Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Винланд-2 или Русская Америка, век X(XI) » Ответить
Винланд-2 или Русская Америка, век X(XI)
инженер-поручик: Уважаемый Han Solo в свое время предложил неплохую версию Винланда http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-120-00004585-000-120-0. А попробуем немного модифицировать. Сразу вопрос к оллегам, кого из князей не жалко: 1)Владимир Красно Солнышко? 2) Ярослав Мудрый? В любом случае Братские разборки между князьями Киева и Новгорода кончаются печально для Новгорода Князь сотоварищи бежит, долго шляется по Скандинавщине и в итоге добирается до Винланда. Отельные проблемы, как там закрепиться, подробности обсуждались. Потом туда бегут недовольные Кнудом Великим, чуть позднее загеноциденные балтийские славяне (и не славяне). Обязательное условие - русская доминанта на достаточной территории. И отдельный вопрос, а кто в России остался и что там стало?
Ответов - 52, стр:
1 2 All
Cмельдинг: господа, берите Святослава Владимировича. про него все, что угодно сочинить ожно - кроме имени ничего не известно.
инженер-поручик: Cмельдинг пишет: господа, берите Святослава Владимировича. Новгородец нужен. вы в другом разделе Святополка любите. Тогда Ярослава - в Штаты Винланд
Cмельдинг: можно Ярослава. Можно Илью Владимировича - как раз в Новгороде сидел до Ярослава, но умер. можно вождей Новгородских язычников. а принципиальны ли Новгородцы? полочане тоже ход на Балтику имели. может, Всеслава?
Микъяль Добрый : Cмельдинг пишет: полочане тоже ход на Балтику имели. может, Всеслава Красота! Уже вижу неистовые рейды Всеслава Брячиславича сквозь чащи Лабрадорщины и Вермонта. И восхищенный ропот делаваров: " Сам Великий Дух -- Маниту , верхом на невиданном звере исторгнут к нам из морских пучин! "
инженер-поручик: Cмельдинг пишет: а принципиальны ли Новгородцы? Нужен опозиционный Киеву князь, сидевший в Новгороде. полочане в то время вне игры, а Всеслава можно отправить позже. Так что, Ярослав? При Вашей к нему "любви" как раз кандидат на эмиграцию. Или все таки его папа, при Ваших симпатиях к язычеству? Только не думайте, что я ерничаю, вопрос язычник или христианин отправлен В Винланд достаточно принципиале, на мой взгляд.
inkvizitor: итак, из выпуска новостей 2008 года: - из первоначальных 6 кандидатов на великокняжеский престол СКВ (Соеднённых Княжеств Винланда) после прошедших праймериз осталось всего лишь трое ... - Великая Княгиня Массачусетская Хельга Клинтон обратилась с заявлением свободному народу Винланда... на прошедших выборах Президента России победил ....
Cмельдинг: а я б как раз язычника предпочел. Русь имела мало шансов остаться некрещеной, а вот руссский Винланд...
Сталкер: Cмельдинг пишет: Всеслава? Или папаньку евойного Брачислава Изяславича. Всеслав поздновато! Он уже в Белаводи (Винланде) родится и получит у местных прозвище "Одинокий Волк". Развилка, где-то в 1020 году после битвы на р. Судоме. Ярослав неумолим и занимает более жесткую позицию, лишая Брячислава его полоцкого удела и с этой целью предпринимая карательную акцию с целью посадить посадником кого-то из своих воевод. Кстати, это в итоге поможет ему возможно (?) более удачно для себя схлестнуться с Мстиславом в борьбе за единое княжение. Так Брячислава сотоварищи можно выдавить из полоцкой земли в Польшу или Скандинавщину, а оттуда и в Белаводь-Винланд.
Cмельдинг: эээ... у меня, куме, глухое сомнение, что дэлавары его как-либо называть будут. если уж в отношении вполне похожих, с точки зрения славянина, на людей финнов применяли, так сказать "подсечно-огневой метод", то краснокожих, да при незнакомстве оных с металлом и лошадьми, да при еще меньшей, чем у финнов, плотности и численности... очень быстро от тех деэлаваров останется полторы наложницы в гаремах воевод и... нет, даже слоя угля и костей под славянским укреплением, в отличие от финских поселков, не останется. от типи угля ного не будет, да и малы они, индейские стойбища.
Фрерин: Сталкер пишет: Или папаньку евойного Брачислава Изяславича. Этот вариант лучше всего, ибо отправляя в Винланд Ярослава или Владимира мы вынужденны реконструировать новую историю Руси, а в варианте с посылкой Брачислава изменения в Руси минимальны и можно ограничится одним лдишь Винландом.
