Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » 1869: Фиш и Самнер не переубедили Гранта » Ответить
1869: Фиш и Самнер не переубедили Гранта
Граф Цеппелин: После Гражданской Войны Соединенные Штаты Америки обратили свое внимание на Кубу, где как раз намечалась крупная война за освобождение от Испании. В 1850 и 1851 годах кубинские эмигранты пытались высадится на побережье Кубы, что еще больше интересовало США. Стремление "освободить не только юг, но еще и кубинский народ" было популярным в США, и даже готовились планы интервенции. В нашем мире, президент Грант отказался от проекта интервенции, под влиянием министра иностранных дел Фиша и председателя внешнеполитического комитета сената Самнера, которые настаивали на отказе от интервенции. Альтернатива: в 1868 году военный министр Ролинз (1831-1869), ранее начальник штаба Гранта и один из сторонников аннексии сумел настоять на своем, а Фиш и Самнер тяжело заболели и не сумели оказать влияние на президента. Грант принял решение о подготовке военной операции против Кубы в 1870 году, когда там уже шло восстание. Адмирал флота Дэвид Фаррагут получил приказ приготовить флот к кампании против Кубы. Были возобновлены работы на мониторах класса "Каламазу". Итак, в 1870 году США готовятся к войне с Испанией за освобождение Кубы. Соотношение сил флотов: США: 4 двухбашенных монитора класса "Каламазу" - скорость 12 узлов (19 все-таки многовато), 4-380-миллиметровых орудия, броня до 300 миллиметров. 4 двухбашенных монитора класса "Монаднок" - скорость 9 узлов, 4-380-миллиметровых орудия, броня до 280 миллиметров. 1 однобашенный монитор класса "Диктатор" - скорость 12 узлов, 2-380 миллиметровых орудия, броня до 380-миллиметров. 6 однобашенных мониторов класса "Пассаик" - скорость 8 узлов, 2-380-миллиметровых орудия, броня до 280 миллиметров. 6 фрегатов класса "Вампаноа" - скорость 17 узлов, 10-229-миллиметровых орудий. 3 фрегата класса "Минесотта" - скорость 9 узлов, 28-229-миллиметровых орудий. Многочисленные легкие корабли и канонерки. Испания: 2 броненосца класса "Нумансия" - скорость 10 узлов, 40-68-фунтовых орудий, броня до 140 миллиметров. 1 броненосец класса "Тетуан" - скорость 10 узлов, 40-68-фунтовых орудий, броня до 140 миллиметров. 1 броненосец класса "Арапилес" - скорость 10 узлов, 21-68-фунтовое орудие, броня до 110 миллиметров. 2 броненосца класса "Сарагосса" - скорость 8 узлов, 21-68-фунтовое орудие, броня до 110 миллиметров. 9 фрегатов разных классов.
Ответов - 30
melb: У Испании нет денег на длительную воину. Если они сразу не выиграют, то им предетсиа дать независимость Кубе. Зато хоть Филлипины останутца Испанскими.
Граф Цеппелин: melb пишет: Зато хоть Филлипины останутца Испанскими. Ну, я надеюсь, ненадолго - США почувствуют вкус к мировой политике, начнут строить океанский флот!
Sumerset: melb пишет: У Испании нет денег на длительную воину. А у США: 1) финансовый кризис ("черная пятница" 24 сентября 1869 года), 2) "темная эпоха" в истории флота, 3) американский вариант "миру мир" - "торговля и политика рассматривалась американцами не в качестве взаимодополняющих сил, а наоборот, предполагалось, что торговля способна вытеснить политику, как сущности международных отношений". Итог: американский флот не предназначался для соперничества с Морскими Державами, такими как Франция или Англия, а существовал для "обеспечения... морских полицейских действий". Далее пункт 2.
Sumerset: Граф Цеппелин На счет корабельного состава США по-аккуратнее, т.к. там полный абзац. Мобилизация амер. флота во время исп. - амер. кризиса 1873 г. наглядно продемонстрировала, что имеющиеся силы не пригодны для действий вне территориальных вод.
melb: Sumerset пишет: А у США: 1) финансовый кризис ("черная пятница" 24 сентября 1869 года), 2) "темная эпоха" в истории флота, 3) американский вариант "миру мир" - "торговля и политика рассматривалась американцами не в качестве взаимодополняющих сил, а наоборот, предполагалось, что торговля способна вытеснить политику, как сущности международных отношений". Неужели у Американскои Республики, несмотрия на ее проблемы, не наидется воли и денег помочь кубинскому народу? Срашаущемуся с Европеиское Монаrхиеи?
