Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Эллинистический мир в мире без Рима (сорри за каламбур) » Ответить
Эллинистический мир в мире без Рима (сорри за каламбур)
Han Solo: Допустим, что Рим пал причем до похода Александра. Допустим проиграли самнитские войны или еще лучше кельты разорили его начисто. В любом случае теперь это не более чем второстепенный городок в Средней Италии. Как изменится расклад сил в Греции? Объединит ли материковую Грецию Македония или ее натиск будет отбит Этолийским или Ахейским Союзом? Какие шансы у Понта подняться при неразбитых Селевкидах? Вытеснит ли последних Парфия из Ирана?
Ответов - 151, стр:
1 2 3 4 All
Magnum: Ну, кто будет править в Западном Средиземноморье, мы уже давно выяснили. Что же касается востока, то помимо перечисленных игроков, у нас еще Эпир есть, дважды неизвестная величина. Если даже падение Рима в 390 (допустим) не повлияет на Александра Филипповича, то оно должно повлиять на Александра Неоптолемовича.
ВЛАДИМИР: Первым делом проджолжится варваризация всех греков (и в первоначальной Греции и за ее пределами), которая прямо пропорционально эллинизации мира от Испании до Памира. И прямое наступление негреческих сил на эллинистические страны. Парфия била Селевкидов вне зависимости от Рима. Дело в том, что Селевкиды разрывались между несколькими фронтами, а надо было еще держать Иудею, армян и всевозможные бандитские территории вроде Писидии, Киликии и др. Процесс распада Селевкидской монархии растягивается на весь II и I вв до н.э., причем льется куда больше крови - вероятно, Селевкидам удастся победить Маккавеев, хотя рано или поздно Иудея освободается, равно как и Тигран в конце концов смог бы завоевать независимость (пока только независимость!) своей небольшой страны. Парфяне с большим скрипом берут Мидию, Персию и Месопотамию - к 1 году н.э. То же самое касается Понта. Кстати, Палестина и Финикия опять могли стать полем битвы Селевкидов и Птолемеев. В Европе Македония с переменным успехом пытается покорить греческие полисы. В конце концов - к 1 году н.э. видим западнее Евфрата множество мелких эллинистических государств, которые парфяне могут завоевать (и здесь я согласен с ув. Владимиром Лещенко) в нескольких удачных кампаниях - загонят египтян в Египет, дойдут до Пергама и Византия - и будет возрождена империя Ахеменидов. Что касается Западного Средиземноморья, как я понял, Вы, ув. Хэн Соло, оставили Карфаген в живых и даже не подвергли его испытаниям "римских" (с т.з. карфагенян) войн? Нет, не верю я в способность Карфагена превратиться в некую галактическую империю, берберы или кельты, что не принципиально, его разрушают. Зато - расцвет кельтского и фракийского мира!
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: у нас еще Эпир есть, дважды неизвестная величина Как раз известная. Это региональная держава, итальянского (по меркам эпохи Муссолини) масштаба. Максимум, что он - Пирр - сможет - создать сферу влияния от Сиракуз до... до Македонии - с ней он не справится.
ВЛАДИМИР: И уж совсем независима от Рима - его существования или несуществования - гибель Бактрии на другом конце эллинистического мира. Т.е. в отсутствие Рима ни одна из эллинистических стран не будет в состоянии объединить все остальные, как, например, ни одна латиноамериканская страна не в состоянии завоевать всю Латинскую Америку (ни в XIX веке, ни сейчас).
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Максимум, что он - Пирр - сможет - создать сферу влияния от Сиракуз до... до Македонии - с ней он не справится. Зачем справляться - он ее царем станет, как и в реале.
ВЛАДИМИР: Наглядности ради помещаю фрагмент своей (отредактированной и дополненной!) карты 200 года до н.э. Мысленно уберите Рим - голубоватое в верхнем левом углу и расширьте Эпир - № 68. А все остальные мелкие хищники: Парфия - №201, галаты - № 177 и др. нависают над огромной Селевкидской империей.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: он ее царем станет, как и в реале А Лисимах на что?
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Процесс распада Селевкидской монархии растягивается на весь II и I вв до н.э. Это реал. ВЛАДИМИР пишет: Парфия била Селевкидов вне зависимости от Рима. Дело в том, что Селевкиды разрывались между несколькими фронтами Антиох III. Не забываем этого дядю. Что он успеет натворить - совершенно неясно. ВЛАДИМИР пишет: В Европе Македония с переменным успехом пытается покорить греческие полисы Не думаю. Скорее всего будет реальной силой. Впрочем Понт и Македония могут взаимно нейтрализовать друг друга. Magnum пишет: Зачем справляться - он ее царем станет, как и в реале. И перестанет им быть. Тоже как в реале. С дрогой стороны - на Западе он без Рима может чего-нибудь и добится. ВЛАДИМИР пишет: дойдут до Пергама и Византия - и будет возрождена империя Ахеменидов. Угу. Вот только в Малой Азии уже совсем другой гегемон. Кто, не знаю, но претендентов 3 - Македония, Понт, Армения. ВЛАДИМИР пишет: расцвет кельтского и фракийского мира! Какой расцвет? Дакия, разве что...
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Нет, не верю я в способность Карфагена превратиться в некую галактическую империю, берберы или кельты, что не принципиально, его разрушают. Совершенно согласен; после чего начинают поклоняться пуническим богам, давать детям семитские имена, выводить династию от Дидоны и делать громкие политические заявления типа "два Карфагена пали, а четвертому не бывать!"
Han Solo: Magnum пишет: Ну, кто будет править в Западном Средиземноморье, мы уже давно выяснили А вот кстати не факт. Если Пирр останется с Карфагеном один на один, а не будет носиться туда-сюда, то он выбьет пунов с Сицилии. Вернуться туда обратно им будет очень сложно.
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Это реал. Но без участия в этом процессе Рима. Крысолов пишет: Впрочем Понт и Македония могут взаимно нейтрализовать друг друга. Да и греки еще могут "взбрыкнуть". Крысолов пишет: С дрогой стороны - на Западе он без Рима может чего-нибудь и добится. А Карфаген? Какую ему судьбу Вы назначите. Крысолов пишет: Вот только в Малой Азии уже совсем другой гегемон. Сомнительно. Каждый из гегемонов будет своевременно нейтрализован. Какой-нибудь "великий" базилевс может (как смог Митридат) объединить несколько стран, но после его смерти держава распадается (в первую очередь усилиями наследников). Отличие от Рима принципиально: там - система, здесь - авторитет, к тому же личный и преходящий. Крысолов пишет: Дакия, разве что... Одрисское царство и др.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Совершенно согласен; после чего начинают поклоняться пуническим богам, давать детям семитские имена, выводить династию от Дидоны и делать громкие политические заявления типа "два Карфагена пали, а четвертому не бывать!" Ценю Вашу самоиронию, но это не обязательно. Индоарии смели "недочеловеков"-дравидов, но почему-то не стали поклоняться их царям. Всякий раз по разному.
ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: А вот кстати не факт. Если Пирр останется с Карфагеном один на один, а не будет носиться туда-сюда, то он выбьет пунов с Сицилии. Вернуться туда обратно им будет очень сложно. Кстати, да! Мы вроде еще не рассматривали вариант Пирр (шире - эллинизм) против Карфагена. Помнится, при гимере в 480 они пунам хорошо наклали
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: дравидов Даже комментировать не буду, ибо налицо попытка увести тему в сторону. берберы Эти стопроцентно никуда не денутся, как и в реале. Пунизируются по самое не могу. кельты Этим еще доплыть надо. Помнится, при гимере в 480 Помнится, троянский дезертир соблазнил и бросил карфагенскую царицу. Преданья старины глубокой.
Magnum: Han Solo пишет: Если Пирр останется с Карфагеном один на один, а не будет носиться туда-сюда, то он выбьет пунов с Сицилии Это же Пирр. Он и в реале их почти выбил, но местные греки его возненавидели за подавление свобод и стали ставить палки в колеса. не будет носиться туда-сюда, Будет, куда денется. Ему же было все равно, с кем воевать. Рим, Карфаген, Македония, Спарта, Аргос, мальчик, девочка... Ни плана, ни системы, вечный поиск приключений.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Пунизируются по самое не могу. А может все-таки карфагеняне берберизируются? Карфаген стар как прабабка Хроноса.
Arkturus: Будет, куда денется. Ему же было все равно, с кем воевать. Рим, Карфаген, Македония, Спарта, Аргос, мальчик, девочка... Ни плана, ни системы, вечный поиск приключений. Во-во, мозги ему вправить надо, чтобы что-то путное вышло. А то как он по Италии и Средиземноморью носился... К тому же страдал завшенной до небес самооценкой, да и какие стратегические планы у него были? Был один: мы этих (вставить название народа, государства) бьем и радуемся какой Я Герой. Простите, такие планы подходят для излишне честолюбивых лейтенантов, да и то в первом же бою положат весь взвод (что и произошло в Итальянскую кампанию Пирра), но не для правителя государства. А вот Антиох Великий все же мог чего-нибудь сотворить при отсутствии римлян, правда после его смерти это все распалось бы на несколько мелких государств, воюющих со всеми вокруг.
Arkturus: Помнится, троянский дезертир соблазнил и бросил карфагенскую царицу. Скорее беженец, к тому же мошенник и альфонс :))
tewton: Arkturus пишет: Скорее беженец, к тому же мошенник и альфонс :)) И родоначальник ... см. выше
Han Solo: Arkturus пишет: да и то в первом же бою положат весь взвод Не надо делать из Пирра дурака. Проблема его неудачи на Западе была в том, что ему приходилось бороться с двумя противниками, каждый из которых был очень силен. Римляне конечно сражались здорово, но будем честными, Пирра они завалили трупами. Победы при Гераклее и Аускуле - факт, также как и тяжелые потери римлян в их результате.
Игрок: Han Solo пишет: Не надо делать из Пирра дурака. Проблема его неудачи на Западе была в том, что ему приходилось бороться с двумя противниками, каждый из которых был очень силен. Римляне конечно сражались здорово, но будем честными, Пирра они завалили трупами. Победы при Гераклее и Аускуле - факт, также как и тяжелые потери римлян в их результате. Согласен! И: 1. Кто-то всё равно обязательно, да объединит Средиземноморье... В этом была экономическая необходимость. 2. В отсутствиии Рима - это мог сделать "молодой хищник" Эпир. Напомню, что лишь В V веке до н. э. на территории Эпира возникло греческое царство, основателем которым был Адмет. Пассионарность та ещё! А вот Карфаген медленно начинал загнивать... А войны идут так жёстко ещё и потому, что ясно одно - объединение Запада неизбежно, но "выживет сильнейший" . Если бы не гибель Пирра под Аргосом... Если бы его наследник АЛЕКСАНДР II оказался бы поумнее... Всё могло сложиться совсем иначе!
Dorei: Magnum пишет: Совершенно согласен; после чего начинают поклоняться пуническим богам, давать детям семитские имена, выводить династию от Дидоны и делать громкие политические заявления типа "два Карфагена пали, а четвертому не бывать!" Во-первых, у Карфагена нет италиков и греков. Провинции начинаются непосредственно за стенами Картхадашта (были правда еще тирские колонии, но они изначально были неравноправны и видели Картхадашт в гробу в белых тапках). Призвать кроме картхадаштцев некого. Посему мобрезерва нет. Армия наемная. Против "призывных" армий италиков -- не тянет. Великой культуры там не было. От всей карфагенской литературы остался только трактат Магона о сельском хозяйстве. При том, что пунический язык вымер, судя по всему, в эпоху Фатимидов. От тех же персов, греков или евреев которых также несколько раз завоевывали (евреев с погромо сопоставимым с 3-ей Пунической) осталось явно побольше. Отчего закрадываются подозрения, что кролме подобных трактатцев у карфагенцев ничего и не было. Нет, семья Барка в отстуствие необходимости отвлекатьься на Рим и может перерезать магонов и магончиков, дать береберам и тирцам гражданство и пригласить греков для окультуривания. Но это будет уже не Карфаген. Magnum пишет: Эти стопроцентно никуда не денутся, как и в реале. Пунизируются по самое не могу. И где пунизация в РИ?