Сталкер: Cмельдинг пишет: у меня, куме, глухое сомнение, что дэлавары его как-либо называть будут. если уж в отношении вполне похожих, с точки зрения славянина, на людей финнов применяли, так сказать "подсечно-огневой метод", то краснокожих, да при незнакомстве оных с металлом и лошадьми, да при еще меньшей, чем у финнов, плотности и численности... очень быстро от тех деэлаваров останется полторы Хосподи! Хэн Соло в виде Смельдинга получает еще одного сторонника! Куме, сколько русов будет вместе с норманнами и за сколько времени они размножатся достаточно для того, чтобы начать серьезную экспансию за пределы Лабрадора и Новой Англии? И пока у нас нет данных, чтобы утверждать, что делавары в 11 веке забирались так далеко на север. Наиболее вероятным мне видится контакт норсе и руси с алгонкинами-беотуками и их дальними канадскими родичами инну и микмаками.
YYZ: Русский Винланд - не очень, предлагаю НовоГиперборея Хотя Новорусия тоже неплохо. Столица - тоже Новгород. Возможные интересные последствия 1. Встреча и столкновения русских с тихоокеанского побережья и атлантического в 17-19 веках, битвы за альтКанаду и монополию торговли шкурками 2. 2 Ветви Рюриковичей решили объединиться империи Российскую и Новогиперборейскую - двуглавый орел подошел как нельзя лучше 3. Русско-русское ядерно-ракетное противостояние (2 сверхдержавы) мини-таймлайн Великое переселение, ведомое балтийскими славянами. (Атлантическое побережье, медленное проникновение на восток, земледелие, каботажная торговля до Флориды, торговля мехами с Юкатаном и южнее (индейцы использовали меха как статусные украшения - круче чем шкуры ягуара ;-), железная металлургия, кораблестроение - чудесный строевой лес атлантического побережья)) К ним добавляются скандинавские переселенцы (преимущественно Гренландия, Ньюфаундленд, рыболовство, китобойный промысел). Вера - ессно язычество. Можно эвакуировать атакуемую христианами Аркону. Во время Малого Ледникового периода связи совсем прекратились. Население за несколько веков выросло. Европейцы в 15-16 веках, открыв пути вокруг Африки и освоив океанские суда - с удивлением обнаруживают в Северной и Южной Новогиперборее (2 материка) развитую сеть цивилизацию, владеющую и широко применяющую железо, имеющую конный транспорт и судоходство от Амазонки до Ньюфаундленда. Большиство европейских болезней новогиперборейцам уже знакомы. Ждем-с поэм ;-) Возможно и бохайская колонизация тихоокеанского побережья (ессно их потом подчинят русские колонисты с Дальнего Востока)
инженер-поручик: Фрерин пишет: арианте с посылкой Брачислава изменения в Руси минимальны и можно ограничится одним лдишь Винландом. На том и порешим. И придадим ему Эймунда сотоварищи в компанию. YYZ пишет: Вера - ессно язычество. Мирный приход христианства, аналог исландского. Или аналог того, что пытались породить в Персике, в Новой религии для Руси. Нет, как зачинатель темы настаиваю на христианстве.
YYZ: инженер-поручик пишет: настаиваю на христианстве Да я не против. Вот только вспомните, кто в основном были балтийские славяне и их отношение к крестителям - немцам, СРИ... Тогда надо альтернативных немцев, норманнов. То есть не нападающих на балтославян и не разрушающих Аркону. А раз так, то и не надо бежать за море. А закручивать гайки с насаждением христианства среди колонистов - это извините, чересчур. Людям бы дома построить, а не церкви. PS Как зачинатель темы, может таймлайн попробуете написать. Интересны ваши более подробные проработки. Или через годик, два ? ;-)
Magnum: Про это книга есть http://zhurnal.lib.ru/w/woloshin_j_d/vinland1.shtml (хотя я не знаком с альтисториками, которые могли бы ее осилить).
