Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Мигель I (1498-1548), король Испании » Ответить
Мигель I (1498-1548), король Испании
okami: Мигель I, король Кастилии, Португалии, Альгарве, Арагона, Валенсии, Неаполя, граф Барселоны и прочая прочая. В 1497 году неожиданно скончался инфант Хуан Астурийский. После этого наследницей Кастилии и Арагона была избранна следующая по старшинству принцесса – Изабелла Астурийская. Но в 1498 г. она скончалась во время родов. Рождённый ею младенец – Мигель, сын короля Португалии Мануэля I, короткое время был наследником трёх корон – отцовской португальской, и обеих испанских. Но ребёнок умер в 1500 г. Следующей по старшинству оказывалась Хуана, бывшая замужем за Филиппом Габсбургом. После смерти матери (1505) Хуана стала королевой Кастилии, а после смерти отца (1516) Арагона. Из-за безумия Хуаны за неё правили её муж, отец, сын – Карл V, на троне Испании воцарились Габсбурги. Предположим, Мигель не умер в детстве, прожил долгую жизнь, что изменится в истории? Габсбурги, не получив денег и поддержки из Испании и Неаполя, смогут удержать Вену в 1529, выбить французов из Милана, присоединятся к протестантам, смогу удержать императорскую корону? Объединённая Испания, не занятая в европейских распрях, сосредоточится на экспансии в Средиземноморье, Северной Африке, Америке, Индийском и Тихом океанах? Какие отношения будут у Испании и Франции (не зажатой с двух сторон Габсбургами), Англией, Нидерландами, Габсбургами?
Ответов - 56, стр:
1 2 All
georg: okami пишет: Габсбурги, не получив денег и поддержки из Испании и Неаполя, смогут удержать Вену в 1529, выбить французов из Милана, присоединятся к протестантам, смогу удержать императорскую корону? У них ресурсы наиболее промышленно развитой страны Европы - Нидреландов. В этой ситуации сам Карл, а не Фердинанд, женится на Анне Ягеллон, а значит его дети будут более похожи на сыновей Фердинанда. Поскольку под турецкой угрозой у Карла не будет возможности отвлекаться на Италию - Милан однозначно остается французским. Насовсем. Генуя, Савойя, Флоренция, Феррара - вассалы Франции. Мохача может не быть - Габсбурги в этой ситуации могут успеть оказать помощь Людовику. Если же Мохач ве же будет - Карл получит Чехию и остатки Венгрии, и задействовав ресурсы Нидерландов, возможно удержит и Буду. Шмалькальденской войны нет - на нее у императора нет лишних ресурсов. А при наследнике Карла (сыне Анны, то есть больше похожим на Максимилиана, а не Филиппа) - переход Габсбургов в лютеранство почти гарантирован. Столица империи смещается в Нидерланды, и императоры ведут самостоятельную германскую морскую и колониальную политику. okami пишет: Объединённая Испания, не занятая в европейских распрях, сосредоточится на экспансии в Средиземноморье, Северной Африке, Америке, Индийском и Тихом океанах? Да. У Испано-Португалии перспективы в этом мире огромные. Почти АВИ16 okami пишет: Какие отношения будут у Испании и Франции Будут рубиться за Неаполь.
Леший: georg пишет: переход Габсбургов в лютеранство почти гарантирован. Коллега, а Вы уверены в этом? То что в РИ Максимилиан был терпим к лютеранам это одно, но вот переход в протестантство это уже совершенно иное.
georg: Леший пишет: То что в РИ Максимилиан был терпим к лютеранам это одно, но вот переход в протестантство это уже совершенно иное. Лично Максимилиан был не только "терпим" к лютеранству, но и "симпатизировал" ему вплоть до того, что перед смертью отказался от услуг католического священника. Но в РИ из его политики терпимости получилось черте-что - австрийский бароны, переходя в протестантство, прихватизировали церковные земли, увеличивали свои доходы и становились более независимыми от королевской власти при полном потворстве "терпимого" императора. В результате у Рудольфа затем не оставалось иного способа укрепления монархической власти кроме рекатолизации. В этом мире, где у Габсбургов нет владений ни в Испании, ни в Италии, им может оказаться политически выгодно принять Реформацию, возглавить ее и секуляризовать церковные земли в свою пользу, таким образом не ослабив, а усилив монархическую власть - по сценарию тех же Саксонии, Пфальца или Швеции, где "королевская реформация" привела к усилению монархии.
