Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Испанская Империя завоевала Москву-1600. Католическое иго » Ответить
Испанская Империя завоевала Москву-1600. Католическое иго
Magnum: ([off]вынесено из темы "Россия=Бразилия[/off]"), подробности:
Ответов - 138, стр:
1 2 3 4 All
Magnum: Немного выше Magnum пишет: Осталось придумать, от какой европейской державы Россия получит независимость в 1820-х годах. Придумал. Остальное под скрытым текстом, СЛАБОНЕРВНЫМ не смотреть! "Непобедимая Армада" победила, Англия разбита, голландское восстание Уленшпигеля подавлено, в Париже сидит католическая династия Гизов. Тяжело, но реалистично, на форуме сотня таких альтернатив была. У испанского короля головокружение от успехов. И тут приезжает посол от польской шляхты. -- Ваше католическое величество, отец родной, брат вы наш по вере! Совсем схизматики обложили, житья нет! И вот уже плывет на север очередная Непобедимая Армада, идут парадным шагом непобедимые испанские терционеры, прошедшие лучшую в Европе школу фехтования, ползут предатели-униаты, а впереди, на белом коне - капитаны Маржерет и Вальтер Розен. Умножить все это на реальных крылатых гусар и Сигизмундов, и вам нетрудно будет представить Кортеса-младшего (внука), который складывает в обоз награбленное золото из кремлевских подвалов и велит привязать Василия Шуйского к гарроте, дабы не проливать царской крови... И так двести лет подряд, татаро-монгольское симбиоз иго 2.0. В начале 19 века молодой и революционно настроенный принц... дальше см. историю Бразилии.
Digi: Magnum пишет: татаро-монгольское симбиоз
инженер-поручик: Magnum велик. Давайте поэму на эту тему. и, собственно, пора заводить тему отдельно. Позволим только допущение, что законный царь и его потомки скрывались где-то на Севере. И в 1820 году устроили победу независимости.
Magnum: И для совсем уже тотальной аналогии надо выстроить Рио-Де-Жанейро и другие миллионные мегаполисы с песочными пляжами и мулатками вдоль черноморского побережья. Там тепло. П.С. Только песочные пляжи! В Ялте будет каменоломня!!! П.П.С. Не желающие жить под католическим игом свободные русские люди будут уходить в Сибирь, где вырастет царство всеобщей всевсдозволенности, после чего нанесут удар всдозмездия и освободят Москву от всдорной испано-португальской оккупации. Аккурат к началу 19 века.
Magnum: П.П.П.П.С. -- Я вам покажу реконкисту! -- восклицал фельдмаршал Сибирской Народной Республики М.И.Кутузов-Детерминичный. -- С потерей Москвы не потеряна Россия!
инженер-поручик: Magnum пишет: свободные русские люди будут уходить в Сибирь Об этом и думалось. Но там же татары. Или уже нет? Давайте тему. Magnum пишет: Я вам покажу реконкисту! -- восклицал фельдмаршал Сибирской Народной Республики М.И.Кутузов-Детерминичный. -- С потерей Москвы не потеряна Россия! А бил он герцога Корсиканского Наполиони ди Буонапарте, наместника ВКИИ (Великой Католической Испанской Империи) в Рутении.
Magnum: инженер-поручик пишет: Давайте поэму на эту тему Я попробую, конечно. Digi пишет: Убить, убить Велика Евразия от Испании до Урала! В Москве холодно, поэтому там будет сидеть гарнизон из диких басконских горцев под командованием наследственного генерал-капитана дАртаньяна. И Портос, как представитель ЖМЗ, где "М" значит "маранское".
Digi: Magnum пишет: В Москве холодно, поэтому там будет сидеть гарнизон из диких басконских горцев Блин, кто ж тогда будет сидеть в Холмогорах и Коле?
Magnum: Digi пишет: кто ж тогда будет сидеть в Холмогорах и Коле? Католики-ирландцы. Или шотландцы.
Стас: Магнум, Вы, как всегда, жжоте. Глаголом. Сердца людей. А Россию начала 17 века логично завоёвывать во время Смуты. (как раз)
Digi: "Москва - большой город. Больше Мадрида. В центре его помещается замок варварского стиля, называемый на местном наречии Кром. На площади внутри замка расположена самая красивая мечеть, которую я когда-либо видел". Из записок конкистадора Диего де.
Magnum: "...Рыцарь Рюи Гонсалес де Клавихо опоздал. Опоздал на двести лет - он не застал... ни стен его, ни мавзолеев, ни дворцов. И все-таки, когда к вечеру жаркого, длинного, пыльного дня испанское посольство ко двору великого... увидело вдали... рыцарь был поражен. "Столько здесь садов и виноградников, что, когда подъезжаешь к городу, - писал он, - видишь точно лес из высоких деревьев и посреди его сам город". Посольство вступило в удивительный город, неповторимый, несравнимый ни с одним городом средневековья..." (С) Кир Булычев, "Поистине дела наши указывают на нас".
georg: Digi пишет: Из записок конкистадора Диего де Алатристе
sanitareugen: Magnum пишет: В начале 19 века молодой и революционно настроенный принц... дальше см. историю Бразилии. Педро Первый, потомками прозванный Великим...
Крысолов: georg пишет: Алатристе Вот вы шутки шутите, а в Мире Дона Энрике Испанского все могло бы быть
Digi: Magnum пишет: ни мавзолеев Точно, Москва.
Скальд: персик, коллега
инженер-поручик: sanitareugen пишет: Педро Первый, потомками прозванный Великим... Или Педро Вторым-Жестоким
инженер-поручик: Magnum, а Вам принципиально, что Россию завоюют испанцы? Вчера мы обсуждали, что Россию завоюют и надолго, а в 1820 отвоюют. Как Вам турецкий вариант? Наметки здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-14-0-00000279-000-0-0-1207071032 идея - турки обиделись на Ивана Грозного. В реали не дошли до Астрахани, а в АИ - шайтан аллах знает. P.S. Простите за флуд
инженер-поручик: Коллеги. а куда мы отправим законного русского царя, спасенного от подлых схизматов-поработителей? Варианты: 1) Сибирь. 2) Холмогоры-Архангельск, а далее к ненцам и хантам 3) Если иго католическое, то не сбежать ли ему в Стамбул, по принципу, лучше служить султану, чем папе (с)
Digi: инженер-поручик пишет: Архангельск Год?
Magnum: Крысолов пишет: в Мире Дона Энрике Испанского все могло бы быть Неужели на Москву пойдет? Digi пишет: Точно, Москва. Это коллега Булычев про тимуридский Самарканд-1404, но уж очень в тему пришлось.
Magnum: инженер-поручик пишет: Как Вам турецкий вариант? Не знаю, как-то не альтевизирует. Вот персидская интервенция - это наше все, однажды эту тему знатно пожевали, и даже в рифму.
Артем: Съесть то он съесть, да хто ему дасть? Растянутые коммуникации погубят испанское войско, как через 200 лет погубили французское. Американский материк - это довольно узкая полоска земли, вытянутая в мериадиональном направлении. В некоторых местах можно пешком пройти от океана до океана. Именно там испанцы обосновались прежде всего. Как и на островах. А только потом пошли вглубь материка. Поняли, куда я клоню? Испанцы всегда опирались на морские коммуникации. А здесь, извините, континент. В качестве набега представляю себе. Очень даже. А вот в качестве ига - нет. Да и много ли русские накопили золота - на один испанский отряд, не больше. И что возделывать на русских землях? Кукурузу? О! Испанцы будут заставлять русских крестьян разводить картошку и кукурузу! Под Архангельском!
OlegM: Врядли от того что Москву возьмут не поляки а испанцы что-то изменится. Ну посидят за каменными стенами лет 5 - 50 и сгинут. Нечего им делать в этой варварской и в добавок холодной стране. Католицизм тоже долго не протянет. Вскоре по всей Европе вспынут протестанские восстания. Что интересно, в данной АИ православие может превратиться в ветвь протестанства.
инженер-поручик: OlegM пишет: Врядли от того что Москву возьмут не поляки а испанцы Поляки будут, более того, будут главной убойной силой. OlegM пишет: Ну посидят за каменными стенами лет 5 - 50 и сгинут. А вот это не факт. Артем пишет: Испанцы всегда опирались на морские коммуникации. А здесь, извините, континент. Новгород - оплот гишпанцев. Артем пишет: Да и много ли русские накопили золота - Да что Вы прицепились к одному золоту. Пушнина, лес, много ли чего у нас нет OlegM пишет: Что интересно, в данной АИ православие может превратиться в ветвь протестанства. Его формально будут таковым считать.
Digi: инженер-поручик пишет: Поляки будут, более того, будут главной убойной силой. Пушечным мясом, вы хотели сказать?
Digi: *PRIVAT*
инженер-поручик: Digi пишет: Пушечным мясом, вы хотели сказать? Ну разумеется, кем же еще. Вот только ли согласятся сами поляки быть таковыми. Кстати о поляках. тут немного раньше надо записать, что вместо Батория, или раньше Генриха Валуа, королем у них выбрали некого испанского аристократа. Вот только кого? Объявление Наияснейшей Речи Посполитой потребен круль гишпанских благородных кровей
sanitareugen: OlegM пишет: Что интересно, в данной АИ православие может превратиться в ветвь протестанства. Ну да. Богослужения на родном языке, священнослужители целибата не соблюдают, догмата главенства римского первосвященника не чтут. Вполне себе протестантизм. Правда, с монастырями и культом святых. Но монастыри - крупные землевладельцы, так что их либо разгонят, конфисковав землю, либо будут прессовать вплоть до перехода в католичество. Так что православных монастырей не будет (монашество - возможно, будет, бродячее, такие себе христианские дервиши).
Сагайдак: Собственно, реальная история уже поставила эксперимент на тему "Судьба православия на Руси, управляемой католиками". В украинско-белорусских землях Речи Посполитой в 1596-1620 годах православной иерархии (за вычетом пары епископов) не существовало, и юридически единственной церковью восточного обряда была униатская. В этой ситуации православными общинами фактически руководили влиятельные миряне (шляхта и мещане). а священники превращались едва ли не в наёмных служащих. Монастыри выжили, в основном благодаря помощи Войска Запорожского. Если уровень испанского (? - вероятнее всё-таки польская оккупация под испанской крышей) нажима на православие не будет сильно выше чем в Речи Посполитой, то православие выживет, действительно сдвинется в сторону протестантизма, попутно очень даже может избежать раскола (все огнепальные попы найдут себе место в борьбе с латынской ересью). Попутно в России возникнет сильная униатская церковь. Если же благородные идальго/шляхтичи отнесутся к заблудшим православным братьям как к еретикам, пригласят инквизицию и пр., то испанское иго кончится быстро и кроваво (см. Украину 1648 года при гораздо меньших притеснениях). Свои казаки в России имеются в избытке, на роль Хмельницкого кандидаты также есть.
инженер-поручик: Сагайдак пишет: Если же благородные идальго/шляхтичи отнесутся к заблудшим православным братьям как к еретикам, пригласят инквизицию и пр., то испанское иго кончится быстро и кроваво (см. Украину 1648 года при гораздо меньших притеснениях). Свои казаки в России имеются в избытке, на роль Хмельницкого кандидаты также есть. По условиям темы это должно быть позже. А пока все недовольные вместе с законным государем куда-то убежали. Условно говоря в Сибирь.
Sergey-M: инженер-поручик пишет: Новгород - оплот гишпанцев. а шо шведы делають?
