Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Эллинистический мир в мире без Рима (сорри за каламбур) » Ответить

Эллинистический мир в мире без Рима (сорри за каламбур)

Han Solo: Допустим, что Рим пал причем до похода Александра. Допустим проиграли самнитские войны или еще лучше кельты разорили его начисто. В любом случае теперь это не более чем второстепенный городок в Средней Италии. Как изменится расклад сил в Греции? Объединит ли материковую Грецию Македония или ее натиск будет отбит Этолийским или Ахейским Союзом? Какие шансы у Понта подняться при неразбитых Селевкидах? Вытеснит ли последних Парфия из Ирана?

Ответов - 151, стр: 1 2 3 4 All

Han Solo: Magnum пишет: ого считали варварами обитатели Магна Лептис Между прочим, Септимий Север выставил прочь из Рима родную сестру, когда узнал, что она так и не удосужилась выучить латынь. Это к вопросу о варварах

Крысолов: Мда, опять культурологи испохабили тему. В общем люди, я не хотел, но если дальше услышу мансы про Карла Великого, США и прочих индогерманцев то применю силу. ЛУчше постройте таймлайн развития Средиземноморья без Рима.

Han Solo: Magnum пишет: выше всех в кораблестроении, навигации и прочей флотофилии Битва при Саламине показала обратное (правда там не карфагеняне, а финикийцы были, но не думаю, что технологии сильно отличались). Римляне научились бить пунов на море за менее чем 10 лет. Может быть, не такое уж и большое превосходство было?


ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: ЛУчше постройте таймлайн развития Средиземноморья без Рима. А вот это сложно: для начала надо решить: кто побъет Карфаген - Пирр (как предлагалось) или Сиракузы с Массилией собственными силами, поскольку Han Solo пишет: Magnum пишет: цитата: выше всех в кораблестроении, навигации и прочей флотофилии Битва при Саламине показала обратное (правда там не карфагеняне, а финикийцы были, но не думаю, что технологии сильно отличались). Римляне научились бить пунов на море за менее чем 10 лет. Может быть, не такое уж и большое превосходство было?

Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: ли Сиракузы с Массилией собственными силами Вот тут вряд ли. Могли бы побить чуть раньше, если бы действовали организованно, или скажем грамотно распорядились бы помощью Тимолеонта, который карфагенян гонял успешно. А в 3-м веке поезд ушел, увы. Карфаген объективно сильнее Сиракуз и государственное устройство у него более устойчиво.