Леший: Кстати, а сохранят ли в это АИ Габсбурги вообще императорский трон? В РИ Карл V Габсбург купил голоса имперских князей на деньги предоставленные Фуггером в обмен на исключительные права на испанские золотые и серебряные рудники. Не победит ли в этой АИ французский король Франциск?
georg: Леший пишет: В РИ Карл V Габсбург купил голоса имперских князей на деньги предоставленные Фуггером в обмен на исключительные права на испанские золотые и серебряные рудники. Какие рудники? На 1519 год вроде никаких "золотых и серебряных" рудников у Испании нет, да и Мексика с Перу еще не завоеваны. Да и позднее - на протяжении всего царствования Карла - Нидерланды давали в его казну в 3 раза больше дохода, чем испанские владения. Испанские драгметаллы в товарных количествах начали поступать в казну только в 1550ых. Так что победит Карл на выборах как и в реале. За счет добрых фламадцев.
okami: А при наследнике Карла (сыне Анны, то есть больше похожим на Максимилиана, а не Филиппа) – переход Габсбургов в лютеранство почти гарантирован. Столица империи смещается в Нидерланды, и императоры ведут самостоятельную германскую морскую и колониальную политику. А не возможен компромисс между католиками и протестантами, насколько я помню Карл V стремился к нему? В любом случае я тоже считаю, что без владений в Испании и Италии центр империи Габсбургов сместится в Нидерланды. Отсюда следующий вопрос – не схлестнутся ли Габсбурги с объединённой Испанией в борьбе за колонии (как в РИ Нидерланды и Португалия, только более жёстко)? Ещё впрос – останутся ли католиками, в случае перехода Габсбургов в лютеранство, баварские Виттельсбахи, насколько я помню они были опорой католицизма? Да. У Испано-Португалии перспективы в этом мире огромные. Почти АВИ16. Думаю более раннее, чем в АВИ16, объединение Испании и Португалии позволит им больше продвинутся в Индийском и Тихом океанах.
Fenrus: georg пишет: А при наследнике Карла (сыне Анны, то есть больше похожим на Максимилиана, а не Филиппа) - переход Габсбургов в лютеранство почти гарантирован. Столица империи смещается в Нидерланды, и императоры ведут самостоятельную германскую морскую и колониальную политику. А вот это чрезвычайно интересно. Если еще учитывать и укрпеление монархии, увеличение централизации, и т.д. (продолжая Вашу аналогию "королевской реформации"), получается нехилый такой монстрик...
Стержень: Помнится я такую развилку предлагал-только более позднюю, то что Испания не упускает Португалию в 17 веке...Только вот там у меня еще к этому монстру и Франция присоединялась за счет переигранной войны за испанское наследство.Здесь такого видимо не будет.А жаль...
Читатель: georg пишет: В этом мире, где у Габсбургов нет владений ни в Испании, ни в Италии, им может оказаться политически выгодно принять Реформацию, возглавить ее и секуляризовать церковные земли в свою пользу, таким образом не ослабив, а усилив монархическую власть - по сценарию тех же Саксонии, Пфальца или Швеции, где "королевская реформация" привела к усилению монархии. Папа Римский из соображений политической выгоды принял Реформацию, возглавил ее и секуляризовал церковные земли Папской области в свою пользу! Дух захватывает от перспектив....