инженер-поручик: Sergey-M пишет: а шо шведы делають? Воюют с ними, но безуспешно. К ним еще одну непобедимую армаду послалию
Сагайдак: инженер-поручик пишет: К ним еще одну непобедимую армаду послали Если мы берём 1600 год, то посылка армады на Балтику вообще смотрится очень рискованно. Только что (1596) Эссекс и Говард разграбили Кадис, у датчан и шведов не самые слабые флоты в Европе. Короче говоря, мы имеем дело с весьма альтернативной Испанией. Любые испанские операции на Балтике предполагают наличие баз и хоть какого-то тыла. Речь Посполитая, конечно, имеет немножко побережья, но населено оно преимущественно немцами-протестантами (тот же Данциг). Кроме того: враждуя с Англией, плавать через Ла - Манш тяжело; воюя с Нидерландами (в реале до 1609), мало реально пройти Северное море; и наконец, нужно что-то решать с датчанами, контролирующими Зунд (и тоже, как на грех, протестантами).
georg: Сагайдак пишет: Короче говоря, мы имеем дело с весьма альтернативной Испанией. Именно так. Читайте сабж. Magnum пишет: "Непобедимая Армада" победила, Англия разбита, голландское восстание Уленшпигеля подавлено, в Париже сидит католическая династия Гизов. Тяжело, но реалистично, на форуме сотня таких альтернатив была. У испанского короля головокружение от успехов. И тут приезжает посол от польской шляхты. -- Ваше католическое величество, отец родной, брат вы наш по вере! Совсем схизматики обложили, житья нет!
Сагайдак: georg пишет: Именно так. Читайте сабж. Mea culpa инженер-поручик пишет: все недовольные вместе с законным государем куда-то убежали. Условно говоря в Сибирь. Если не условно, а на самом деле в Сибирь, то возникает куча дополнительных проблем как у "православного Сопротивления", так и у католических оккупантов. Во-первых, Сибирь только начали завоевывать, и царю, да и любому боярину за Камнем просто тяжело будет прокормиться. Вплоть до конца семнадцатого века Сибирь ввозила крупные количества хлеба в обмен на пушнину. Как это делать в условиях испанской оккупации Европейской России - неясно.Конечно, религиозный конфликт ускорит колонизацию (см. сибирских раскольников из РИ), но вряд ли это принципиально улучшит продовольственную ситуацию. Во-вторых, в РИ Сибирь заселялась казаками и государственными крестьянами при почти полном отсутствии дворянского землевладения. В этой же версии истории имеем наплыв православного дворянства, и реакция крестьян (про казаков нечего и говорить) может быть очень резкой, вплоть до восстания (которому испанцы могут помочь). В-третьих, сибирские меха были очень важной статьёй экспорта Московского царства, и без них привлекательность оккупации далёкой, холодной, еретической страны резко уменьшается.
Петруха: Артем пишет: Съесть то он съесть, да хто ему дасть? Год нужно конкретизировать. Если при Грозном - запарятся завоевывать. Если во время Смуты, да еще используя поляков как основную боевую силу - возможно. Но тогда новая власть огребает всю ту же кучу проблем, что и Лжедмитрий, Шуйский, семибоярщина, поляки в РИ. В стране идет вялотекущая гражданская война. Захватив Москву, под контроль испанцы ставят лишь небольшой, хотя и важный кусок территории государства. Какие походы в Сибирь? Посланные на восток отряды до Урала навряд ли дойдут.
инженер-поручик: Сагайдак пишет: Если не условно, а на самом деле в Сибирь В те времена в Сибири еще Кучум лютует, если я не ошибаюсь. Но все равно, татар и прочих вогулов-остяков хватает. Я скорее склоняюсь к мысли о Перми, или нынешнему Ханты-Мансийскому АО. Короче верхний Урал. Сагайдак пишет: то возникает куча дополнительных проблем как у "православного Сопротивления", так и у католических оккупантов. А кто обещал легкую жизнь? Но православному сопротивлению может немного подфартить, ибо замоячила на горизонте испано-скандинавская война. Про отброшенных за Урал опозиционеров временно забудут, а потом с ними и приторговывать начнут.
Петруха: инженер-поручик пишет: Наияснейшей Речи Посполитой потребен круль гишпанских благородных кровей Толку-то? Там распоряжения королей претворяли в жизнь весьма своеобразно. И вообще, с польским-то гонором представить их под началом испанцев не очень получается. То есть в начале кампании - возможно. А потом разругаются. Сагайдак пишет: В этой же версии истории имеем наплыв православного дворянства Если это - не организованное отступление войска или плановая эвакуация, то некритично. Дворяне будут прибывать малыми группами. Ну да, они воины. Могут доставить местным ряд неприятностей. Но им же самим выгоднее будет налаживать добрые отношения. Нужно ведь на новом месте как-то обосновываться, в непривычных, суровых условиях.
инженер-поручик: Петруха пишет: Могут доставить местным ряд неприятностей. Но им же самим выгоднее будет налаживать добрые отношения. Абсолютно соглашусь. Имеются реальные шансы отмирания крепостного права и снижение роли боярства-дворянства в обществе. Может быть получится аналог княжеской Руси времен оных. Петруха пишет: И вообще, с польским-то гонором представить их под началом испанцев не очень получается. То есть в начале кампании - возможно. А потом разругаются. Возможно, но если испанцы решили прийти всерьез и надолго... Интересно, а поляки без гонора есть? А еще можно немецких католиков привлечь. Вспомним, что король Испании некогда был Императором СРИГН. А тут получается интересная мысль, только что доперло. Испанцы немного застревают в Польше. Россия получает передых, обустраивает Сибирь. Далее войны с переменным успехом. И в итоге тот самый 1820 год.
инженер-поручик: Давно Смельдинга на форуме нет. Он бы сейчас объявил, что в условиях темы в России безусловно восторжествует язычество.
moscow_guest: Сагайдак пишет: В этой же версии истории имеем наплыв православного дворянства, и реакция крестьян (про казаков нечего и говорить) может быть очень резкой, вплоть до восстания (которому испанцы могут помочь). В-третьих, сибирские меха были очень важной статьёй экспорта Московского царства, и без них привлекательность оккупации далёкой, холодной, еретической страны резко уменьшается. Значит, повторится история с завоеванием Англии в мире ПЛВ. Благородные идальго коронуют в Москве королевича Владислава (или кто там у них претендует на московский престол) и быстро вернутся к себе в тёплые края, предоставив ему разбираться с возникшей смутой. Таким образом, всё вернётся к "старому спору" Россия-Польша/Литва.
sanitareugen: Сагайдак Фаза I Поляки завоёвывают Россию, режим в религиозном смысле довольно мягок, церковь эволюционирует в сторону униатства. Наиболее фанатичные элементы уходят за Волгу, и далее в Сибирь. Рост городов, просвещение. Официально отношения со схизматиками на Востоке не поддерживаются, фактически интенсивная торговля хлебом за меха, затем и за металлы. Фаза II Молодой и фанатичный король, подстрекаемый священниками, требует полного присоединения к католической церкви и планирует крестовый поход "за Реку и за Камень". Вводится инквизиция, растёт недовольство. В момент ухода короля с лучшим войском в поход вспыхивает бунт. Фаза III Поляков режут вместе с испанцами. Из-за Волги, на плечах спешно отступающих королевских войск, врываются казаки-повстанцы. 7 Ноября (по н. ст.) 1613 года отряды атамана Просовецкого отбирают у захватчиков Кремль, символ русской Державы. В обойму русских ругательств входят, как страшнейшие оскорбления, Педро и Гомес. Фаза IV Избрание нового царя, начало династии Романеросовых.
инженер-поручик: moscow_guest пишет: кто там у них претендует на московский престол А в самом деле - кто? Приходит конечно на ум один такой гишпанец, ведущий род от Рюрика и с Чингизханом в родне, но он лицо нереальное, а сугубо из "1612". Коллеги, а есть ли на примете польский магнат, ведущий род от Рюрика, но уже католик? Князь Острожский?
bautista: Сагайдак пишет: Mea culpa Извините,но вместо "Моя вина" у Вас получилось "Вина писает".Понимаю,что єто очепятка,но все же забавно...
OlegM: sanitareugen пишет: Вполне себе протестантизм. ... и протестантизм этот победит (по историческим причинам) причем даже раньше чем в других странах Европы. И все в России вернется на круги своя. Поляков только жалко. Резать их будут...
georg: Ну если уж всерьез.... Тогда: Крысолов пишет: Вот вы шутки шутите, а в Мире Дона Энрике Испанского все могло бы быть Хорошо, возьмем за основу этот мир. Там у нас Энрике удерживает Нидерланды, откуда дон Хуан в 1577 высаживается в Англии, и садится на ее трон, женившись на Марии Стюарт. У Испании руки свободны по всем направлениям, и она начинает готовится к святому делу сокрушения турок. При этом справедливо рассуждая, что кроме Испании и Австрии в антитурецкую коалицию хорошо бы вовлечь и Речь Посполитую, военная репутация которой после побед Батория высока. Свободной наличности в этом мире у его католического величества на 1587 год много, посему он делает крупные вложения в избирательную компанию в Польше. Магнаты и депутаты скуплены оптом и в розницу, кварцяное войско, не получавшее жалования в последний год правления Батория, теперь получает весь долг и задаток на будущее чистым испанским золотом - и в результате Сигизмунд с треском проигрывает выборы, и крулем Речи Посполитой становится эрцгерцог Максимилиан. Далее - как и в рассказе - война с турками, которая заканчивается к 1604 году тем, что Австрия получает всю Венгрию с Трансильванией, а Речь Посполитая - Молдавию и Едисан с Буджаком, присоединив таким образом черноморское побережье от Дуная до Днепра... Одесса основана гетманом Жолкевским . Нужно демобилизовать большую армию, которую благородное панство не желает содержать, та демобилизоваться не хочет, и тут подворачивается Лжедмитрий. Круль Максимилиан с радостью признает его Димитрием Ивановичем и посылает лишних казаков и жолнеров сажать его на дедовский трон. Далее - близко к реалу. Максимилиан подобно Сигизмунду решает вернуть Смоленск, затем Клушино, избрание в цари королевича, или (если у Максимилиана как и в РИ не будет детей) одного из австрийских Габсбургов, скажем Леопольда Пассау, оккупация Москвы поляками, первое ополчение, второе, освобождение Москвы Пожарским. И вот когда оный Габсбург,"королевич Владислав" этого мира, двинется вновь завоевывать свой законный московский трон - с ним и выступит в поход сводная армия Габсбургов. И не только испанские терции, но и отряды австрийские, венгерские... ну и ляхи естественно. Если уж в РИ во время похода Владислава на Москву в 1616 воеводы Вязьмы и Можайска без боя сдавали ему свои крепости, основываясь на некогда принесенной присяге - то и здесь найдется среди русского дворянства "пятая колонна". Страна истощена до предела, и такого удара не выдержит. Непримиримые уйдут в Казань и далее, и может быть продолжат войну. Смоленск и Северщина несомненно как и в РИ отойдут Польше. Но зато войска Габсбургов выгонят шведов из Новгорода, Ингрии и Карелы, и даже более. Швеция в сущности еще очень слаба, буквально только что она была наголову разбита Данией в Кальмарской войне, причем потеряла весь флот. Ни военных реформ Густава Адольфа, ни развития железоделательной промышленности еще небыло. Так что если испано-нидерландская "Армада" входит в Балтику - шведский флот загонят тапками под диван в озеро Меларен, блокированный с суши и моря Ревель падет, и Швеция утратит Эстляндию. И если Ревель однозначно отдадут полякам, то Нарву России - для удобнейшей связи с Нидерландами. Во внутренней политике ни о каком экстренном насаждении католицизма речь не пойдет - не дураки. Габсбургу на руском троне придется вести осторожную политику. Нужно будет привлечь казаков (которые понадобятся для грядущей новой коалиционной войны с Турцией), добить сторонников Михаила Романова в Повольжье, Перми, Двине - куда еще разбегутся? Действовать будут тоньше - понастроят иезуитских колледжей, привезут из Италии и Кракова профессоров, воззовут "от тьмы невежества" - и через пару поколений большинство дворняства перейдет в католицизм само, в рамках приобщения так сказать к культуре . Ну и унию естественно организуют - тоже поэтапно, как и в РП. Далее - пожалуй вариант коллеги sanitareugen .
