Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Цинна не убит солдатами » Ответить
Цинна не убит солдатами
Tim: Сценарий с "историки" (я сейчас больше там бываю) 84 - Армия во главе с Цинной переправляется в Иллирию. Кампания в Эпире против Суллы. В решающем сражении в августе 84 Цинна разбит Суллой при Диррахии. Главные силы армии популяров, фактически осажденные в лагере, сдаются Сулле через 2 дня, перед этим убив Цинну (Сулла не хочет его казнить, и сделал соответствующий наме воинам). Помпей уводит два легиона на север и осенью выходит к Аквилее. Сулла зимует в Греции, неспешно готовя увеличившуюся армию к войне в Италии. В Италии: весь 84 Карбон удерживает власть. На 83 г. консулами избраны Карбон и Цинна (заочно). Когда известия о поражении и гибели Цинны доходят до Рима (сентябрь-84), сенаторы, в отсутствие Карбона, пытаются перехватить власть (чтобы выслужиться перед победителем-Суллой): Карбон отстранен от должности (основание - ну, скажем, неправильно проведенные выборы), поспешно назначенный интеррекс Филипп проводит новые выборы суффектов на 84 год: избраны Сципион и (ну кто бы? ну, выбросим джокера) - неожиданно для всех кумир римской толпы Марий Гратидиан (а он не претор в этом году? ). Карбон получает известия о перевороте в Брундизии, где готовит к переправе подкрепления Цинне. Он делает ошибку: посепешно, еще на пути к Риму, объявляет предателями и назначает награды за головы всех участников событий: Филиппа, Сципиона и Гратидиана. Гратидиан, который вообще-то хотел мягко свести переворот на нет, решает сопротивляться, раз уж оно так вышло. Он назначает своим легатом Сертория и спешно набирает армию (ну пусть один свеженабранный легион как раз проходил мимо Рима). Сентябрь - октябрь. Осада Рима Карбоном. Первый натиск Карбона отбит Серторием, война переходит в позиционную. Воевать демократы вообще-то не хотят, но Карбону уже деваться некуда - Сулла его точно не простит, поэтому он пытается договориться с сенатом, который в свою очередь ждет - не дождется Суллы, и пытается тянуть время. Октябрь, конец. К концу октября Карбон заключает прочный союз с самнитами, к нему в лагерь подходят от них подкрепления, и проводит наборы в Кампании и центральной Италии, занимает ряд городов своими гарнизонами и существенно усиливает свои позиции. Сента, в свою очередь, высылает в Этрурию, Пицен и Умбрию эмиссаров, чтобы набирать легионы там. В Городе укрепляются позиции Гратидиана (Т.к. Карбон усиливается, городская толпа и часть сенаторов начинает выступать за мир с ним). Однажды утром Гратидан вводит в сенат посланцев Карбона, которые предлагают компромиссный мир. Пока в сенате идут дебаты, обеспокоенные умеренные (те четверо, кого в РИ убил Дамасипп, например) уговаривают Сертория вмешаться (Карбон намерен удовольствоваться его головой и восстановлением себя в качестве консула, однако наиболее замешанные в перевороте сентаторы во главе со Сципионом и Филиппом справедливо опасаются, что войдя в Город, он, как Марий-87, на этом не остановится.) На Форум Серторий приводит солдат. Гратидиан выходит к ним и пытается уговорить перейти на его сторону, но его убивают преторианцы Сертория. Оставшиеся в Городе радикальные марианцы (во главе с молодым Марием, в т.ч. Дамасипп, Норбан, Каррина, кто там еще) бегут в лагерь Карбона. Размежевание умеренных и радикалов становится полным, а примирение невозможным. Сципион проводит новые выборы, консулами на 83 год избраны Серторий и ...