Игрок: Dorei пишет: От всей карфагенской литературы остался только трактат Магона о сельском хозяйстве. При том, что пунический язык вымер, судя по всему, в эпоху Фатимидов На пуническом языке существовала, несомненно, значительная литература; римляне отдали уцелевшие пунические книги своим нумидийским союзникам, и еще Саллюстий ссылается на пунические книги Гиемпсала, говоря об истории и падении Африки. По ряду источников известно, что в Карфагене были городские летописи. Были очень популярны "рассказы о путешествиях". До нас дошел в греческом переводе только отчет о путешествии Ганнона, я в заимствовании из третьих рук у Феста Авиена — кое-что в латинском пересказе из отчета Имилькона. Римляне распорядились перевести для себя трактат Магона о земледелии, до нас не дошедший, но частью известный по цитатам у римских агрономов, из которых Колумелла упоминает также пунийца Асдрубала. Переведенный до четырех раз, труд Магона несомненно оказал влияние на италийское сельское хозяйство. Но до нас дошло только несколько более-менее крупных и интересных текстов. Сюда относятся те выражения из сакральных кодексов, которые найдены в Марселе и Карфагене, а также связанные с культом мертвых заклинания, написанные на свинцовых свитках. Появление этих tabellae devotionum, которыми враг написавшего их отдается во власть богам ада и которые через особое отверстие, предназначенное для возлияния, направляются в могилы. Вспомним, что Септимий Север, был родом из древней финикийской колонии Лептис в Северной Африке. «И до и после него он оказался единственным уроженцем Африки, достигшим престола» – писал римский историк Евтропий. А другой историк, Секст Аврелий Виктор, добавлял: «Он был достаточно обучен латинскому языку, хорошо владел греческой речью, но лучше всего усвоил пуническое красноречие» Да, была, видать, целая школа красноречия! Несомненно также, что финикийская словесность хорошо была известна в Карфагене. О языке. Августин Блаженный, писал в начале V века: «Наши крестьяне, говорящие по-пунийски, будучи спрошены, кто они есть», отвечают: «Ханааны». В другом письме он уведомлял, что нужен священник, который был бы сведущ в пуническом языке. Сам он тоже владел им. В это время осуществили перевод Библии на пунический язык, на которых проходили службы. Да, по некоторым данным, пунический язык окончательно исчезает лишь к концу правления Фатимидов. Хочется процитировать Ю.Б. Циркина: «За последние три десятилетия изучение финикийского мира сделало резкий скачок. Работы итальянских, немецких, испанских и других археологов практически заново открыли… своеобразные области финикийского мира" Именно! Мы только начинаем поднимать этот материк.
Игрок: Игрок пишет: Лептис Кстати, у меня возникла такая идея. Средиземноморье объединяет... Лептис-Магна! "Мир Великой Триполитании!" Каково? Хотя... в 200 году до н.э. он как раз был захвачен нумидийцами.
ВЛАДИМИР: Игрок пишет: Августин Блаженный, писал в начале V века: «Наши крестьяне, говорящие по-пунийски, будучи спрошены, кто они есть», отвечают: «Ханааны». Dorei пишет: При том, что пунический язык вымер, судя по всему, в эпоху Фатимидов. Точнее, на территории совр. Туниса во II веке до н.э. - X в н.э. царило двуязычие: пунический язык сохранялся как домашний. При этом, роль латыни после VII века неуклонно падала. Кстати, кто в курсе?: христиане Северной Африки - Туниса, Алжира и Марокко, которые сохраняли значительное христианское население вплоть до Альморавидов - к какому направлению относились - к католицизму или православию? Были там донатисты, но они не составляли большинства даже в IV веке. Православие, естественно, имело поддержку византийского правительства после завоеваний Велизария и до потери Африки в VII веке. А потом? Неужели католики?
Берсерк: А различались ли они как-то вообще до 9 века?
ВЛАДИМИР: Берсерк пишет: А различались ли они как-то вообще до 9 века? Католики отличались хотя бы тем, что их епископов назначали из Рима (по согласованию с местной властью). Разумеется, пока Византия владела Южной Италией, этого там не наблюдалось, и в этом плане Сицилия и юг Италии были православными.
ВЛАДИМИР: В принципе я бы отнес разделение католицизма и православия к 395 году - разделу империи, причем деление было первоначально чисто языковым, но за этим стояли две традиции - латинская и греческая, и к тому же папа римский был абсолютно самостоятелен по отношению к восточным патриархам, да и все попытки византийских императоров подчинить папство оказались безуспешны. Уже Маврикий отказался от контроля над папством.
Берсерк: ВЛАДИМИР пишет: Католики отличались хотя бы тем, что их епископов назначали из Рима (по согласованию с местной властью). Разумеется, пока Византия владела Южной Италией, этого там не наблюдалось, и в этом плане Сицилия и юг Италии были православными. ИМХО до Каролингов это различие не принципиально. Просто одними епархиями заведует римский папа, другими-александрийский. Так что это скорее административное деление. Которое императоры могли при желании изменить. И врятли для кого-то это означало смену веры. Кто назначал епископов в Африке не знаю. Но наверное всё-таки папа(всегда).
Берсерк: ВЛАДИМИР пишет: В принципе я бы отнес разделение католицизма и православия к 395 году - разделу империи, причем деление было первоначально чисто языковым, но за этим стояли две традиции - латинская и греческая, и к тому же папа римский был абсолютно самостоятелен по отношению к восточным патриархам, да и все попытки византийских императоров подчинить папство оказались безуспешны. Уже Маврикий отказался от контроля над папством. Ну, я у Успенского читал, что и в 8 веке императоры на папу так просто не забивали. Хотя контролировать его было сложно. "Стоявшие во главе императорской партии в Риме дука Василий и спафарий Марин составили будто бы заговор на жизнь папы; хотя заговор не удалось осуществить, но это характеризует отношения в Риме между приверженцами папы и императора. Экзарх Павел, которому было приказано провести в Италии распоряжение о сборе податей, нашел препятствие к тому в папе и, когда сделал попытку принудить его к исполнению царской воли силой, то встретил в Риме такие затруднения, каких никак не мог предвидеть. Прежде всего посланный им из Равенны отряд встретил сопротивление в милиции города Рима, которая выступила на защиту своего епископа. Но что всего удивительней, так это было появление лангобардов на стороне римского епископа: герцоги Сполето и Беневента поставили свои отряды на границах римских владений, чтобы оберегать папу от экзарха. События складывались слишком неблагоприятно для империи, ей приходилось отстаивать свои права в Италии против папы и лангобардов, которые в случае соглашения могли угрожать полным и окончательным освобождением Италии от чуждого господства. Ход событий направлялся, впрочем, не путем соглашения папы с лангобардским королем: итальянские дела с половины VIII в. получают всемирно-исторический интерес вследствие осложнения борьбы новыми элементами."
Игрок: ВЛАДИМИР пишет: христиане Северной Африки Вплоть до середины XI в. страны Северной Африки представляли собой христианские страны, находившиеся под властью мусульман. Последние составляли около 10% населения в начале IX в., 50% - в середине Х в. и около 80%-к концу первой четверти XI в. Если не считать правящую верхушку, то в отличие от арабизации исламизация охватывала в первую очередь социально обездоленные слои населения, прежде всего в более отсталых, периферийных районах. Основную массу мусульман составляли плебейские слои города. Насколько я знаю - среди христиан были и православные, и католиками, и донатисты... (Последние продержались кое-где до VIII в., но, конечно, были ослаблены) Да и Коптская Церковь была, кажется, представлена... Карта: http://gumilevica.kulichki.net/maps/he210.png
Dorei: Игрок пишет: Но до нас дошло только несколько более-менее крупных и интересных текстов. Сюда относятся те выражения из сакральных кодексов, которые найдены в Марселе и Карфагене, а также связанные с культом мертвых заклинания, написанные на свинцовых свитках. Появление этих tabellae devotionum, которыми враг написавшего их отдается во власть богам ада и которые через особое отверстие, предназначенное для возлияния, направляются в могилы То есть примерно столько же сколько от галлов. Игрок пишет: Саллюстий ссылается на пунические книги Гиемпсала, говоря об истории и падении Африки. Были очень популярны "рассказы о путешествиях". До нас дошел в греческом переводе только отчет о путешествии Ганнона, я в заимствовании из третьих рук у Феста Авиена — кое-что в латинском пересказе из отчета Имилькона. Римляне распорядились перевести для себя трактат Магона о земледелии, до нас не дошедший, но частью известный по цитатам у римских агрономов, из которых Колумелла упоминает также пунийца Асдрубала. Переведенный до четырех раз, труд Магона несомненно оказал влияние на италийское сельское хозяйство. Путешествия, хроники, трактаты по земледелию. Сопоставимо с Римом той же эпохи. Притом Карфаген древнее. Игрок пишет: Да, была, видать, целая школа красноречия! Характерно, что на Рим она влияния не оказала. Характерно, что нет большого количества пунийских ученых и писателей, завезенных в Рим как трофеи. (Даже куда более отдальные евреи дали Риму Иосифа Флавия.) Характерно, что текстов большинства пунийских книг мы вообще не имеем. Ни на языке оригинала, ни на арабском, ни в европейских пересказах. Характерно, что Игрок пишет: римляне отдали уцелевшие пунические книги своим нумидийским союзникам а не взяли себе, как греческие. Возможно была мощная письменность. Но на то, чтобы тягаться с греками она принципиально неспособна. Максимум пунизируют Нумидию в той же степени в какой в РИ арабизировался Иран.
ВЛАДИМИР: Берсерк пишет: Хотя контролировать его было сложно. Вот именно - это было взаимодействие, а не подчинение, как константинопольского патриарха (если, конечно, имератор был авторитетен и силен). А так история католицизма и православия в V-X вв. - это история все отдаляющихся друг от друга (прежде всего в культурологическом отношении) религий (т.е. конфессий). Проклятье 1054 года просто подвело итог. Но уже в 395 году барьер между ними был. P.S. По моим расчетам (на моем сайте) численность католиков и православных первоначально была почти равна, но в VI-VII вв православных было больше (сказалось обезлюживание Западной Европы), а после 800 года католицизм плавно увеличивает численность своих приверженцев до 29 миллионов в 1000 году, в то время как численность православных стагнирует от 14 до 19 млн. Берсерк пишет: Но что всего удивительней, так это было появление лангобардов на стороне римского епископа: герцоги Сполето и Беневента поставили свои отряды на границах римских владений, Вот это как раз неудивительно (даже с учетом их арианства).
Magnum: Han Solo пишет: Не надо делать из Пирра дурака. Если коротко, Пирр был хороший полководец, но плохой политик. И это все о нем. ВЛАДИМИР пишет: Карфаген стар как прабабка Хроноса. Лженаучные аргументы во внимание не принимаются! Игрок пишет: Средиземноморье объединяет... Лептис-Магна! Это реальная история! Так и случилось, и всем цивилизованным миром 40 лет подряд правила семитская династия! Dorei пишет: Во-первых, у Карфагена нет италиков и греков. У них есть ливофиникийцы, нумидийцы и пр. Короче, это раз пятьдесят обсуждалось в темах про карфагенскую победу, http://alternativa.fastbb.ru/?0-11 и еще никому моих аргументов опровергнуть не удалось. И где пунизация в РИ? Коллега Игрок привел достаточно ссылок; добавлю свой любимый пример - Карфаген уже солью засыпали, а половина полководцев Югурты носили пунические имена. Это в реале, в мире проигравшего Карфагена. В мире Карфагена победившего пунизация Северной Африки будет полной, окончательной и бесповоротной. Но это будет уже не Карфаген. Угу, то же самое можно сказать про имперский Рим - всякие испанцы и галлы понаехали, а на троне арабы сидят. Ромул и первый Брут вертятся в гробу.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Лженаучные аргументы во внимание не принимаются! Опять приходится доказывать, что каждый человек рано или поздно умрет, даже если переживет бандитскую пулю в 90 лет. То же самое относится к этносам. Вы можете мне назвать хотя бы один этнос (пока оставим тему "чудесных возрождений"), который просуществовал в государственной форме непрерывно более 1500 лет? Я могу назвать только японцев. Т.е. Вы видите в Карфагене аналогичное исключение из правил?
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Так и случилось, и всем цивилизованным миром 40 лет подряд правила семитская династия! Китаем, Индией, папуасами? "чего-то я такого не припомню..." (с) Брежнев в анекдоте о порнофильмах на советских телеканалах.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Китаем, Индией, папуасами? Это все варвары. Особенно папуасы. пока оставим тему "чудесных возрождений" Еще бы, она настолько не укладывается в эту лженауку. Вы можете мне назвать хотя бы один этнос (пока оставим тему "чудесных возрождений"), который просуществовал в государственной форме непрерывно более 1500 лет? Вы настолько в своем репертуаре, что это даже скучно. Опять приписываем оппоненту черт знает что? Я где-то говорил про 1500 лет? И если я не говорил про 1500 лет, откуда вы взяли эту цифру?
Dorei: Magnum пишет: Коллега Игрок привел достаточно ссылок Не-а. Коллега Игрок доказал, что культура Карфагена сопоставима аж с галльской, периода завоевания Галлии Цезарем, или с римской досципионовых времен. Я вам больше скажу. Карфаген дал целого одного философа. Клитомаха Афинского, он же Гасдрубал. Югурты носили пунические имена Изрядная доля русских (а также украинцев, белоруссов, поляков, литовцев, немцев и проч.) носит еврейские. И что с того? Где следы высокой культуры? Где следы аналогов хотя бы чего-то уровня поэм Гомера? Где в Риме риторы и грамматики карфагенского происхождения? Где карфагеняне-философы (не считая Клитомаха)? Всех сожгли вместе с городом?
Magnum: Dorei пишет: следы аналогов хотя бы чего-то уровня поэм Гомера? "Фимикийская история". Изрядная доля русских (а также украинцев, белоруссов, поляков, литовцев, немцев и проч.) носит еврейские. И что с того? Это потому что все они (или их предки, после ХХ века все так смешалось) еврейским богам поклонялись и еврейские книги в каждом доме держали. Не исключено, что в Нумидии мы имем аналогичную ситуацию. Плюс географическая близость и политическое влияние. культура Карфагена сопоставима аж с галльской Галлы писали многотомные трактаты по агрономии, римляне раздавали их библиотеки союзникам? Не знал, не знал. Где в Риме риторы и грамматики карфагенского происхождения? Их туда не пустили римские расисты. Римлянам потребовалось еще несколько поколений, чтобы окончательно избавиться от расовых предрассудков. Где карфагеняне-философы (не считая Клитомаха)? Им было неинтересно навещать эти варварские Афины. Всех сожгли вместе с городом? Выходит так.
