Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Pax Celtica » Ответить
Pax Celtica
Han Solo: (Возник по мотивам обсуждений в теме "Эллинистический мир без Рима") Для затравки - карта (вернее, ее часть), любезно нарисованная коллегой Сталкером. Продолжение последует.
Ответов - 47, стр:
1 2 All
Микъяль Добрый : Основательная работа Я полагаю на о.Гиберния(Ирландия) и в Каледонии будут жить пикты и атекотты. А что делают на Иберийском по-ве кимвры? Или альпийская держава Инсомбрия не дала им пробиться на Апеннины? Несмотря на название, в этом мире "Кельтской полночи 279-го" не случилось. Македонская фаланга не пустила скордисков южнее. Всё-же роксоланы слишком высоко забрались на север. Это в бронзовом веке здесь был рубеж лесостепи. А в описываемое время там сущие дебри!
Han Solo: Микъяль Добрый пишет: А что делают на Иберийском по-ве кимвры? В РИ кимвры (это кстати, судя по всему, тоже кельты, а не германцы) сначала ушли в Галлию. Здесь они полностью разгромят живущих в предальпийских районах аллоброгов, но с Арвернией не станут сражаться, так как те гарантируют их проход за Пиренеи. Микъяль Добрый пишет: Македонская фаланга не пустила скордисков южнее. Полночь была. Эта "Македония" имеет примерно такое же отношение к старой Македонии, как королевство Вестготов - к римскому диоцезу Испания.
Han Solo: Микъяль Добрый пишет: Всё-же роксоланы слишком высоко забрались на север. Считайте, что это античная карта и роксоланы где-то там на северо-востоке
Magnum: К сожалению, абортивная в сочетании с пасторальной... простите, ради всего святого, :sm55 не удержался! А почему разрушителей Рима выгнали на Корсику?!
Han Solo: Magnum пишет: А почему разрушителей Рима выгнали на Корсику?! Мавр Галл сделал свое дело, галл может уходить На самом деле их инсомбры туда вытеснили.
Микъяль Добрый : Han Solo пишет: Считайте, что это античная карта Раз это античная карта, настоятельно рекомендую выше роксолан начертать андрофагов и гипербореев!
Magnum: Han Solo пишет: На самом деле их инсомбры туда вытеснили. Как-то это странно и неаналогично (в смысле, не имеет аналогов в истории). П.С. Спасибо, что напомнили! Я здесь над таймлайном мучался, но в очередной раз убедился, что таймлайны - не мой стихия! Если не в рифму, то лучше карты рисовать. Наглядно, красочно и убивает наповал.
Han Solo: Magnum пишет: Если не в рифму, то лучше карты рисовать. Наглядно, красочно и убивает наповал. Хороший таймлайн и карта - это как водка и правильная закуска. Одно другому не противоречит а дополняет
Magnum: Han Solo пишет: Хороший таймлайн и карта - это как водка и правильная закуска. Одно другому не противоречит а дополняет Это многое объясняет! Я покушать люблю, а к алкоголю абсолютно равнодушен!
Krutyvus: Германцам много земель дали... Иль это географическое понятие?
Magnum: Han Solo пишет: Эта "Македония" имеет примерно такое же отношение к старой Македонии, как королевство Вестготов - к римскому диоцезу Испания. А все остальные государства на карте тоже кельтические? Даже?!... На самом деле их инсомбры туда вытеснили. Я все-таки не верю. Даже если победоносные сыны Бренна пришли в упадок и не смогли одолеть самнитов и жирных богатых обитателей Магнум-Греции, бегство на Корсику - это слишком радикально и беспрецедентно. Ну, разбили их инсубры - вольются в их союз, только и всего. Не помню я между этими кланами смертельной ненависти.
Han Solo: Magnum пишет: А все остальные государства на карте тоже кельтические? Даже?!.. Неа. Остальные нормальные (пока) Krutyvus пишет: Германцам много земель дали... Это РИ
Han Solo: Magnum пишет: Даже если победоносные сыны Бренна пришли в упадок А чего им приходить. Они собсно в основном грабежом прославились. А тут их объединившиеся латины из каструма на Капитолии выгонят. И куда спрашивается, податься? Кстати, Рим-то отстроят потом. И даже римляне многие сохранятся (в т.ч. и знатные фамилии). Но - уже поздно будет.
Magnum: Han Solo пишет: И куда спрашивается, податься? Можно героически погибнуть, перебив женщин и детей. По-моему, именно так проигравшие кельты в ту эпоху и поступят.
Сталкер: Magnum пишет: Можно героически погибнуть, перебив женщин и детей. По-моему, именно так проигравшие кельты в ту эпоху и поступят. А холм после этого события и назовут Массадом.
Леший: Хотел бы уточнить - на каком основании германцам отдали часть славянских земель?