Крысолов: georg Прекрасный новый мир!
Леший: Digi пишет: "Москва - большой город. Больше Мадрида. В центре его помещается замок варварского стиля, называемый на местном наречии Кром. На площади внутри замка расположена самая красивая мечеть, которую я когда-либо видел". Из записок конкистадора Диего де. Странно что никто не заметил. Оный Диего де никак не мог назвать Кремль "замком варварского стиля", ибо стиль был итальянский. Еще замечание. Испанцы не дали бы денег Максимилиану для победы в Польше. В то время между СРИ и Испанией легкая напряженность из-за спора чья ветвь Габсбургов имеет больше прав на старшинство.
OlegM: georg пишет: и через пару поколений большинство дворняства перейдет в католицизм само А у них будет эта "пара поколений"? Когда начинаются первые протестанские бунты?
Сагайдак: georg пишет: через пару поколений большинство дворняства перейдет в католицизм само, в рамках приобщения так сказать к культуре . Ну и унию естественно организуют - тоже поэтапно, как и в РП Далее - пожалуй вариант коллеги sanitareugen Я не уверен, что вариант sanitareugen'a Вводится инквизиция, растёт недовольство Поляков режут вместе с испанцами Избрание нового царя, начало династии Романеросовых реален в стране, где большинство дворян римо- и греко-католики. Если же такое случится, то только в ходе крестьянской войны, затмевающей по своим масштабам (и последствиям) Смуту. Крепостное право (в РИ окончательно введенное лишь в 1649 году) скончается, едва родившись. Власть "Романеросовых" будет серьезно ограничена казачьими атаманами (или кто там приведёт династию к власти вопреки большинству дворянства). Возрождённая православная церковь - весьма авторитетна и независима от светской власти. В общем, снова-таки украинский вариант. Не факт, что это хорошо для Московского царства (по крайней мере, товарное производство будет значительно меньше, а вестернизация - значительно сложнее). bautista пишет: Сагайдак пишет: цитата: Mea culpa Извините,но вместо "Моя вина" у Вас получилось "Вина писает". Я извиняю, конечно, но Mea culpa - не опечатка, а цитата из чина Тридентской мессы http://www.sanctamissa.org/en/serving/handbook-for-altar-servers-04.html (фраза № 12)
Петруха: georg пишет: И вот когда оный Габсбург,"королевич Владислав" этого мира, двинется вновь завоевывать свой законный московский трон - с ним и выступит в поход сводная армия Габсбургов. Ну, в теме уже не раз высказывалась мысль, что единственный временной промежуток, когда захват Москвы реален - это Смута. Или сразу после. В составе очерченной Вами коалиции успех кампании реален. Но дальше: georg пишет: добить сторонников Михаила Романова в Повольжье, Перми, Двине - куда еще разбегутся? Разбегутся много куда. А кроме разбежавшихся будут и просто непокорные на местах. Где-нибудь в Астрахани, Нижнем, тем более - на Урале, на Дону новая власть может вообще влияния никакого не получить. Просто вследствие удаленности и отсутствия сил в достаточном количестве. georg пишет: через пару поколений Это если уже через пару-тройку лет не произойдет раскола в коалиции. В случае которого поляки имеют реальный шанс, как и в РИ, остаться с недобитой Россией один на один. То есть мое мнение: занять Москву реально. Отхватить приграничные районы, включая Смоленск и Новгород, тоже. Но поставить всю страну под контроль тяжело. Да и зачем оно надо? georg пишет: понастроят иезуитских колледжей, привезут из Италии и Кракова профессоров, воззовут "от тьмы невежества Для чего?
Digi: OlegM пишет: Поляков только жалко. Подозреваю, что при таком раскладе поляков не просто в Сибирь высылать будут. Когда Николаша дорвётся (а Венский конгресс возможен и здесь), поляков просто ликвидируют, как нацию.
Digi: Леший пишет: Оный Диего де никак не мог назвать Кремль "замком варварского стиля", ибо стиль был итальянский. Хм. Для испанца варварство - в использовании кирпича не того цвета. Вспомните, из чего в Европе замки строили.
инженер-поручик: georg пишет: подворачивается Лжедмитрий. Круль Максимилиан с радостью признает его Димитрием Ивановичем и посылает лишних казаков и жолнеров сажать его на дедовский трон Если случится оное, то не будет никакой власти Романеросовых. Лжемитя переходит в католичество, далее все как в Польше, постепенно через пару поколений большинство дворняства перейдет в католицизм само Тогда нет никакого русского сопротивления, ибо нет никакого царя-бунтаря. Поэтому завоевание либо во времена королевича Владислава, но тут опять законного царя нет. Мишу еще не выбирали и при наличие нескольких князей из Рюриков его права сомнительны. Тут наклеивается вариант - Пожарский и Минин ушли за Урал, в 1820 году иго свергает потомок Пожарского. Но мне как-то больше по душе завоевание России во время Ливонской войны. Король Польши - ставленник Испании. И за Урал убегает кто-то из детей Грозного. Ивана, так и быть, пожертвуем полякам. пусть сожгут на лобном месте.
georg: Леший пишет: Испанцы не дали бы денег Максимилиану для победы в Польше. В то время между СРИ и Испанией легкая напряженность из-за спора чья ветвь Габсбургов имеет больше прав на старшинство. Так то в РИ, а не в мире дона Энрике . Все на разгром Османов. инженер-поручик пишет: Но мне как-то больше по душе завоевание России во время Ливонской войны. Сие не кажется мне реальным. Испания просто не успеет разрулить до конца все свои проблемы на западе.
Петруха: Digi пишет: при таком раскладе поляков не просто в Сибирь высылать будут. И поддержат Наполеона во время его похода в Испанию:) Казаки будут гоняться по Пиренеям за испанскими партизанами. Как раз перед кавказской войной потренируются. инженер-поручик пишет: Но мне как-то больше по душе завоевание России во время Ливонской войны. Король Польши - ставленник Испании. Это технически сложно, Россия достаточно сильна.
инженер-поручик: georg Тогда давайте посадим испанца на польский трон после Батория. А далее по предложенной схеме. И свергатель ига - потомок Пожарского.
Петруха: Давайте с целью завоевания определимся. А то получается, что захватчики проблем огребают немеряно, а выгоды сомнительны.
georg: Петруха пишет: Для чего? Именно для того - создание искренне преданной новому режиму социальной опоры в стране из состава местной элиты. Так сказать ее ассимиляция. В Западной Руси действовали совершенно аналогично.
инженер-поручик: Петруха пишет: Давайте с целью завоевания определимся. Цель - приобщение схизматиков и истинному светы католической веры.
Петруха: georg пишет: Именно для того - создание искренне преданной новому режиму социальной опоры в стране из состава местной элиты. инженер-поручик пишет: Цель - приобщение схизматиков и истинному светы католической веры. Это не цели. Это задачи, опорные точки, промежуточные результаты. Но такие мероприятия должны иметь смысл, причем материальный. Для Польши материальная выгода видна (ага, Реальная история твердой рукой вносит свои коррективы в альтернативу, что видно по обсуждению). Но в развилке идет речь об Испании. Ей захват России зачем? Т.е. испанский по происхождению король на польском престоле - понятно, снова возвращаемся к противостоянию Россия-Польша. Только поддержка его империей должна опираться на конкретную выгоду собственно для нее. В чем она? Втянуть русских в войну с турками? Оно того стоит?
инженер-поручик: Петруха пишет: Втянуть русских в войну с турками? К этому придем, но не сразу. Возможно, испанцам понадобится плацдарм-дубль-два для борьбы с европейским протестантизмом - по Германии с двух сторон. Но, скорее всего, взыграло в испанском короле сумасбродство или фанатизм. Московию завоевать - и точка.
georg: Да, совсем забыл, что ожидает экономику завоеванной Московии в этом мире: В 1618 году в Архангельск пришло 30 голландских кораблей, а в 1630 году - около 100 голландских и несколько английских судов. Иностранных купцов больше всего интересовало зерно: цены на хлеб в России были в 10-15 раз меньше, чем в Европе, и торговля давала до 1000% прибыли. По русским законам зерно можно было покупать только у государства, но голландцы давали взятки местным властям и скупали хлеб у населения. В 1629 году Вологде при досмотре было обнаружено 11 тайных складов, устроенных для голландских купцов. В 1630 году в Москву прибыло голландское посольство, которое привезло с собой комплексный план включения России в Мировой рынок. Послы Бурх и Фелтдриль предлагали Москве стать поставщиком хлеба, льна, пеньки, поташа, смолы, леса; речь шла не просто о торговле, а об организации экспортного производства: с участием голландских фермеров-предпринимателей предполагалось свести обширные леса в Среднем Поволжье и создать огромные хлебные плантации; побочным продуктом при сжигании древесины были зола и поташ, которые так же предполагалось вывозить. Около 1630 года на Русь приехал очень богатый голландский купец Андрей Виниус, который поначалу был посредником в хлебных закупках шведского правительства. В 1632 году Виниус обратился к царю с неожиданным предложением: он просил разрешения построить в Туле доменный завод для отливки пушек «по иностранному способу из чугуна». Виниус желал стать российским де Геером: он собирался выручить хорошие деньги на казенных заказах, а остальные пушки вывозить заграницу. Шведские чугунные пушки стоили в России примерно 1,5 рубля за пуд, Виниус предлагал поставлять по 60 копеек за пуд, а действительная цена была около 10 копеек. Как бы то ни было, для русского правительства это было чрезвычайно выгодное предложение: голландцы сами, с минимальной помощью, обещали построить домны, привезти мастеров, раскрыть все секреты, научить русских литейному делу и снабдить русское войско пушками. К 1637 году Виниус построил в районе Тулы четыре завода, а к 1660 году в России было уже 7 заводов, которые могли выпускать сотни пушек в год. Это был очевидный успех политики привлечения иностранных инвестиций; в 1646 году было вывезено в Голландию 600, а в 1647 году - 340 пушек. А теперь, коллеги, представьте, что будет с Россией в этом мире, где ВСЕ Нидерланды остались в составе Испанской империи, и при ее поддержке утвердили свою торговую монополию в северных морях. И чего натворят на Руси голландцы, каковым Габсбурги отдадут ее на откуп. Мировой рынок будет править бал, безжалостно перекраивая экономику Московии в сотвествии с европейским спросом. А поскольку в опустошенной Смутой стране нехватает свободной рабочей силы - крепостное право рулит. Дворянство же, как и в Польше, быстро встроится в систему и вестернизируется - ему такая система зело выгодна. А в 1648 году Хмельницкий, поднимая Украину, кликнет клич на Дон - "гей, браты..."
Paltus: Из новостей 2008 года... Сегодня враждующим политическим фракциям в российских Генеральных Кортесах вновь не удалось сформировать правительство. Затяжной политический кризис в России длится уже почти три года со времен Березовой Революции. Страна фактически расколота на две части: Западная Россия, в основном католическая, ориентируется на Евросоюз и НАТО, в то время как Восточная Россия, где преобладающей религией является конфуцианское православие, тяготеет к Китаю. Многие эксперты прогнозируют в будущем раскол России на два государства, считая, что в нынешнем виде эта страна является искусственным образованием.
Крысолов: georg пишет: А в 1648 году Хмельницкий, поднимая Украину, кликнет клич на Дон - "гей, браты..." Истину говорю вам! Пишите третий таймлайн! Ей богу, мир интереснейший... Относительно же Хмельницкого... Тут торопися не надо. Ему крымский хан поддержку оказывать будет или как? А Тридцатилетняя война в Мире Дона Энрике будет?