Dorei: Magnum пишет: Галлы писали многотомные трактаты по агрономии, римляне раздавали их библиотеки союзникам? Не знал, не знал. Галлы не писали книг. Но друидический корпус знаний, судя по всему, сопоставим. Magnum пишет: Выходит так. Не верю. В сходной ситуации выжил Иосиф Флавий. 50 000 карфагенян стали рабами. И среди них ни одного интеллигента? Magnum пишет: Им было неинтересно навещать эти варварские Афины. Евреи почему-то познакомившись с греческой философией писали трактаты на тему "Платонизм -- неизвестное ранее ответвление еврейской мысли". Клитомах нигде про карфагенских мудрецов вроде не упоминает, а только восторженно учится.
Dorei: Magnum пишет: еврейским богам Magnum пишет: еврейские книги Некоторое преувеличение.
Han Solo: Magnum пишет: Галлы писали многотомные трактаты по агрономии Галлы в металлургии и еще многих ремеслах на голову выше были народов, считавшихся на тот момент цивилизованными.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Это все варвары. Ну вот - считая индо-ариев варварами, почему Вы удивляетесь, что индо-арии аналогичного мнения о Вас?... Все сходится! В целом это лишь подтверждает гумилевскую теорию. Magnum пишет: Еще бы, она настолько не укладывается в эту лженауку. Ну даже если Вы приведете мне один - один-единственный! (основанный на Ваших религиозных верованиях, а ПОВЕРИТЬ - как однажды заметил Шекспир - можно в любую небылицу) - пример, и я, допустим, Вам поверю (поскольку в такие вещи можно верить только из уважения к собеседнику - других оснований нет; и в Вас генетических сходств с царем Давидом не больше, чем у меня с императором Ци Ши-Хуанди или чем у современного венесуэльца с древним германцем ясторфской археологической культуры, не верите - давайте проверим), все равно это не относится к Карфагену. Он был обречен. Magnum пишет: Опять приписываем оппоненту черт знает что? Я где-то говорил про 1500 лет? И если я не говорил про 1500 лет, откуда вы взяли эту цифру? А где я говорил: "Ув. Магнум утверждает, что 1500 лет..." и т.д.? Я сам сказал о "магической тысяче лет", которую ни один - ни один! - народ не преступил. А если такое и случалось, это была не жизнь, а доживание. Историю Карфагена следует начинать не с 814 или 825 года до н.э., когда он был основан, а с XVIII века до н.э., когда возникла породившая его Классическая Ближневосточная цивилизация (подобно тому начало США не в 1776, а во времена Карла Великого). И в 300 году до н.э. Карфаген был при издыхании (просто по возврасту). А желание "вечной империи" - это желание обывательское и антиисторическое (поскольку ничего вечного не существует, и даже все боги смертны). Вы же не хотите, чтобы я Вам приписывал обывательское мировоззрение?..
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: еврейским богам О! А я и не знал, что их так много! Шик! Ув. Магнум, у Вас есть шанс реформировать иудаизм, вернув ему первоначальный облик здорового политеизма. И это насущно необходимо. Вот, например, захочет древний еврей завести себе девушку - а попросить у кого? У Яхве жен нет (точнее, были, но реформаторы иудаизма заставили - руки выкручивали! - его развестись: разве можно так с богами обращаться!?) Вот и приходится бегать по Астартам и Венерам. Так что женские божества нужны как воздух - иначе будет тотальный гомосексуализм (христиане это осознали и срочно ввели культ богородицы). Dorei пишет: Всех сожгли вместе с городом? Это та же история, что и с собственноручным вычеркиванием сатаной из египетских хроник всех упоминаний о пребывании в Египте в течении 400 (!) лет всего еврейского народа (причем, согласно магнумовскому источнику, он составлял от 2 до 4 млн. человек - что равняется 40-60% населения Древнего Египта, поскольку население Древнего Египта никогда - даже в периоды расцвета империи - не превышало 7 млн. человек). Ясен пень - сожгли, причем, вместе с городом. Вот так религиозное мировоззрение раз за разом утверждает, что воздух тяжелее воды, заклинает поверить в это, а потом обижается, когда этому никто не верит. Только непонятно, какое Карфаген к этому имеет отношение... Вот если бы ув. Магнуму удалось доказать, что карфагеняне были иудаистами и даже гиперсионистами...
Игрок: Magnum пишет: "Финикийская история". Кстати, вполне возможно... Жаль, что сохранились только отрывки. Санхуниафон в изложении Филона Библского. http://linemed-sf.boom.ru/ID_17_08_25.htm Ещё раз. Финикийская словесность была частью культуры Карфагена. Но проблема велика. Почему изобретатели алфавита так мало оставили нам? Думаю только потому, что эта культура уничтожалась много веков. А вообще - вот: Финикийская литература, литература финикийцев (см. Финикия); родственна угаритской литературе, вместе с которой образует хананейскую (см. Ханаан) литературу. В качестве распространителей алфавитного письма, а также посредников между культурами финикийцы сыграли на рубеже 2-го и 1-го тыс. до н. э. уникальную роль в истории литератур Средиземноморья, дав важный импульс становлению древнегреч. литературы; однако тексты Ф. л. почти полностью утрачены. Сохранились надгробные и посвятительные надписи 2–1-го тыс. до н. э. на территории Финикии и её колоний, отчасти включающие образную, ритмически организованную прозу. Мифологические сюжеты Ф. л. (о богине любви и плодородия Астарте, «владыке» Ваале и др.) известны благодаря пересказам эллинистических учёных: так, миф о страданиях и воскресении Адониса использован Овидием в его «Метаморфозах». http://bse.chemport.ru/finikijskaya_literatura.shtml У меня такое мнение, что значитальная часть греческой литературы проистекает из финикийской... Именно Финикия - предтеча этому миру.
Игрок: ВЛАДИМИР пишет: Это та же история, что и с собственноручным вычеркиванием сатаной из египетских хроник всех упоминаний о пребывании в Египте в течении 400 (!) лет всего еврейского народа (причем, согласно магнумовскому источнику, он составлял от 2 до 4 млн. человек - что равняется 40-60% населения Древнего Египта, поскольку население Древнего Египта никогда - даже в периоды расцвета империи - не превышало 7 млн. человек). Ясен пень - сожгли, причем, вместе с городом.
Dorei: Игрок пишет: Думаю только потому, что эта культура уничтожалась много веков. Угу. Списки Авесты муллы целенаправлено жгли лет 300 - 400. Погибло 9/10. 1/10 уцелела даже в условиях жестоких гонений. Немногим лучше ситуация с прочим сасанидским худлитом. Но от него остались мощные следы. Такого масштабного наезда на культуру никогда не было. Где их 1/10?
Magnum: Dorei пишет: Галлы не писали книг. И это все о них. Но друидический корпус знаний, судя по всему, сопоставим. Это очень дискуссионный вопрос. Не верю. В сходной ситуации выжил Иосиф Флавий. Нужен был семейке Веспасианов знаток еврейской истории, который напишет о том, как Веспасианы сокрушили народ и державу, равные по могуществу и величию самому Риму - а иначе зачем было стараться? У Сципионов был Полибий, и поэтому они за карфагенскими историками специально не охотились. 50 000 карфагенян стали рабами. И среди них ни одного интеллигента? Римляне не захотели у них учиться. Евреи почему-то познакомившись с греческой философией писали трактаты на тему "Платонизм -- неизвестное ранее ответвление еврейской мысли". Возможно, аналогия "Рим-Греки-Евреи" и "Рим-Греки-Карфаген" не самая правильная и удачная. Вот и Владимир так считает. Клитомах нигде про карфагенских мудрецов вроде не упоминает, а только восторженно учится. "Усердие его дошло до того, что он написал свыше 400 книг" (С) Диоген Лаэртский. "Из его многочисленных сочинений не сохранилось ничего; Цицерон называет одно из них — "О воздержании от суждения" (С) Брокгауз и Эфрон. "when Carthage was taken in 146 BC, he wrote a work to console his unfortunate countrymen" (С) Dictionary of Greek and Roman Biography and Mythology by William Smith (1867). Остается только догадываться, о чем он там писал в 398 книгах. Han Solo пишет: Галлы в металлургии и еще многих ремеслах на голову выше были народов, считавшихся на тот момент цивилизованными. А Карфаген был на голову выше всех в кораблестроении, навигации и прочей флотофилии (Аааа! Вот что его погубило!!!) Но это все не то. Мы вообще куда-то не туда пошли. Философы, интеллигенты... (щас начнется, была в Карфагене интеллигенция или это российское изобретение XIX века? ) Вернемся к началу: Пунизируются по самое не могу. Что происходило в Нумидии: они заимствовали пунический алфавит вместе с языком, они вступали с карфагенянами в династические браки, они брали себе пунические имена, и они поклонялись пуническим богам. Это и называется "...зация". Вот и все, и зачем им пуническая философия? Все ли народы, прошедшие эллинизацию или романизацию, интересовались греческой философией? Нет, они просто выучили варварскую латынь или койне и ставили храмы в честь Геракла или римских императоров. Потому что находились под римским или греческим политическим влиянием. Аналогичные процессы происходили в Карфагенском государстве. В уцелевшем Карфагенском государстве, в "мире без Рима", процессы эти будут только углубляться и расширяться.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: 1500 лет..." и т.д.? Я сам сказал о "магической тысяче лет -- Вовочка, сколько будет дважды два? -- Пять-шесть, Марья Ивановна, максимум семь или восемь (С) почему Вы удивляетесь Почему вы удивляетесь, что дравиды считают вас "недочеловеком"? Вы лучше поинтересуйтесь, кого считали варварами обитатели Магна Лептис, в те годы, когда они правили миром. А я и не знал, что их так много! В христианстве их как минимум два - отец и сын. начало США не в 1776, а во времена Карла Великого Санитары! САНИТАРЫ!
ВЛАДИМИР: Игрок пишет: что эта культура уничтожалась много веков. Антисемитами? Magnum пишет: Вы лучше поинтересуйтесь, кого считали варварами обитатели Магна Лептис, в те годы, когда они правили миром. А если не секрет, в какие годы? Magnum пишет: Санитары! САНИТАРЫ! Жаль, что мне так и не удалось за столько лет растолковать Вам отличие цивилизационного измерения от политического. Жаль... Обычно мне попадаются более сообразительные люди.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Веспасианы сокрушили народ и державу, равные по могуществу и величию самому Риму Вы серьезно так думаете? У вас там так именно написано в учебниках истории? И этому еще кто-нибудь кроме придурковатых баптистских пасторов верит? Нет, я всегда говорил, что ваши учебники нуждаются в серьезной правке. Записывайте: Израиль был великой державой только однажды - в Х веке до н.э. - в правление позднего Давида и Соломона, поскольку и Египет и Ассирия с Вавилоном тогда пребывали в упадке, а Хатти вообще исчезла. К тому же династия Давидидов была хеттской, что и объясняет успех экспансии в этом - северном направлении. Как только началась "борьба за национальное возрождение" - т.е. распад державы на Израиль и Иудею, они к 900 году до н.э. - два небольших государства масштаба современной Болгарии. Ни держава Маккавеев, ни осажденный в 66-69 гг Иерусалим великими державами (тем более равновеликими Риму I века до н.э. - I века н.э.) быть не могли. Статистика... Второй раз Израиль пытался стать великой державой в 1967 году. Чем это закончилось, Вы знаете лучше меня. Распространяться не буду. Вот и все. Вернемся, однако, к Карфагену. Я очень сомневаюсь, что он смог бы даже после разгрома Рима создать великую империю и сферу исключительного культурного влияния в Западном Средиземноморье. Потому что он не сделал этого в VIII-III вв до н.э. Не смог или не захотел. Даже кельты не подверглись его влиянию, а влияние на иберов было минимальным (сравнительно с влиянием Рима в позднейшие эпохи). Так что считать, что Карфаген вдруг начнет проводить иную политику, безосновательно. А все потому, что силенки (цивилизационные) уже не те.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Обычно мне попадаются более сообразительные люди. Да хоть прямо тупым меня назовите, в ваших устах это будет только комплиментом. А если не секрет, в какие годы? А вы не пробовали попадаться себе самому? отличие цивилизационного измерения от политического Мне прекрасно известны эти отличия, поэтому я и был возмущен вашим заявлением о Карле Великом, как основоположнике США. Ведь всем известно, что корни США лежат в культуре древних шумеров и великой Лемурии. У вас там так именно написано в учебниках истории? Это написано в трудах великого римского историка и римского гражданина И.Флавия, созданных по заказу и во славу Дома Веспасианов. Учите матчасть. Записывайте: И не надо нам так громко завидовать. Лучше про Карфаген что-нибудь расскажите. Так что считать, что Карфаген вдруг начнет проводить иную политику, безосновательно. А все потому, что силенки (цивилизационные) уже не те. Нет, лучше не надо. Лучше карту нарисуйте, хоть какая-то польза от вас будет...
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Чем это закончилось Еще ничего не закончилось, даже если вы найдете себе три Фукуямы (С) :)))
Читатель: Игрок пишет: см. Финикия {делая зарубку} персонажей из античной истории отныне будем кормить финиками....
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: К тому же династия Давидидов была хеттской, что и объясняет успех экспансии в этом - северном направлении. Фоменко нервно сосет в углу.