Magnum: Крысолов пишет: ЛУчше постройте таймлайн развития Средиземноморья без Рима. Все претензии к автору темы: Han Solo пишет: Допустим проиграли самнитские войны или еще лучше кельты разорили его начисто. Коллега, или Бренн, или самниты, потому что это большая разница, ровно сто лет разницы. Не говоря уже о проблеме детерма. В первом случае Александра с высокой вероятностью не будет. А без точной развилки предмета для беседы нет, остается только культурологов пинать... ВЛАДИМИР пишет: кто побъет Карфаген - Пирр (как предлагалось) или Сиракузы с Массилией собственными силами Нет, лучше бы вы карты рисовали с Карфагенским шуфетством. Я понимаю, Римская республика, которая сто лет надрывалась, или другая сверхдержава вроде Александрийской Македонии. Но эти греческие Бобруйски? Колонизация Испании (по образу и подобию римской) для Карфагена невозможна. Срочно учить матчасть. Эта римская колонизация была по образу и подобию карфагенской, о чем пишет римлянин Ливий. Будь эта Галактическая Федерация в веке XIII до н.э., Откройте тему в Персике, "Карфаген переносится в XIII век до Р.Х." Сразу после падения Трои. Об этом еще что-то Вергилий писал. Вергилий жил давно на свете, Любил стихи. Писать любил. Антоний Марк его заметил, Державный труд благословил. Изиды жаркие объятья Манили блоки пирамид, Имперский трон стоял в Сенате, Республиканским был Аид. , Самниты сгинули, вестимо, Луканец пал с десятком ран, Испанский меч на службе Рима Вонзил в Армению Траян! Зефирных струй погасли тени, Афины плачет существо, Стоит владыка в Карфагене -- Чернее ночи лик его. Индийских дев нагую прелесть Тамил желает получить, А вы, бесстыжие, разделись?! Но в мире том таким не жить. (Те, Кто Понимает, Могут Оценить Всю Доброту). она бы неминуемо пришла на помощь своим хананейским родичам, понеже в культурном и языковом отношении ближе к ним; И этот человек имеет наглость читать мне лекции по древней израильской истории. Тот-то эти культурные родичи своих принцесс в спальни израильским царям всю дорогу присылали (правда, их потом через окно той же спальни выбрасывали, но это совсем другая история). так что потенциально Карфаген - ваш враг № 1 Это я и сам знаю, что только подчеркивает мою объективность, беспристрастность и непредвзятость. Han Solo пишет: Да-да, еще Помпею закопали, гады Помпею разрушил Карфаген, только римлянам было стыдно в этом признаться, вот они и придумали байку про вулкан, который с мезозойской эры не извергался. Между прочим, Септимий Север выставил прочь из Рима родную сестру, когда узнал, что она так и не удосужилась выучить латынь. Это к вопросу о варварах (семитская мафия маскировалась ) 1001-й аргумент в мою пользу. Благородная дама из знатной семьи даже не потрудилась выучить государственный язык -- потому что у нее было полным-полно собеседников, готовых болтать на родном пуническом, через 350 лет (Три с половиной века) после римского комбайна на соленом поле. Страшно подумать, какие высокие материи могли обсуждаться на этом языке в безроманской вселенной. В отсутствии Рима Нумидия даже если и завоюет Карфаген, вряд ли извлечет из этого особую пользу. Будет пиратствовать на морях как вандалы Хм... Это несколько неожиданно. Я бы не сказал... По крайней мере, это так оригинально, что даже спорить не хочется! пока их кто-нибудь более серьезный не пришибет Кто бы это мог быть? Битва при Саламине показала обратное (правда там не карфагеняне, а финикийцы были, но не думаю, что технологии сильно отличались). Римляне научились бить пунов на море за менее чем 10 лет. Может быть, не такое уж и большое превосходство было? Может и у галлов никогда не было металлургического превосходства, если их римляне своими "жестянками"(С) порубали? В любом случае, финикийцы плавали в Британию еще в троянские времена. (Постойте, а с чего начался разговор? В Карфагене были библиотеки, а у галлов не было, зато у галлов была металлургия, но у финикийцев были корабли...) Вот так и мутируют темы. Это все радиация от компьютера. Dorei пишет: Лихьян -- это север нынешней Саудовской Аравии. Не передергивайте. Сами начали с Южной Аравии, теперь терпите! Можно подумать, они сами это придумали, у тех же финикийцев научились или страшно сказать у кого... В изоляции? Ничего. Не понял этого заявления. Кто был в изоляции? Карфаген? На необитаемом острове? Нумидийские. Пунизированные. Короче, всю эту тему учить наизусть, там есть ответы на все вопросы: http://wap.alternativa.fastbb.ru/?1-11-0-00000036-000-10001-0 Всего 383 Кб.

ВЛАДИМИР: В последней декаде V столетия до н. э. серьезный военный конфликт вспыхнул между Карфагеном и сицилийскими греками, ведомыми Дионисием Сиракузским. Карфаген вначале побеждал, однако в 398 году Дионисий разграбил Мотию, которой уже не было суждено возродиться, а ее жителей переселил в соседний новый город, Лилибей (современная Марсала). Сражения не прекращались до 338 года, когда был заключен мир с греческим полководцем Тимолеоном. Тревожное затишье длилось почти двадцать лет, пока Агафокл, тиран Сиракуз, снова не объявил войну, а потерпев поражение на Сицилии, имел наглость вторгнуться на карфагенские территории в Африке, высадившись на мысе Бон. Сражения, в которых ни одна сторона не могла одолеть другую, не утихали до самой смерти Агафокла в 289 году. Десять лет спустя, когда римляне уже господствовали над Южной Италией, Пирр, царь Эпира, также возжелал захватить Карфаген, однако вскоре умер. Больше прямых военных действий между Карфагеном и греками не велось. Д.Харден "Финикийцы. Основатели Карфагена". М.,2004, с 68-69. Ну где было Карфагену одолеть Рим, если он с греками не мог справиться? Сиракузы и Массилия (особенно, если они объединятся) - вполне пропорциональный противник Карфагена.

ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Вот, например, захочет древний еврей завести себе девушку - а попросить у кого? У Яхве жен нет (точнее, были, но реформаторы иудаизма заставили - руки выкручивали! - его развестись: разве можно так с богами обращаться!?) Вот и приходится бегать по Астартам и Венерам. Так что женские божества нужны как воздух - иначе будет тотальный гомосексуализм Magnum пишет: Тот-то эти культурные родичи своих принцесс в спальни израильским царям всю дорогу присылали (правда, их потом через окно той же спальни выбрасывали, Quod erat faciendum!

Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Д.Харден Странная фамилия... Небось англо-саксонский протестант-евангелист? Десять лет спустя, когда римляне уже господствовали над Южной Италией, Пирр, царь Эпира, также возжелал захватить Карфаген, однако вскоре умер Давно такого наглого передергивания не видел. А ведь говорил я вам, читайте первоисточники, они рулят... Нет, лучше не читайте, дилетантов так приятно курощать. если он с греками не мог справиться? Сиракузы Срочно учить матчасть. На кого Сиракузы вместе с Архимедом работали. С кем справляться, с собственными вассалами?

Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Quod erat faciendum! Aeyin moah - aeyin daagot!

Крысолов: Итить! Щас начну лепить замечания! Тихо, горячие индогерманские парни. Семитские тоже молчать! А теперь по теме. Magnum пишет: , или Бренн Бренн. Magnum пишет: В первом случае Александра с высокой вероятностью не будет. Македонский или Молосский? Признаюсь, такое заявление несколько ошарашивает... На самом деле, году этак к 1 нашей эры дело может быть так. Птоломеи догнивают, последние Селевкиды отбрыкиваются от парфян с армянами, Понт консолидирует Малую Азию и в союзе с теми же армянами догрызает Селевкидов и воюет с Македонией за Проливы Карфаген контролирует Сев. Африку, Острова и Южную Италию, где он благополучно попал под греческое влияние. Испания может Карфагену принадлежать, а может и нет, но скорее первое. В Галлии тусуется какой-нибудь Ариовист, Северная Италия полностью кельтизирована. Где-то так.

Han Solo: Magnum пишет: о эти греческие Бобруйски? Не надо передергивать, Сиракузы - отнюдь не Бобруйск.

Magnum: Крысолов пишет: Бренн. ОК. Македонский или Молосский? Признаюсь, такое заявление несколько ошарашивает... Бабочка рулит! Итак, ок. 387 г. Бренн взял Капитолий и убил всех римлян. Что сделали галлы после этого? Отпраздновали победу? Принялись строить централизованное кельтское государство? А может, решили заодно ограбить остальную Италию, в том числе богатых греков на юге? А в это время на другом берегу Адриатики, как мы узнаем из бигорафии македонского царя Аминты Третьего... АМИНТА III Царь Македонии в 392-370 гг. до Р.Х. Сын Аридея, внук Аминты и правнук Александра I. Ж.: 1) Эвридика; 2) Архилая; 3) Гигея. умер в 370 г. Аминта сделался царем, убив захватившего престол Павсания. Согласно Диодору, он был вытеснен из своей страны вторгшимися в нее иллирийцами. Аминта отказался от престола и подарил олинфянам пограничную область (Диодор: 15; 19). Однако олинфяне, не удовлетворившись этим, попытались освободить все эллинские города из-под власти македонцев. После того как их призывам вняли соседи, олинфяне выступили походом в глубь Македонии и взяли Пеллу (Ксенофонт: 5; 2; 13). Но Аминта был замечателен своей энергией и обладал всеми достоинствами полководца. Теснимый с двух сторон, он, прежде всего, начал тяжелую войну с иллирийцами (Юстин: 7; 4). В ходе войны он сформировал собственную сильную армию и вступил в союз с лакедемонянами, которые с тревогой наблюдали за возрастающим могуществом олинфян. Вскоре при содействии лакедемонян и фессалийцев ему удалось победить олинфян и вернуть потерянные области (Диодор: 15; 19). А вот перебегут какие-нибудь япиги в Иллирию, весы перевесят - и хлоп, нет вашей Македонии. А если вспомнить, как долго добирался до трона Филипп (382 г.р.), то не факт, что в этой реальности он успеет стать царем. И не факт, что женится на эпирской принцессе Олимпиаде (нет больше вашего Эпира) и т.д., и т.п...

Han Solo: Magnum пишет: А без точной развилки предмета для беседы нет, остается только культурологов пинать... Спокойствие, только спокойствие! Таймлайн уже пишется, о результате будет сообщено незамедлительно. А пока тут мозговой штурм продолжаем. Давайте оставим Карфаген в покое. Мне более интересно, как там Греция будет поживать. Съест ли ее Македония. Ведь по сути без римлян Филипп V контролирует ее всю, кроме Этолии. Но этолийцы - парни упрямые, их голыми руками не возьмешь, тем более что Птолемеи им на войну деньжат подкинут. Или не подкинут? У Птолемеев как раз внутренняя заваруха нехилая в это время, так что они от греческой политики скорее всего будут отключены.