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: На счет корабельного состава США по-аккуратнее, т.к. там полный абзац. Поэтому я и ввел: Граф Цеппелин пишет: Адмирал флота Дэвид Фаррагут получил приказ приготовить флот к кампании против Кубы. Были возобновлены работы на мониторах класса "Каламазу". Это даст возможность достроить "Каламазу"! melb пишет: Неужели у Американскои Республики, несмотрия на ее проблемы, не наидется воли и денег помочь кубинскому народу? Срашаущемуся с Европеиское Монаrхиеи? Думаю, найдется!
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: Думаю, найдется! Наивные. Государственный долг САША с 60 млн. долларов по состоянию на 1860 год увеличился до почти 2,846 млн. долларов, в августе 1865 года. Отсутствие единой для всех штатов ассигнаций , наряду с прекращением их обмена на золото федеральным казначейством в 1862 году, что означало отказ от системы золотого стандарта, существовавшего до войны. За четыре военных года денежная масса удвоилась, и в результате этого произошло резкое повышение цен до 90%, в то время как заработная плата увеличилась на 60%, и только к 1878 г. цены вернулись на довоенный уровень. Дефицит золота привел к высоким процентным ставкам и естественно подобна ситуация отразились как на экономике в целом, так и на наиболее динамично развивающихся, но сверхспекулятивных её сегментах – строительном и железнодорожном. Здесь стоит сказать, что железнодорожное строительство стимулировало развитие не только конкретных отраслей экономики - металлургии, угледобычи и машиностроения, но и социально-демографические изменения, так как развитая железнодорожная сеть способствовала иммиграции и созданию новых рабочих мест. Данный сектор считался сверхприбыльным, хотя и сопряженным с большими рисками, и не смотря на это, он выглядел привлекательно для инвесторов и капиталовложения в него до 1873 года составили астрономическую сумму - 3 млрд. долл., из них 50% приходилось на иностранный капитал. Правительство в свою очередь оказывало всестороннюю поддержку частным компаниям, занимавшимся этим бизнесом, и кроме крупных финансовых субсидий предоставляло им немаловажный ресурс - землю под строительство. Несмотря на особый характер взаимоотношений между бизнесом и властью, именно с данным сектором в той или иной степени были связаны финансовые кризисы, нанесшими серьезный ущерб американской экономики. Первым ударом по экономике страны стала «черная пятница» 24 сентября 1869 года. Отмена «золотого стандарта» привело к появлению такого бизнеса, как «золотой обмен», который естественна по причине своей сверхдоходности, привлек огромное число разного рода дельцов. Биржевая игра на повышение нескольких спекулянтов привела к тому, цена золота с $143⅛, на момент открытия торгов резко повысилась до $162½, что вызвало панику на бирже. Ситуацию попыталось, выправит государство при помощи демпинга в виде $4,000,000 золотом, что привело к такому резкому падению цен на золото за пятнадцать минут до отметки $133 за унцию. Последствия этого были катастрофические: многие инвесторы разорились; брокерские дома Уолл Стрита так же понесли большие убытки; акции «железнодорожных» фирм подешевели; национальная экономика была парализована… Второй удар по экономике нанесла вторая "черная пятница" 18 сентября филадельфийский инвестиционный дом "Jay Cooke and Company", закрыл свои двери и объявил о банкротстве. Это стало началом финансовой катастрофы: инвесторы запаниковали и стали экстренно сбрасывать имеющиеся акции, дабы хоть в какой то степени спасти свой капитал. Стремительное падение котировок акций привело к тому, что спустя двое суток с момента банкротства фирмы Кука на 10 дней закрылась фондовая биржа Нью-Йорка. Финансовый паралич поразил промышленность, сельское хозяйство, железные дороги и торговлю...
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: Поэтому я и ввел: А состав Испанского флота привести? Там было не все так плохо.
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: А состав Испанского флота привести? Там было не все так плохо. Привел. Насколько я знаю, по броненосцам у испанцев не очень плохо, а вот с крейсерами совсем никуда.