(кого-то уважаемого надо, но такого, чтоб командовать мог. Катул где, уже у Суллы? Если нет - вот его можно.). Сентябрь. Получив известия о победе Суллы, Метелл из Лигурии вторгается в Цизальпинскую Галлию. Однако там его не поддерживает ни один город (Карбон успел пообещать всей области римское гражданство). В это же врепмя на западе появляется Помпей. Однако прямого столкновения не происходит. Помпей проходит в родной Пицен и начинает набирать там свои легионы. Его осаждают посланцы из Рима и от Карбона, но он осторожничает и старается не поддержать однозначно ни ту, ни другую сторону, рассчитывая получить побольше. Метелл, опасаясь Помпея, отказывается идти на Рим и вяло осаждает Арреций. Постепенно боевые действия прекращаются и стороны расходятся на зимние квартиры (Карбон остается под Римом, но активных действий не предпринимает. 83 год, весна. Сулла высаживается в Брундизии. Идет в Кампанию. Карбон оставляет под Римом номинальные силы и идет ему навстречу. Сулла обходит Карбона и оказывается у него в тылу, в Кампании. Карбон призывает самнитов. Сражение при Неаполе между Суллой и Телезином, самниты отступили в порядке с поля боя. Серторий громит Дамасиппа и идет на юг. Этрурия. Марий собирает 5 легионов за зиму, выгнав сенатских эмиссаров, Каррина - 5 в Цизальпине. Они соеддиняются в Этрурии. Метелл разбит и погиб, Красс заперся с остатками армии в осаду в Арреции. Помпей наконец решается провозгласить верность умеренным и идет его выручать. Вместе Помпей и Красс оттесняют Мария и Каррину к Мутине и Плаценции. Осада. Кампания. Карбон соединятеся с Телезином. Битва при Капуе. Пытаясь остановить смятый самнитами центр, Сулла гибнет, затоптанный своими солдатами. Его отступившие в лагерь легионы принимает под командование подошедший Серторий. К осени Карбон, разбитый в Кампании, бежит на Сицилию, Каррина выдан своими солдатами, Марий доедает сапоги в осажденной Мутине. Армии победителей - Серторий и Помпея - вступают в Рим. Оба триумфатора избраны консулами на 82 год.
Ответов - 30
Magnum: (осторожно) А что было дальше? Они спасут Республику или опять погубят?
Tim: Magnum пишет: (осторожно) А что было дальше? Они спасут Республику или опять погубят? Как бы Вам сказать... их это не волнует как-то, в общем-то. Типа как, не знаю, Скобелева или Витте не очень волновало, спасут они монархию или погубят, они больше насчет реализации своих честолюбивых планов нервничали. Здесь можно посмотреть, что будет без фундаментальных реформ Суллы, но при правлении "младоконсерваторов". В целом вряд ли что-то так уж сильно отличное от реала в стратегическом смысле. Разве что у Помпея есть шансы побольше развернуться во внешних войнах. Мы вроде даже на ФАИ более-менее пришли к консенсусу, что последний шанс построить что-то реально альтернативное - это победа Мария обр. 87 года с полным снесением сената и торжеством народовластия. А тут будут вялые трепыхания сената вокруг становления очередного принципата-ректората.
Нико Лаич: Tim пишет: Главные силы армии популяров, фактически осажденные в лагере, сдаются Сулле через 2 дня, перед этим убив Цинну Привет, Тим! А почему Тема тогда называется: "Цинна не убит солдатами"?
Кемель: Нико Лаич пишет: Цинна не убит солдатами Наверно потому, что в реале Цинну убили до переправки на Балканы.
Tim: Нико Лаич пишет: А почему Тема тогда называется: "Цинна не убит солдатами"? Ну то есть не убит, как в РИ. А так да, выходит, все равно убит-таки. :) Вообще развилка с Суллой, погибшим при Орхомене, более многообещающая, конечно.
Han Solo: Как скоро остатки оптиматов сделают Помпея своим лидером? (вот тут-то и посмотрим кто круче - при равных-то шансах )
Tim: Han Solo пишет: Как скоро остатки оптиматов сделают Помпея своим лидером? (вот тут-то и посмотрим кто круче - при равных-то шансах ) :)) Вот оптиматам больше делать нечего, как делать выскочку-пицентинца своим лидером (Сулла тоже был вообще-то выскочка, но хотя бы Корнелий). Ну то есть он, конечно чуть лучше Сертория, но именно что чуть. С его помощью Метеллы и компания (в этой АИ Метеллы слабее, конечно) уберут Сертория, да, но потом уже Помпей станет главным врагом республики - он-то, в отличие от Суллы, уходить с, так сказать, руководящих постов никуда не собирается! Я думаю, оптиматы будут разыгрывать Красса против Помпея.