Петруха: инженер-поручик пишет: взыграло в испанском короле сумасбродство или фанатизм. Если не подкреплено практической выгодой, то это ненадолго. Нужна взаимосвязь материального и духовного А так - сменится король, или новая блажь в голову стукнет, и останутся поляки снова один на один с Россией. С предсказуемым результатом. georg пишет: А в 1648 году Хмельницкий, поднимая Украину, кликнет клич на Дон - "гей, браты..." Ну, если крестовый поход католической Европы во главе с Испанией против России состоялся, то на Дону возможны варианты: 1. Если захват Москвы и добивание сторонников русского царя прошли быстро и без накладок, все ключевые города заняты, то Дону делать нечего - придется идти на сотрудничество с новой московской властью. По состоянию реала на начало 17 века Дон очень зависим от России. Или, в этом же варианте, война новой власти с казаками начнется сразу же. 2. Второй вариант интереснее. Это если какое-то ядро антикатолического сопротивления (м.б. включая членов царской семьи, патриарха) успеют уйти на юг. Крайне желательно удержать Волгу от Нижнего до Каспия. Или Астрахань хотя бы. Тогда будет весело.
georg: Петруха пишет: Если не подкреплено практической выгодой, то это ненадолго Выгода описана в моем предыдущем посте - превращение Московии в аграрно-сырьевой придаток Нидерландов (каковые в мире дона Энрике в составе Испанской империи будут являться фактически "хвостом, виляющим собакой"). Крысолов пишет: Ему крымский хан поддержку оказывать будет или как? Думаю несомненно - Турция, оправившись в этом мире от кризиса начала XVII века с куда большими потерями, будет здесь использовать любой момент для разрыва наступающего на нее Габсбургского фронта. Крысолов пишет: А Тридцатилетняя война в Мире Дона Энрике будет? В ситуации покорения Московии - кончится очень быстро. Уже тот факт, что все Нидерланды остаются в унии с Испанией, вносит кардинальное изменение в расклады. А здесь еще Габсбурги подмяли Московию - следовательно Швеция не сможет вмешаться в Германии, имея постоянную угрозу с востока. Дания, угрожаемая военно-морскими силами Нидерландов, молчит в тряпочку, получая свои тридцать серебряников "зундские пошлины" с нидерландского товарооборота на Балтике. Так что проведет Фердинанд в Германии редукцию, ох проведет. И сопротивление протестантов быстро сломит. Франция здесь несмненно станет центром антигабсбургских сил, но еще слаба. Если выступит, то кардинал-инфант, не имея в тылу враждебной Голландии, припомнит французам дни Креси и Азенкура. Но к 1640 в Европе объединяются все силы, недовольные Габсбургской гегемонией. Во главе - накачавшая мускулы Франция. С ней - Англия, прижатая к ногтю нидерландской торговой гегемонией на севере, Дания, Швеция, Турция, недорезанные протестанты Германии. Восстание на востоке, в Украине и Московии, развязав руки шведам, станет сигналом к выступлению этой коалиции, стремящейся разорвать стянувший Европу "железный обруч Габсбургов". Англичане организуют восставшим московитам ленд-лиз через Архангельск, шведы - прямую военную помощь Крысолов пишет: Пишите третий таймлайн Поща-а-а-ады!
Крысолов: georg пишет: Но к 1640 в Европе объединяются все силы, недовольные Габсбургской гегемонией. Во главе - накачавшая мускулы Франция. С ней - Англия, прижатая к ногтю нидерландской торговой гегемонией на севере, Дания, Швеция, Турция, недорезанные протестанты Германии. Восстание на востоке, в Украине и Московии, развязав руки шведам, станет сигналом к выступлению этой коалиции, стремящейся разорвать стянувший Европу "железный обруч Габсбургов". Воистину сага, достойная пера... Магнум, ваш выход
Magnum: Ну и ну. А как все невинно начиналось. Главное мы выяснили, это реалистичная альтернатива, и она обещала быть. georg пишет: Но к 1640 в Европе объединяются все силы, недовольные Габсбургской гегемонией Я бы устроил апогей в 1666 году. Красивое число, круглое. Связав совсем не элегантно, Сломав предплечие руки, Несли испанского инфанта Новосибирские стрелки. Они рубить его не стали, Его бросать не стали в пыль, А в пушку принца запихали, И поднесли к замку фитиль. И прогремел ужасный выстрел, Как будто гвоздь загнали в гроб; Упал Диего Алатристе, Сраженный принцем точно в лоб. (прдлж. следует)
Петруха: georg пишет: превращение Московии в аграрно-сырьевой придаток Нидерландов Ага, звериный оскал капитализма. Тогда понятно. Такая цель предполагает качественную оккупацию, с гарнизонами во всех более-менее важных пунктах. Иначе - диверсии и саботаж. Создание опоры в среде местного дворянства требует времени. Значит, придется ограничивать площадь подконтрольной территории. Собственно, Вы ее и очертили: центр и северо-запад России. Волгу предлагаю оставить силам сопротивления. Нижний, Казань и Астрахань поляко-испанцы взять хотят, но не могут. georg пишет: Но к 1640 в Европе объединяются все силы, недовольные Габсбургской гегемонией. Первая мировая на 300 лет раньше?:) georg пишет: Турция, оправившись в этом мире от кризиса начала XVII века с куда большими потерями, будет здесь использовать любой момент для разрыва наступающего на нее Габсбургского фронта. Забавно выходит. При таком раскладе Турция - союзник Москвы.
sanitareugen: Magnum Блестяще! Но... Какой-такой Новосибирск в 1666 году?! Он, вообще-то, в 1903 году возник. И даже Новая Деревня только в 1893 появилась... Так что какие-нибудь "Царя-бродяги казаки". Государя Всея Руси и Сибири Акиндина Бродяжника Варнака...
georg: Петруха пишет: Такая цель предполагает качественную оккупацию, с гарнизонами во всех более-менее важных пунктах. Иначе - диверсии и саботаж. Создание опоры в среде местного дворянства требует времени. В том-то и самое хреновое для России этого мира, что "опора среди местного дворянства" создается ле-ег-ко. Смотрим, какая модель была в Польше тех лет: Остальные порты РП особого значения не имели. То есть к указанным краникам стекался со всей континентальной части РП товар определённого типа, тут он скупался оптовыми партиями, а то и заранее ещё на корню брался купцами -- монополистами, а потом обычно на нидерландских кораблях отправлялся либо в Антверпен, либо по полученным оттуда инструкциям туда, куда уже был продан сидящим на Антверпенской бирже оптовиком. А оттуда, по той же схеме в порты РП приходили нагруженные крупными партия ремесленных товаров такие же обычно нидерландские суда и выгружали эти опто-вые партии изделий тут же и раздавали их оптовикам - скупщикам сельско - хозяйственных товаров, которые развозили их далее по своим регионам. В конечном счёте, процесс экспорта - импорта наиболее важных предметов торговли РП был в глубине своей настолько организован, что тяжело говорить о нём, как о торговле. В слишком больших масштабах всё было организовано и монополизировано. Речь идёт скорее о процессе распределения, где на обменный курс влиял не столько сам рынок, сколько геополитические, нерыночные факторы. Даже внешне это выглядело подобно огромному конвейеру: 2 раза в год весной и осенью в Гданьск прибывала из Нидерландов огромная флотилия в 400 - 500 судов, которые в течение примерно 2 недель разгружались от ремесленных изделий, загружались хлебом и вместе организованно уходили через Зунд на Запад. А в самом Гданьске служащие Нидерландских оптовиков опять начинали сбор урожая от своих контрактников и должников в свои огромные амбары. Эта уже отработаная в Польше схема внедряется и в России - эдакий огромный насос по выкачиванию хлеба, технических культур и "лесных товаров". И вот представьте, что дворянам предлагают за все эти товары, если они сумеют организовать их товарное производство в своих поместьях, золотой читстоган испанского чекана, всего пару лет как из американских рудников. И тут же - в обмен на этот чистоган - всю мыслимую роскошь, которую может предоставть торговля гигантской колониальной империи - тончайшие ремесленные и мануфактурные изделия из Нидерландов, экзотические вина и фрукты, китайские и индийские ткани и т.п. В такой ситуации скурвится дворянству очень легко. И как показывает практика прочих восточноевропейских стран, включенных в ту эпоху в "Мировой рынок" - именно это и произойдет. Тем более что скорее всего окупанты еще и вольности дадут дворянству " з маниру польского", в уездных разумеется масштабах - все в рамках создания своему режиму социальной опоры в России. Вот, при своих царях вы были холопы, а теперь поместья - наследственная ваша собственность, и мужики - тоже. И точно так же как в Польше организация дворянством товарного производства приведет к ужесточению крепостного права. Крестьяне будут сопротивляться, и давить их будут силами местного же дворнянства, организованного еще при царях в вооруженные уездные корпорации, а теперь получившего еще и сеймики. В случае особо крупных востаний привлекая помощь из гарнизонов. Нижний и Казань возьмут максимум через десяток лет после падения Москвы - идти недалеко, базы созданы, и главное - имеется многочисленный контингент из русских же дворян, позарившихся на "блага цивилизации" и присягнувших на верность Габсбургу. Насчет Астрахани не знаю, там вообще возможно образование казацкого государства. Ибо крестьян на Дон от такой жизни побежит немерено.
Петруха: sanitareugen пишет: Какой-такой Новосибирск в 1666 году?! Нормально. Так в этой реальности назовут новый город, заложенный русским царем в изгнании. После освобождения России от католиков Новосибирск по-прежнему останется столицей. Во избежание.
Петруха: georg пишет: золотой читстоган испанского чекана Вечный вопрос: все ли продается за этот самый чистоган? Но здесь Вы, похоже, нашли самую главную опасность. Военное вторжение можно отразить, даже после поражений и потери столицы. С внутренним предательством сложнее. georg пишет: Нижний и Казань возьмут максимум через десяток лет после падения Москвы Возьмут. Не через десять, так через двадцать. Если там будут сидеть спокойно, ждать своей очереди. А если соберут третье земское ополчение? Волжским купцам тяжело, конечно, тягаться в финансовом плане с победоносной империей. В предлагаемых условиях шансов отбить Москву сходу мало, но отстоять часть территории можно попробовать. Кстати, раскола среди антимосковской коалиции не будет? Тут уже говорили о возможных трениях Испании и СРИ, могут быть и другие варианты в процессе дележа завоеваных земель. И когда раскол случится - ударить. georg пишет: Насчет Астрахани не знаю, там вообще возможно образование казацкого государства. С год назад я поднимал тему о таком государстве. Пришли к выводу, что контроль крупного портового города - необходимое условие его существования. В принципе, Астрахань как центр сопротивления - интересный вариант.
Сагайдак: georg пишет: как в Польше организация дворянством товарного производства приведет к ужесточению крепостного права В итоге получаем нечто вроде колониальной Бразилии (плантационное хозяйство без политической независимости), что даже хуже, чем польский вариант. Плохо, но, в конечном счёте, даже нынешняя, независимо развивавшаяся Россия не сильно обгоняет по интегральным показателям Бразилию и тем более Польшу (за исключением высоких технологий). И, между прочим, университеты в такой России появятся куда раньше (с преподавателями-иезуитами, как во Львове и Мехико).
georg: Петруха пишет: Вечный вопрос: все ли продается за этот самый чистоган? Естественно не все. В конце концов и Хмель закончил иезуитский коледж. Именно на таких как он - получивших западное образование, но оставшихся русскими и православными - я и возлагаю надежду для России этого мира. Правда русская национальная идея в разработке этих идеологов будет сильно отличатся от старомосковской. В чем возможно есть даже некотрая альтерпозитивность. В сочетании с народным характером грядущей освободительной войны - это многое обещает. Кстати не исключено, что в этом мире в Переяславле 1654 года Москва и Украина будут избирать общего царя Петруха пишет: уже говорили о возможных трениях Испании и СРИ . Это вряд ли - династическая солидарность Габсбургов проверена историей. На сытом досуге могут погрызться, но если запахнет жареным - уж слишком едины их интересы. А вот поляки да, могут побузить.