Sumerset: Граф Цеппелин Номинально четвертый по численности флот мира, располагал следующими кораблями: - броненосные фрегаты «Numancia», «Victoria», «Tetuan», «Arapiles», «Zaragoza», «Sagunto»; - броненосный корвет «Mendes-Nunez»; - винтовые фрегаты: «Asturias», «Berenguela», «Blanca», «Concepion», «Lealtad», «Carmen», «Villa De Madrid», «Gerona», «Almansa», «Navas De Tolosa»; - винтовые корветы: «Tornado», «Consuelo», «Vencedora», «Maria De Molina», «Narvaez», «Santa Lucia», «Diana», «Africa», «Wad-Ras». На Кубинской Станции в 1873 году находились: - Броненосный фрегат «Arapiles»; налетел у берегов Венесуэлы на мель, получил сильные повреждения кормовой части, включая гребного винта. По причине отсутствия сухого дока на Кубе, был отбуксирован на бруклинскую военно-морскую верфь. Прибыв туда в мае 1873 года, был отремонтирован к концу октября. В одну из ночей, лихтер, загруженный углем «случайно» затонул перед воротами сухого дока. Считается, что это «работа» кубинских повстанцев. Только в январе 1874 года, уже после завершения кризиса, лихтер был поднят и отбуксирован от ворот, тем самым, освобождая заложника. - Броненосный фрегат «Zaragoza», отозван в Испанию, сразу после того, как вспыхнул мятеж в Картахене, в августе 1873 года. Таким образом, основу испанских военно-морских сил на Кубе в момент кризиса составляли: - винтовые фрегаты «Gerona» и «Lealtad»; - винтовые корветы «Tornado» и «Africa»; - пароходофрегат «Isabel La Catolica»; - вооруженные колесные пароходы «Pizzaro» и «Churruca»; - винтовые канонерки «Condor», «Guadiana» и «Favorita»; - речные и прибрежные канонерки «Cuba Espanola», «Martin Alvarez» и «Fradera»; - канонерки «Activo», «Alarma», «Almendares», «Ardid», «Argos», «Astuto», «Cauto», «Cazador», «Centinela», «Contramaestre», «Criollo», «Dardo», «Descubridor», «Destello», «Eco», «Ericson», «Flecha», «Gacelo», «Guardian», «Indio», «Lince», «Marinero», «Soldada», «Telegrama», «Virgia» и «Yumuri»; - вооруженный баркас «Lista».
Sumerset: Если в 1869 г. я оценил бы шансы 50-50, то в 1873-ом 75-25, но не смотря на воинственную риторику, амер. на открытый конфликт не пошли.
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: винтовые фрегаты: Все заметно слабее американских. Sumerset пишет: броненосный корвет А этот в 1868 еще и не построен! Sumerset пишет: Таким образом, основу испанских военно-морских сил на Кубе в момент кризиса составляли: - винтовые фрегаты «Gerona» и «Lealtad»; - винтовые корветы «Tornado» и «Africa»; - пароходофрегат «Isabel La Catolica»; - вооруженные колесные пароходы «Pizzaro» и «Churruca»; - винтовые канонерки «Condor», «Guadiana» и «Favorita»; - речные и прибрежные канонерки «Cuba Espanola», «Martin Alvarez» и «Fradera»; - канонерки «Activo», «Alarma», «Almendares», «Ardid», «Argos», «Astuto», «Cauto», «Cazador», «Centinela», «Contramaestre», «Criollo», «Dardo», «Descubridor», «Destello», «Eco», «Ericson», «Flecha», «Gacelo», «Guardian», «Indio», «Lince», «Marinero», «Soldada», «Telegrama», «Virgia» и «Yumuri»; - вооруженный баркас «Lista». На 1873 год?
Вольга С.лавич: Sumerset пишет: Номинально четвертый по численности флот мира, располагал следующими кораблями: Откуда данные по распределению кораблей?
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: Все заметно слабее американских. Откуда такая уверенность? Ваше допущение? Граф Цеппелин пишет: На 1873 год? Да. Вольга С.лавич пишет: Откуда данные по распределению кораблей? Варшип Интернешенел 2/1978
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Откуда такая уверенность? Ваше допущение? Сравниваем любой из фрегатов того времени с "Минесоттой" или с монстрообразной "Ниагарой"...
Sumerset: Граф Цеппелин А с какой это стати сравнивать именно с ними? Проблема больших фрегатов и корветов - большая команда, которой надо платить жалование, кормить и тд. Вампоунги именно это по-существу и погубило. Эксплуатационные расходы. Поэтому основу и составляли Керсадж, Сватра и прочие шлюпы.
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: монстрообразной "Ниагарой" Которая на фоне Вампоунга и Инконстанта нервно курит в сторонке. Раритет. Максимум - стационар. Настоятельно советую: Donald Canney. The old US steam navy. Volume One. Frigates, Sloops, and Gunboats, 1815-1885. - Annapolis, Maryland: Naval Institute Press, 1990.