Нико Лаич: Tim пишет: Ну то есть не убит, как в РИ. А так да, выходит, все равно убит-таки. :) Тогда уж лучше было назвать: "Цинна всё же убит солдатами... но чуть позже" или "Цинна протянул на пару недель дольше" или "От судьбы Цинне все равно не уйти!"
Нико Лаич: Tim пишет: потом уже Помпей станет главным врагом республики - он-то, в отличие от Суллы, уходить с, так сказать, руководящих постов никуда не собирается! Я думаю, оптиматы будут разыгрывать Красса против Помпея. А не могут они этот процесс начать чуть раньше?
Fenrus: Интересно, не сыграет ли при таком раскладе Помпей роль РИ-Цезаря? Причем несколько раньше. И какова будет судьба самого Цезаря. Очень любопытно выходит...
Han Solo: Tim пишет: С его помощью Метеллы и компания (в этой АИ Метеллы слабее, конечно) уберут Сертория А это еще неизвестно кто кого уберет. В вооруженном противостоянии Серторий кроет Помпея и Красса вместе взятых аки бык овцу. Реально на поле боя ему может противостоять только Луций Лукулл.
Fenrus: Han Solo пишет: Реально на поле боя ему может противостоять только Луций Лукулл. Это да. Сертория на поле боя могут завалить только коллективно, и то не быстро и не легко. Но Серторий - не политик. Совершенно. Поэтому валить его будут не на поле боя, а в курии.
Tim: Han Solo пишет: А это еще неизвестно кто кого уберет. В вооруженном противостоянии Серторий кроет Помпея и Красса вместе взятых аки бык овцу. Реально на поле боя ему может противостоять только Луций Лукулл. На поле боя ему противостоять необязательно. Лукулл, напомню, не дал Митридату НИ ОДНОГО полевого сражения за четыре кампании, за это время уничтожив несколько (!!) полевых армий царя, взяв все главные крепости и выгнав того из царства. Помпей тоже был мастером не победы в генеральном сражении, а стратегического удушения противника. Да и Красс тоже по большому счету Спартака раздолбал на стратегическом уровне, ресурсами, счет по выигранным сражениям у них как бы не равный. Насчет мастерства Сертория как стратега я не уверен. Fenrus пишет: Интересно, не сыграет ли при таком раскладе Помпей роль РИ-Цезаря? Причем несколько раньше. Да, может. Или роль Габиния-57. Или роль самого себя-62. Тут уж как расклад. То, что в РИ в 62-м не дошло до войны - заслуга исключительно Помпея, Катул собирался как раз воевать. Другое дело, что тут Помпей молодой и гораздо менее опытный, чем в РИ-62. Может взбрыкнуть. Fenrus пишет: И какова будет судьба самого Цезаря. Пока ничего интересного, он медленно начинал. Интереснее в 70-е более старшие персонажи типа, скажем, Марка Антония, Сервилия Ватии, Офеллы, Клавдия Пульхра, и пр. Ну и главное - расклад в правительстве, какие партии принцепсов образуются.
Fenrus: Вообще, Помпей оказывается в весьма щекотливом положении, если вдуматься. В РИ он, не имея собственной сильной клиентеллы, которая бы от него зависела (в отличие от того же Красса), полагался преимущественно на союзы с аристократическими фамилиями, на персональном, так сказать, уровне - т.е. сам, по сути, зависел от их доброй воли. Триумвират послужил некоторой заменой таким связям - на определенное время - но когда он фактически распался (после смерти Красса и долговременного отвлечения Цезаря от участия в римской политике в связи с восстанием Верцингеторига), Помпей остался в вакууме, и ему больше ничего не оставалось, как сдаться на милость сенатским консерваторам и стать их марионеткой. Здесь эта проблема перед ним может встать значительно раньше. Я бы на месте Помпея трижды подумал, прежде чем ссориться с Серторием. Вообще, чрезвычайно многое зависит от того, что будет делать Серторий.