Читатель: Magnum пишет: Фоменко нервно сосет в углу. "Однажды под вечер Давид, встав с постели, прогуливался на кровле царского дома и увидел с кровли купающуюся женщину; а та женщина была очень красива. И послал Давид разведать, кто эта женщина? И сказали ему: это Вирсавия, дочь Елиама, жена Урии Хеттеянина." Царь Соломон получается был наполовину хеттом
Dorei: Magnum пишет: они заимствовали пунический алфавит Угу. Только нумидийское письмо больше похоже на южноаравийское. Magnum пишет: вместе с языком Скажем так. Они его учили. Потом стали учить латинский. Magnum пишет: поклонялись пуническим богам Римляне молились греческому Аполлону, фригийской Матери богов, иранскому Митре и египетской Исиде. А евреи периодически начинали молится Астарте... И что с того? Это не изация. Это влияние и относительно слабое. Magnum пишет: ет, они просто выучили варварскую латынь или койне и ставили храмы в честь Геракла или римских императоров. Вообще-то некоторые из них на латынь полностью перешли. В отличие от нумидийцев.
Han Solo: Флейм (особенно про США etc.) отставить! Теперь по сути. Думаю, Карфаген закрепится в Испании (по крайней мере, на Юге, Востоке и частично в центре), однако это будет скорее типичное колониальное владение. Собственно пунической останется узкая полоска приморской земли в Африке плюс две-три фактории в Испании. Нумидийцы и другие берберы будут полунезависимыми вассалами.
Dorei: Читатель пишет: это Вирсавия, дочь Елиама, жена Урии Хеттеянина. О национальности самой Вирсавии ничего не сказано. Да и Урия не совсем хетт, судя по всему.
Читатель: Dorei пишет: Скажем так. Они его учили. Потом стали учить латинский. Видимо Магнум опирается на исследования Керра http://research.leidenuniv.nl/index.php3?c=285 "Who were these people who continued to speak Punic for such a long time? According to Kerr, they were a mixed population, stemming from Punic men and native Libyan women. 'Roman sources also mention such a mixed race. The Punic men were assigned to the border area by the Romans. They had been in the army and were now paid well to man the defensible border areas. They had a high degree of freedom. In Roman sources Punic-speaking men were known for being able to farm very successfully in arid regions. Archaeological finds indicate that they had a complicated but successful system for storing rainwater from the wadis to use in dry periods. It was their task to defend the borders from bands of pillagers from the Sahara. They also served as the 'last stagepost before the desert.' They received extra income from caravans in exchange for protection and supplies.' Plough tracks While this system remained intact, Punic continued to be spoken, according to Kerr. 'The system of defensible farms and storing water was fragile and maintenance-intensive, and did not survive the incursions by Berber tribes from the sixth century and the Islamic conquests in the seventh century. But the whole region is now strewn with the remains of these farms. The outlines of the plots of land, olive groves and even the traces of plough tracks are still visible.' "
Dorei: Читатель пишет: ccording to Kerr, they were a mixed population, stemming from Punic men and native Libyan women. Это, судя по всему, "пратунисцы", а не нумидийцы.
Magnum: Читатель пишет: Вирсавия, дочь Елиама, жена Урии Хеттеянина. Для рассмотрения подробностей нажать на кнопку "Скрытый текст". Именно на это эпизоде "коллега" Владимир и строит свою бредовую теорию. Рассмотрим его (эпизод, а не Владимира) подробно. Вирсавия, дочь Елиама, жена Урии Хеттеянина." ЖЕНА хеттеянина. Муж Вирсавии был хетт. Сама же Вирсавия была: дочь Елиама Елиам же был "Елиам, сын Ахитофела, Гилонянин" (это не национальность, это значит из города Гило). Как-то на хетта не похож. Я очень извиняюсь, но он скорей всего еврей был. Вирсавия А это краеугольный камень в теории "коллеги" Владимира. По его утверждению, в переводе с "хетто-славянского"(ТМ) языка Вирсавия значит "Березка". Но вот какой облом, "Вирсавия" она в синодальном переводе с греческого, а в оригинале ее зовут Бат-Шева. Очень арийское имя. И это все о ней. Теперь самое главное. В отличие от "индогерманцев", которые страдают острыми комплексами неполноценности от осознания того факта, что тысячи их предков, миллионы соотечественников и миллиарды людей во всем мире поклоняются сыну еврейского плотника, мне и моим единомышленникам абсолютно по барабану, кем там был Соломон. Даже если завтра раскопают стопроцентные доказательства, что он в молодости был кельто-германцем и начинал день с банки пива. Мы расовыми предрассудками не страдаем. Мы согласны иметь в предках не один, а хоть сотню великих и не очень народов. Но пока никаких пивных банок не нашли, "хетто-славянские Березки" идут фтопку вместе с Фоменко и прочими бреднями фольксхисториков. А теперь вернемся к бабам, то есть грекам и т.д.
Magnum: Читатель пишет: Видимо Магнум опирается на исследования Керра Оригинально. Не знал, но, как получается, догадывался. Dorei пишет: Это, судя по всему, "пратунисцы", а не нумидийцы. В греко-римскмх источниках они известны как ливофиникийцы.
Читатель: Magnum пишет: Как-то на хетта не похож. Я очень извиняюсь, но он скорей всего еврей был. Муж Вирсавии был хетт. Урия это тоже явно не арийское имя. Может их там целый город был, обевреившихся хеттов!
Magnum: Han Solo пишет: Думаю, Карфаген закрепится в Испании И карфагенские храмы в Сардинии, до начала III века. Dorei пишет: Они его учили. Потом стали учить латинский. Опять двадцать пять. Почему они стали учить латинский? Потому что Карфаген пал, а их завоевал Рим. Нет Рима, Карфаген стоит, они продолжают учить пунический. Только нумидийское письмо больше похоже на южноаравийское. Которое из них? южноаравийское какого века? и неужели южноаравийцы активно навещали Северную Африку уже в III веке до Р.Х.?
инженер-поручик: Han Solo пишет: Допустим, что Рим пал причем до похода Александра Немного не в тему, но здесь обсуждали, что Рим пал от Александра? его ведь кто-то туда очень отправить хотел
Magnum: Читатель пишет: Урия это тоже явно не арийское имя В рамках темы: Маккавеи поднимают восстание против греков под лозунгом "Да, хетты мы! Да, азиаты! Семитские с арийскими корнями!"
Magnum: инженер-поручик пишет: здесь обсуждали, что Рим пал от Александра? Никогда больше так не шутите. Ступать по адресу http://zhurnal.lib.ru/a/alt/alex.shtml и все выучить наизусть.
Dorei: Magnum пишет: Которое из них? южноаравийское какого века? Так. Несколько перебрал. На южносемитское в целом. На лихьянское или самудское, например, вполне похоже. Более, чем на финикийское в древней форме. (По мнению Лингвистического энциклопедического словаря 1990 года.) Magnum пишет: и неужели южноаравийцы активно навещали Северную Африку уже в III веке до Р.Х.? Какие-то носители южноаравийских письменностей активно по региону бродили и довольно рано. Следы подобного брожения есть и в Малой Азии, например.
Dorei: Magnum пишет: Почему они стали учить латинский? Потому что Карфаген пал, а их завоевал Рим. Нет Рима, Карфаген стоит, они продолжают учить пунический. И от того, и от другого изучения осталось по десятку билингв. А есть и одноязычные памятники.
Dorei: Magnum пишет: а их завоевал Рим Вообще добровольно перешли в подчинение. После 2-ой Пунической ЕМНИП. Magnum пишет: сыну еврейского плотника
Magnum: Dorei пишет: И от того, и от другого изучения осталось по десятку билингв. А есть и одноязычные памятники. Если Рим угробят Бренн или Ганнибал, от него еще меньше останется. И будут обитатели вселенной "Деленда Есть" доказывать, что эта банда разбойников из тибрианской деревни никогда и ничего не могла бы построить... На южносемитское в целом Я не стану спорить. Я просто замечу, что вероятность того, что нумидийцы/ливийцы свои письменностИ заимствовали от Карфагена на несколько порядков выше, чем вероятность того, что их научил писать залетный торговец из владений царицы Савской. Вообще добровольно перешли в подчинение. После 2-ой Пунической ЕМНИП. Верно, но потом Югурта и его пунические полководцы новое восстание подняли, едва на парфянский уровень не вышли, пришлось опять воевать.
Magnum: А вот и полезные тематические карты. --- ---
Dorei: Magnum пишет: из владений царицы Савской. Лихьян -- это север нынешней Саудовской Аравии. Magnum пишет: пунические Нумидийские. Magnum пишет: Если Рим угробят Бренн или Ганнибал, от него еще меньше останется. И будут обитатели вселенной "Деленда Есть" доказывать, что эта банда разбойников из тибрианской деревни никогда и ничего не могла бы построить... В изоляции? Ничего.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Именно на это эпизоде "коллега" Владимир и строит свою бредовую теорию Вы добросовестно заблуждаетесь. Вовсе не на этом. Magnum пишет: великого римского историка и римского гражданина И.Флавия, созданных по заказу и во славу Дома Веспасианов. Да хоть по заказу Фоменки, какая разница? Он тоже добросовестно заблуждался. Ладно, черт с ними, с древними евреями, перейдем к Карфагену (кстати, Древнему Израилю крупно повезло, что Карфаген появился только после IX века до н.э. Будь эта Галактическая Федерация в веке XIII до н.э., она бы неминуемо пришла на помощь своим хананейским родичам, понеже в культурном и языковом отношении ближе к ним; так что потенциально Карфаген - ваш враг № 1).
ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: Думаю, Карфаген закрепится в Испании (по крайней мере, на Юге, Востоке и частично в центре), однако это будет скорее типичное колониальное владение. Собственно пунической останется узкая полоска приморской земли в Африке плюс две-три фактории в Испании. Нумидийцы и другие берберы будут полунезависимыми вассалами. Совершенно верно. Колонизация Испании (по образу и подобию римской) для Карфагена невозможна. А с США я сравнил просто потому, что США - это и есть победивший Карфаген (и надорвавшийся от своей победы). Скорее всего сам город где-то к 100 году до н.э. или завоюют нумидийцы или же они составят там правящую династию с последующим перерождением семитической культуры в типично хамитскую (см. берберы, туареги и т.д. до Аудагоста включительно). А прочие карфагенские фактории поглотят греки (из той же Массилии и Сиракуз).
Игрок: ВЛАДИМИР пишет: Скорее всего сам город где-то к 100 году до н.э. или завоюют нумидийцы или же они составят там правящую династию с последующим перерождением семитической культуры в типично хамитскую (см. берберы, туареги и т.д. до Аудагоста включительно). А прочие карфагенские фактории поглотят греки (из той же Массилии и Сиракуз). Гениально! (Ибо и я так примерно думал!) Я всё же думаю, что и Нумидия могла бы в отсутствии Рима себя хорошо показать... И сменить Карфаген.
Han Solo: Игрок пишет: Нумидия могла бы в отсутствии Рима себя хорошо показать... В отсутствии Рима Нумидия даже если и завоюет Карфаген, вряд ли извлечет из этого особую пользу. Будет пиратствовать на морях как вандалы, пока их кто-нибудь более серьезный не пришибет.
Саурон: Dorei пишет: Характерно, что текстов большинства пунийских книг мы вообще не имеем. Ни на языке оригинала, ни на арабском, ни в европейских пересказах. В качестве шутки (в каждой шутке есть доля шутки ): а вы не находите, что в средневековье, когда создавались подделки под античность, Карфаген был записан в лузеры, поэтому и его литературу не "создавали"? А вот Рим был в моде, поэтому и плодили Плиния, Сенеку и прочих авторов.
Han Solo: Саурон пишет: А вот Рим был в моде, поэтому и плодили Плиния, Сенеку и прочих авторов Да-да, еще Помпею закопали, гады
Han Solo: Magnum пишет: ого считали варварами обитатели Магна Лептис Между прочим, Септимий Север выставил прочь из Рима родную сестру, когда узнал, что она так и не удосужилась выучить латынь. Это к вопросу о варварах
Крысолов: Мда, опять культурологи испохабили тему. В общем люди, я не хотел, но если дальше услышу мансы про Карла Великого, США и прочих индогерманцев то применю силу. ЛУчше постройте таймлайн развития Средиземноморья без Рима.
Han Solo: Magnum пишет: выше всех в кораблестроении, навигации и прочей флотофилии Битва при Саламине показала обратное (правда там не карфагеняне, а финикийцы были, но не думаю, что технологии сильно отличались). Римляне научились бить пунов на море за менее чем 10 лет. Может быть, не такое уж и большое превосходство было?
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: ЛУчше постройте таймлайн развития Средиземноморья без Рима. А вот это сложно: для начала надо решить: кто побъет Карфаген - Пирр (как предлагалось) или Сиракузы с Массилией собственными силами, поскольку Han Solo пишет: Magnum пишет: цитата: выше всех в кораблестроении, навигации и прочей флотофилии Битва при Саламине показала обратное (правда там не карфагеняне, а финикийцы были, но не думаю, что технологии сильно отличались). Римляне научились бить пунов на море за менее чем 10 лет. Может быть, не такое уж и большое превосходство было?