Magnum: Han Solo пишет: Ведь по сути без римлян Филипп V Почему без римлян? Филипп охотно примет на службу римских белогвардейцев эмигрантов. Да, шансы его заметно повышаются.

Han Solo: Magnum пишет: Почему без римлян? Рим не будет уничтожен, он просто деградирует и превратится в заурядный райцентр. Хотя италийские наемники в Греции - это правильная тема.

Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: Ну где было Карфагену одолеть Рим, если он с греками не мог справиться? В дополнение к тому, что сказал Магнум учить еще одну матчасть. Матчасть называется морская битва при Алалии! Собственно, именно при ней Карфаген порешал все свои задачи с греками. Контраргумент: Рим все время вплоть до 1 в до н.э никак не мог разгромить галлов. Странно, почему? Не потому ли, что до окончательного решения галльского вопроса Цезарем он решал свои задачи в совсем других местах. То же самое с Карфагеном и греческими колонистами на Сицилии.

Han Solo: Сталкер пишет: Матчасть называется морская битва при Алалии! Не соглашусь. Во-первых, там был объединенный флот Карфагена и этрусков против всего двух греческих городов - Массалии и Алалии. Во-вторых, непонятно кто там победил - поле боя-то за греками осталось, просто они понесли такие большие потери, что поняли невозможность удержать колонию. В-третьих, даже после этой победы карфагеняне не смогли дожать Массалию, потерпев у ее стен сокрушительное поражение. В-четвертых, когда греки взялись за дело серьезно, подключилась Сицилия и южноитальянские города, союзники Карфагена этруски были разгромлены на суше и на море по всем статьям.

Сталкер: Han Solo пишет: В-четвертых, когда греки взялись за дело серьезно, подключилась Сицилия и южноитальянские города союзники Карфагена этруски были разгромлены на суше и на море по всем статьям. Греки выиграли множество битв, отстояли независимост Сев. Сицилии и Массалии, но в итоге проиграли войну, я бы сказал, потому что после Алалии и ряда нескольких сражения Карфаген практически монополизировал все торговые маршруты в Западном Средиземноморье, контролируя торговлю сенегальским золотом и оловом с Оловянных островов - это было настолько главным, что потом даже сами пуны не стеснялись фрахтовать италийских греков и массалийцев для своих торговых целей, "крышуя" всю торговлю в этих водах. А войны в Сицилии - это дело уже исключительно одного из карфагенских кланов, пытавшихся подмять греков и там, неудачно, впрочем. Поэтому я и говорю: пуны уже в 6-м веке до н. э порешали с греками свои задачи - у них были помимо Сицилии еще и другие цели и другие векторы экспансии. То, что они всилу межклановой подковерной борьбы зачастую реализовывали их коряво и слили в итоге римлянам, вовсе не говорит о настоящем потенциале Карфагена. У них имелись пути и возможности к совершенствованию, но они остались нереализованными в силу зачастую просто субъективных факторов. Мой тезис: Карфаген вовсе необязательно неминуемо сливает Риму при любом варианте развития. Мир "Delenda Est" - это вовсе не плод больной фантазии. Нужно просто расставить другие акценты и найти другие узловые точки - причем сразу скажу: искать нужно не в битвах с Римом и не во внешней политике Баркидов, а дома, в самом Карфагене. Я как нибудь соберусь с мыслями, возможно, посоветуюсь с Магнумом и попытаюсь обрисовать свое видение обстановки в Карфагене накануне пунических войн. Должно получиться интересно и дускутабельно. Бесспорного ведь ничего нет!