Tim: Fenrus пишет: Вообще, Помпей оказывается в весьма щекотливом положении, если вдуматься. В РИ он, не имея собственной сильной клиентеллы, которая бы от него зависела (в отличие от того же Красса), полагался преимущественно на союзы с аристократическими фамилиями, на персональном, так сказать, уровне - т.е. сам, по сути, зависел от их доброй воли. Помпей просто не хотел нормально заниматься политикой, и не занимался, в сенате сидеть, речи говорить, услуги оказывать и принимать, деньгами делиться. (Он вообще в 67-м начал свою игру в "Суллу", увел у своих покровителей и благодетелей- Метеллов партийную кассу - доходы от Востока: нагло отобрал у Метелла Кретика из-под носа критские деньги и, главное, уничтожил киликийское пиратство (от крышевания которого основной черный доход "партии власти" и поступал). Он по многу лет вместо этого воевал за морями, и думал, что его за это похвалят и возьмут в принцепсы. Красс стартовал _ровно_ с той же позиции, что и Помпей. Помпей, как "молодой мясник" и главный палач Суллы еще хотя бы поэтому имел куда больший кредит у оптиматов, чем Красс, который всегда подозрительно кренился к всадникам. Fenrus пишет: Триумвират послужил некоторой заменой таким связям - на определенное время - но когда он фактически распался (после смерти Красса и долговременного отвлечения Цезаря от участия в римской политике в связи с восстанием Верцингеторига), Помпей остался в вакууме, и ему больше ничего не оставалось, как сдаться на милость сенатским консерваторам и стать их марионеткой. Тут большая заслуга Катона, что он выковал из консерваторов после смерти Катула и после испытаний 59 года вновь политическую силу. Fenrus пишет: Здесь эта проблема перед ним может встать значительно раньше. Я бы на месте Помпея трижды подумал, прежде чем ссориться с Серторием. Помпей еще молодой, он не успевает думать и еще не обжигался. Пока он предпочитает быстро действовать, надеясь на удачу, в духе Суллы. А пока ему в Риме могут действительно и оптиматы нашептать, что Серторий ему не друг. Fenrus пишет: Вообще, чрезвычайно многое зависит от того, что будет делать Серторий. Во-первых, он отправится в Африку как проконсул добивать Карбона - это его добыча, он ее уже не отдаст. За это время его политические позиции в Риме еще ослабнут...
Magnum: Tim пишет: Серторий. Во-первых, он отправится в Африку как проконсул добивать Карбона А он сможет продержаться в Африке так же долго, как в реальной Испании?
Han Solo: Magnum пишет: А он сможет продержаться в Африке так же долго, как в реальной Испании? А зачем ему в Африке держаться? Оттуда высадиться в Южной Италии и нанять пять-шесть легионов самнитов и прочих бруттиев не такое уж и долгое дело.
Tim: Не, господа, я по-другому это понимаю, чего ему в Африке держаться? Он туда от правительства отправился. Вернется в Италию с победой. Распустит солдат. Даже на землю посадит, как верных защитников и где-то даже спсителей республики. В Италии, конечно, ему не дадут, а вот в ту же Африку колоний вывести - запросто. Помпей тем временем будет избран разбираться с Митридатом.
Fenrus: Tim пишет: и, главное, уничтожил киликийское пиратство (от крышевания которого основной черный доход "партии власти" и поступал А если не секрет, на чем Вы основываете такой вывод? Не плане оспаривания, а просто действительно интересно. Tim пишет: Во-первых, он отправится в Африку как проконсул добивать Карбона - это его добыча, он ее уже не отдаст. За это время его политические позиции в Риме еще ослабнут... Кстати, да. Это очень в духе Сертория, мне кажется - отодвинуть от себя скучные и непонятные политические проблемы и заняться тем, что он действительно знает и умеет - войной. В надежде на то, что военный успех сам по себе решит все остальное. Думаю, к моменту возвращения его в Риме будет ожидать весьма сплоченная и дееспособная оппозиционная группировка. Причем проявит она себя не сразу - Серторию действительно дадут распустить войска и даже, возможно, отпраздновать триумф. А вот потом... Tim пишет: Помпей тем временем будет избран разбираться с Митридатом. Думаете, в какой-то мере может повториться история с Суллой? Или будет создан этакий намек на нее? Армия Помпея где-нибудь в Капуе, нависающая над головой Сертория этакой молчаливой тенью, недвусмысленным намеком? А Помпей не взбрыкнет?