Сагайдак: georg пишет: В конце концов и Хмель закончил иезуитский коледж Хмельницкий добился успеха (и то сомнительного - в XVIII веке всё Правобережье стало униатским) лишь благодаря союзу сначала с Крымом (и Османской империей), затем - с Москвой. Если же сама Россия будет прочно связана с Западом экономически и окатоличена в области культуры, то не видно, откуда повстанцам брать ресурсы для противостояния соединенным силам обеих ветвей Габсбургов и Речи Посполитой. Донские казаки могут, конечно, обратиться к туркам (у которых свои проблемы с Габсбургами), а астраханские повстанцы - к персам, но в итоге может получиться очень своеобразная Россия (вроде «Варианта "И"»). С другой стороны, не факт, что чисто технологически западные страны с Нидерландами во главе смогут организовать экспортную торговлю всей Европейской России по образцу данцигского вывоза РП. В Московии не так много сплавных рек балтийского бассейна, большая часть территории обращена к Каспию и Черному морю, которые Запад не контролирует, а транспортировка по земле при русском-то бездорожье - занятие на любителя. Можно вспомнить, что даже в XIX веке при несколько лучших, чем в 1600 году, средствах сообщения, половина крепостных Российской империи (а если без земель бывшей РП - то и большинство) были оброчными, а не барщинными крестьянами. Выплата оброка предполагает существенное крестьянское товарное производство или отходничество, что уже неплохо для развития страны.
georg: Сагайдак пишет: Если же сама Россия будет прочно связана с Западом экономически и окатоличена в области культуры, За 30 лет прочно окатоличится не успеет. Скорее аналогично Украине того же периода (именно Украине, без Галичины и Волыни) - и с тем же процентом католиков и униатов, особенно в высших сословиях. Сагайдак пишет: то не видно, откуда повстанцам брать ресурсы для противостояния соединенным силам обеих ветвей Габсбургов и Речи Посполитой В ситуации, когда восстание начинается именно в Речи Посполитой - справятся своими силами. Если западные противники Габсбургов отреагируют оперативно - Габсбургине смогут прислать в Россию подкреплений, а шведы могут вмешаться прямо на территории России - вот вам и помощь. Сагайдак пишет: С другой стороны, не факт, что чисто технологически западные страны с Нидерландами во главе смогут организовать экспортную торговлю всей Европейской России по образцу данцигского вывоза РП. В Московии не так много сплавных рек балтийского бассейна, большая часть территории обращена к Каспию и Черному морю, которые Запад не контролирует, а транспортировка по земле при русском-то бездорожье - занятие на любителя. Голландцы в РИ проникли в Россию при Грозном. Состояние основных магистралей знали достаточно хорошо. И если предлагали подобное: georg пишет: В 1630 году в Москву прибыло голландское посольство, которое привезло с собой комплексный план включения России в Мировой рынок. Послы Бурх и Фелтдриль предлагали Москве стать поставщиком хлеба, льна, пеньки, поташа, смолы, леса; речь шла не просто о торговле, а об организации экспортного производства: с участием голландских фермеров-предпринимателей предполагалось свести обширные леса в Среднем Поволжье и создать огромные хлебные плантации; побочным продуктом при сжигании древесины были зола и поташ, которые так же предполагалось вывозить. то считали дело реальным и выгодным.
Сагайдак: Из этой вот карты http://slil.ru/25706045 видно, что в реальном Московском царстве XVII века производство зерна определялось прежде всего потребностями своей экономики (в частности, столичный рынок), а вот льно- и коноплеводство действительно концентрировалось у западной границы. georg пишет: с участием голландских фермеров-предпринимателей предполагалось свести обширные леса в Среднем Поволжье и создать огромные хлебные плантации Для реализации такого плана нужно построить Волго - Донский канал (попутно договорившись с турками о режиме проливов), или Волгобалт, или железную дорогу. В реальной истории эти задачи были решены в XIX, а то и в XX веке. Если так, то Россия получает в обмен на политическое подчинение Габсбургам чрезвычайно ускоренную модернизацию. Это уже не колониальная Бразилия, а скорее рабовладельческий Юг США. По-моему, альтерпозитива. Только для такой альтернативы нужна политическая стабильность, а значит, никакого русского Хмельницкого.
georg: Сагайдак пишет: а вот льно- и коноплеводство действительно концентрировалось у западной границы. Эти вещи и составят изрядную часть сырьевого экспорта. Плюс то, чего в РП нет в принципе - железо. Как я неоднократно писал в соседних темах, в Европе в это время в связи со сведением лесов выплавка железа ограничивалась (новая прогрессивная технология "больших домен", изобретенная как раз в Нидерландах, требовала много топлива). Посему большая часть европейских стран импортировала чугун, и его поставщиками должны были стать страны, имевшие как месторождения качественного железа, так и большие лесные массивы по соседству. Таковыми в РИ стали сперва Швеция, при Густаве Адольфе превратившаяся в металлургическую державу именно при помощи привлечения голландских технологий, специалистов и инвестиций, а затем Россия, при Петре создавшая уральскую металлургию. Если уж и в РИ Виниус создал несколько ориентированных на экспорт заводов в европейской России в ситуации, когда Голландия имела в качестве основного поставщика Швецию, то в этом мире, где отношения со Швецией не ахти, голандцы постараются наладить производство в России. Если им удастся поставить под контроль Урал, где добывается чрезвычайно высокопробное железо - они превратят Россию в первую металлургическую державу Европы. Сагайдак пишет: Для реализации такого плана нужно построить Волго - Донский канал (попутно договорившись с турками о режиме проливов), или Волгобалт, или железную дорогу. В реальной истории эти задачи были решены в XIX, а то и в XX веке. Да нет. Нужен именно Волгобалт, то есть Вышневолоцкий канал. В РИ построен при Петре Великом, причем по голландским же технологиям, существовавшим уже в 1620ые. Все реально. Сагайдак пишет: Только для такой альтернативы нужна политическая стабильность, а значит, никакого русского Хмельницкого. А вот сие сомнительно. Стремление оккупантов организовать в России мощное экспортное производство наталкивается на нехватку рабочей силы в опустошенной Смутой стране. Отсюда - развитие крепостничества, и как следствие - мощнейшая социальная напряженность. Что никак не способствует "политической стабильности".
Сагайдак: georg пишет: то, чего в РП нет в принципе - железо...Если им удастся поставить под контроль Урал, где добывается чрезвычайно высокопробное железо - они превратят Россию в первую металлургическую державу Европы. Ну, во-первых, есть бедные полесские руды-лимониты, из которых ковали сабли для Войска Запорожского. Во-вторых, если уж осваиваются богатства Урала, то есть смысл подумать о Кривом Роге. К Европе поближе, топливом на первое время будут пойменные леса Днепра, а потом и донецкий уголь (в Ньюкасле вроде бы уже освоили металлургию на основе каменноугольного топлива? Вот металлурги и шахтёры из католической Англии этого мира приедут делиться опытом). Заодно татар прогонят из черноморских степей, а на их место придут помещики-зерноэкспортёры со своими крепостными. Ну а Габсбургская Россия - первая металлургическая держава Европы (и, наверно, даже мира) - это уже твёрдая заявка на политическое лидерство в Европе. Не будет русский царь-Габсбург, обеспечивая всю Европу хлебом, текстилем (фабриканты придут к сырью и дешёвой рабочей силе) и металлами, марионеткой в руках своих испано-австрийских родственников. georg пишет: Отсюда - развитие крепостничества А вот это проблема. Причём на заводах и фабриках тоже будут работать приписные крестьяне, что в некотором отдалённом будущем приведёт к отставанию от той же Англии (в РИ - на рубеже XVIII-XIX веков). georg пишет:мощнейшая социальная напряженность. Что никак не способствует "политической стабильности" Одно из двух: или русская элита (не только дворянство, но и духовенство с купечеством) найдут себе место в новой политико-экономической системе, и тогда социальная напряжённость будет не намного опаснее восстаний рабов на американских плантациях (хотя российским душевладельцам будет не хватать вооруженной "белой голытьбы" для контроля за русскими "неграми"); или оккупанты/вестернизаторы будут ломать верхушку русского общества через колено, и тогда они просто не успеют провести модернизацию, потому как получат Освободительную войну во всём её величии и ужасе.
georg: Сагайдак пишет: , во-первых, есть бедные полесские руды-лимониты, из которых ковали сабли для Войска Запорожского. Исходя из РИ - качество чугуна из этих руд (аналогичных по химсоставу белозерско-карельским) по сравнению как со шведским фалунским, так и русским уральским железом слишком низкое. То есть довести до кондиции можно, но при масштабном производстве - рентабельность ниже в разы. Сагайдак пишет: то есть смысл подумать о Кривом Роге. К Европе поближе, топливом на первое время будут пойменные леса Днепра, а потом и донецкий уголь Я не прогрессор, посему считаю своим долгом напомнить, что технология коскования каменного угля была открыта лишь в начале XVIII века...... А у нас XVII. Сагайдак пишет: Не будет русский царь-Габсбург, обеспечивая всю Европу хлебом, текстилем (фабриканты придут к сырью и дешёвой рабочей силе) и металлами, марионеткой в руках своих испано-австрийских родственников. А вот этого следовало ожидать. Грозный по слухам, в случае отсутсвия потомков мужского пола собирался возвести на руский трон эрцгрерцога Эрнста (на условии принятия православия естественно). Годунов, когда у Феодора и Ирины родилась в 1592 дочь Феодосия, тут же начал искать ей равнородного консорта для возведения на московский трон, и в поисках такового принца, которого можно было бы помолвить с царевной и воспитать в русскости и православии, обратился не куда-нибудь, а в Вену. К сожалению царевна умерла через год. Габсбурги на русском троне - это наше все . Сагайдак пишет: потому как получат Освободительную войну во всём её величии и ужасе. Учитывая РИ ситуацию - зело вероятно. Что в прочем напрочь хоронит все достижения нидерландской экономической мысли на русской почве. Блин, как бы альтерпозитиву сделать? Поэт, возлюбленный музами, в частности Клио, и замутивший сию тему, не подскажете? Или у вас только эстетические картинЫ СИГ на уме?
Петруха: georg пишет: А вот поляки да, могут побузить. С учетом того, что именно они - основная боевая сила оккупантов, Россию это устроит. Сагайдак пишет: Донские казаки могут, конечно, обратиться к туркам (у которых свои проблемы с Габсбургами), а астраханские повстанцы - к персам Реален вариант, когда к казакам (а в предлагаемом раскладе в их состав вольются не только беглые крестьяне, но и непокорившаяся часть дворянства) турки обратятся сами. Либо в момент восстания с предложением помощи. Либо заблаговременно, предлагая поставки оружия в обменна боевые действия против той же Речи.
Петруха: Сагайдак пишет: В Московии не так много сплавных рек балтийского бассейна, большая часть территории обращена к Каспию и Черному морю, которые Запад не контролирует Положение в южных областях России очень зависит от того, кто из политических/военных деятелей там окажется и от того, удастся ли удержать Волгу и Дон. Если оккупационная власть берет выходы к морям под контроль в короткие сроки, то на враждебные действия со стороны казаков большого внимания можно уже не обращать. Пойдет вялотекущая антипартизанская кампания. Приток беглых тут не поможет - им банально будет нечего есть и нечем воевать. И доставить то и другое неоткуда. Поэтому и предлагаю отправить в Астрахань какого-нибудь деятельного товарища, желательно не одного, а в составе хорошо подготовленного и вооруженного отряда (и казна не помешает).