Arkturus: Римский из соображений политической выгоды принял Реформацию, возглавил ее и секуляризовал церковные земли Папской области в свою пользу! Дух захватывает от перспектив.... А зачем 70-80 летнему Папе церковные земли в личное пользование, ведь наследников у него нету? Земли принадлежали Церкви и так. Кроме того, существовал возростной ценз для занятия должности, так епископу должно было быть не менее 30 лет (кардинал Ришелье стал епископом в 29, пойдя на сознательный обман), а папами становились уже в совсем непродуктивном возрасте, да и ни один из кардиналов не подал бы голоса за слишком молодого папу. Так что боян.
okami: Читатель пишет: Папа Римский из соображений политической выгоды принял Реформацию, возглавил ее и секуляризовал церковные земли Папской области в свою пользу! Можно ещё веселее - папой Римским стал Кальвин, и реформировал Церковь.
MGouchkov: okami пишет: Можно ещё веселее - папой Римским стал Кальвин, и реформировал Церковь. Увы, попытки осмысленной реформы внутри РКЦ кончились лет 50-70 до subj'евой развилки (констанские соборы и Ферраро-флорентийский), и соответственно- за 70-100 до оутября 17ого года (1517ого, в октябре которого Лютер тезисы против индульгенций приколотил)
Dorei: georg пишет: В этом мире, где у Габсбургов нет владений ни в Испании, ни в Италии, им может оказаться политически выгодно принять Реформацию, возглавить ее и секуляризовать церковные земли в свою пользу, таким образом не ослабив, а усилив монархическую власть - по сценарию тех же Саксонии, Пфальца или Швеции, где "королевская реформация" привела к усилению монархии. А не попробует ли он создать общеимперскую протестантскую церковь?
okami: MGouchkov пишет: Увы, попытки осмысленной реформы внутри РКЦ кончились лет 50-70 до subj'евой развилки (констанские соборы и Ферраро-флорентийский), и соответственно- за 70-100 до оутября 17ого года (1517ого, в октябре которого Лютер тезисы против индульгенций приколотил). По моему мнению последний гвоздь в гроб реформизма в РКЦ вбил Тридентский собор. А насчёт папы Кальвина - это одна из развилок мира трилогии Филипа Пуллмана "Тёмные начала", обсуждаемой здесь на другой ветке . Dorei пишет: А не попробует ли он создать общеимперскую протестантскую церковь? А зачем ему это надо? Да и князья не согласятся, зачем им менять Католическую церковь на имперскую? И не может мне кто-нибуть подсказать - мог папа Римский возводить в императорское звание?
MGouchkov: okami пишет: По моему мнению последний гвоздь в гроб реформизма в РКЦ вбил Тридентский собор. Ну Тридентский собор это и есть реформа своего рода контрреформы. Уже признавая de facto изменившиеся реалиии в которых исчезла живая опора под вселенским стремлением Римского Престола, подстроиться тому, что бы удержать то что ещё может быть можно. И по своему- креативно,- Польшу вот католики внутренне отвоевали. А за полтора века до Тридентского, вопрос был об общей объеденительной внутренней Реформе Рима и Востока.
okami: MGouchkov пишет: Ну Тридентский собор это и есть реформа своего рода контрреформы. Уже признавая de facto изменившиеся реалиии в которых исчезла живая опора под вселенским стремлением Римского Престола, подстроиться тому, что бы удержать то что ещё может быть можно. И по своему- креативно,- Польшу вот католики внутренне отвоевали. Да это была реформа РКЦ, но она была направлена на ужесточение позиций церкви, консервацию её идеалогии новыми методами. Я считаю, что до Тридентского собора ещё оставались шанци, пусть и небольшие, на примирение католиков и хотябы части протестантов. MGouchkov пишет: А за полтора века до Тридентского, вопрос был об общей объеденительной внутренней Реформе Рима и Востока. Эта реформа, по моему мнению, была сорвана в основном по вине пап, что ярко продемонстрировали Базельский и Ферраро-Флорентийский соборы.