Magnum: Я к тому, что если вдруг Сертория успеют назначить врагом народа, пока он в Африке. Или не успеют? Fenrus пишет: Tim пишет: цитата: и, главное, уничтожил киликийское пиратство (от крышевания которого основной черный доход "партии власти" и поступал А если не секрет, на чем Вы основываете такой вывод? Не плане оспаривания, а просто действительно интересно. Это как-то связано с известным эпизодом Крассо-Спартаковской войны.
Fenrus: Magnum пишет: Это как-то связано с известным эпизодом Крассо-Спартаковской войны. Если только с этим - то уж больно тонкая и одинокая ниточка выходит. Еще, ЕМНИП, в деле Верреса фигурировал сговор с пиратами (надо перечитать Цицерона, могу ошибаться). Но опять-таки - это политика одной из важнейших сенатских партий, или это самодеятельность одного коррумпированного наместника?
Tim: Про Помпея: это из тех "тайн", которые я давно грозился в своем ЖЖ раскрыть, но никак не соберусь. :( Уважаемые коллеги, я прошу прощения, но могу я вас попросить почитать вот этот тред, тут я свои идеи конспективно излагаю (и частично узнаю :) ) http://www.historica.ru/index.php?showtopic=6183&st=0 Вот, например, мое мнение оттуда про дело Верреса: Да Верреса сдавали просто. Наместник Сицилии - это ключевая фигура в сохранении власти режима на Западе, военном контроле над западной частью моря, в "крышевании" пиратов - разруливании ситуаций с заложниками и контроле над превращением захваченных пиратами людей в "легальных" рабов и, соответственно, распределеним "черной" наличности, полученной от этого в пользу правящей клики, это грязная, тяжелая и ответственная работа, которую Веррес добросовестно выполнял три года и ожидал за это заслуженной награды. Веррес - один из ключевых людей в "партии Лукуллов" - клике, которая правила до 71 года, ему просто не повезло, что в момент окочания его губернаторства сменилась власть и его решили сделать за многое ответственным. Мне обиднее всего видеть, как его подставили, обещав помощь, и сдали Метеллы. Отвратителен Гортензий, который мог бы прекрасно защитить Верреса ("Вы видите, судьи, здесь много обвинителей и свидетелей против Верреса с Сицилии. Но если бы не Веррес, где бы они были, судьи? - лежали бы мертвыми на пепелищах своих домов или дрались бы на гладиаторских боях на потеху Спартаку. А ведь на те деньги, которые Веррес у них взял, он из спас, подкупив пиратов! О, людская неблагодарность!" То, что распятый римский гражданин был шпионом Спартака, по-моему очевидно любому непредвзятому человеку даже из речи Цицерона, вот Мишулин об этом хорошо пишет. Гибель греческой эскадры по-моему целиком на совести самих вороватых и трусливых греков же. Итд. "Веррины" Гортензия могли бы затмить цицероновы, материал был очень уж благодарный.), но притворился полным идиотом и даже откровенно сливал компромат Цицерону (сфинкс). Единственное, что в этом всем радует - что Веррес, хотя и слишком поздно, понял, что происходит, и испортил, как мог, игру в "честный суд", уйдя в изгнание.
Tim: С пиратами там примерно такие этапы: до 74: половину пиратов крышуют Митридат и Серторий, другую - сенатские наместники (центр крышевания - Киликия, это вообще ключ к пониманию сути римской власти на Востоке до Помпея - провинция без территории, но с наместником, почему? - потому что НЕТ КОНТРОЛЯ (как сейчас Венесуэла), нет провинциалов, и некому на наместника пожаловаться! - все черные деньги востока перекачиваются через рынки рабов в Киликии, во всех освобождениях заложников он имеет свои 50 % (агентам Цезаря позволили свободно собирать деньги по городам на выкуп - нормально, да?)все довольны. Сервилий Ватия 5 лет воевал не в Киликии, основном гнезде пиратов, а слева в дикой Исаврии - гасил беспередельщиков. 74-71 - триумф "клики Лукуллов", все пираты переходят "под крышу" правительства, бизнес сильно расширяется (к этому периоду относятся ОБА известных случая, когда пираты попадали в руки римских наместников (с Цезарем и с Верресом) - в обоих случаях наместники их пытаются спасти от казни! и тайно отпустить), к концу периода бизнес становится выгодным и туда вливаются целые государства (Крит). Большая экспедиция Марка Антония, который гасит не желающих делиться на западе, но на востоке те настолько сильны, что даже отбиваются! После переворота 70 года все пираты, которых крышевали лично члены правящей клики, остаются под ее контролем, а часть вообще начинает беспредел (критяне). В одном милом эпизоде Лукулл (который НИЧЕГО за все вроемя своего наместничества не делает с пиратами, несмотря на то, что у него огромный флот) допускает разграбление Делоса (на самом деле это его ответ правящему в Риме режиму Метеллов, а Метеллам было слабО его отозвать, потому что они боялись нового Суллы, а Лукулл откровенно затягивал войну). Рим теряет контроль над большиством пиратов. Начинается как раз кошмар 60-х. Итп. (Это все мои личные домыслы, конечно.)