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: ли Сиракузы с Массилией собственными силами Вот тут вряд ли. Могли бы побить чуть раньше, если бы действовали организованно, или скажем грамотно распорядились бы помощью Тимолеонта, который карфагенян гонял успешно. А в 3-м веке поезд ушел, увы. Карфаген объективно сильнее Сиракуз и государственное устройство у него более устойчиво.
Magnum: Крысолов пишет: ЛУчше постройте таймлайн развития Средиземноморья без Рима. Все претензии к автору темы: Han Solo пишет: Допустим проиграли самнитские войны или еще лучше кельты разорили его начисто. Коллега, или Бренн, или самниты, потому что это большая разница, ровно сто лет разницы. Не говоря уже о проблеме детерма. В первом случае Александра с высокой вероятностью не будет. А без точной развилки предмета для беседы нет, остается только культурологов пинать... ВЛАДИМИР пишет: кто побъет Карфаген - Пирр (как предлагалось) или Сиракузы с Массилией собственными силами Нет, лучше бы вы карты рисовали с Карфагенским шуфетством. Я понимаю, Римская республика, которая сто лет надрывалась, или другая сверхдержава вроде Александрийской Македонии. Но эти греческие Бобруйски? Колонизация Испании (по образу и подобию римской) для Карфагена невозможна. Срочно учить матчасть. Эта римская колонизация была по образу и подобию карфагенской, о чем пишет римлянин Ливий. Будь эта Галактическая Федерация в веке XIII до н.э., Откройте тему в Персике, "Карфаген переносится в XIII век до Р.Х." Сразу после падения Трои. Об этом еще что-то Вергилий писал. Вергилий жил давно на свете, Любил стихи. Писать любил. Антоний Марк его заметил, Державный труд благословил. Изиды жаркие объятья Манили блоки пирамид, Имперский трон стоял в Сенате, Республиканским был Аид. , Самниты сгинули, вестимо, Луканец пал с десятком ран, Испанский меч на службе Рима Вонзил в Армению Траян! Зефирных струй погасли тени, Афины плачет существо, Стоит владыка в Карфагене -- Чернее ночи лик его. Индийских дев нагую прелесть Тамил желает получить, А вы, бесстыжие, разделись?! Но в мире том таким не жить. (Те, Кто Понимает, Могут Оценить Всю Доброту). она бы неминуемо пришла на помощь своим хананейским родичам, понеже в культурном и языковом отношении ближе к ним; И этот человек имеет наглость читать мне лекции по древней израильской истории. Тот-то эти культурные родичи своих принцесс в спальни израильским царям всю дорогу присылали (правда, их потом через окно той же спальни выбрасывали, но это совсем другая история). так что потенциально Карфаген - ваш враг № 1 Это я и сам знаю, что только подчеркивает мою объективность, беспристрастность и непредвзятость. Han Solo пишет: Да-да, еще Помпею закопали, гады Помпею разрушил Карфаген, только римлянам было стыдно в этом признаться, вот они и придумали байку про вулкан, который с мезозойской эры не извергался. Между прочим, Септимий Север выставил прочь из Рима родную сестру, когда узнал, что она так и не удосужилась выучить латынь. Это к вопросу о варварах (семитская мафия маскировалась ) 1001-й аргумент в мою пользу. Благородная дама из знатной семьи даже не потрудилась выучить государственный язык -- потому что у нее было полным-полно собеседников, готовых болтать на родном пуническом, через 350 лет (Три с половиной века) после римского комбайна на соленом поле. Страшно подумать, какие высокие материи могли обсуждаться на этом языке в безроманской вселенной. В отсутствии Рима Нумидия даже если и завоюет Карфаген, вряд ли извлечет из этого особую пользу. Будет пиратствовать на морях как вандалы Хм... Это несколько неожиданно. Я бы не сказал... По крайней мере, это так оригинально, что даже спорить не хочется! пока их кто-нибудь более серьезный не пришибет Кто бы это мог быть? Битва при Саламине показала обратное (правда там не карфагеняне, а финикийцы были, но не думаю, что технологии сильно отличались). Римляне научились бить пунов на море за менее чем 10 лет. Может быть, не такое уж и большое превосходство было? Может и у галлов никогда не было металлургического превосходства, если их римляне своими "жестянками"(С) порубали? В любом случае, финикийцы плавали в Британию еще в троянские времена. (Постойте, а с чего начался разговор? В Карфагене были библиотеки, а у галлов не было, зато у галлов была металлургия, но у финикийцев были корабли...) Вот так и мутируют темы. Это все радиация от компьютера. Dorei пишет: Лихьян -- это север нынешней Саудовской Аравии. Не передергивайте. Сами начали с Южной Аравии, теперь терпите! Можно подумать, они сами это придумали, у тех же финикийцев научились или страшно сказать у кого... В изоляции? Ничего. Не понял этого заявления. Кто был в изоляции? Карфаген? На необитаемом острове? Нумидийские. Пунизированные. Короче, всю эту тему учить наизусть, там есть ответы на все вопросы: http://wap.alternativa.fastbb.ru/?1-11-0-00000036-000-10001-0 Всего 383 Кб.
ВЛАДИМИР: В последней декаде V столетия до н. э. серьезный военный конфликт вспыхнул между Карфагеном и сицилийскими греками, ведомыми Дионисием Сиракузским. Карфаген вначале побеждал, однако в 398 году Дионисий разграбил Мотию, которой уже не было суждено возродиться, а ее жителей переселил в соседний новый город, Лилибей (современная Марсала). Сражения не прекращались до 338 года, когда был заключен мир с греческим полководцем Тимолеоном. Тревожное затишье длилось почти двадцать лет, пока Агафокл, тиран Сиракуз, снова не объявил войну, а потерпев поражение на Сицилии, имел наглость вторгнуться на карфагенские территории в Африке, высадившись на мысе Бон. Сражения, в которых ни одна сторона не могла одолеть другую, не утихали до самой смерти Агафокла в 289 году. Десять лет спустя, когда римляне уже господствовали над Южной Италией, Пирр, царь Эпира, также возжелал захватить Карфаген, однако вскоре умер. Больше прямых военных действий между Карфагеном и греками не велось. Д.Харден "Финикийцы. Основатели Карфагена". М.,2004, с 68-69. Ну где было Карфагену одолеть Рим, если он с греками не мог справиться? Сиракузы и Массилия (особенно, если они объединятся) - вполне пропорциональный противник Карфагена.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Вот, например, захочет древний еврей завести себе девушку - а попросить у кого? У Яхве жен нет (точнее, были, но реформаторы иудаизма заставили - руки выкручивали! - его развестись: разве можно так с богами обращаться!?) Вот и приходится бегать по Астартам и Венерам. Так что женские божества нужны как воздух - иначе будет тотальный гомосексуализм Magnum пишет: Тот-то эти культурные родичи своих принцесс в спальни израильским царям всю дорогу присылали (правда, их потом через окно той же спальни выбрасывали, Quod erat faciendum!
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Д.Харден Странная фамилия... Небось англо-саксонский протестант-евангелист? Десять лет спустя, когда римляне уже господствовали над Южной Италией, Пирр, царь Эпира, также возжелал захватить Карфаген, однако вскоре умер Давно такого наглого передергивания не видел. А ведь говорил я вам, читайте первоисточники, они рулят... Нет, лучше не читайте, дилетантов так приятно курощать. если он с греками не мог справиться? Сиракузы Срочно учить матчасть. На кого Сиракузы вместе с Архимедом работали. С кем справляться, с собственными вассалами?
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Quod erat faciendum! Aeyin moah - aeyin daagot!
Крысолов: Итить! Щас начну лепить замечания! Тихо, горячие индогерманские парни. Семитские тоже молчать! А теперь по теме. Magnum пишет: , или Бренн Бренн. Magnum пишет: В первом случае Александра с высокой вероятностью не будет. Македонский или Молосский? Признаюсь, такое заявление несколько ошарашивает... На самом деле, году этак к 1 нашей эры дело может быть так. Птоломеи догнивают, последние Селевкиды отбрыкиваются от парфян с армянами, Понт консолидирует Малую Азию и в союзе с теми же армянами догрызает Селевкидов и воюет с Македонией за Проливы Карфаген контролирует Сев. Африку, Острова и Южную Италию, где он благополучно попал под греческое влияние. Испания может Карфагену принадлежать, а может и нет, но скорее первое. В Галлии тусуется какой-нибудь Ариовист, Северная Италия полностью кельтизирована. Где-то так.
Han Solo: Magnum пишет: о эти греческие Бобруйски? Не надо передергивать, Сиракузы - отнюдь не Бобруйск.
Magnum: Крысолов пишет: Бренн. ОК. Македонский или Молосский? Признаюсь, такое заявление несколько ошарашивает... Бабочка рулит! Итак, ок. 387 г. Бренн взял Капитолий и убил всех римлян. Что сделали галлы после этого? Отпраздновали победу? Принялись строить централизованное кельтское государство? А может, решили заодно ограбить остальную Италию, в том числе богатых греков на юге? А в это время на другом берегу Адриатики, как мы узнаем из бигорафии македонского царя Аминты Третьего... АМИНТА III Царь Македонии в 392-370 гг. до Р.Х. Сын Аридея, внук Аминты и правнук Александра I. Ж.: 1) Эвридика; 2) Архилая; 3) Гигея. умер в 370 г. Аминта сделался царем, убив захватившего престол Павсания. Согласно Диодору, он был вытеснен из своей страны вторгшимися в нее иллирийцами. Аминта отказался от престола и подарил олинфянам пограничную область (Диодор: 15; 19). Однако олинфяне, не удовлетворившись этим, попытались освободить все эллинские города из-под власти македонцев. После того как их призывам вняли соседи, олинфяне выступили походом в глубь Македонии и взяли Пеллу (Ксенофонт: 5; 2; 13). Но Аминта был замечателен своей энергией и обладал всеми достоинствами полководца. Теснимый с двух сторон, он, прежде всего, начал тяжелую войну с иллирийцами (Юстин: 7; 4). В ходе войны он сформировал собственную сильную армию и вступил в союз с лакедемонянами, которые с тревогой наблюдали за возрастающим могуществом олинфян. Вскоре при содействии лакедемонян и фессалийцев ему удалось победить олинфян и вернуть потерянные области (Диодор: 15; 19). А вот перебегут какие-нибудь япиги в Иллирию, весы перевесят - и хлоп, нет вашей Македонии. А если вспомнить, как долго добирался до трона Филипп (382 г.р.), то не факт, что в этой реальности он успеет стать царем. И не факт, что женится на эпирской принцессе Олимпиаде (нет больше вашего Эпира) и т.д., и т.п...
Han Solo: Magnum пишет: А без точной развилки предмета для беседы нет, остается только культурологов пинать... Спокойствие, только спокойствие! Таймлайн уже пишется, о результате будет сообщено незамедлительно. А пока тут мозговой штурм продолжаем. Давайте оставим Карфаген в покое. Мне более интересно, как там Греция будет поживать. Съест ли ее Македония. Ведь по сути без римлян Филипп V контролирует ее всю, кроме Этолии. Но этолийцы - парни упрямые, их голыми руками не возьмешь, тем более что Птолемеи им на войну деньжат подкинут. Или не подкинут? У Птолемеев как раз внутренняя заваруха нехилая в это время, так что они от греческой политики скорее всего будут отключены.
Magnum: Han Solo пишет: Ведь по сути без римлян Филипп V Почему без римлян? Филипп охотно примет на службу римских белогвардейцев эмигрантов. Да, шансы его заметно повышаются.
Han Solo: Magnum пишет: Почему без римлян? Рим не будет уничтожен, он просто деградирует и превратится в заурядный райцентр. Хотя италийские наемники в Греции - это правильная тема.
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: Ну где было Карфагену одолеть Рим, если он с греками не мог справиться? В дополнение к тому, что сказал Магнум учить еще одну матчасть. Матчасть называется морская битва при Алалии! Собственно, именно при ней Карфаген порешал все свои задачи с греками. Контраргумент: Рим все время вплоть до 1 в до н.э никак не мог разгромить галлов. Странно, почему? Не потому ли, что до окончательного решения галльского вопроса Цезарем он решал свои задачи в совсем других местах. То же самое с Карфагеном и греческими колонистами на Сицилии.
Han Solo: Сталкер пишет: Матчасть называется морская битва при Алалии! Не соглашусь. Во-первых, там был объединенный флот Карфагена и этрусков против всего двух греческих городов - Массалии и Алалии. Во-вторых, непонятно кто там победил - поле боя-то за греками осталось, просто они понесли такие большие потери, что поняли невозможность удержать колонию. В-третьих, даже после этой победы карфагеняне не смогли дожать Массалию, потерпев у ее стен сокрушительное поражение. В-четвертых, когда греки взялись за дело серьезно, подключилась Сицилия и южноитальянские города, союзники Карфагена этруски были разгромлены на суше и на море по всем статьям.