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: сравнивать именно с ними? А потому, что именно эти корабли находятся в том же класса, что и испанские. Sumerset пишет: Максимум - стационар Это с чего это вдруг?! Построена в 1857 году, всего 11 лет назад. Не самая новая, но ее 10 280-миллиметровых орудий разнесут любой корабль!
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: Это с чего это вдруг?! Амовские большие фрегаты, специфическая фича, типа "недолинкор", но видите ли есть один "маленький момент": у амов был пунктик о осадке кораблей. "Мерримак" и "Ниагара" имели такую осадку, что могли входить только ограниченное число портов. Очень ограниченное. За это их очень сильно критиковали. Идем дальше. Основной задачей амовского флота в тот момент - береговая оборона и защита торгового флота. И как такую прорву вроде "Ниагары" использовать? Основу крейсерских сил всех без исключения стран составляли не фрегаты и корвета, а шлюпы. Граф Цеппелин пишет: Не самая новая, но ее 10 280-миллиметровых орудий разнесут любой корабль! ммм "кубический персик" вас испортил. Ниагара против Уориора? Буль-буль. Арт. не самая новая это мягко сказать, хотя еще не так критично, как стало позднее. Проблема в том, что у амов нет мореходных броненосцев...
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: И как такую прорву вроде "Ниагары" использовать? Рейдеры гонять. Или самой рейдерствовать. На редкость универсальный корабль. Sumerset пишет: Проблема в том, что у амов нет мореходных броненосцев... Если бы задачей было нападение на саму Испанию, это было бы проблемой. Но при действиях с Флориды на Кубу мореходные мониторы вполне справятся с задачей противостояния испанскому флоту!
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: Рейдеры гонять. Или самой рейдерствовать. Граф Цеппелин пишет: На редкость универсальный корабль. Воздержусь от комментариев. Могу сорваться в крутое пике. Сон разума порождает чудовища... так верить табличным данным... Граф Цеппелин пишет: мореходные мониторы Это кто там мореходный? Вообщем Кеней в сети есть, найдете почитаете, прослезитесь. Вот вам вторая: http://tsushima.org.ru/article/r-37.html Мореходность броненосцев, мониторов, состояние амовского флота и пр. Автор топчется основательно. Граф Цеппелин пишет: вполне справятся с задачей противостояния испанскому флоту! Очень сильно повезет если удасться не утонуть, как родоначальник... кишка у них тонка супротив истинных броненосцев... Амы это понимали...
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Воздержусь от комментариев. Могу сорваться в крутое пике. Сон разума порождает чудовища... так верить табличным данным... Ну, до такой степени верить в небоеспособность американского флота - тоже смешно. И так верить в боеспособность испанского флота. Насколько я помню, чилийцы и перуанцы его благополучно выгнали, при этом нанеся неплохие потери! Sumerset пишет: Это кто там мореходный? Для вас переходы двухбашенных мониторов через Атлантику, судя по всему, открытие? Sumerset пишет: кишка у них тонка супротив истинных броненосцев... И с какого вам это приснилось? Мореходность мала? Это имеет значение при действиях против Испании, а не против Кубы. Скорость низкая? Так у испанцев не намного выше. Вооружение? 68-фунтовая пушка вообще никакой брони не пробивает, в то время как 380-миллиметровая броню пробивает!
Sumerset: Граф Цеппелин пишет: Ну, до такой степени верить в небоеспособность американского флота - тоже смешно. Дело не в боеспособности, а в том периоде. Влияние конгломерата фактов. Политика, экономика, состояние корабельного состава, программных документов, воззрений руководства. Мое мнение базируется на том, что данную тему я рыл глубоко с подключением источников абсолютно не знакомых из-за своей специфичности. Просто на данном этапе работа рассматривающая перепетии поствоенных событий приведших к победе Мэхема и линкорофилов никому не нужна. Такова конъюнктура. Я повторяю шансы сторон 50 на 50. В данный конкретный год. 1869-ый. В 1873-ем ситуация кардинально другая, и не потому, что амовский флот стал сильнее, а из-за внутренней ситуации в Испании. Но даже тогда, когда амовские газеты требовали смыть позор испанской кровью, до конфликта не дошло. Не все было так просто и однозначно - одни сильнее, другие слабее. Граф Цеппелин пишет: Для вас переходы двухбашенных мониторов через Атлантику, судя по всему, открытие? Просто эпохальное! Толко как вы эту операцию представляете в военное время? Перейти из точка А в точку Б можно (вопрос только как, а ладно я ж нифига не знаю ), а воевать? Пополнять запасы? Вы таки Сэндлера почитайте на досуге. Полезная, хотя и местами тенденциозная книжка. Граф Цеппелин пишет: И с какого вам это приснилось? Интересно, на чем основам обратный вывод? Монитор априоре не сможет поддерживать на волнении скорость, а броненосец (даже вполне заурядный) сможет. Какой бы калибр гладкостволки не был, но из неё еще надо попасть куда-нибудь. Это было затруднительно тогда даже на значительно более мореходных кораблях... на учениях, при самых благоприятных условиях.