Tim: Простак и честняга Помпей рапортовал в 62-м, что он увеличил на 85 миллионов RD ежегодные доходы республики на востоке - ну да, ага, просто он их перевел из черной и серой в белую форму.
Han Solo: Tim пишет: которые Веррес у них взял, он из спас, подкупив пиратов А что, если бы не подкупил, у Спартака появлялись бы шансы? Не думаю.
Tim: Han Solo пишет: А что, если бы не подкупил, у Спартака появлялись бы шансы? Не думаю. Ну, Сицилию-то Спартак бы выжег основательно. Я тут, сочиняя речь за Гортензия, только об этом, как бы в итоговой победе римского оружия никто из членов уважаемого суда не сомневается.
Han Solo: Tim пишет: Ну, Сицилию-то Спартак бы выжег основательно. Кстати, мощная альтернатива на очччень длительный период времени. Сицилия зачищается сначала Спартаком, а затем правительственными легионами до основания; товарное хозяйство на острове разрушено; территория заселяется римскими колонистами, тип хозяйствования по большей части натуральный плюс немного торговли с близлежащими территориями и вплоть до падения Империи остается островком римского традиционализма. Как вам?
Tim: Еще один интересный штришок к более раннему этапу римской власти на востоке (следите за руками) : до 1-й Митридатовой главным рынком рабов был Делос. А чей остров? - Афинский. Привозят это туда пираты раба, а он и пожаловаться, что он свободный, не может никому, кроме местного афинского судьи, который отворачивается и делает вид, что не слышит. Заключается контракт - и в Остию привозят уже законно проданного и купленного на территории друга и союзника римского народа раба? который субъектом права не является, и жалоба от которого не принимается.
Tim: Han Solo пишет: Кстати, мощная альтернатива на очччень длительный период времени. Сицилия зачищается сначала Спартаком, а затем правительственными легионами до основания; товарное хозяйство на острове разрушено; территория заселяется римскими колонистами, тип хозяйствования по большей части натуральный плюс немного торговли с близлежащими территориями и вплоть до падения Империи остается островком римского традиционализма. Как вам? Там уж больно хорошая природа. А римской толпе нужен ХЛЕБ. Тот же Август расселил в Италии тысяч 100-150 ветеранов, получается, что были мелко парцеллированы практически все земли, где именно при республике процветало крупное плантационное хозяйство - Этрурия, Пицен, итд, и все равно к Домициану уже пришлось запрещать виноградники (читай - мелкие зерновые хозяйства поразорялись/погибли другим образом и на их место пришли латифундии). То же и с Сицилией будет, во втором веке опять плантации, рабы-даки, легендарные разбойники, итд. Собственно, в РИ Август в наказание за поддержку Секста Помпея подверг многие общины острова тяжелейшим наказаниям, большинство городов было сожжено (см. Страбона), жители - депортированы (см. кстати новейшую статью главного отечественного специалиста по вопросу: http://www.historica.ru/index.php?showtopic=6835 ).
Fenrus: Прочитал тему на "историке". Да, очень интересно. Пожалуй, Вы меня убедили насчет "крышевания" пиратов. И все-таки, что будет делать Серторий по возвращении из Африки? Он ведь не может не понимать, что его положение особой прочностью не отличается, оппозиция крепнет, а он сам тягаться с ней в политиеских играх на равных не может. Не попытается ли он пойти ва-банк, по стопам Мария, и просто зачистить всех?
полная версия страницы