Сталкер: Han Solo пишет: В-четвертых, когда греки взялись за дело серьезно, подключилась Сицилия и южноитальянские города союзники Карфагена этруски были разгромлены на суше и на море по всем статьям. Греки выиграли множество битв, отстояли независимост Сев. Сицилии и Массалии, но в итоге проиграли войну, я бы сказал, потому что после Алалии и ряда нескольких сражения Карфаген практически монополизировал все торговые маршруты в Западном Средиземноморье, контролируя торговлю сенегальским золотом и оловом с Оловянных островов - это было настолько главным, что потом даже сами пуны не стеснялись фрахтовать италийских греков и массалийцев для своих торговых целей, "крышуя" всю торговлю в этих водах. А войны в Сицилии - это дело уже исключительно одного из карфагенских кланов, пытавшихся подмять греков и там, неудачно, впрочем. Поэтому я и говорю: пуны уже в 6-м веке до н. э порешали с греками свои задачи - у них были помимо Сицилии еще и другие цели и другие векторы экспансии. То, что они всилу межклановой подковерной борьбы зачастую реализовывали их коряво и слили в итоге римлянам, вовсе не говорит о настоящем потенциале Карфагена. У них имелись пути и возможности к совершенствованию, но они остались нереализованными в силу зачастую просто субъективных факторов. Мой тезис: Карфаген вовсе необязательно неминуемо сливает Риму при любом варианте развития. Мир "Delenda Est" - это вовсе не плод больной фантазии. Нужно просто расставить другие акценты и найти другие узловые точки - причем сразу скажу: искать нужно не в битвах с Римом и не во внешней политике Баркидов, а дома, в самом Карфагене. Я как нибудь соберусь с мыслями, возможно, посоветуюсь с Магнумом и попытаюсь обрисовать свое видение обстановки в Карфагене накануне пунических войн. Должно получиться интересно и дускутабельно. Бесспорного ведь ничего нет!
Magnum: Han Solo пишет: Во-вторых, непонятно кто там победил - поле боя-то за греками осталось Нехорошо повторять неверную информацию, уже однажды разоблаченную. "Мы им так врезали, так врезали! Только устали очень и пришлось драпать". http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004550-000-40-0-1195923504 166. По прибытии на Кирн фокейцы пять лет жили там вместе с прежними поселенцами и воздвигли святилища богам. Так как они стали [потом] разорять окрестности и грабить жителей, то тирсены и карфагеняне, заключив союз, пошли на них войной (те и другие на 60 кораблях). Фокейцы также посадили своих людей на корабли числом 60 и поплыли навстречу врагам в так называемое Сардонское море. В морской битве фокейцы одержали нечто вроде Кадмейской победы: 40 кораблей у них погибло, а остальные 20 потеряли боеспособность, так как у них были сбиты носы. После этого фокейцы возвратились в Алалию. Там они посадили жен и детей на корабль и, погрузив затем сколько могло на него поместиться имущества, покинули Кирн и отплыли в Регий. 167. Что до людей с погибших кораблей, то по крайней мере большую часть их захватили в плен карфагеняне и тирсены и, высадившись на сушу, побили камнями. С тех пор у агиллейцев все живые существа – будь то овцы, рабочий скот или люди, проходившие мимо места, где лежали трупы побитых камнями фокейцев, – становились увечными, калеками или паралитиками Отсюда вывод - поле битвы осталось за пунийцами и этрусками, которые спокойно подобрали пленных греков и неторопливо расстреляли. Да еще такую толпу, что духи казненных еще много лет беспокоили местных жителей. Так как они стали [потом] разорять окрестности и грабить жителей Очень показательно, не торговля или колонизация, а просто пиратская шайка.
Han Solo: Magnum пишет: , а остальные 20 потеряли боеспособность, так как у них были сбиты носы. Возникает вопрос, почему их не добили и дали уйти. Да и даже такая "победа" при изначальном соотношении 2:1 не самый лестный результат. Magnum пишет: Очень показательно, не торговля или колонизация, а просто пиратская шайка. Ну этим в Средиземноморье все промышляли.
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: В дополнение к тому, что сказал Магнум учить еще одну матчасть. Матчасть называется морская битва при Алалии! Согласен, увы, с ув. Хэн Соло, а не с Вами. Пример с заальпийскими кельтами некорректен, поскольку их роль в ранней истории Рима куда меньше, чем греков в истории Карфагена (цизальпийских подмяли очень быстро). Битва при Алалии - один из эпизодов борьбы греков и карфагенян (что видно хотя бы на приведенном мной примере сиракузско-карфагенских войн; то что Сиракузы, как и Древний Китай, никогда не были вассалом Карфагена, объяснять излишне). И отнюдь не окончательный. Пробиться сквозь Массилию в Европу у Карфагена тоже мягко говоря не получилось. И вообще - кто пустил слух, что Карфаген мог выиграть войну с Римом? Это с Сиракузами Карфаген мог воевать с переменным успехом. А все три войны с Римом были проиграны (особенно первая, где, согласитесь, перевес еще был на стороне Карфагена). А в 230 году Римская республика - это уже несколько миллионов (точнее, по моим оценкам, около 4) людей, причем, годных к строевой службе. А Карфаген - это даже не США, а Сингапур - гипертрофированный город с населением в 700 тысяч человек и малонаселенная периферия - территория Мотии, например, менее 1 квадратного километра - раз в 40 меньше Карфагена, и общую численность населения Карфагена в 300 году до н.э. я бы оценил не более, чем в 1,5 млн. людей (из них 500 тысяч приходятся на утерянные Сицилию, Сардинию и Корсику). Карфаген полагался на наемников - результат известен. Еще раз повторю, что цивилизаторская работа Карфагена в Западном Средиземнорье за 5 веков на порядок меньше, чем цивилизаторская работа Рима в сопоставимый период (200 до н.э. - 300 г н.э.) И думать, будто победа Карфагена над Римом (либо вообще исчезновение Рима) совершат чудо, и ситуация изменится - слишком предвзято. Пола Андерсона (как и многих других) просто очаровала личность Ганнибала, но все историки сходятся на том, что он был одним из немногих исключений в этом торгашеском гнезде. Magnum пишет: Давно такого наглого передергивания не видел. А я от Вас ничего существенного, кроме заявлений о "наглом передергивании" не видел.
Magnum: Han Solo пишет: при изначальном соотношении 2:1 -- Напишу больше, чего их жалеть, этих бусурман, -- сказал Геродот. Возникает вопрос, почему их не добили и дали уйти. Обычная история, победоносные союзники бросились делить богатую добычу. там был объединенный флот Карфагена и этрусков против всего двух греческих городов - Массалии и Алалии Карфаген - это тоже один город :) карфагеняне не смогли дожать Массалию Это было. когда греки взялись за дело серьезно, подключилась Сицилия и южноитальянские города, союзники Карфагена этруски были разгромлены на суше и на море по всем статьям. Германия разгромила союзников Англиит и Франции - поляков.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Сиракузы, как и Древний Китай, никогда не были вассалом Карфагена Совершенно верно, Сиракузы не были вассалом (до эпохи развитого феодализма еще далеко), они были сателлитом Карфагена. Карфаген полагался на наемников - результат известен. Бред в квадрате. Достаточно Войну с Наемниками вспомнить. чем цивилизаторская работа Рима в сопоставимый период (200 до н.э. - 300 г н.э.) Не могут лужесидящие культурологи без передергов. Как насчет "цивилизаторской работы" Рима в период 750 - 250? кто пустил слух, что Карфаген мог выиграть войну с Римом? Римские и греческие историки. Других у нас нет.
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: Это с Сиракузами Карфаген мог воевать с переменным успехом. С Сиракузами воевал не Карфагенский Союз, а город Карфаген, и даже не весь город, а один клан. Разницу чувствуете? 4 миллиона людей, пригодных к службе? Мда! Оценки просто великолепные! ВЛАДИМИР пишет: Карфаген полагался на наемников - результат известен. Рим с реформ Мария полагался тоже на наемников. Каков результат? А Рим в Пунических войнах - это типичный пример полисного ополчения, характерного для эллинистического Средиземноморья. Дело не в способе комплекотования, а в том как разные способы комплектования армии использовать. И давайте не плести кружева демагогии: важны не победы, а результат, а результат - полный контроль Карфагеном Зап. Средиземноморья, тирренам-этрускам -да! - греки хребет в конце концов словали, но согласились в этих водах быть лишь младшими партнерами Карфагена. Смотрите на результат, он перед Вами. со 2-й половины 6 века до н.э. до пунических войн Карфаген полновластный хозяин Зап. Средиземноморья. И еще раз: Магнум, кажется, напомнил Вам, чьим союзником были Сиракузы Архимеда во Второй Пунической?
Magnum: Сталкер пишет: обрисовать свое видение обстановки в Карфагене накануне пунических войн Только не в ущерб Пуническим войнам по ту сторону Света!
Сталкер: Magnum пишет: Только не в ущерб Пуническим войнам по ту сторону Света! Нет, что Вы, сэр!
Han Solo: Сталкер пишет: Рим с реформ Мария полагался тоже на наемников. На римлян, а не иностранцев (хотя ауксилиарии, прежде всего конница, были конечно, но играли сугубо второстепенную роль) Сталкер пишет: С Сиракузами воевал не Карфагенский Союз, а город Карфаген, и даже не весь город, а один клан. В какой именно войне? Сталкер пишет: со 2-й половины 6 века до н.э. до пунических войн Карфаген полновластный хозяин Зап. Средиземноморья. Так фишка в том была, что с Карфагеном за власть над западным Средиземноморьем боролись только фокейцы. Сиракузы, Тарент и прочие воевали с этрусками за Италию, поскольку они торговали зерном с основной территорией Греции. Они до поры до времени в сторону Карфагена и не смотрели.
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: С Сиракузами воевал не Карфагенский Союз, а город Карпфаген, и даже не весь город, а один клан. Разницу чувствуете? А весь Карфагенский союз не смог одолеть Римскую республику. Еще раз внимательно посмотрите на пунические войны - это бессильные попытки торговой олигархии города, который силен только против заведомых слабаков или полудиких племен, повернуть историю вспять. Достаточно было Риму напрячься и проявить твердость и... Сталкер пишет: Рим с реформ Мария полагался тоже на наемников. Каков результат? У него не было врагов, сопоставимых с врагом Карфагена. Magnum пишет: Не могут лужесидящие культурологи без передергов. Как насчет "цивилизаторской работы" Рима в период 750 - 250? Я про Фому, а он... Цивилизаторская роль Британской Империи в 750-250 гг до н.э. вообще была равна нулю. И что это доказывает? Рим в 750-250 гг до н.э. - маленький городишко - и лишь под конец периода старший среди равных в Италийской федерации. Чего нельзя сказать о Карфагене, который "правит морями" от Сицилии до Сенегала. И что? Везде им пришлось "делить" цивилизаторскую роль с греками: Искусство иберов-металлургов притягивало внимание торговцев всего Восточного Средиземноморья; считается, что именно ранняя испанская металлургия научила весь мир видеть в золоте ценность. В 1100 г. до н. э. финикийские торговцы открыли для себя минеральные богатства Испании и основали на ее побережье порты, из которых стоит особо отметить Гадир (Кадис), ставший вскоре наиболее процветающим финикийским городом. Финикийцы принесли из Тира в Испанию искусство засолки рыбы, пунический алфавит и музыку. В конце их присутствия Кадис настолько процветал, что, по слухам, бочки для воды и якоря на финикийских судах изготовлялись из чистого серебра. Другой морской народ, промышлявший торговлей, а именно греки, попал в Испанию после того, как некое греческое судно было занесено штормом в Тартесс, город, располагавшийся где-то возле Малаги. В это время Тартесс почти не был затронут финикийцами, и греки, по свидетельству летописца, вернулись домой, "получив такую прибыль, какой не получал в то время ни один грек", Греческая колонизация Иберии началась в VII в. до н. э. с Эмпории (Героны) и Майнака на юге. Греки добавили очередной слой к уже вполне космополитическому прибрежному обществу: Они принесли в местную культуру оливки, вино и страстное увлечение быками, а так же оказали сильное влияние на искусство. "Дама из Эльче", величественная каменная статуя иберийской принцессы, представляет собой любимый испанцами пример слияния греческого и иберийского стилей. Кадис превратился в плавильный котел для греков, финикийцев и иберов и к VI в. до н. э. приобрел репутацию богатого и злачного места с высокими (трехэтажными) зданиями, большим количеством миллионеров и пикантными танцами с кастаньетами. Тартесс, согласно греческим свидетельствам, был настолько утонченным городом, что его законы были написаны в стихах. http://spalex.narod.ru/biblio/istoriya.html Сталкер пишет: Смотрите на результат, он перед Вами. со 2-й половины 6 века до н.э. до пунических войн Карфаген полновластный хозяин Зап. Средиземноморья. Т.е. Вы исходите из посылки, что даже без Рима Карфаген будет в последующем только усиливаться? Впрочем, здесь уже философский спор: отчего падают державы (некоторый полагают, от божьего гнева). Впрочем, постулировать то, что Карфаген доживет до ХХ века, все равно, что доказывать, что и Рим мог бы дожить. Понятно, кем распускается этот слух о вечности Карфагена (говорить не буду, потому что Андерсон за меня уже высказался), а вовсе не греческими и римскими историками. Битвы и революции всегда лежат на поверхности, их трудно не заметить, и поэтому всегда можно для объяснения падения цивилизаций сослаться на 1-2 проигранные кампании (например, не проиграй Рим битвы с готами в 378, не разгроми крестоносцы Константинополь в 1204 - и все было бы великолепно, и эти империи существовали бы вечно). Богатство и роскошь не должны смущать - Царьград и в 1200 году продолжал оставаться самым богатым городом мира, так что самая эффективная и прибыльная торговля не спесет Карфаген. Думаю, было бы так: в борьбе кланов карфагенской знати один обратится за помощью к нумидийцам - и повторится одна и та же схема, срабатывавшая очень и очень давно, - наемники рано или поздно становятся хозяевами. Сталкер пишет: 4 миллиона людей, пригодных к службе? Мда! Оценки просто великолепные! Четыре миллиона - это все население Рима (точнее Аппенинского полуострова). Исходя из этих цифр можно вполне рассчитать полисное ополчение. Сталкер пишет: И еще раз: Магнум, кажется, напомнил Вам, чьим союзником были Сиракузы Архимеда во Воторой Пунической? Поскольку мы говорим о мире без Рима, речи об Архимеде вообще идти не может.