Петруха: Сагайдак пишет: Одно из двух Есть третий вариант и, на мой взгляд, наиболее реальный. Та самая элита окажется расколота. Часть поучаствует в разделе страны и вольется в пресловутое экономическое пространство. Определенное количество откажется в этом участвовать по идейным соображениям и частью погибнет, частью уйдет на восток и юг. Значительное число дворянского и, в целом, служилого сословия к дележу пирога просто не допустят. Они составят "внутреннюю оппозицию".
Петруха: georg пишет: Габсбурги на русском троне - это наше все Сагайдак пишет: По-моему, альтерпозитива. На фиг, на фиг. Резать захватчиков и их приспешников беспощадно. Если хочется позитива, то его можно поискать в новом социальном устройстве российского общества, которе сложится после изгнания католиков. Поскольку произведено оно будет силами казаков/крестьян/небогатого дворянства, то появляются опорные точки для будущего широкого народовластия. Можно возразить, что в РИ Смута была погшена примерно теми же силами, и не очень помогло. Но, в этом раскладе, во-первых, под нож попадает большинство высоких боярских родов, как запятнавших себя сотрудничеством с оккупантами. А во-вторых - Петра не будет. Прививка против насильного внедрения западничества сделана. Да оно и не нужно уже.
Леший: Петруха пишет: Поскольку произведено оно будет силами казаков/крестьян/небогатого дворянства, то появляются опорные точки для будущего широкого народовластия. Увы, все может получится как на Украине, где власть захватила в свои руки т. н. "старшина", сама мечтавшая стать "панством".
Сагайдак: Петруха пишет: Если оккупационная власть берет выходы к морям под контроль в короткие сроки, то на враждебные действия со стороны казаков большого внимания можно уже не обращать. Да, хотя опыт Кавказской войны показал, как трудно даже в XIX веке надёжно блокировать побережье. Но главная проблема в другом: каспийско-черноморская ориентация российской экономики ставит под угрозу программу превращения России в аграрно-сырьевой придаток габсбургской Европы. Даже если в альтернативных Астрахани и Хаджибее (Одессе) стоят польско-испанские гарнизоны, это не решает проблему экспорта русской продукции на Запад через Черноморские проливы. Впрочем, уважаемый georg считает, что Поволжье можно было уже в XVII веке связать с Балтикой каналом и решить транспортный вопрос.
инженер-поручик: Коллеги, всем привет! Меня давно не было. поэтому въезжаю сразу. 1) По поводу Хмельницкого, Дона и крымского хана. Возникает идея. мы так и не решили, куда царя девать. А может он бежал в Турцию. И Турки опираются на него, или на его потомка, в борьбе с католической Рутенией (Россию явно начнут звать на латинизированный манер). 2) За экономическую ситуацию разработчикам - . Есть что обдумывать. Не шибко верится в превращение России в сырьевой придаток. Забрыкается король Рутении. Хотя почему король. Император.
Сагайдак: Петруха пишет:Если хочется позитива, то его можно поискать в новом социальном устройстве российского общества, которе сложится после изгнания католиков. Поскольку произведено оно будет силами казаков/крестьян/небогатого дворянства, то появляются опорные точки для будущего широкого народовластия. Леший пишет: Увы, все может получится как на Украине, где власть захватила в свои руки т. н. "старшина", сама мечтавшая стать "панством". Полностью согласен с уважаемым Лешим. Восстановившая независимость Россия (как и Гетманат Хмельницкого в РИ) столкнётся с необходимостью создания боеспособной армии, хотя бы ради недопущения новой оккупации. Единственный надёжный способ оплаты воинов в стране без развитого товарного хозяйства (а это хозяйство сгорит в огне освободительных сражений) - раздача земель с крестьянами.
Сагайдак: инженер-поручик пишет: мы так и не решили, куда царя девать. А может он бежал в Турцию. И Турки опираются на него, или на его потомка, в борьбе с католической Рутенией (Россию явно начнут звать на латинизированный манер). Подозреваю, что «царей в эмиграции» будет заметно больше одного. Среди этих претендентов почти гарантированно будет турецкий протеже, а равно шведский (если скандинавам Габсбурги шею не свернут), с меньшей вероятностью - персидский. Насчёт Рутении - не уверен: термин Ruthenia в польском варианте латыни (а именно поляки и полонизированные русины из РП составят большинство оккупантов) довольно жёстко закреплён за Украиной и Белоруссией, или даже ещё уже - за Галичиной (Русское воеводство). Московское царство будет всё-таки называться Moscovia.
Сагайдак: инженер-поручик пишет: Не шибко верится в превращение России в сырьевой придаток. Забрыкается король Рутении. Не видно причин, по которым он начнёт брыкаться. Элита Габсбургской России будет получать огромные прибыли от экспорта, а расплачиваться за это будут крепостные крестьяне (ну и природа - сведение лесов, массовая распашка степей и пр.). Все равно, как если бы дом аль-Сауд стал сопротивляться добыче нефти в Аравии, не желая её превращения в сырьевой придаток Запада.
georg: инженер-поручик пишет: За экономическую ситуацию разработчикам - . Есть что обдумывать. Не шибко верится в превращение России в сырьевой придаток. Забрыкается король Рутении. Хотя почему король. Император. Кстати да. Из обсуждаемых вариантов развития данной развилки как -то упускается вариант ассимиляции местной ветви Габсбургов. А если один из них, женатый на природной рюриковне, каковая по ночам между делом ему внушает, вдруг вспомнит, что вот один из его высокородных предков, дон Рикардо (он же Рикаред Вестготский) в рамках закрепления свой власти в Испании перешел из арианства в католичество.... И решит последовать сему благодетельному примеру... Но в плане канонов АИ это уже 50/50.
Dorei: georg пишет: Кстати да. Из обсуждаемых вариантов развития данной развилки как -то упускается вариант ассимиляции местной ветви Габсбургов. А если один из них, женатый на природной рюриковне, каковая по ночам между делом ему внушает, вдруг вспомнит, что вот один из его высокородных предков, дон Рикардо (он же Рикаред Вестготский) в рамках закрепления свой власти в Испании перешел из арианства в католичество.... И решит последовать сему благодетельному примеру... Но в плане канонов АИ это уже 50/50. Однозначная позитива -- это консорт, которого успели завести. Если царевна проживет достаточно долгую жизнь -- будет Цесарская династия вместо смуты. Если не будут играться с близкородственными браками у России появятся права на Испанское и Австрийское наследства.
Петруха: Леший пишет: все может получится как на Украине, где власть захватила в свои руки т. н. "старшина", сама мечтавшая стать "панством". Вполне естественная ситуация, когда победители, помимо морального удовлетворения, хотят получить какую-то выгоду для себя. И нормально, когда они делят власть. И крепостничество в освобожденной России будет, а как же. "Мы за Русь-матушку и Веру православную кровь лили, а вы тут ляхам служили?" Вопрос в том - как власть поделят. инженер-поручик пишет: Забрыкается король Рутении. Ему особо нечем брыкаться. Страна разорена, войско свое только создается и оно по-любому слабее, чем у "старших товарищей". Быстро приструнят при необходимости. А если через 30 лет планируется освободительная война, то времени у него для создания своего войска немного.
Magnum: georg пишет: Блин, как бы альтерпозитиву сделать? Поэт, возлюбленный музами, в частности Клио, и замутивший сию тему, не подскажете? Или у вас только эстетические картинЫ СИГ на уме? Да я вот тоже задумался, как бы найти балланс между позитивой, реализмом и сакральными "история никогда не будет прежней" и "мир изменился навсегда". достижения нидерландской экономической мысли на русской почве. Голландцы могут вовремя поймать волну и принять участие в русском сопротивлении. "За нашу и вашу свободу". Что позволит им после победы остаться в России и далее везде. ассимиляции местной ветви Габсбургов Или так, тогда московские Габсбурги станут отражением Гогенцоллернов Голштейн-Готторпов.
MGouchkov: Насколько я помню, в большинстве галактических альтпозитив для Габсбургов предусматиралется более мягкий режим для религиозных диссдентов на вновь привсоединяемых территориях. Потому, учитывая и виленское соглашение 1598ого года в РИ, и обоснованные на освове РИ опыта Винниуса экономические перспективы АИ, изложенные коллегой Георгом, в новостях АИ 2008ого года, упоминаться будут не кортесы но риксдаг! _(Настолько_протестантская) элита получится) Но вот как в последствиях той идеологии, которая возникнет вокруг предложенного АИ "Герр Питера" 1820ого, могу даже поверить, что руссикий риксдаг (кстати- где Столица- не скажу сходу) будет упоминатся скорее, про дебаты в нём по перспективам восстановления госудрственности и вывода войск из Техаса. По экономике и географии, вероятно стоит вспомнить про существование такой впадающей в Чёрное море "речки" как Дунай. Даже если программа "все против турок" и не достигнет максимальных целей, то для обеспечение безопасного судоходства по Дунаю (в который- из устьев Днепра и Дона- морем) поверить вполне возможно. ..Интересен вопрос кем населена в такой АИ, территория междуречия низовий Днепра и Днестра,- бассейна Южного Буга,- Новоросиии РИ? "Потенциальные выходцы" из каких народов Европы (по политусловиям, думаю- католических), дома в XVIIом веке в таком положении, что эмигрировать выгодно и для того что бы пахать, но некуда?
инженер-поручик: Идея есть, по поводу официальной власти и официального наименования завоеванной Руси. на Рутении настаиваю. Обоснование следующие. В Польше восцаряется король из испанских Габсбургов. Далее он вместо Лжедмитрия идет на Москву. Естественно завоевывает и женится на Ксении Годуновой. И получите новую империю - Полония-Рутения.
dragon.nur: sanitareugen пишет: Педро Первый, Пабло или Алехандро
Петруха: инженер-поручик пишет: Естественно завоевывает и женится на Ксении Годуновой. "1612", римейк.
Сагайдак: инженер-поручик пишет: И получите новую империю - Полония-Рутения. А вот тут надо бы спросить сначала шляхту Речи Посполитой. Эти господа очень дорожили вольной элекцией монархов. В то же время в Рутении/Московии (или как они её там будут называть) Габсбурги, очевидно, станут наследственными царями? В таком случае единое польско-литовско-русское государство невыгодно самим полякам, литовцам, украинцам и белорусам (я про верхушку, конечно, говорю). Если же в завоеванной и присоединённой к РП России вводится выборная монархия (предпосылки были - того же Годунова формально избрал Земский собор), то это совсем другой коленкор: кому из русских дворян давать избирательное право? Включать ли в Сенат православную иерархию?
Сагайдак: MGouchkov пишет: По экономике и географии, вероятно стоит вспомнить про существование такой впадающей в Чёрное море "речки" как Дунай. Даже если программа "все против турок" и не достигнет максимальных целей, то для обеспечение безопасного судоходства по Дунаю (в который- из устьев Днепра и Дона- морем) поверить вполне возможно. Не заметил, спасибо за идею. Только все равно Черноморский флот строить надо и в этом случае. ..Интересен вопрос кем населена в такой АИ, территория междуречия низовий Днепра и Днестра,- бассейна Южного Буга,- Новоросиии РИ? "Потенциальные выходцы" из каких народов Европы (по политусловиям, думаю- католических), дома в XVIIом веке в таком положении, что эмигрировать выгодно и для того что бы пахать, но некуда? Как ни странно, всё может быть почти как в реальной истории. Польская (в широком смысле слова) шляхта будет двигаться в степь вслед за украинскими, польскими, возможно, русскими крестьянами и наряду с ними. Никуда не денется запорожское казачество, по крайней мере, пока не придавят Крымское ханство. Политусловия, конечно, будут пощрять католическую эмиграцию, но всё-таки для шляхты в украинских степях первым вопросом к крестьянину будет его обороноспособность (опять же - пока орда в силе), вторым - платёжеспособность, и лишь третьим - религиозная принадлежность. Завоз католических колонистов (непривычных к степным условиям) - дорогое и излишнее удовольствие при наличии стихийной славянской миграции на юг.
