшего времени после необъявленного перемирия) и обеспечения военнослужащих оплачиваемой работой. Так как сохранять регулярную армию в том количестве РР не может себе позволить, как впрочем и РСФСР.
Нико Лаич: литовец пишет: т.е. это не будет Россия, а будет что-то другое? Официально: Российская Республика.
Marco Polo: Да, конечно, Россия. Но ... Константинопольская империя тоже ведь называлась Ромейской. Хотя была уже другой страной. Но тут есть некоторая проблема. РСФСР к западу от Байкала пойдет, конечно, тем же путем коллективизации, урбанизации, индустриализации, репрессий, Второй Мировой войны и ХХ съезда с реабилитансом. ДВР не так уж сильно сместит эту траекторию просто по своей малости. Ну, по максимуму, как мне видится, там может образоваться к 50-м миллионов 12 жителей, из которых половина - этнические русские, а остальные - быстро русеющие иноземцы. Несравнимо. Так вот: есть в этом варианте возможность воссоединения где-то между 1953 и 1993 годами. Все-таки, окончательного отрыва и образования новой нации еще не произойдет.
банзай: Нико Лаич пишет: После наплыва "западных" белых эмигрантов (в том числе и остатков ВСЮР) Ваш вариант еще более нереален. вот уж этих там точно видеть не хотелось бы.Нико Лаич пишет: Официально: Российская Республика почему? Впрочем у каждого свое свое на мой взгляд официальное название Дальневосточная республика или просто Свободная Сибирско-Дальневосточная республика
банзай: Marco Polo пишет: в этом варианте возможность воссоединения где-то между 1953 и 1993 годами. Все-таки, окончательного отрыва и образования новой нации еще не произойдет. вот это вряд ли, думаю будущее не столь песемистично и трагично и лозунг " За Байкалом для нас земли нет" останестся актуален. ДВР все же развернется к Тихому океану, а не к континенту, ибо на континенту будущего нет и быть не может!
литовец: Главный вопрос по Российской республике- выживит-ли она в 1939-1941 г. Если выживет- 2. Кто будет спасать Москву в 1941г., ее же спасли дивизии с ДВ., а в этой АИ их нет- русурсы СССР меньше реала, а если еще РР будет союзником Германии...
Henry Pootle: литовец пишет: а в этой АИ их нет- русурсы СССР меньше реала Это с чего бы? Дивизии эти что, поголовно из дальневосточников? Золота колымского у СССР возможно не будет. Это да. Кстати, как обществености вялотекущий конфликт между СССР и РР за Камчатку/Якутию после открытия колымских россыпей?
литовец: СССР имеет меньше територии и меньше жителей, Комсомольска на Амуре не будет, на пример
банзай: литовец пишет: Москву в 1941г., ее же спасли дивизии с ДВ. это были в основном сибирские части и из казахстаналитовец пишет: , Комсомольска на Амуре не будет спорно. освоение района богатого месторождениями олова и еще чего-то там начнется скорее в годы 50-х, будет не Комсомольск, а скорее Амурск или что-то в этом роде, да и жд к порту Ванино все равно построят, равно как и сам порт, так что не проблема экономический район Среднего Амура будет развиваться. но конечно не в 30-е годы.Henry Pootle пишет: Кстати, как обществености вялотекущий конфликт между СССР и РР за Камчатку/Якутию после открытия колымских россыпей? Камчатка тут не причем, золото Колымы? Да там не только золото и много другого , скорей всего общественнось СССРии об этом знать вообще не будет.
банзай: я уже когда-то писал об этом. Своего рода статья из журнала этого мира; Отношений Российской Федерации и Дальневосточной республики, несмотря на всю эйфорию начала 90-х к 2005 году к перейдут в фазу стагнации. Во многом это связано с тем, что не оправдались ожидания обеих сторон. Единственно, что получилось, так это нормальные межгосударственные отношения и экономические связи, хотя и не в той мере как рассчитывали. Почему так произошло? История двухсторонних отношений от периода острой вражды в 20-50х годах , через стадию холодной войны и умеренных контактов (60-80х) с 1987 года вдруг пережила период дружбы и чуть ли не братской любви. Начнем со характеристики советской политики ДВР. В 20-30-г эта политика была однозначно враждебной. Находившиеся у власти в ДВР политические силы появившиеся из белого лагеря во многом мыслили категориями Гражданской войны и лелеяли мечту об Великом Освободительном походе на Москву. Все контакты с большевистской Россией были запрещены и преследовались в уголовном порядке ( аналоги – соответствующие законы в Южной Корее и на Тайване в 50-80 е годы). Правители ДВР считали себя единственными законными представителями власти в России, о чем не уставали постоянно повторять. В 40-е году наступило некоторое «потепление». Но весьма условное в виде разрешения на транзит грузов для СССР. Официальных контактов, как и дип. отношений не было. Хотя в это время власти ДВР провели хитрый дипломатический ход, а именно объявили в 1942 году войну гитлеровской Германии, что формально делало ДВР союзником СССР и лишало предлога для сталинской агрессии. Еще более хитрый ход в апреле 1945 года, когда ДВР денонсировало все договоры с Японией, а в мае объявило ей войну, начав наступление в Манчжурии и переброску в ДВР ВВС США. Это позволило раньше закончить войну на Тихом Океане, а ДВР стать членом ООН. После ВМВ ДВР становиться составной частью американской глобальной