YYZ: http://www.mirf.ru/Reviews/review830.htm "Новгородцы за океаном Ох и неверна ты, судьбина воинская! То победы, а то плен да рабство, да края далекие. Только, уж коль ты воин, никакие цепи в рабстве долго не удержат. Вот и братья-новгородцы Сивел и Белян, да дружок их Лен, попав к викингам в неволю, быстро доказали, что их удел — меч боевой, и никак иначе. Сначала завоевали уважение новых хозяев, потом свободы добились, своими стали. Одна беда — назад в Новгород дороги героям нет. Занесло их сначала в Исландию, а после и вовсе в чужедальний Винланд, населенный свирепыми склерингами... А уж в Винланде-то и начались испытания, да такие, что куда до ним прошлым невзгодам! Зимовка на неизведанном берегу — то еще полбеды. Беда — когда путаются понятия «свои» и «чужие», когда предают те, кому верил, и рушится последняя надежда на возвращение домой. И Беляну, оставшемуся за вожака у горстки выживших, остается один путь — начать жизнь с нуля на новом месте. Но прежде — договориться о мире с хозяевами приютившей их земли. «Зеленые холмы Винланда» можно, пожалуй, назвать книгой об обретении новой родины. С первых малых шагов: рисунков пальцем на песке, трубки мира и зарытых у костра томагавков, общего пира. Через непонимание, недоразумения и интриги, через переговоры на грани войны — десяток против двух сотен! К любви. К планам на будущее, в которых нет места бегству назад через океан; к детям, отзывающимся на русские и индейские имена. Итог: чтение в большей степени для любителей книг «про индейцев» и освоение новых территорий, чем для поклонников традиционного боевого фэнтези." Полагаю, что тема все-таки про надежную балтославянскую колонизацию сев Америки, руководимую варяжско-русскими князьями. Просто дружину отправить в Винланд - мало. Надо захотеть жить там. А для этого нужно население. Поэтому Насчет пожеланий инженер-поручик пишет: Обязательное условие - русская доминанта на достаточной территории. IMHO невыполнимо Народу не хватит. Или власти элиты - для насаждения восточнославянсокго языка и культуры (которым вообще ЕЩЕ далеко на то время от того, что мы сейчас признаем русским)
thrary: YYZ пишет: Просто дружину отправить в Винланд - мало. Надо захотеть жить там. А для этого нужно население. Население там есть. Дружины хватит штоп научить это население любить родину...
Фрерин: YYZ пишет: Народу не хватит. Десять кораблей в год. Сто человек на каждом. Триста лет подряд. 300 000. Плюс рождаемость... Плюс индейцы... к приходу Колумба несколько миллионов набежит...
инженер-поручик: YYZ пишет: А закручивать гайки с насаждением христианства среди колонистов - это извините, чересчур. Людям бы дома построить, а не церкви. Абсолютно согласен. Христианство должно быть. на первых порах без наслаждений. Думаю князья не дураки, жить хотят и народ им нужен, а не бунты. Поэтому и говорю про исланский вариант, все должно быть мирным. YYZ пишет: Как зачинатель темы, может таймлайн попробуете написать. Интересны ваши более подробные проработки. Или через годик, два ? ;-) Попробую, но быстро не получится.
YYZ: Фрерин пишет: Десять кораблей в год. Сто человек на каждом. Триста лет подряд. 300 000. Плюс рождаемость... Плюс индейцы... к приходу Колумба несколько миллионов набежит... Какие 300 лет подряд - 10-12 века? Какое население ? - вряд ли восточные славяне Дальше вряд ли - начнется приближение Малого Ледникового(неурожаи, набеги кочевников....) и он сам (прекращение судоходства из-за льдов). Была тема "Население Винланда" - не могу найти, но там были еще какие-то выкладки по росту населения Давайте ближе к реальности - массовая эмиграция западных балтославян в 10-12 веках. власть держит дружина и род какого-то русского князя.
Сталкер: Фрерин пишет: Десять кораблей в год. Сто человек на каждом. Триста лет подряд. 300 000. Плюс рождаемость... Плюс индейцы... к приходу Колумба несколько миллионов набежит... Вынужден Вас разочаровать. С началом Малого Ледникового в Сев. Атлантике во второй половине 11-го в. навигационная связь для кнорров с Гренландией будет потеряна. Остатки колонии в Гренландии, чтобы выжить иннуитизируются. У Вас есть окно, грубо говоря, до 1060 г. Потом привет. По поводу внутренней демографии - на форуме нет единого мнения. Одна группа во главе с Хэном Соло, Читателем и другими считает, что удвоение населения будет происходить каждые 30 лет. Другая, к которой принадлежать Cathartes, thrary, Ваш покорный слуга и др. считает такую оценку слишком оптимистичной. При подсечно-огневом методе с/х, многочисленных ситуациях климатического характера, угрозы скреллингов, малости изначальной популяции, которая еще долго будет балансировать на границе изсчезновения, мы считаем, что изначальные колонисты норсе или русь еще долго (около 50-70 лет после начала колонизации) не смогут выйти из первоначально отвоеванного ареала в Маркланде-Лабрадоре и Винланде. Где-то посередине между крайними точками мнение коллеги Fenrusа.