инженер-поручик: Петруха пишет: 1612", римейк. Разумеется. А еще тема Лжемитя+Ксюша, etc. Сагайдак пишет: Габсбурги, очевидно, станут наследственными царями? Де факто-да Сагайдак пишет: Если же в завоеванной и присоединённой к РП России вводится выборная монархия (предпосылки были - того же Годунова формально избрал Земский собор), Формально и изберут, формально и сына его изберут. Сагайдак пишет: кому из русских дворян давать избирательное право? Принявшим католичество, в крайнем случае унию. Сагайдак пишет: Включать ли в Сенат православную иерархию? Нет. Вся Православная иерархия сбежала за царем в Сибирь.
инженер-поручик: Коллеги, есть более зверское издевательство над Россией. Стоит ли в отдельную тему разводить? С юга ударили турки, с севера шведы, с запада - поляки, или те же испанцы. и что будет?
Вольга С.лавич: инженер-поручик пишет: С юга ударили турки, с севера шведы, с запада - поляки, Это почти ситуация 1788 (с точностью до поляков) или 1809, раньше все заинтересованные стороны вряд ли договорятся
Sergey-M: ну Россия в 1788 малость посильнее чем в 1600-м
Крысолов: georg пишет: Блин, как бы альтерпозитиву сделать? Поэт, возлюбленный музами, в частности Клио, и замутивший сию тему, не подскажете? Или у вас только эстетические картинЫ СИГ на уме? Я не поэт, но мысли такие. 1. Габсбурги на троне. Россия переходит в униатство, оппозиция давится, крестьянство закрепощается, но зато происходит модернизация страны и плавное обретение независимости и авторитета на международной арене. На выходе получается весьма интересная страна со своеобразным менталитетом. 2. Освободительная война пополам с Хмельниччиной. СИГ плюс Мега-Руина. Лет через 50 все устаканится конечно, но страна ослвблена, население повыбито, мало-мальски культурный слой... Так вот с культурным слоем определенный вопрос. Возможен ли захват власти теми самыми европейски образованными православными? Ну, аналогами галицийских братств и все такое?
georg: Крысолов пишет: Возможен ли захват власти теми самыми европейски образованными православными? Ну, аналогами галицийских братств и все такое? Аналогом старшины Хмельницкого - вполне.
Крысолов: georg пишет: Аналогом старшины Хмельницкого - вполне. Ну вот. А дальше будем медлоенно и печально развиваться
Сагайдак: Вольга С.лавич пишет: цитата: С юга ударили турки, с севера шведы, с запада - поляки, Это почти ситуация 1788 (с точностью до поляков) или 1809, раньше все заинтересованные стороны вряд ли договорятся Вообще-то нечто похожее было в реальную Смуту (поляки на западе и в центре России, шведы на севере), и очень похожая ситуация - в 1711 году (шведы без Карла на севере, турки, Карл и польская оппозиция - на юге), но Россия оба случая пережила, хотя и не без труда. Реально плохо русским было бы, если бы в Смуту все контрагенты договорились о разделе Московского царства. Но это малореально: пока РП сильна, она не будет договариваться ни со шведами (хотя без Вазы-претендента на троне это будет легче), ни тем более с турками.
Сагайдак: Крысолов пишет: Ну вот. А дальше будем медлоенно и печально развиваться Естественно. Европейская образованность никак не гарантирует западноевропейской политики и экономики, чему вся история РП примером.
инженер-поручик: Сагайдак пишет: Реально плохо русским было бы, если бы в Смуту все контрагенты договорились о разделе Московского царства. Но это малореально: пока РП сильна, она не будет договариваться ни со шведами (хотя без Вазы-претендента на троне это будет легче), ни тем более с турками. А договариваться то зачем? Кто-то ударил первый, а остальные решили урвать кусок пока можно и русский медведь занят. Скажем ударили турки, пока Грозный был связан Ливонской войной. И пошло-поехало.
Сагайдак: инженер-поручик пишет: А договариваться то зачем? Потому что иначе сцепятся между собой (как в Смуту и случилось) над телом ещё живого медведя, да ещё и использовать его друг против друга начнут. А там России останется «лишь» использовать это противостояние для своего возрождения.
Вольга С.лавич: Сагайдак пишет: Вообще-то нечто похожее было в реальную Смуту Тогда они не были союзниками, что важно.
Curioz: Вольга С.лавич пишет: Тогда они не были союзниками, что важно А, невелика разница. Кстати вместо турок вполне успешно действовали крымчаки. Кантемир-мурза, известный также как Кровавый Меч, всех убил и всё ограбил (тм) до самой Оки.
инженер-поручик: Curioz пишет: А, невелика разница. Кстати вместо турок вполне успешно действовали крымчаки Вот и предлагаю совмесную турецко-татарскую экспедицию. И повод нашелся. Ваньке надоело, что на его окраинах крымчаки озоруют. Решил - "Казань брал, Астрахань брал, и бахчисарай возьму". И даже взял. Но тут ударили турки и понеслось. А севера и запада - см. выше. Но это повод для отдельной темы.
georg: инженер-поручик пишет: Вот и предлагаю совмесную турецко-татарскую экспедицию. Не более чем набег. Поход турок на Россию с целями завоевательными невозможен в принципе. Огромная полоса ненаселенных степей, не являющаяся препятсвием для вторжений легкой татарской конницы, является пепятсвием для похода большой армии завоевателей с пехотой и артиллерией. Но главное - даже если турки дойдут до засечных черт и вступят в Россию - то повоюют пару месяцев и с наступлением осени уйдут обратно, а русские за зиму малыми силами отберут завоеванное. Просто смотрим РИ камапнии турок в Венгрии и Австрии. Продолжались они не более чем до сентября. Турки в апреле стягивали армию, доходили до границы в июне, брали какую-нибудь крепость, и уходили, а австрийцы за зиму отбирали ее обратно. Потому граница не смотря на явное военное превосходство Турции над Австрией XVI века, стабилизировалась. Когда же Сулейман вздумал затянуть осаду Вены до поздней осени, выросшие в теплом климате турки начали нести тактие небоевые потери от болезней, что Сулейман и его преемники навеки зареклись от подобного. Прикиньте, что было бы с ними в России, где морозец не чета австрийскому.
Curioz: georg пишет: брали какую-нибудь крепость, и уходили, а австрийцы за зиму отбирали ее обратно Не являясь экспертом по периоду, рискну предположить, что в отличие от России во время Смуты, австрийцы могли позволить себе такую роскошь, как собрать главные силы на одном (данном) фронте. А у нас их три. В РИ тому же Кантемиру противопоставить было вообще нечего. georg пишет: Прикиньте, что было бы с ними в России, где морозец не чета австрийскому Завоевания не получилось бы, но как минимум всё на юг от Оки татары за несколько лет разграбят подчистую. Укреплению государства и армии это естественно не способствует.
Сагайдак: georg пишет: Поход турок на Россию с целями завоевательными невозможен в принципе. А не могут ли турки помочь деньгами и лёгким вооружением ногайцам, башкирам, астраханским и казанским татарам? Конечно, они, даже вместе взятые, Москву не возьмут, но нервы русскому правительству попортят. У Карла XII такие планы были.
Magnum: Кстати, об униатстве, возник такой философский вопрос. Чем по сути своей, букве, духу, глобальному влиянию на умы общественного мнения и сознанию тотального переворота, теоретич. победившее в Москве униатство будет отличаться от реальной истории с никоанством, расколом и старообрядцами?
инженер-поручик: Magnum Разве что верховной властью Папы. Других отличий униатства я не припомню. А так тот же раскол будет
инженер-поручик: Сагайдак пишет: А не могут ли турки помочь деньгами и лёгким вооружением ногайцам, башкирам, астраханским и казанским татарам? Всегда тытались это делать, башкирам очередного полевого командира в ханы назначали. Я так мыслю, что задача турок - помочь взять Москву, сделать царем своего ставленника и оставить гарнизон с парочкой пашей.
Сагайдак: Magnum пишет: Чем по сути своей, букве, духу, глобальному влиянию на умы общественного мнения и сознанию тотального переворота, теоретич. победившее в Москве униатство будет отличаться от реальной истории с никоанством, расколом и старообрядцами? По порядку: 1.По сути - включение России в западнохристианскую цивилизацию, от никонианской реформы отличие принципиальное; 2. По букве - смена ряда догматов и ничего более, т.е., изменения масштабнее никоновских, но не на порядок, поскольку сам католицизм ещё не нынешний (папа вполне «погрешим», непорочного зачатия девы Марии как догмы ещё нет и т.д.); 3. По духу - существенно более радикальная, чем у Никона, перестройка всей религиозной и культурной жизни страны (независимая от государства Церковь, отдаление священнослужителей от мирян, конфессионализация народных масс, борьба с пережитками язычества, репрессии против мусульман, гуманистическое образованиe, мощное западное влияние во всех сферах жизни); 4. Осознание тотального переворота - всеобщее, неизмеримо сильнее, чем после никоновской реформы.