MGouchkov: okami пишет: Эта реформа, по моему мнению, была сорвана в основном по вине пап, что ярко продемонстрировали Базельский и Ферраро-Флорентийский соборы. Ну как раз относительно Ферраро-флорентийского собора "интеллектуалы-богословы" и церковные власти Запада сделали имхо даже больше чем всё что могли ("..разрешается в Символе веры опускать "..и от Сына" _если_это_не_означает_обвинения_кого-либо_в_ереси")._ Собственно- "интеллектуалы-богословы и церковные власти" это тогда на Западе, по бОльшей части один человек,- действительно гениальный, по бОльшей части даже философ-методолог Св. Никопай Кузанский (в общем, его рассуждение о том, что Земля не может быть шаром, но геоид тогда понять никто не мог, но на "всякий случай" прославлен как последний из "Великих западных Отцёв" ). А ещё,- всё время извинялся за то что латынь у него не очень чистая, потому как немец.. ..очень близко что и "местный" земляк будущего Лютера.. А вот его "визави" в Ферраре-Флоренции "главный эксперт" с византийской стороны- Плифон, был очень любим "свободолюбивой советской" историей науки за то что не очень-то и тайный _язычник_ (христианситво считавший исключительно "госмероприятием"; ничего из позднейшей РИ не "навевает" ) Но при этом, определённая значимая часть "околоцерковной интеллигенции" на Западе,- _франсисканцы_- "платоники" понимали тогда, что без союза с византийским Востоком, им, против набравших к тому моменту уже силу _доминиканцев_-томистов ("аристотеликов") не выстоять. Понимали, вплоть до фразы "Всё латинское- убого". Проблема была в том, что ни светским властям (кроме малюсенькой "западной партии" в К-поле), на Западе, ни основной части людей на Востоке, объеденительная внутрицерковная реформа были _тогда_ не нужны. Чем пришлось потом "расписываться" за то, что тогда "всё- однозначно-конктретно" было, по своему и для Запада и для Востока, ведомо из РИ.
okami: Уважаемые коллеги не могли бы вы подсказать - кто, при таком раскладе, мог бы стать женой Мигеля I?
Fenrus: okami пишет: И не может мне кто-нибуть подсказать - мог папа Римский возводить в императорское звание? Просто так взять и возвести любого человека с улицы - нет. Но он должен был утвердить итоги выборов. Так что Папа наверняка не признает императора-протестанта, объявит его власть незаконной, освободит его подданных от присяги, и т.д. Но какое-то значение это все будет иметь только для католиков, поэтому при успешной "королевской реформации" в Германии кайзер на папу чихать хотел. Тут вообще католицизм имеет шансы удержаться только в Италии да Испании. Во Франции - уже не поручусь, там религиозные войны будут куда жестче, дольше и разрушительней, чем в РИ. okami пишет: Уважаемые коллеги не могли бы вы подсказать - кто, при таком раскладе, мог бы стать женой Мигеля I? Сейчас будем думать...
okami: Fenrus пишет: Просто так взять и возвести любого человека с улицы - нет. Но он должен был утвердить итоги выборов. Так что Папа наверняка не признает императора-протестанта, объявит его власть незаконной, освободит его подданных от присяги, и т.д. Но какое-то значение это все будет иметь только для католиков, поэтому при успешной "королевской реформации" в Германии кайзер на папу чихать хотел. Тут вообще католицизм имеет шансы удержаться только в Италии да Испании. Во Франции - уже не поручусь, там религиозные войны будут куда жестче, дольше и разрушительней, чем в РИ. Нет, я имел ввиду другое - не императора СРИ, а ещё одного императора. А для утверждения императора СРИ с XVI в., помоему с Максимилиана I, признание папы не нужно.
Fenrus: okami пишет: Отсюда следующий вопрос – не схлестнутся ли Габсбурги с объединённой Испанией в борьбе за колонии (как в РИ Нидерланды и Португалия, только более жёстко)? Схлестнутся стопроцентно, и весьма быстро. Не удивлюсь, если половина Америки окажется голландско-немецкой к 1600 году. okami пишет: Ещё впрос – останутся ли католиками, в случае перехода Габсбургов в лютеранство, баварские Виттельсбахи, насколько я помню они были опорой католицизма? Даже если они лично католиками и останутся, вряд ли они захотят тягаться одни со всей мощью империи - куда более централизованной империи, чем в РИ. Закатают ведь в асфальт. Папа им разве что моральную поддержку сможет оказать, Испания далеко, у Франции у самой большие проблемы... Вообще, конечно, какие-то католические правители в Германии выживут - но они будут вынуждены придерживаться "генеральной линии".