Han Solo: Леший пишет: на каком основании германцам отдали часть славянских земель? Они на тот момент в РИ принадлежали германцам - готам и вандалам. Славяне находились восточнее Вислы.
Magnum: Сталкер пишет: А холм после этого события и назовут Массадом. У меня появляются страшные подозрения. Поиски первоисточника о массовом самоубийстве кельтов окончились большим пшиком. Бренн (дельфийский, не римский) то ли зарезался, то ли яду выпил. Про женщин и детей вообще христианский автор из пятого века пишет. Странно все это и подозрительно. (Конечно, я мог ошибиться и что-то пропустить).
инженер-поручик: Пол Андерсон. "Патруль времени". Только там Рим проиграл Карфагену и все началось.
Magnum: инженер-поручик пишет: Пол Андерсон. "Патруль времени". Только там Рим проиграл Карфагену и все началось. Это вечная классика, знакомая всем и каждому, но ни в коем случае не руководство к действию. Лазерные пистолеты нелдорианцев - это не наш метод.
инженер-поручик: Magnum пишет: Лазерные пистолеты нелдорианцев - это не наш метод. А кто про них говорил? Просто слоны сошли с ума и перетоптали римлян в лепешку.
Han Solo: инженер-поручик пишет: А кто про них говорил? Просто слоны сошли с ума и перетоптали римлян в лепешку. попрошу не флеймить! Благо что у темы есть четкая развилка - разгром сенонами Рима в 390 г.
Сталкер: инженер-поручик пишет: Пол Андерсон. "Патруль времени". Эх, молодежь! Мы все тут непальцы!
Magnum: От римских разрушенных стен, Нетрезвый, в победном азарте, Убрался на Корсику Бренн И там откопал бонопартий.
Magnum: Опасный и страшный металл, Похож на уран и плутоний, Воиственный Бренн отыскал У моря, на западном склоне. Уселся на западный склон, Играя откопанным слитком, Король-разрушитель-сенон И римским сказал недобиткам: ...Но ветер слова заглушил, Лучи радиации гамма Пронзили глубины души, И пал победитель упрямый.
tewton: Не будет Рима германцев остановить сможет только Карфаген , если захочет - подальше, нет - поближе. Чтоб против кого направить...
Magnum: tewton пишет: Не будет Рима германцев остановить сможет только Карфаген Скажем так, до самого Средиземного моря германцев никто не остановит. Что случится на море - вопрос дискуссионный.
Читатель: Magnum пишет: Скажем так, до самого Средиземного моря германцев никто не остановит. Что случится на море - вопрос дискуссионный. Вандалы захватят Карфаген!
Magnum: Читатель пишет: Вандалы захватят Карфаген! Этот тот самый случай, когда в реальная история была ничуть не хуже альтернативной. Подробности в замечательном рассказе "Delenda Est"... но не Андерсона, а Говарда! http://lib.luksian.com/textsfnf/trans_h/151/
Cмельдинг: мой вечный вопрос - где славяне?
Han Solo: Cмельдинг пишет: мой вечный вопрос - где славяне? Между германцами и роксоланами (последние несколько "уехали" на север).
Cмельдинг: а все же германцы чересчур уж нах остен залезли. вот ей-Вотан, коллега - урежьте рыбку.
Han Solo: Cмельдинг пишет: вот ей-Вотан, коллега - урежьте рыбку. Коллега, но это РИ Готы и Вандалы в 1 г. н.э. действительно занимали территории к западу от Вислы
Han Solo: Таймлайн (буду писать и выкладывать отдельно по регионам) 390 год – Сеноны наносят сокрушительное поражение римлянам и берут город. Распад латинского союза. В течение ближайших нескольких лет Рим становится плацдармом для набегов галлов на Южную Италию 380 – Восстание латинян против кельтского господства, подавлено. 373 – Самниты наносят поражение сенонам в Кампании. Объединение самнитских и кампанских городов против галлов. 371 – Возрождение латинского союза, часть городов освобождается от власти кельтов. 366 – Латиняне при помощи самнитов разбивают галлов, большая часть Лация очищена от варваров. 364 – Силы латинского союза после многомесячной осады овладевают Римом. От города мало что осталось. Немногие выжившие в изгнании римляне возвращаются в город. В течение второй половины 4 века идет усиление Самнитского союза. Самниты успешно бьют кампанцев, мессапиев и луканцев. 310-283 – самнито-латинские войны. Латины заключают союз с пиценами, а также греческими городами Италии. Латинянам удается отстоять свою независимость. 260-253 – 1-я война между самнитами и греками во главе с Тарентом за Южную Италию. 