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: Понятно, кем распускается этот слух о вечности Карфагена А Вам никто не говорит о вечности Карфагена. Говорят о культурной преемственности. Греция считает себя преемницей Эллады, Иран - Великой Персии Ахменидов, Китай, Япония и Индия ведут свою историю от Бронзового Века. Италия Муссолини пыталась возродить Новый Рим. У "выжившего" Карфагена вполне может оказаться свой культурный преемник.
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: У "выжившего" Карфагена вполне может оказаться свой культурный преемник. Не обязательно. Есть много цивилизаций, никакой культурной преемственности не оставивших (например, хетты-лидийцы). И потом, спор-то идет о масшттабах. Я не отрицаю мощного культурного влияния Карфагена на нумидийцев и иберов (впрочем, Тартесс возник и существовал и без мудрого руководства Карфагена). Но и только. Так было в 750-250 гг до н.э., так продолжится в те немногие оставшиеся у него годы - примерно до 100 года до н.э.
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: А Вам никто не говорит о вечности Карфагена. Тогда вопрос - а как долго, на Ваш взгляд, он протянет? И кто его ликвидирует? Все-таки (что бы не говорили духовники-религиозники) этносы - это живые организмы со своим внутренним метаболизмом и определенной экзогамией. Они всегда давят друг на друга. И если один начинает хиреть, другие совершенно естественно за счет него усиливаются и расширяются. Так что нет "просто вымерших", и перед этим "всех победивших" цивилизаций - они не существуют в вакууме и на их место всегда найдутся претенденты. Один пример - хараппская древнеиндийская цивилизация, на завоевание которой долгое время не было достаточно сильных претендентов. И она хирела несколько веков (ее центр сместился из Центрального Пакистана в Южный Синд и Гуджарат, откуда часть дравидского населения в состоянии полного одичания расселилась до юга Индостана, вытеснив еще более примитивных веддов; а австроазиатская культура желтой керамики в центре и на востоке Индостана не была вытеснена и лишь потом ассимилировалась индо-ариями), пока не пришли наконец "индогерманцы" и ницшеански не толкнули этого падающего. И нельзя сказать, что она оставила уж такое большое культурное наследие - даже письменная традиция была утеряна. Но Карфаген на таком перекрестке... нет, ему не дали бы спокойно умереть в постели.
Крысолов: Я предупреждал! Владимир, Сталкер и Магнум получают по замечанию за флейм и оффтоп до 11 марта, Владимир кроме того получает второе замечание за провокацию флейма до 11 марта. Коллеге Хану Соло выносится устное предупреждение о недопустимости участия во флейма. Господа, ближе к телу. Чем изучать индогерманское влияние на дравидские гены и мондиалистскую сущность Карфагена занялись бы лучше реальным обсуждением мира без Рима.
ВЛАДИМИР: Вот тут и коммунизм будет - в Пергаме (как в РИ). Пергамский коммунизм разгромлен Римом, а тут его нет!
Magnum: Крысолов пишет: занялись бы лучше реальным обсуждением мира без Рима. Продолжение следует.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Продолжение следует Великая Армения задавит Иудею (видимо, все-таки не великую - сами это признаете), а потом ее - Великую Армению - задавят парфяне (потенциально они сильнее). Эллинистический мир сохранится куда лучше, и эллинизация будет продолжаться еще много веков: и армяне, и парфяне и евреи, не говоря уже о египтянах, могли на словах недолюбливать античную культуру, но в реальности погружались в нее, а отдельные нетолерантные крикуны выглядели как современные религиозные фундаменталисты, которые запрещают пользоваться интернетом и пить чай. Так что...
Игрок: Magnum пишет: Продолжение следует. Интересно! Только вот Та-Кем... (Т.е. - возродилась исконно египетская династия, аппелирующая к древности? Но вряд ли это было возможно!)
Сталкер: Игрок пишет: (Т.е. - возродилась исконно египетская династия, аппелирующая к древности? Но вряд ли это было возможно!) Возраждать ничего не нужно. Та-Кем - на древнекоптском (древнеегипетском) "Черная Земля". Название никак не связано с правящей династией. При Птолемеидах она также Та-Кем и именовалась. Эллинистическая "штукатурка" легла поверх одряхлевшего семитского лица, но ничего принципиально не поменяла. Так что все нормально.
Magnum: Сталкер пишет: Возраждать ничего не нужно. А придется! http://tebtunis.berkeley.edu/lecture/revolt.html АИ требует жертв! Игрок пишет: возродилась исконно египетская династия, аппелирующая к древности? Именно так, как это почти произошло в реале. Но если в нашем мире римляне спасли Птолемеев, то здесь им уже ничего не поможет!
Сталкер: Magnum пишет: Именно так, как это почти произошло в реале. Но если в нашем мире римляне спасли Птолемеев, то здесь им уже ничего не поможет! Я понял! Я понял, почему у истинных арийцев такая ненависть к иудомасонам: они ж отобрали Междуречье, Сирию, Палестину и Кавказ! Ш'ма Израэль, истину говорю Вам: градет Великая война, и свастика Ахура-Мазды на красном поле приидет с Востока! Магнум, Вас ждет арийское иго, когда непобедимая латная конница вождя вождей всех земель арийских и НЕДОарийских бронированным кулаком расплющит бегущую в панике иудейскую пехоту и ворвется в Йершалаим!
Magnum: Поздно пить боржоми!
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: Эллинистическая "штукатурка" легла поверх одряхлевшего семитского лица Если Магнум считает древних египтян семитами, ему простительно, но мы все должны знать, что они не семиты.
ВЛАДИМИР: Только мне непонятно, почему тема до сих пор не в персике? Который кубический.
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: что они не семиты. Если для Вас это важно, то хамиты, но ближе именно к семитам, чем остальные потомки Хама и вместе находятся в одной языковой семье. ВЛАДИМИР пишет: Только мне непонятно, почему тема до сих пор не в персике? Который кубический. Ну и слава Богу, что не Вы это решаете.
Magnum: Между прочим, я и не думал шутить. Разумеется (перехожу в режим *объективность*), падение Рима может привести к появлению и других миров, но вероятность этого мира весьма высока. (Надо специальную шкалу разработать в "Вопросах теории"). Скажем, 8-9 баллов по 12-балльной шкале.
Magnum: Между прочим, Освободившись от внешних войн, царь мог сосредоточиться на борьбе с галатами. Их войско значительно превосходило силы сирийцев, так как имело много тяжеловооруженных, многочисленную конницу и около сотни серпоносных колесниц. Антиох пал духом при виде этой мощи и хотел вступить в переговоры. Однако Феодот из Родоса ободрил его и начертал план битвы, по которому 16 слонов, приведенных царем, должны были решить дело. План вполне удался: не видав никогда слонов, неприятельские лошади перепугались, обратились в неистовое бегство и произвели совершенный беспорядок в своих рядах. Поражение варваров было полное. Почти все из тех, кто не был убит, попали в плен, лишь немногие спаслись, укрывшись в горах. Окружавшие царя македонцы затянули победную песнь и приветствовали своего царя восторженными криками. Антиох со слезами на глазах сказал: "Не стыдно ли, что нашим спасением мы обязаны этим шестнадцати животным?" На победном памятнике он велел вырезать лишь одно изображение слона. Последствием великой победы, одержанной Антиохом, было, кажется, то, что галаты, считавшие весь полуостров как бы своей собственностью, были оттеснены во внутренние области (Дройзен: 3; 1; 3). весь эллинизм держался на слонах. От африканских слонов никуда не денешься (разве что слоновью болезнь устроить), но если перекрыть индийский импорт, эллинистам приходит конец на сотни лет раньше реала!
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: то хамиты, но ближе именно к семитам Разве? В языковом отношении? Сталкер пишет: Ну и слава Богу, что не Вы это решаете. Я имел в виду, что туда следует перенести все наши препирательства с Магнумом (думаю, это выход - не тему туда ссылать, а вырезать неотносящиеся к ней разговоры и туда отправлять; так можно и от темы не отвлекаться и дать высказаться). Согласны? По сути темы. Вот карта интересующего нас региона (границы и территории государств на 100 год до н.э., но жирной зеленой линией отмечена граница Великой Армении к 70 году до н.э.. В мире без Рима это очень перспективное государство, которое еще может расшириться - на юг и на запад. Войны с Парфией будут идти с переменным успехом.
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: Если для Вас это важно, то хамиты, но ближе именно к семитам, чем остальные потомки Хама и вместе находятся в одной языковой семье Гринберг и Дьяконов давно уже доказали, что никакой семито-хамитской семьи, состоящей из двух ветвей (семитской и хамитской) нет (и тем самым нанесли удар по религиозному мировоззрению), а есть афразийская языковая надсемья, состоящая из 5 или 6 самостоятельных ветвей (семей): семитской, египетской, берберо-ливийской, чадской (хауса) и кушитской (иногда из кушитской выделяют шестую - омотскую). Египтяне ближе к семитам территориально, но и только. В целом этноязыковая картина Африки в 1 году н.э. (755 год от Основания Города) мне представляется следующим образом:
ВЛАДИМИР: красный цвет - индо-германцы (индоевропейцы) 2 - египтяне 3 - семиты (в т.ч. эфиопосемиты на севере совр. Эфиопии) 4 - также семиты - пунийцы и лифо-финикийцы. 5 и 6 - кушиты (сомали, бежда и др) 7 - ливийцы 8 - чадские народы (хауса и др), которые в IV-VI вв продвинулись к югу и заняли север Нигерии. 9 - нило-сахарские народы (древние эфиопы Верхнего Нила, нобаты-нубийцы, загава, которые потом создадут государство у озера Чад, сонгаи к западу от озера Чад, которые в V-VII веках продвинутся к Нигеру, нилоты совр. Экваториального Судана) 10 и 11 - пигмеи (к нашему времени южные перешли на языки банту, а северные - 10 - на языки нилотов мангбету) 12 и 13 - койсанцы 14 - нигерские народы, самый замечательный из которых - создатель археологической культуры Нок IX века до н.э. - V века н.э. в Северной и Центральной Нигерии. 15 - народы банту, которые продолжали расселяться на юг и восток из Южного Камеруна на протяжении всего I тысячелетия до н.э. и I тысячелетия н.э., а в ЮАР попали только в середине прошлого тысячелетия. 16 - фульбе (с ними все сложно: в исторический период - с Х века н.э. они распространяются на восток до Камерунга из Сенегала, но предания фульбе выводят их с границ Египта; вероятно их, как и некоторые другие племена, изгнали мусульманские нашествия VII-IX вв; есть вероятность, что фульбе - нило-сахарцы или ливийцы, перешедшие на своей новой родине в Сенегале на нигеро-кордофанские языки, но не исключено, что они говорили на них еще у границ Египта, поскольку южнее - в Ю-З Судане и по сей день живут малочисленные народности кордофанской группы - № 17. 17 - кордофанцы. 18 - малагасийцы.
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: (и тем самым нанесли удар по религиозному мировоззрению) Гы! Ну, конечно! Раздробить семьи на более мелкие семейки с бОльшим количеством гомогенных признаков - это удар по религиозному мировоззрению! Ну а карта зачем? Что она скажет непосвященному? Только чтобы место занять? Или показать, насколько Вы умны? Я это знаю, но иногда с Вами горе от ума происходит. Хотя даже беглого взгляда на карту хватит, чтобы понять, что с ней что-то не так - особенно в ареале распространения языков банту и если 12 - это койсанские языки, то Вашу карту можете смело выбросить на помойку. Подразделение на семито-хаимтскую семью безусловно условно, но оно в сущности отражает истину в общности данных языков, а не дробит их согласно политическим представлениям новой школы.
Han Solo: Сталкер пишет: Подразделение на семито-хаимтскую семью Справедливости ради, точно также ведь можно было бы ностратиков назвать угрофинно-тюрко-индоевропейцами или что-то в этом духе )
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: это удар по религиозному мировоззрению! Безусловно. Хамитскую языковую семью выдумали иудаисты. Причем, сейчас уже точно доказано, что выдумали ее в начале VI века до н.э., сообразуясь не с лингвистическими, а с внешнеполитическими соображениями - т.е. потомками Хама названы страны и народы, враждебные в тот момент Иудее, потомками Сима - дружественные (Элам, город Ашшур, Лидию, арамеев), а потомками Яфета - нейтральные (см. История Древнего Востока. Зарождение древнейших классовых обществ и первые очаги рабовладельческой цивилизации. М.,1988, Ч 2,с 271-272). Если бы Египет был в тот момент дружественной Иудее страной, египтяне были бы объявлены потомками Сима. И с тех пор ничего не изменилось - ни на йоту! Немцы за антисимитскую политику обзывались хамскими антисемитами, а если бы они, а не Великобритания, создали еврейский очаг в Палестине, надавив на Турцию, они были бы праведниками-семитами. Вот это и есть РЕЛИГИОЗНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ. Какой отношение оно имеет к научному, судите сами. Сталкер пишет: Или показать, насколько Вы умны Да, Вы угадали! Сталкер пишет: то Вашу карту можете смело выбросить на помойку Я тогда буду вынужден выкинуть на свалку также соответствующее количество трудов наших и зарубежных африканистов и выжимку из этих трудов - двухтомник "Африка". Если Вы полагаете, что лучше знаете, то я готов дать Вам ссылку на соответствующие сайты, дабы Вы переубедили сначала специалистов, а уж потом - меня.