Cмельдинг: Сталкер пишет: При подсечно-огневом методе с/х это вряд ли. в Х веке уже даже дремучие вятичи платили дань ОТ ПЛУГА. А ПОМ будут применять к аборигенам - вырубать и выжигать. кроме того... стоит неосторожному кривичу, попавшему в плен, чихнуть...
YYZ: Cмельдинг пишет: неосторожному кривичу Извиняюсь, какие кривичи? Редкий кривич долетит до середины Атлантики ;-) Давайте будем более реалистичны, тем более, что в заголовке темы отмечено Князь сотоварищи бежит, долго шляется по Скандинавщине и в итоге добирается до Винланда. Потом туда бегут недовольные Кнудом Великим, чуть позднее загеноциденные балтийские славяне (и не славяне). Так что YYZ пишет: Давайте ближе к реальности - массовая эмиграция западных балтославян в 10-12 веках. власть держит дружина и род какого-то русского князя. Князь может быть глобально варяжским. Русской/восточнославянской доминанты не будет никак - или в Персик.
Cмельдинг: Magnum пишет: Оффтоп: хотя я не знаком с альтисториками, которые могли бы ее осилить). эээ, коллега, мы уж вроде давно знакомы, хоть и не так, чтобы очень дружны YYZ пишет: Просто дружину отправить в Винланд - мало. Надо захотеть жить там. а учитывая, что бонусов у канадского побережья по сравнению даже с северной Европой, не то что с Русью, ноль целых шиш десятых, переселяться всерьез огут лишь те, у кого земля горит под ногаи, а убежища ближе не случилось...
Cмельдинг: Сталкер пишет: Хосподи! Хэн Соло в виде Смельдинга получает еще одного сторонника! куме, я с вас удивлен! Вы чего ожидали? я расист или где?
Сталкер: Cмельдинг пишет: это вряд ли. в Куме, что Вы имеете в виду под ПОЗ? Мотыгу что ли? Или Вы станете утверждать, что вятичи и кривичи в 11-м веке знали, что такое паровое хозяйство, двух- и трехполье? А именно в этом заключается разница в методах земледелия, а не в инструментарии (мотыга, соха, плуг).
Сталкер: Cмельдинг пишет: а учитывая, что бонусов у канадского побережья Ну-у, Массачусетс и Мэн (Винланд) по климату вполне можно сравнить с дремучими муромскими лесами (разве что континентальности никакой - климат океанический).
Cмельдинг: Сталкер пишет: Или Вы станете утверждать, что вятичи и кривичи в 11-м веке знали, что такое паровое хозяйство, двух- и трехполье? вкрадчиво - Вы извините, куме, но - буду. по крайности, наш препод по археологии, ссылаясь на анализ пыльцы, найденной при изучении находок, датированных Х веком, утверждал именно это.
Cмельдинг: Сталкер пишет: Ну-у, Массачусетс и Мэн (Винланд) по климату вполне можно сравнить с дремучими муромскими лесами (разве что континентальности никакой - климат океанический). djn и я прро то же. и смысл - переться за океан, чтоб променять шило на мыло, дебри на дебри и болота на болота?
Cмельдинг: YYZ пишет: Извиняюсь, какие кривичи? Редкий кривич долетит до середины Атлантики ;-) охотно извиняю. речь, вроде, и про Новгород шла, и про Полоцк, см. вводную. кривичи есть в Новгороде, и доминируют в Полоцке. YYZ пишет: YYZ пишет: цитата: Давайте ближе к реальности - массовая эмиграция западных балтославян в 10-12 веках. власть держит дружина и род какого-то русского князя. Князь может быть глобально варяжским. цитируем сами себя? а эмиграwия балтийских славян суть а) повторение темы Хэна Соло (см. ссылку во вводной) и б) не устроит автора темы, ибо ему потребны христиане. а балтийские славяне христиан не слишком любили.