254 – разгром самнитами тарентинцев. Самний устанавливает контроль над всей южной Италией кроме Лукании и Апулии. 223 – Массированное вторжение аллоброгов из-за Альп в северную и Среднюю Италию. Заключив союз с италийскими кельтами, аллоброги вторгаются в Лаций. Поражение латинян. 222-221 – самниты вытесняют захватчиков из Лация, окончательно устанавливая контроль над регионом. 218-203 – вторая самнито-тарентинская война. Завоевание самнитами Лукании. 175-169 – Бруттии восстают против тарентской гегемонии и нанеся грекам серию поражений создают в Калабрии свое собственное независимое государство. 150 –Тарент теряет большинство территорий в Италии, проиграв, несмотря на союз с Эпиром и иллирийцами очередную войну Самнию. 140-120 – Инсубры захватывают большую часть территорий к северу от Пада. Начало борьбы за гегемонию в северной Италии между инсубрами, италийскими бойями и сенонами. 126 – Разгром сил Латинского союза в битве при Корфинии самнитами. 123 – Окончательное поражение и ликвидация Латинского союза. Часть городских общин, включая Рим, входят в состав Самнитского государства в статусе союзников. Другие остаются бесправными. 117 – поражение инсомбров от бойев к югу от Пада. Временная приостановка инсомбрианской экспансии. 105 – Вторжение огромной орды кимвров из-за Альп в Италию. Поочередный разгром ими бойев и инсомбров в двух кровопролитных сражениях. 104 – Кимвры вторгаются в Этрурию и наносят поражение сенонам. Освоившие на тот момент мореплавание сеноны переселяются в массовом порядке на Корсику. Страдающий от политических неурядиц Карфаген теряет остров, однако Сардинию удалось отстоять 103 – Кимвры громят лигистинов, стирая с лица земли их города, и уходят из Италии в Галлию. Инсомбры, укрывшиеся в горных крепостях, в наименьшей степени пострадали от погромов кимвров. В 100 году они восстанавливают разрушенный Медиолан и начинают новый виток экспансии. Укрепление власти вождя Кассивелавна, который после гибели многих своих знатных конкурентов, является единоличным лидером инсомбров. 97 – неудачная попытка самнитов взять Тарент 96-88 – Инсомбро-бойская война, которая заканчивается полным поражением бойев, несмотря на помощь им со стороны венетов. 76 – Инсомбры, ведомые сыном Кассивелавна Эпоредоригом сокрушают в битве при Вальвате кеноманов Этрурии и покоряют их княжество. 70 – Победа Инсомбров над лигистинами и захват Лигурии. Вся северная Италия объединена этим народов. 68-50 – война между инсомбрами и самнитами за Этрурию закачнивается разделением этой страны по Арну. 47 – заключение пакта между Самнитским союзам и венетами против Инсомбрии. 41 – из-за внутренних неурядиц в Самнии Тарент, поддержанный Сицилией и Эпиром возвращает себе большую часть Апулии. 1 (н.э.) – Италия на пороге войны между Инсомбрией и Самнием из-за кельто-умбрийских городов к востоку от Апеннин
Krutyvus: Han Solo пишет: Вандалы многие их славянами считают... А готов - конгломератом германцев и славян...
Сталкер: Krutyvus пишет: многие их славянами считают... Потому что созвучно с венетами или вендами?
Magnum: Han Solo пишет: отдельно по регионам Непродуктивно. Невозможно оценить события в отдельно взятой стране без взгляда на общую картину. Складывается впечатление, что Италия находится на отдельной планете.
Tim: Что насчет внутреннего устройства самнитского союза? Откуда вдруг у самнитов проснулась страсть к экспансии? С чего они в нищий и разгромленный кельтами Лаций вообще полезли, или к луканам тем же? Кстати, у самнитов в 4 веке городов, насколько я понимаю, не было - они появились? Где расположены руководящие гос.органы союза, как они формируются? Какое место в нем занимают кампанские города, какой у них статус? Какие отношения с Карфагеном в разрезе морской торговли?
thrary: Cмельдинг пишет: а все же германцы чересчур уж нах остен залезли. вот ей-Вотан, коллега - урежьте рыбку. Действительно что им делать на холодном и бедном востоке... Интересно каким местом кельты сдержат тевтонскую ярость?
Han Solo: Tim пишет: Откуда вдруг у самнитов проснулась страсть к экспансии? А разве в РИ ее не было? Кроме того, здесь скорее стремление построить буфер против варварских вторжений. Tim пишет: Кстати, у самнитов в 4 веке городов, насколько я понимаю, не было Бовиан вполне себе город.