MGouchkov: Magnum пишет: Кстати, об униатстве, возник такой философский вопрос. Чем по сути своей, букве, духу, глобальному влиянию на умы общественного мнения и сознанию тотального переворота, теоретич. победившее в Москве униатство будет отличаться от реальной истории с никоанством, расколом и старообрядцами? Поставив философский вопрос, узрели в корень, коллега! В РИ, в одном и том же 1589ом году подписываются виленское православно-протестантское соглашение, и брестская уния. При этом деятели унии, обосновывают свою позицию необходимостью противостоять протестантизму, когда К-польским Патриархом достаточно откровенный протестант Кирилл Лукарис (один из героев АВИXVI, коллеги Георга). В Речи посполитой же, Реформация вновь проявила границу между собственно Польшей- оставшейся католической, и ВКЛ, основная часть деятелей которой ушла в протестантство (там в РИ, потом усилиями иезуитов рекатолизация была). При этом, и на Москве,- например- такого искреннего и думающего человека как стареца Артемия,- троицкого игумена, обвиняют в лютеранстве. Отталкиваясь от этого в РИ,- в АИ- экономические связи с Голландией, позиция литвинов (гедеминово- славянской шляхты в современной РИ Беллоруссии, тО что "северным" на основе общей ненависти к католикам и оккупантам (и экономическом интересе к северным ресурсам), принципиально проще договориться с "восточными" (а "старомосковские" реально могут уходить как тогда и было в "эвакопланах" только- на _северо_- восток- через Кострому), имхо- победят (небыстро) "северные". Потому, после действительно не "гера Питера", но "хера Пауля" (во время Великой Революции, которая в таких АИ вместо Франции- у Габсбургов; а АпПавел- как раз особо почитаем протестантами),- побеждают "северные". Так что не то что не "кортесы"_совсем,_ но отношение в Риксдаге к "Пердо и Гомесам" такое,- что когда и дипотношения-то с Испанией и Польшей восстановят, сказать не возмусь. "Тени этой АИ": I- Старообрядцы-беспоповцы поморского согласия (фактически- восточный протестантизм и есть);- к этому, свободный от скручивания "московской симфонией" синтез религиозного сознания как шёл (новгородские стригольники), так бы и пришёл. Общие последствия,- Россия после такого АИ Пауля,- галактическая республика с "сильным Президентом". II- Многое, делавшееся при Петре Великом,- деятельность такого человека как Феофан Прокопович. В молодости ушёл учиться в Рим, его ненавидя, тщательно шифруясь учился блестяще (на выпуске- предложение должности библиотекаря Ватикана), то, чтО писал по "теории" бежав из Рима,- если не знать автора,- то искать его в северогерманских (протестантских, понятно) универах. В РИ, перед Петром Великим, деятельность церковников понимающих проблему, была скручена Алексеем Мих под первый "К-польский проект", и получила отпором- раскол; после которого говорить о какой-либо "традиции" в христианстве среди русского _народа,_ отличной от кабинетной со своими скрыто-корыстными целями,- безосновательно (в чём я согласен с язычниками). ...Что по поводу "опиума для народа" и продемонстрировпал г-н Ульянов в том, как народ в бОльшей части отнёсся к прежнему "опиуму", когда Ульянов предложил "новый продукт". Сагайдак пишет: 2. По букве - смена ряда догматов и ничего более, т.е., изменения масштабнее никоновских, но не на порядок, поскольку сам католицизм ещё не нынешний (папа вполне «погрешим», непорочного зачатия девы Марии как догмы ещё нет и т.д.); "Матчасть": Никакой "смены догматов" невозможно не то что для унии, но тогда- и для перехода в сам католицизм. Бо в РИ они до 1_8_70ого года (Iого ватиканского собора) не отличались у католиков и с "поствизантийцами" (не говоря об отличиях "поствизантийцев" и униатов, где и Символ Веры совпадает). Сагайдак пишет: 3. По духу - существенно более радикальная, чем у Никона, перестройка всей религиозной и культурной жизни страны (независимая от государства Церковь, отдаление священнослужителей от мирян, конфессионализация народных масс, борьба с пережитками язычества, репрессии против мусульман, гуманистическое образованиe, мощное западное влияние во всех сферах жизни); Каким образом? Уния- не поглощение, к внутренней самостоятельности "восточного обряда",- требования- перестать перетолковывать 28ой канон халкидонского собора "К-поль второй после Рима", из субординационного во временнОе "толкование",- те убрать все антиримские наезды. К обрядам и в остальном- к канонам (включая брак священников) у Рима- никаких вопросов. Я _совсем_ не в востогде от обстоятельств Уний в РИ (Флорентийскую, когда она была- некому поддержать, а "брестский римейк"- как раз по об-вам поддержки- гнил), но представлять в чём дело- стОит. А вот про влияние на дух,- соглашусь. "Исчезновение негативной этнической доминанты". Главное-то,- для чего была нужна РИ церковно-идеологическая политика,- "Не смотри на "Запад", только мы здесь более великие, потому как правильные" _(какие_ни_есть_всё_принимай;_ эта спекуляция- основной пафос "ответов Гроздного- Курбскому"; сейчас подлинность оспаривается, но некая при том "обиженность" Гроздного в них, меня склоняет к подлиности).
sanitareugen: MGouchkov пишет: Бо в РИ они до 1_8_70ого года (Iого ватиканского собора) не отличались у католиков и с "поствизантийцами" Эээ... А филиокве? Неужто совпадало?
Сагайдак: sanitareugen пишет: А филиокве? Вот именно. И примат папы (да, православные признавали римского патриарха первым среди равных (при условии его православности), но примату это не идентично). И чистилище. Если считать, что до 1870 догматических различий не было, то непонятно, в каких заблуждениях каялись перед папой русинские епископы в 1596 году. MGouchkov пишет:К обрядам и в остальном- к канонам (включая брак священников) у Рима- никаких вопросов. К практике православных у Рима куча вопросов. Например: отсутствие реального религиозного обучения паствы; избрание патриарха и епископов по прямому указанию царя (я знаю про галликанскую церковь, и знаю также, что папе эта ситуация не нравилась, так что в Русской греко-католической церкви он её попробует не допустить); теологическая безграмотность большинства священников. В греко-католической церкви Речи Посполитой под нажимом и при участии папы и иезуитов все эти проблемы пытались решать, и даже добились некоторых успехов.
MGouchkov: sanitareugen пишет: Эээ... А филиокве? Неужто совпадало? Сагайдак пишет: Вот именно. _"Разрешается_ при чтении Символа Веры опускать "и от Сына" если это не означает обвинения кого-бы то ни было в ереси." Из Ферраро-флорентийской Унии. Сагайдак пишет: И примат папы (да, православные признавали римского патриарха первым среди равных (при условии его православности), но примату это не идентично). Сагайдак пишет: И чистилище. Тн "непогрешимость Папы", стала не тн "авторитетным мнением" (и то,- только "с кафедры", и только "во вопросам Веры"), но была объявлена догматом, звезданутым Папой в 1870ом (звезданутым, революциями 1848ого). С чистилищем,- аналогично. (не "мнение", но догмат- 1870ого). Типа "главный борец с католиками" Игнатий Брячининов, в своём "Слове о смерти" в толкованиях, стремясь, политкорректно говоря.. ..стимулировать паству к строгой каноничности,- типа "если её нет, но писец _полный",_ подменив так тн "частным судом" (сразу по отшествии от дольнего жития)- Страшный, по сути послал Св Григория Богослова со "спасением из ада", так далеко, как не делали того в идее Чистилища и католики, куда как в "латинствующем юридизме" переплюнув католиков с которыми "воевал" (Пелевин в "Чапаеве и Пустоте" выстебал великолепно). Вообще,- к этому сюжету имхо стоит быть особенно внимательным альтисторикам-христианам Сагайдак пишет: Если считать, что до 1870 догматических различий не было, то непонятно, в каких заблуждениях каялись перед папой русинские епископы в 1596 году. Каяться могли в канонических заблуждениях (субординационное отрицание верховенства Папы, толкование 28ого _канона_ Халкидона, а не догматических. Если действительно, (вот этого- не знаю) догматически Брест1596 повторял ферраро-флоренцию 1435, то есть католики- "прикрутили фитиль" анафем 1054ого года, где действительно расхождение с филиокве толковалось как догматическое (византийцы де- тн "пневматомахи"). Сагайдак пишет: К практике православных у Рима куча вопросов. Да, "вопросы"- важные. Католики вполне смирялись с невозможностью задать эти вопросы директивно, надеясь на свободу получения иезуитского образования .
georg: MGouchkov пишет: Вообще,- к этому сюжету имхо стоит быть особенно внимательным альтисторикам-христианам Я конечно понимаю, что для коллеги Гучкова создаваемый мной ныне мир "Возрожденной Византии" - жуткая альтернегатива Но все эти вопросы ныне у меня на проработке, и будут подробно рассмотрены при изложении истории альтернативных Базельского и Венецианского (вместо Ферраро-Флорентийского) соборов в мире Возрожденной Византии .
MGouchkov: georg пишет: MGouchkov пишет: цитата: Вообще,- к этому сюжету имхо стоит быть особенно внимательным альтисторикам-христианам Оффтоп: Я конечно понимаю, что для коллеги Гучкова создаваемый мной ныне мир "Возрожденной Византии" - жуткая альтернегатива Но все эти вопросы ныне у меня на проработке, и будут подробно рассмотрены при изложении истории альтернативных Базельского и Венецианского (вместо Ферраро-Флорентийского) соборов в мире Возрожденной Византии . Вот и неправда ваша, коллега Георг! Создаваемая вами "возрождённая Византия", настолько альтернативна в позитиве Византии того времени (да и раньше - реальной), что поелику возможность такового отличия это- "новый всплеск пассионарности", который как себя ведёт, из РИ- неведомо, то в данном случае она (в отличии от вашей же АВИXVI) имхо просто нерелевантна (собственно об этом вы сами сказали в преамбуле к той теме). А вообще- понятно что лучше турок Реплика об альтисториках-христианах, относилась в контексте памятования "У Него- мёртвых нет", к вопросу ответственности перед отшедшими от дольнего жития людьми, становящихся героями АИ (и так- собственно- скорее к треду "Суд над альтисториками"; которым- тоже- "отойти" и ответить героям о об отношении к ним в процессе того, что можно "по-буддистски" назвать "послеземным путём", а можно- "частным судом",- тем о котором такого мнения был Брячининов ). Из этого, для меня, например,- приемлимее отвергаемые "материалистами" тн "психологические развилки" (как свидетельство памятования свободы воли героев). А вот от альтернатив с датами жизни (кроме таких исключительных случаев, как например,- Гибель НIIого 9ого января, о которой думая хорошо об этом человеке, полагаю что он предпочел бы сам такое- РИ относительно Семьи), и "матримониальных" (тем более), я дистанциируюсь. Sorry за офтоп, к той теме как сказать- не нашёл, сейчас- сложилось.
georg: MGouchkov пишет: А вот от альтернатив с датами жизни и "матримониальных" (тем более), я дистанциируюсь. Хм. Мой долгоживущий Феодор II подпал под это определение?
MGouchkov: georg пишет: MGouchkov пишет: цитата: А вот от альтернатив с датами жизни и "матримониальных" (тем более), я дистанциируюсь. Хм. Мой долгоживущий Феодор II подпал под это определение? Это не "определение", коллега Георг! "Просто"- сравниваешь пожелания герою реализуемые в АИ (включая- что б тебе "персик"), и тот "настрой" РИличности, как она оставила о себе пямять. И с Феодором IIым, можно понять- дело в другом. Без "X-фактора изменяющего строй воли гипноизлучения", живи он будучи талантливым непофигистом- долго,- его бы "не поддержал насторй остальных". А моделировать с "X фактором", у меня лично отбивает интерес РИ предыстория, имхо мрачно-тягостнейшая аж с начала Vого века (404ого- "Собора под дубом";- суда над Иоанном; впоследствии известном как Златоуст). До где-то 440ого, в АИ спасениях Империи участвовать согласен, позднее- с началом такой "борьбы с троцкизмом", что Vый Вселенский (533его) я не называю иначе как "февральско-мартовским" (да и ИВС- чтО "зеркалит" знал, имхо)- в _лучшем_ для Византии варианте- я- наблюдатель (читатель, как вашей "возрождённой.."). (офтоп) В "курилке" в открытой мной теме- линк на тест знания московии; рекомендую всячески
georg: MGouchkov Не будем засорять тему оффтопом. Ответил в "Возрожденной Византии".
tewton: Сагайдак пишет: Вплоть до конца семнадцатого века Сибирь ввозила крупные количества хлеба в обмен на пушнину. Как это делать в условиях испанской оккупации Европейской России - неясно.Конечно, религиозный конфликт ускорит колонизацию (см. сибирских раскольников из РИ), но вряд ли это принципиально улучшит продовольственную ситуацию От испанцев картошку стащим. Проживём! Петруха пишет: Толку-то? Там распоряжения королей претворяли в жизнь весьма своеобразно. И вообще, с польским-то гонором представить их под началом испанцев не очень получается. То есть в начале кампании - возможно. А потом разругаются. А потом испанцы сделают с поляками то же, что с ацтеками. Роль прочих индейцев с удовольствием казаки исполнят
Сагайдак: tewton пишет: А потом испанцы сделают с поляками то же, что с ацтеками. Роль прочих индейцев с удовольствием казаки исполнят Кирхгольм, Москва, Хотин - достаточное свидетельство боеспособности армии РП (в двух последних случаях усиленной казаками) в начале XVII столетия?
tewton: Сагайдак пишет: Кирхгольм, Москва, Хотин - достаточное свидетельство боеспособности армии РП Верю, не специалист, но те же казаки повернутся против панов, + испанцы + австрияки. Габсбурги дворянскую вольницу не очень любили...
Magnum: Я так вижу, коллега Сагайдак рассказ из этой вселенной написал: http://zhurnal.lib.ru/editors/f/forum_a_i/sagaidac.shtml жаль, короткий и явно незаконченный. Но многообещающий!
полная версия страницы