Сталкер: Cмельдинг пишет: вкрадчиво - Вы извините, куме, но - буду. по крайности, наш препод по археологии, ссылаясь на анализ пыльцы, найденной при изучении находок, датированных Х веком, утверждал именно это. Вообще, такое может утверждаться о нароах в лесостепной зоне или полесье. Охотно верю, что уличи, тиверцы, поляне, сиверы, часть южных кривичей, что платила шелягу хазарам знали, что такое пар и вели полностью оселый образ жизни, но меня грызут смутные моснения, что вятичи и кривичи, обживавшие лес использовали тот же метод. Леса - выше крыши. Руби, корчуй, жги, сей и получай урожай. Истощилась земля, иди дальше. Собственно, переходить до поры до времени к более прогрессивным методам хозяйства потребности у них не было. А вот норманны вплоть до конца 11-го века преимущественно на подсечно-огневом и только потом начинают переходить на паровое хозяйство. Т.е. оно им давно знакомо от континентальных родичей, только при обилии лесов, скудости земли и ограниченности поголовья скота им выгодней пребывать до поры до времени на ПОЗ. Нету стимула на пар переходить.
Cмельдинг: Сталкер пишет: часть южных кривичей вятичей, Вы хотели сказать, куме?
Сталкер: Cмельдинг пишет: вятичей, Вы хотели сказать, куме? А я уже, честно сказать, подзабыл, куме! Ну, если перепутал, то значит, та часть вятичей, что платила шелягу. Вашу поправку принимаю!
Magnum: Cмельдинг пишет: мы уж вроде давно знакомы В смысле, вам удалось прочитать ее полностью? Я не смог, стиль какой-то тяжеловесный. И не только я, обсуждали эту вещь пару лет назад на форуме.
Cмельдинг: да, по обоим пунктам. прочел. тяжеловесный. и вообще, писарь... нехороший челомек, а рукопись - похабна. не, намерения у автора были хороши. еще б таланту чуть-чуть прибавить
инженер-поручик: Cмельдинг пишет: не устроит автора темы, ибо ему потребны христиане. а балтийские славяне христиан не слишком любили На христианстве настаиваю, вот почему. Когда приплывут европейцы и встретят язычников, тех же бывших европейцев, они их будут геноцидить еще как. С единоверцами же, первоначально, начнут дружить. Cмельдинг пишет: у кого земля горит под ногаи, а убежища ближе не случилось... Фрерин пишет: Этот вариант лучше всего, ибо отправляя в Винланд Ярослава или Владимира мы вынужденны реконструировать новую историю Руси, а в варианте с посылкой Брачислава изменения в Руси минимальны и можно ограничится одним лдишь Винландом. Все таки Ярослав, сильно прижатый Ярополком. Брячислав сбежит к дядьке чуть позже. Если подумать, возможны различные поселения - обордиты, русичи, скандинавы. Возможно объединение. на первых порах христиане не очень наезжают на язычников. Хорошо бы толкового византийского священника, считающего, что веру надо нести мирным путем, и реально смотрящего на вещи. Постепенно мирное принятие христианства, безусловно с двоеверием в начале. Государи - потомки Ярослава. Язык - видимо смесь славянских со скандинавскими.
Cмельдинг: инженер-поручик пишет: сильно прижатый Ярополком СВЯТОполком инженер-поручик пишет: Хорошо бы толкового византийского священника, считающего, что веру надо нести мирным путем
инженер-поручик: Cмельдинг пишет: СВЯТОполком Попытался совместиь прижатие Владимира Ярополком и Ярослава Святополком. Вышел винегрет. А может летописи врут и на самом деле это один человек, Ярополк Святославич? А по второму пункту могли бы и не реагировать. Ваше отношение и так ясно. Предлагаю году в 1200 Винландскую войну, по религиозному признаку (Хотя лучше не надо, перережут друг друга, а Чингачгуки добьют).
Cмельдинг: инженер-поручик пишет: А по второму пункту могли бы и не реагировать. Ваше отношение и так ясно. Предлагаю году в 1200 Винландскую войну, по религиозному признаку (Хотя лучше не надо, перережут друг друга, а Чингачгуки добьют). действительно не надо. но елси Вам нужно терпимого священника, то я бы предложил болгарина или ирландца - они ведь во мненгом близки к православию тогда были, да и по пути как раз. а вот византиец... ну, всякое, конечно, бывает... только вероятность, скажем так, существенно меньш.
инженер-поручик: Cмельдинг пишет: предложил болгарина или ирландца Принимается. Причем оба. А как Вам такой вариант. Ярослав сбежал. Святополк утвердился. С ним немного воювют Владимировичи и тоже сбегают. И полоцкие князья. Хохмы ради мстислав с касогами и немного печененгов - кавалерия нужна. Вопрос, а может ли Святополк в этих условиях возвратить язычество? Читал в свое время советскую фантастическую книжку о подобном. Там еще нелюбимый Вами Добрыня - волхв и подвижник язычества. Вроде о ней на форуме говорили, но данных не помню.
полная версия страницы