стратегии сдерживания коммунизма. На ее территории появляются военные базы США, заключаются двухсторонние договоры о военном и политическом сотрудничестве. Теперь для советского Агитпропа ДВР не « гнездо недобитых белобандитов», а « наймит и марионетка американского империализма». Но эта «марионетка» проводила во многом самостоятельную политику. Так в 60-х- 70-х годах ДВР активно вела разработки ядерного оружия, хотя это не одобряли в США. В этот период происходят коренные изменения в политическом имидже ДВР. Прежде всего она перестала рассматривать себя как часть Российской империи и однозначно позиционировала как Дальневосточную республику- полностью суверенное самостоятельное государство. Кстати в СССР в 50-е годы были склонны принять эту позицию. В конце 50-х годов имели место первые неофициальные контакты на уровне представителей в ООН . Однако дальше дело не пошло. ДВР оставалась антикоммунистическим бастионом, хотя и не заявляла о готовности к Освободительному походу. Экономический бум 60-х-70-х выводит ДВР в число развитых промышленных государств.( примерно уровень современных Австралии и Канады). В это же время были и первые экономические контакты и новое соглашение о транзите грузов. В ДВР побывали первые советские корреспонденты и первая делегация Минвнешторга ( в годы разрядки). В Москве состоялась промышленная выставка ДВР. Но дальше этого дела не пошли. В этот период обе стороны вели активную пропагандистскую войну. ДВР имело несколько радиостанций вещающих на СССР , а также ретрансляторы « Голоса Америки», ВВС и « Радио Свободная Азия». Все изменилось в 80-е с приходом Горбачева. Обе стороны осторожно, но неуклонно стали развивать двусторонние контакты и в 1988 году после исторического визита в ДВР министра иностранных дел СССР были уставновлены дипломатические отношения. В 1989 г. стороны обменялись визитами президентов. В ДВР в частности в рамках восстановления отношений было отменено военное положение в приграничной зоне. К этому времени ДВР, да и СССР были уже другими государствами. Дело в том, что к 80-м годам к власти в ДВР пришло другое поколение, для которого была одна родина- ДВР. Политика « двризации» общественной жизни в 50-60г дала свои плоды. Конечно еще сохранялись рудименты « союза общей судьбы», но они не играли весомой роли. ДВР было государством азиатско-тихоокеанского региона, интегрированным в его экономическую систему. Нулевой уровень отношений с Россией привел к полному разбеганию этих стран на противоположные полюса. К тому же уровень жизни в ДВР был гораздо выше чем в СССР. Советские лидеры хотели использовать общую этическую составляющую для привлечения дальневосточных капиталов в советскую экономику. Действительно в конце 80-х ДВР предоставила ряд кредитов СССР, были созданы несколько совместных предприятий. После распада СССР политики в ДВР оказались перед вопросом что делать дальше. С одной стороны активизировались силы которые выступали за тесные отношения с новой Россией, с другой стороны господствовал сдержанный оптимизм. На какое-то время, особенно имея пример объединения Германии поднялась волна обсуждавшая идеи Конфедерации и чуть ли не вхождения ДВР на правах ассоциированного члена в СНГ. Однако все это осталось на уровне умозаключений. Во-первых я уже говорил о смене поколений, и о том, что 90% населения никак не отождествляли себя с Россией, во- вторых рост нестабильности в РФ и связанный с ней рост преступности пугали власти ДВР, не желавших наплыва российских криминальных элементов. ДВР тогда отказалось даже смягчить иммиграционное законодательство. Министр юстиции ДВР заявил , что « у нас хватает проблем с филиппинцами, и я не хочу еще проблем с русской мафией». Разумеется это не касалось т.н. « целевой эммиграции»- то есть привлечение в ДВР научно-технических специалистов из России. В третьих- идея объединения была просто не подъемна для ДВР. Для этого требовались триллионы долларов, готовность пойти на снижение уровня жизни . А этого никто не хотел. « Если вы привыкли ежедневно получать утром кофе со свежеипечеными булочками, а во имя высших целей вас призывают отказаться от этого. Вряд ли вам это понравится»- писал один из журналов. Да и в России идея единения оставалась лишь на уровне пропаганды. Вряд ли кто-то из кремлевских политиков хотел бы поделиться властью. Так что эта идея побродив в умах тихо умерла. Другое дело экономика. Здесь ДВР пошла действительно на крупные инвестиции , особенно в нефтебизнес и энергетику, покупку ряда предприятий, предоставление кредитов и тд. Подписано соглашение о сотрудничестве в области космоса. На российских кораблях слетали астронавты ДВР. Другие страны СНГ мало привлекали ДВР, отдельные вложение пошли в Казахстан, в добывающие отрасли. С Украиной и Беларусью ограничивались дип. отношениями и торговлей. Кавказ никого вообще не интересовал, как и Молдова. Им просто нечего предложить ДВР. Определенную напряженность отношения РФ-ДВР испытали во время кризисов на Ближнем Востоке, связанные с участием контингентов ДВР в этих войнах, а также из-за продолжения американско-дальневосточного военного сотрудничества. Но тут шумели больше левые. А так экономика, экономика и еще раз экономика.
полная версия страницы