Magnum: Han Solo пишет: Во-вторых, непонятно кто там победил - поле боя-то за греками осталось Нехорошо повторять неверную информацию, уже однажды разоблаченную. "Мы им так врезали, так врезали! Только устали очень и пришлось драпать". http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004550-000-40-0-1195923504 166. По прибытии на Кирн фокейцы пять лет жили там вместе с прежними поселенцами и воздвигли святилища богам. Так как они стали [потом] разорять окрестности и грабить жителей, то тирсены и карфагеняне, заключив союз, пошли на них войной (те и другие на 60 кораблях). Фокейцы также посадили своих людей на корабли числом 60 и поплыли навстречу врагам в так называемое Сардонское море. В морской битве фокейцы одержали нечто вроде Кадмейской победы: 40 кораблей у них погибло, а остальные 20 потеряли боеспособность, так как у них были сбиты носы. После этого фокейцы возвратились в Алалию. Там они посадили жен и детей на корабль и, погрузив затем сколько могло на него поместиться имущества, покинули Кирн и отплыли в Регий. 167. Что до людей с погибших кораблей, то по крайней мере большую часть их захватили в плен карфагеняне и тирсены и, высадившись на сушу, побили камнями. С тех пор у агиллейцев все живые существа – будь то овцы, рабочий скот или люди, проходившие мимо места, где лежали трупы побитых камнями фокейцев, – становились увечными, калеками или паралитиками Отсюда вывод - поле битвы осталось за пунийцами и этрусками, которые спокойно подобрали пленных греков и неторопливо расстреляли. Да еще такую толпу, что духи казненных еще много лет беспокоили местных жителей. Так как они стали [потом] разорять окрестности и грабить жителей Очень показательно, не торговля или колонизация, а просто пиратская шайка.

Han Solo: Magnum пишет: , а остальные 20 потеряли боеспособность, так как у них были сбиты носы. Возникает вопрос, почему их не добили и дали уйти. Да и даже такая "победа" при изначальном соотношении 2:1 не самый лестный результат. Magnum пишет: Очень показательно, не торговля или колонизация, а просто пиратская шайка. Ну этим в Средиземноморье все промышляли.

ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: В дополнение к тому, что сказал Магнум учить еще одну матчасть. Матчасть называется морская битва при Алалии! Согласен, увы, с ув. Хэн Соло, а не с Вами. Пример с заальпийскими кельтами некорректен, поскольку их роль в ранней истории Рима куда меньше, чем греков в истории Карфагена (цизальпийских подмяли очень быстро). Битва при Алалии - один из эпизодов борьбы греков и карфагенян (что видно хотя бы на приведенном мной примере сиракузско-карфагенских войн; то что Сиракузы, как и Древний Китай, никогда не были вассалом Карфагена, объяснять излишне). И отнюдь не окончательный. Пробиться сквозь Массилию в Европу у Карфагена тоже мягко говоря не получилось. И вообще - кто пустил слух, что Карфаген мог выиграть войну с Римом? Это с Сиракузами Карфаген мог воевать с переменным успехом. А все три войны с Римом были проиграны (особенно первая, где, согласитесь, перевес еще был на стороне Карфагена). А в 230 году Римская республика - это уже несколько миллионов (точнее, по моим оценкам, около 4) людей, причем, годных к строевой службе. А Карфаген - это даже не США, а Сингапур - гипертрофированный город с населением в 700 тысяч человек и малонаселенная периферия - территория Мотии, например, менее 1 квадратного километра - раз в 40 меньше Карфагена, и общую численность населения Карфагена в 300 году до н.э. я бы оценил не более, чем в 1,5 млн. людей (из них 500 тысяч приходятся на утерянные Сицилию, Сардинию и Корсику). Карфаген полагался на наемников - результат известен. Еще раз повторю, что цивилизаторская работа Карфагена в Западном Средиземнорье за 5 веков на порядок меньше, чем цивилизаторская работа Рима в сопоставимый период (200 до н.э. - 300 г н.э.) И думать, будто победа Карфагена над Римом (либо вообще исчезновение Рима) совершат чудо, и ситуация изменится - слишком предвзято. Пола Андерсона (как и многих других) просто очаровала личность Ганнибала, но все историки сходятся на том, что он был одним из немногих исключений в этом торгашеском гнезде. Magnum пишет: Давно такого наглого передергивания не видел. А я от Вас ничего существенного, кроме заявлений о "наглом передергивании" не видел.

Magnum: Han Solo пишет: при изначальном соотношении 2:1 -- Напишу больше, чего их жалеть, этих бусурман, -- сказал Геродот. Возникает вопрос, почему их не добили и дали уйти. Обычная история, победоносные союзники бросились делить богатую добычу. там был объединенный флот Карфагена и этрусков против всего двух греческих городов - Массалии и Алалии Карфаген - это тоже один город :) карфагеняне не смогли дожать Массалию Это было. когда греки взялись за дело серьезно, подключилась Сицилия и южноитальянские города, союзники Карфагена этруски были разгромлены на суше и на море по всем статьям. Германия разгромила союзников Англиит и Франции - поляков.

Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Сиракузы, как и Древний Китай, никогда не были вассалом Карфагена Совершенно верно, Сиракузы не были вассалом (до эпохи развитого феодализма еще далеко), они были сателлитом Карфагена. Карфаген полагался на наемников - результат известен. Бред в квадрате. Достаточно Войну с Наемниками вспомнить. чем цивилизаторская работа Рима в сопоставимый период (200 до н.э. - 300 г н.э.) Не могут лужесидящие культурологи без передергов. Как насчет "цивилизаторской работы" Рима в период 750 - 250? кто пустил слух, что Карфаген мог выиграть войну с Римом? Римские и греческие историки. Других у нас нет.

Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: Это с Сиракузами Карфаген мог воевать с переменным успехом. С Сиракузами воевал не Карфагенский Союз, а город Карфаген, и даже не весь город, а один клан. Разницу чувствуете? 4 миллиона людей, пригодных к службе? Мда! Оценки просто великолепные! ВЛАДИМИР пишет: Карфаген полагался на наемников - результат известен. Рим с реформ Мария полагался тоже на наемников. Каков результат? А Рим в Пунических войнах - это типичный пример полисного ополчения, характерного для эллинистического Средиземноморья. Дело не в способе комплекотования, а в том как разные способы комплектования армии использовать. И давайте не плести кружева демагогии: важны не победы, а результат, а результат - полный контроль Карфагеном Зап. Средиземноморья, тирренам-этрускам -да! - греки хребет в конце концов словали, но согласились в этих водах быть лишь младшими партнерами Карфагена. Смотрите на результат, он перед Вами. со 2-й половины 6 века до н.э. до пунических войн Карфаген полновластный хозяин Зап. Средиземноморья. И еще раз: Магнум, кажется, напомнил Вам, чьим союзником были Сиракузы Архимеда во Второй Пунической?

Magnum: Сталкер пишет: обрисовать свое видение обстановки в Карфагене накануне пунических войн Только не в ущерб Пуническим войнам по ту сторону Света!

Сталкер: Magnum пишет: Только не в ущерб Пуническим войнам по ту сторону Света! Нет, что Вы, сэр!

Han Solo: Сталкер пишет: Рим с реформ Мария полагался тоже на наемников. На римлян, а не иностранцев (хотя ауксилиарии, прежде всего конница, были конечно, но играли сугубо второстепенную роль) Сталкер пишет: С Сиракузами воевал не Карфагенский Союз, а город Карфаген, и даже не весь город, а один клан. В какой именно войне? Сталкер пишет: со 2-й половины 6 века до н.э. до пунических войн Карфаген полновластный хозяин Зап. Средиземноморья. Так фишка в том была, что с Карфагеном за власть над западным Средиземноморьем боролись только фокейцы. Сиракузы, Тарент и прочие воевали с этрусками за Италию, поскольку они торговали зерном с основной территорией Греции. Они до поры до времени в сторону Карфагена и не смотрели.

ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: С Сиракузами воевал не Карфагенский Союз, а город Карпфаген, и даже не весь город, а один клан. Разницу чувствуете? А весь Карфагенский союз не смог одолеть Римскую республику. Еще раз внимательно посмотрите на пунические войны - это бессильные попытки торговой олигархии города, который силен только против заведомых слабаков или полудиких племен, повернуть историю вспять. Достаточно было Риму напрячься и проявить твердость и... Сталкер пишет: Рим с реформ Мария полагался тоже на наемников. Каков результат? У него не было врагов, сопоставимых с врагом Карфагена. Magnum пишет: Не могут лужесидящие культурологи без передергов. Как насчет "цивилизаторской работы" Рима в период 750 - 250? Я про Фому, а он... Цивилизаторская роль Британской Империи в 750-250 гг до н.э. вообще была равна нулю. И что это доказывает? Рим в 750-250 гг до н.э. - маленький городишко - и лишь под конец периода старший среди равных в Италийской федерации. Чего нельзя сказать о Карфагене, который "правит морями" от Сицилии до Сенегала. И что? Везде им пришлось "делить" цивилизаторскую роль с греками: Искусство иберов-металлургов притягивало внимание торговцев всего Восточного Средиземноморья; считается, что именно ранняя испанская металлургия научила весь мир видеть в золоте ценность. В 1100 г. до н. э. финикийские торговцы открыли для себя минеральные богатства Испании и основали на ее побережье порты, из которых стоит особо отметить Гадир (Кадис), ставший вскоре наиболее процветающим финикийским городом. Финикийцы принесли из Тира в Испанию искусство засолки рыбы, пунический алфавит и музыку. В конце их присутствия Кадис настолько процветал, что, по слухам, бочки для воды и якоря на финикийских судах изготовлялись из чистого серебра. Другой морской народ, промышлявший торговлей, а именно греки, попал в Испанию после того, как некое греческое судно было занесено штормом в Тартесс, город, располагавшийся где-то возле Малаги. В это время Тартесс почти не был затронут финикийцами, и греки, по свидетельству летописца, вернулись домой, "получив такую прибыль, какой не получал в то время ни один грек", Греческая колонизация Иберии началась в VII в. до н. э. с Эмпории (Героны) и Майнака на юге. Греки добавили очередной слой к уже вполне космополитическому прибрежному обществу: Они принесли в местную культуру оливки, вино и страстное увлечение быками, а так же оказали сильное влияние на искусство. "Дама из Эльче", величественная каменная статуя иберийской принцессы, представляет собой любимый испанцами пример слияния греческого и иберийского стилей. Кадис превратился в плавильный котел для греков, финикийцев и иберов и к VI в. до н. э. приобрел репутацию богатого и злачного места с высокими (трехэтажными) зданиями, большим количеством миллионеров и пикантными танцами с кастаньетами. Тартесс, согласно греческим свидетельствам, был настолько утонченным городом, что его законы были написаны в стихах. http://spalex.narod.ru/biblio/istoriya.html Сталкер пишет: Смотрите на результат, он перед Вами. со 2-й половины 6 века до н.э. до пунических войн Карфаген полновластный хозяин Зап. Средиземноморья. Т.е. Вы исходите из посылки, что даже без Рима Карфаген будет в последующем только усиливаться? Впрочем, здесь уже философский спор: отчего падают державы (некоторый полагают, от божьего гнева). Впрочем, постулировать то, что Карфаген доживет до ХХ века, все равно, что доказывать, что и Рим мог бы дожить. Понятно, кем распускается этот слух о вечности Карфагена (говорить не буду, потому что Андерсон за меня уже высказался), а вовсе не греческими и римскими историками. Битвы и революции всегда лежат на поверхности, их трудно не заметить, и поэтому всегда можно для объяснения падения цивилизаций сослаться на 1-2 проигранные кампании (например, не проиграй Рим битвы с готами в 378, не разгроми крестоносцы Константинополь в 1204 - и все было бы великолепно, и эти империи существовали бы вечно). Богатство и роскошь не должны смущать - Царьград и в 1200 году продолжал оставаться самым богатым городом мира, так что самая эффективная и прибыльная торговля не спесет Карфаген. Думаю, было бы так: в борьбе кланов карфагенской знати один обратится за помощью к нумидийцам - и повторится одна и та же схема, срабатывавшая очень и очень давно, - наемники рано или поздно становятся хозяевами. Сталкер пишет: 4 миллиона людей, пригодных к службе? Мда! Оценки просто великолепные! Четыре миллиона - это все население Рима (точнее Аппенинского полуострова). Исходя из этих цифр можно вполне рассчитать полисное ополчение. Сталкер пишет: И еще раз: Магнум, кажется, напомнил Вам, чьим союзником были Сиракузы Архимеда во Воторой Пунической? Поскольку мы говорим о мире без Рима, речи об Архимеде вообще идти не может.

Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: Понятно, кем распускается этот слух о вечности Карфагена А Вам никто не говорит о вечности Карфагена. Говорят о культурной преемственности. Греция считает себя преемницей Эллады, Иран - Великой Персии Ахменидов, Китай, Япония и Индия ведут свою историю от Бронзового Века. Италия Муссолини пыталась возродить Новый Рим. У "выжившего" Карфагена вполне может оказаться свой культурный преемник.

ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: У "выжившего" Карфагена вполне может оказаться свой культурный преемник. Не обязательно. Есть много цивилизаций, никакой культурной преемственности не оставивших (например, хетты-лидийцы). И потом, спор-то идет о масшттабах. Я не отрицаю мощного культурного влияния Карфагена на нумидийцев и иберов (впрочем, Тартесс возник и существовал и без мудрого руководства Карфагена). Но и только. Так было в 750-250 гг до н.э., так продолжится в те немногие оставшиеся у него годы - примерно до 100 года до н.э.

ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: А Вам никто не говорит о вечности Карфагена. Тогда вопрос - а как долго, на Ваш взгляд, он протянет? И кто его ликвидирует? Все-таки (что бы не говорили духовники-религиозники) этносы - это живые организмы со своим внутренним метаболизмом и определенной экзогамией. Они всегда давят друг на друга. И если один начинает хиреть, другие совершенно естественно за счет него усиливаются и расширяются. Так что нет "просто вымерших", и перед этим "всех победивших" цивилизаций - они не существуют в вакууме и на их место всегда найдутся претенденты. Один пример - хараппская древнеиндийская цивилизация, на завоевание которой долгое время не было достаточно сильных претендентов. И она хирела несколько веков (ее центр сместился из Центрального Пакистана в Южный Синд и Гуджарат, откуда часть дравидского населения в состоянии полного одичания расселилась до юга Индостана, вытеснив еще более примитивных веддов; а австроазиатская культура желтой керамики в центре и на востоке Индостана не была вытеснена и лишь потом ассимилировалась индо-ариями), пока не пришли наконец "индогерманцы" и ницшеански не толкнули этого падающего. И нельзя сказать, что она оставила уж такое большое культурное наследие - даже письменная традиция была утеряна. Но Карфаген на таком перекрестке... нет, ему не дали бы спокойно умереть в постели.

Крысолов: Я предупреждал! Владимир, Сталкер и Магнум получают по замечанию за флейм и оффтоп до 11 марта, Владимир кроме того получает второе замечание за провокацию флейма до 11 марта. Коллеге Хану Соло выносится устное предупреждение о недопустимости участия во флейма. Господа, ближе к телу. Чем изучать индогерманское влияние на дравидские гены и мондиалистскую сущность Карфагена занялись бы лучше реальным обсуждением мира без Рима.

ВЛАДИМИР: Вот тут и коммунизм будет - в Пергаме (как в РИ). Пергамский коммунизм разгромлен Римом, а тут его нет!

Magnum: Крысолов пишет: занялись бы лучше реальным обсуждением мира без Рима. Продолжение следует.

ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Продолжение следует Великая Армения задавит Иудею (видимо, все-таки не великую - сами это признаете), а потом ее - Великую Армению - задавят парфяне (потенциально они сильнее). Эллинистический мир сохранится куда лучше, и эллинизация будет продолжаться еще много веков: и армяне, и парфяне и евреи, не говоря уже о египтянах, могли на словах недолюбливать античную культуру, но в реальности погружались в нее, а отдельные нетолерантные крикуны выглядели как современные религиозные фундаменталисты, которые запрещают пользоваться интернетом и пить чай. Так что...

Игрок: Magnum пишет: Продолжение следует. Интересно! Только вот Та-Кем... (Т.е. - возродилась исконно египетская династия, аппелирующая к древности? Но вряд ли это было возможно!)

Сталкер: Игрок пишет: (Т.е. - возродилась исконно египетская династия, аппелирующая к древности? Но вряд ли это было возможно!) Возраждать ничего не нужно. Та-Кем - на древнекоптском (древнеегипетском) "Черная Земля". Название никак не связано с правящей династией. При Птолемеидах она также Та-Кем и именовалась. Эллинистическая "штукатурка" легла поверх одряхлевшего семитского лица, но ничего принципиально не поменяла. Так что все нормально.

Magnum: Сталкер пишет: Возраждать ничего не нужно. А придется! http://tebtunis.berkeley.edu/lecture/revolt.html АИ требует жертв! Игрок пишет: возродилась исконно египетская династия, аппелирующая к древности? Именно так, как это почти произошло в реале. Но если в нашем мире римляне спасли Птолемеев, то здесь им уже ничего не поможет!

Сталкер: Magnum пишет: Именно так, как это почти произошло в реале. Но если в нашем мире римляне спасли Птолемеев, то здесь им уже ничего не поможет! Я понял! Я понял, почему у истинных арийцев такая ненависть к иудомасонам: они ж отобрали Междуречье, Сирию, Палестину и Кавказ! Ш'ма Израэль, истину говорю Вам: градет Великая война, и свастика Ахура-Мазды на красном поле приидет с Востока! Магнум, Вас ждет арийское иго, когда непобедимая латная конница вождя вождей всех земель арийских и НЕДОарийских бронированным кулаком расплющит бегущую в панике иудейскую пехоту и ворвется в Йершалаим!



полная версия страницы