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Дело не в боеспособности, а в том периоде. Насчет периода - согласен, далеко не лучший. Но вы именно заявляли насчет небоеспособности флота. Sumerset пишет: Толко как вы эту операцию представляете в военное время? А зачем им переходить через Атлантику? Насколько я знаю, ни один план войны с Испанией не предусматирвал действий против метрополии. Sumerset пишет: Перейти из точка А в точку Б можно 5 июля 1866 года "Миантономо" перешел из Сент-Джонса в Кингстаун за 10 дней, причем Фокс на него не жаловался. "Монаднок" в 1866 году обошел мыс Горн. Sumerset пишет: а воевать? "Монаднок" был достаточно устойчивым для стрельбы в плохую погоду. Sumerset пишет: Монитор априоре не сможет поддерживать при волнении скорость, Вот почему-то мониторы об этом не знали... Все зависит от того, какое волнение. Согласен, гоняться за броненосцем мониторы не смогут. Но вот дать ему бой - вполне. Sumerset пишет: Какой бы калибр гладкостволки не был но из неё еще надо попасть куда-нибудь на волнении. У испанцев проблемы примерно те же - полная неспособность артиллеристов и 68-фунтовые пушки!
Вольга С.лавич: Sumerset пишет: Основу крейсерских сил всех без исключения стран составляли не фрегаты и корвета, а шлюпы. При желания исключения можно найти - та же Россия. А в остальном полностью с вами согласен. Напомню Графу, что Ниагара не рискнула биться против "Стоунуолла". Sumerset пишет: Просто на данном этапе работа рассматривающая перепетии поствоенных событий приведших к победе Мэхема и линкорофилов никому не нужна. А по программам "Нового флота" какую литературу посоветуете?
Sumerset: Вольга С.лавич пишет: А по программам "Нового флота" какую литературу посоветуете? т.е. по кораблям построенным после 1880-ого года? По ABCD - касательно первым двум буквам есть работы Зимерман (Warship Int) и Аллен (Warship), по остальным только в раритетном Proceeding, т.к. в те годы понятия секретности было растяжимое и публиковались обширные работы "Наши новые крейсера и броненосцы". Плюс россыпью вроде работы Питера Брука "Armstrong’s contribution to the New United States Navy". Отличной отдельной работы удостоилась только Олимпия. По броненосным крейсерам и броненосцам зе бест - Reily, Scheina. American Battleships 1886-1923 и Musicant, Ivan, U.S. Armored Cruisers: A Design and Operational History. О становлении флота, политическом, стратегическом аспекте ИМХО - Mark Shulman. Navalism and the Emergence of American Sea Power, 1882-1893.
Вольга С.лавич: Sumerset пишет: По ABCD - касательно первым двум буквам есть работы Зимерман B-ЛК C-Кр D-ЭМ. Что такое А? Sumerset пишет: Reily, Scheina. American Battleships 1886-1923 и Musicant, Ivan, U.S. Armored Cruisers: A Design and Operational History. Первую читал, вторую будем искать. Sumerset пишет: О становлении флота, политическом, стратегическом аспекте ИМХО - Mark Shulman. Navalism and the Emergence of American Sea Power, 1882-1893. Вот наверно это и нужно. А аналогичной эпохи по началу 20 в нет? (я ограничил свой интерес временным рамками 1889-1914). Раз пошла такая пьянка, вы не знате обзорных работ про весь итальянский и австрийский флота той же эпохи?
Caleb: Вольга С.лавич B-ЛК C-Кр D-ЭМ. Что такое А? "ABCD ships" - Atlanta, Boston, Chicago и Dolphin.
Вольга С.лавич: Caleb пишет: Atlanta, Boston, Chicago и Dolphin. А понял, про эти я читал.
Sumerset: Вольга С.лавич пишет: А аналогичной эпохи по началу 20 в нет? Наверняка есть, но пока выше 1898 г. я библиографический вопрос не прорабатывал. Увы. Вольга С.лавич пишет: обзорных работ про весь итальянский и австрийский флота той же эпохи? Задайте этот вопрос на цусиме. Охватить все сложно.
полная версия страницы