Tim: Han Solo пишет: А разве в РИ ее не было? В РИ было "нормальное" стремление горцев периодически грабить богатые равнинные города по соседству и периодический сброс излишков населения, все - в Кампанию. Это по-моему то же, что приписывать стремление к экспансии, скажем, иллирийцам за то, что они нападали на греческие полисы Адриатики. Самниты вообще были, я так понимаю, по преимуществу скотоводы, и главным их "геополитическим" интересом был полный контроль над транс-апеннинскими путями перегона скота с зимних на летние пастбища и обратно. Han Solo пишет: Кроме того, здесь скорее стремление построить буфер против варварских вторжений. Ой, чтой-то Вы по-моему им очень сложную внешнюю политику приписываете. Потом, ну ладно Лаций, а Лукания-то тут каким боком? Han Solo пишет: Бовиан вполне себе город. В 4 веке? (вот не уверен совершенно)
Han Solo: Tim пишет: Самниты вообще были, я так понимаю, по преимуществу скотоводы Кельты тоже преимущественно скотоводы, однако и завоевывали, и расселялись Tim пишет: В РИ было "нормальное" стремление горцев периодически грабить богатые равнинные города по соседству и периодический сброс излишков населени А вам не кажется, что это - от невозможности реализовать более серьезные задачи? Tim пишет: Потом, ну ладно Лаций, а Лукания-то тут каким боком? Ну таким же, в общем-то. Перенаселение - главный двигатель экспансии. Tim пишет: В 4 веке? (вот не уверен совершенно) Ну, форум и крепость там были совершенно точно.
Tim: Han Solo пишет: А вам не кажется, что это - от невозможности реализовать более серьезные задачи? Империю вообще очень трудно строить с гор. Коммуникации очень плохие. "Связность", и все такое. Банально то же ополчение самнитам собрать - целая история. Оперировать армиями на разных театрах по разные стороны гор - тоже ой-ей-ей, разобьют по частям. Han Solo пишет: Ну, форум и крепость там были совершенно точно. Так вот протогорода - крепости на холмах вокруг святилищ, где прятались от набегов и где политические собрания проходили, да, у них были. А вот насчет реально полисов...
Han Solo: Tim пишет: Так вот протогорода - крепости на холмах вокруг святилищ, где прятались от набегов и где политические собрания проходили, да, у них были А крепости почти всегда превращаются со временем в города (в средневековой Европе это проходило очень часто) Tim пишет: Империю вообще очень трудно строить с гор Ну это все-таки не Альпы, а так - высокие холмы. Можно вспомнить Этолию которая была очень перспективной в плане имперского строительства. Кстати, ЕМНИП до Филиппа II городов совсем не было в Македонии, что однако ей не помешало развернуть экспансию. И в горах те же македонцы хорошо справлялись. Tim пишет: Банально то же ополчение самнитам собрать - целая история Это все так, но ведь есть еще и кампанские самниты, которые со временем будут играть все большую роль. И потом - разве есть на объединение Италии альтернативные кандидаты (ну не умбрийцы же?) Я все это к тому, что самниты не построили, потому что Рим не позволил. А без него - шансы есть, с учетом постепенной цивилизации Италии. Рим в 390 году был еще менее очевидным как потенциальный гегемон.
Tim: Han Solo пишет: Это все так, но ведь есть еще и кампанские самниты, которые со временем будут играть все большую роль. И потом - разве есть на объединение Италии альтернативные кандидаты (ну не умбрийцы же?) Ну я вот и пытаюсь Вам намекнуть, что если у самнитов что-то и будет строиться, то центр этого "чего-то" с большой вероятностью быстро переползет в Капую. Или пусть самнитский "Филипп" после очередного поражения упрочит государство, построит города, заведет реуглярную армию, итд. - введите хоть намек на это в сценарий. Мне именно "инерционный" сценарий не нравится, гегемония все равно должна внутренне преобразовать Самний.
Han Solo: Tim пишет: Или пусть самнитский "Филипп" после очередного поражения упрочит государство, построит города, заведет реуглярную армию, итд. - введите хоть намек на это в сценарий Вот не хотелось бы, чтобы Самний заменил Рим. Я так предполагал что-то вроде очень большой Этолии или Ахайи в Италии (с учетом того, что Италию в силу рельефа объединить проще чем Грецию). В моем понимании это сугубо демократическая федерация. Разделение на четыре "племени", при территориальных приобретениях и при условии дарения гражданства или подданства "новые граждане" должны присоединиться к одному из "племен". От каждого племени будет по консулу (ИМХО, в самнитском языке термин будет тот же что и в латыни). Часть приобретенных территорий имеет статус союзников, часть - клиентов. Право голоса на выборах имеют только полные граждане, остальные - местное самоуправление. Армия на начало 1 в. н.э. полурегулярная, а-ля Рим 3 века. Как-то так, наверное.
Han Solo: Вот кстати и Бовиан. Место для античного города несомненно есть, а размещать чисто военную крепость не очень удобно, ИМХО
полная версия страницы