Сталкер: Так семиты тоже к ностратикам относятся. Нет, я все-таки о другом: о перетасовке типологических признаков, по которым сейчас в языкознании формируют семьи, подсемьи и группы языков. Были нормальные наборы, но очевидно кому-то нужно было защитить несколько докторских диссертаций. Сим с Хамом им, видите-ли не понравились! На самом деле оба названия существуют совместно, и хамитские языки имеют рекомые подразделения, но мне удобней называть эту семью так, как я привык, и Владимир может только застрелиться, а меня уже не переучит.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Зарождение древнейших классовых обществ и первые очаги рабовладельческой цивилизации. М.,1988 В мусорку. Вас не затруднит привести точную цитату из первоисточника? Какого-нибудь Флавия или Плиния Старшего? Хамитскую языковую семью выдумали иудаисты. Причем, сейчас уже точно доказано, что выдумали ее в начале VI века до н.э Вы этот иудейский супрематизм бросьте. Вот уж не знал, что современную лингвистику тоже древние евреи придумали. 18 - малагасийцы. В первом году христанской эры? Красивые вы карты рисуете, но какие-то бестолковые.
Tim: Magnum пишет: цитата: В отсутствии Рима Нумидия даже если и завоюет Карфаген, вряд ли извлечет из этого особую пользу. Будет пиратствовать на морях как вандалы Хм... Это несколько неожиданно. Я бы не сказал... По крайней мере, это так оригинально, что даже спорить не хочется! (типа, на случай, если Вы забыли, у Массинисы был вообще-то линейный флот :) (где он базировался, любопытно?-)) ) (103) Остров Мелита, судьи, отделен от Сицилии довольно широким и опасным морем; на острове есть город того же имени, где Веррес никогда не был, что, однако, не помешало ему превратить этот город на три года в мастерскую тканей94 для женщин. Невдалеке от этого города стоит на мысе древний храм Юноны, всегда почитавшийся так глубоко, что не только во времена пунических войн, происходивших вблизи от этих мест и сопровождавшихся большими морскими боями, но и ныне, при присутствии здесь множества морских разбойников, он всегда был неприкосновенным и священным. Более того, по рассказам, когда к этому месту однажды пристал флот царя Масиниссы, военачальник царя взял из храма слоновые бивни огромной величины, привез их в Африку и принес в дар Масиниссе. Царь вначале обрадовался подарку, но затем, узнав, откуда эти бивни, немедленно отправил на квинквереме95 верных людей, чтобы они возвратили эти бивни по принадлежности. По этому случаю на них была сделана надпись пуническими буквами, гласившая, что царь Масинисса, по неведению, принял эти предметы, но, узнав об обстоятельствах дела, велел доставить их обратно и возвратить храму.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: В мусорку. Смотрите на авторов, а не на год - Дьяконов, Янковская, Ардзинба (не путать с президентом Абхазии!) Дьяконова уже, к сожелению, нет в живых, но вот его страничка в Википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8C%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 где Вы можете навести справки. Magnum пишет: Какого-нибудь Флавия или Плиния Старшего? Потрясающая логика! Если Иосиф Флавий напишет, что сила земного тяготения более не действует, а Веспасиан поставит штамп - все - доказано, что земного притяжения нет! Еще Фридрих Ницше смеялся над этим способом доказательств. Magnum пишет: Вот уж не знал, что современную лингвистику тоже древние евреи придумали Вы хотели сказать - подмену лингвистики дипломатией (Геродот как-то до этого не додумался). Magnum пишет: В первом году христанской эры? Естественно. Малагасийцы заселили Мадагаскар еще в I тысячелетии до н.э. А точнее в его начале. А Вы когда думали? По поводу афразийцев - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 - вот, пожалуста. Увы, придется стреляться...
Han Solo: Сталкер пишет: Так семиты тоже к ностратикам относятся Согласно последним исследованиям, нет.
ВЛАДИМИР: Я вообще скептически отношусь к ностратической теории. Красивая она, слов нет, но нереальная. Пытался я проследить археологически "разветвление" этого "ствола" - ничего не получилось! Индо-германцев (индоевропейцев), финно-угров и картавелов еще как-то можно вывести вместе из Магриба где-то в мадленские времена - через Западную Европу - на Восток - вслед тающему леднику, но семиты, прочие афразийцы и тем более дравиды сюда не вписываются. Зато капсийская культура, откуда выходят мадленцы, скорее всего принадлежит предкам басков и вообще колоколовидных кубков (хотя иные исследователи ее считают хаусаязычной - и докельтский слой Великобритании тоже).
ВЛАДИМИР: По поводу банту, чтобы не отсылать вас к толстым томам энциклопедий, вот суммарум - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%83 Обратите внимание, что рисунок расселения бантоидного населения в 1 году н.э. на моей карте не противоречит ни одной из двух основных теорий расселения банту.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Малагасийцы заселили Мадагаскар еще в I тысячелетии до н.э. А точнее в его начале. Скорее в конце, чем в начале. Да, похоже на этот раз я ошибся. Был уверен, что первая волна из Азии пришла уже после Христа. Но я умею признавать свои ошибки. Чего нельзя сказать о моих оппонентах. Потрясающая логика! Если Иосиф Флавий напишет, что сила земного тяготения Какую глупость вы сейчас написали.
Magnum: Но вернемся к теме. Великой Армении к 70 году до н.э.. В мире без Рима это очень перспективное государство, которое еще может расшириться - на юг и на запад. Безусловно. Шансы Армении ничуть не хуже, чем Великой Иудеи. Как писал об этом классик, "Тигран же, с воинственным пылом, о чем-то своем говорит...", а дальше вы и сами знаете, вы не можете не знать это великое произведение. Но боюсь, в этом случае мы станем свидетелями рождения Армянского Каганата. Кстати, давно собирался рассмотреть эту замечательную альтернативу. Которая имеет шанс воплотиться как в мире без Рима, так и Римском мире.
Magnum: Tim пишет: (типа, на случай, Вас так не хватает в античных темах! если Вы забыли, у Массинисы был вообще-то линейный флот :) Думал плюс-минус корабль-два, как у мавританских "эллинистов", которые Канары исследовали. (где он базировался, любопытно?-)) ) А хоть бы и в Утике. Более того, по рассказам, когда к этому месту однажды пристал флот царя Масиниссы, военачальник царя взял из храма слоновые бивни огромной величины, привез их в Африку и принес в дар Масиниссе. Царь вначале обрадовался подарку, но затем, узнав, откуда эти бивни, немедленно отправил на квинквереме верных людей Старик мог художественно преувеличить. Так что я затрудняюсь, в какую сторону это толковать. Флот мог быть вообще торговым или "флотом" из двух посыльных кораблей. По этому случаю на них была сделана надпись пуническими буквами, гласившая, что царь Масинисса, А вот этот эпизод я буду толковать в свою пользу!
Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: По поводу афразийцев - Владимир, Вы знаете поговорку о том, чему сын не должен учить отца? Вы это в книжках читали, а я это в универе сдавал. Небольшая разница есть. Да, я не занимаюсь академической работой, и я консервативен, и называю данную семью, как привык, и поправлять меня не надо. Если зайдете по ссылочке, то увидите, что мое название в ходу наравне с предложенным Вами. Так что давайте меня учить не будем, хорошо? И я прекрасно знаю о подразделении субсемей внутри данной семьи - я могу кое-что забыть, но так же легко могу освежить в памяти выученные когда-то моменты. ВЛАДИМИР пишет: Вы хотели сказать - подмену лингвистики дипломатией Какая лингвистика в 5 в. до н.э? Владимир, что Вы здесь политику толкаете? По поводу карты. Я не сразу заметил, что говорится о 1 в. н.э. Но даже и здесь, как мне кажется, точности не хватает. Носители языков банту уже проникли в южные саванны и к течению Замбези. Большими коммунами, а охотники и собиратели койсаны никогда не были многочисленны. Мальгаши - здесь я нигде не встречал данных о заселении мадагаскара до н.э. Так что было бы гораздо правдоподобней оставить его белым. Койсанские языки - я знаете ли Вы, Владимир, что вообще-то классификация их несколько затруднена в связи с их изолированностью, поэтому их и называют койсанскими только потому что как то надо называть эти эндемичные языки, часто имеющие друг с другом ровно столько же общих черт, как русский с языком хауденосауни.
Сталкер: Han Solo пишет: Согласно последним исследованиям, нет. Ох уже мне эти новые веяния!
Dorei: Сталкер пишет: Ох уже мне эти новые веяния! Согласно им -- это родственная ностратической макросемья.
ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: Какая лингвистика в 5 в. до н.э? Владимир, что Вы здесь политику толкаете? По поводу карты. Я не сразу заметил, что говорится о 1 в. н.э. Но даже и здесь, как мне кажется, точности не хватает. Носители языков банту уже проникли в южные саванны и к течению Замбези. Большими коммунами, а охотники и собиратели койсаны никогда не были многочисленны. Мальгаши - здесь я нигде не встречал данных о заселении мадагаскара до н.э. Так что было бы гораздо правдоподобней оставить его белым. Койсанские языки - я знаете ли Вы, Владимир, что вообще-то классификация их несколько затруднена в связи с их изолированностью, поэтому их и называют койсанскими только потому что как то надо называть эти эндемичные языки, часто имеющие друг с другом ровно столько же общих черт, как русский с языком хауденосауни. Даже знаю, когда эти две семьи отделились от иных "нещелкающих" языков и т.д. и т.п. Насчет банту - не согласен. Замбези они пересекли только после нашей эры. В противном случае приведите Ваш источник, ибо все, что мной читано до сих пор, этому противоречит. Сейчас бессонница, но завтра отыщу Вам по Мадагаскару. В сети не нашел
Крысолов: Господа, я предупреждал. Владимиру третью галку за провокацию флейма и бан на сутки, Магнуму и Сталкеру по второй галке за флейм.
Крысолов: *PRIVAT*
Telserg: *PRIVAT*
Haruspex: Допустим проиграли самнитские войны или еще лучше кельты разорили его начисто. В любом случае теперь это не более чем второстепенный городок в Средней Италии. "...Вошел чернобородый слуга-перс в цветах дома Митарберков, молча поставил на столик поднос с дымящимися чашечками бактрийского фарфора и, поклонившись, исчез. - Какао, табак... - хмыкнул Драгомир. - И это в разгар войны на континенте? - Конечно. - гастальд Аудульф взял одну из чашек. - В отличие от Соединенного Королевства Мерсии и Арморики, мы поддерживаем прекрасные отношения с аборигенами. Будем честны, друг мой, Элевтерия - это отрезанный ломоть. Армия сепаратистов наполовину состоит из колонов и метисов, она просто небоеспособна. Паровики Хац'ом'Куха пройдут сквозь неё, не заметив, что там вообще что-то было... - А как смотрит на такую политику патриарх Ариовист? - Он понимает, что единение - это, к сожалению, лишь красивые слова, дорогой друг. - тан Митарберк отпил какао. - А на деле получается, что твой худший враг - это сосед. Мерсийцы и армориканцы были и остаются еретиками в глазах большинства верующих. А славяне... Простите меня, Драгомир, но мне кажется, что иногда все ваши государства начинают вести себя как один большой обиженный мальчишка. Например, скажите мне, в чем смысл провокации в Преславском протекторате? Теперь весь Эпир стоит на ушах из-за этой дурацкой Митридатовой стелы. Мы чудом избежали мировой войны после раздела северной Расенны и Иллирии, а теперь... Четыре великих европейских народа готовы сцепиться насмерть в любую минуту - а кому выгодно, разделяя, властвовать над всеми нами? Только одной силе! И вы её знаете. - О нет... - славянин скривился, словно от зубной боли, зная, что сейчас этот бледный человек с нелепой щеткой усов и взглядом фанатика снова перейдёт на свою любимую тему, после чего остановить его будет невозможно. - О да! Уже два тысячелетия этот выросший на берегах Внутреннего Моря бледный гриб сосет нашу кровь. Все банки, весь ростовщический капитал, почти половина "мерсийского" торгового флота... Вы видели когда-нибудь бюджет Эпира в части "обеспечение внешнего долга"?.. Я знаю, что многие патриоты арийской расы в Липске и Любиче настроены не менее решительно, и верю, что придет, наконец, время, когда Европа разорвет те сонные чары, которыми опутывали её семиты из века в век, поднимется и скажет своё слово: КАРФАГЕН ДОЛЖЕН БЫТЬ РАЗРУШЕН!"
Стас: А мне, господа, больше нравится вариант с дольше прожившим Александром Македонским, который после Востока пошёл на Запад, и завоевал ещё и Западное Средиземноморье. Италию, Галлию (Южную точно), Испанию, Карфаген. После чего умер. Оставив такое наследство. Причём римляне в этом случае вроде как есть (и даже могли бы помогать А.М. в его последних походах), но - не главные. Пока не главные, или совсем. Как повернётся после А.М.
полная версия страницы