Fenrus: okami пишет: Нет, я имел ввиду другое - не императора СРИ, а ещё одного императора. Теоретически возможно, что после перехода Габсбургов в лютеранство, папа объявит их императорский титул незаконным и передаст его кому-нибудь из оставшихся крупных католических монархов - испанскому или французскому королю (если последний еще будет католиком к тому времени). Но это будет титул сродни "королю Иерусалимскому" в XIV веке.
okami: Fenrus пишет: Схлестнутся стопроцентно, и весьма быстро. Не удивлюсь, если половина Америки окажется голландско-немецкой к 1600 году. Тут вопрос вот в чём - Нидерландам (в этой АИ центре Габсбургов) была очень выгодна торговля с Испанией, а здесь ещё и они не обязаны платить Испаннии налоги и т.д., т.е. нет поводов для таких конфликтов как в РИ, когда выгоды от колонизации перевесят выгоды от торговли? Fenrus пишет: Даже если они лично католиками и останутся, вряд ли они захотят тягаться одни со всей мощью империи - куда более централизованной империи, чем в РИ. Закатают ведь в асфальт. Папа им разве что моральную поддержку сможет оказать, Испания далеко, у Франции у самой большие проблемы... Я не думаю, что здесь возникнет более централизованная СРИ, ведь протестантские князья объединялись не столько из-за вопросов веры сколько из-за централизаторской политики императоров, и в этой АИ и католические, и протестантские князья объединятся, и выступят единым фронтом против таких поползновений императоров. Ведь на поле есть и другие, не такие уж мелкие игроки - Бранденбург, Саксония, Вюртемберг, Пфальц и др.
Fenrus: okami пишет: Тут вопрос вот в чём - Нидерландам (в этой АИ центре Габсбургов) была очень выгодна торговля с Испанией, а здесь ещё и они не обязаны платить Испаннии налоги и т.д., т.е. нет поводов для таких конфликтов как в РИ, когда выгоды от колонизации перевесят выгоды от торговли? Колонизация и торговля друг друга совершенно не исключают. Мир большой, всем хватит. Торговля никуда не денется, и конфликты ей не особо мешают, по большому счету - в РИ голландцы вовсю торговали с Испанией даже во время активных боевых действий между ними. И в колонии лезли одновременно. А здесь у них ресурсов и возможностей будет на порядок больше. okami пишет: Я не думаю, что здесь возникнет более централизованная СРИ, ведь протестантские князья объединялись не столько из-за вопросов веры сколько из-за централизаторской политики императоров, и в этой АИ и католические, и протестантские князья объединятся, и выступят единым фронтом против таких поползновений императоров. Ведь на поле есть и другие, не такие уж мелкие игроки - Бранденбург, Саксония, Вюртемберг, Пфальц и др. Здесь секуляризация церковных земель приводит к усилению монархии - см. пост Георга выше. Плюс - у императора за плечами ресурсы Нидерландов. Конечно, монолитным государство в одночасье не станет, но степень его централизации к концу XVI века существенно повысится. Причем на первом этапе большинство князей императора поддержат - ибо сами выигрывают от повсеместной секуляризации - а потом уже поздно будет дергаться.
okami: Fenrus пишет: Здесь секуляризация церковных земель приводит к усилению монархии - см. пост Георга выше. Плюс - у императора за плечами ресурсы Нидерландов. Конечно, монолитным государство в одночасье не станет, но степень его централизации к концу XVI века существенно повысится. Причем на первом этапе большинство князей императора поддержат - ибо сами выигрывают от повсеместной секуляризации - а потом уже поздно будет дергаться. Да, я согласен – секуляризация приведёт к усилению монархии, но я считаю, что это произойдёт не на имперском, а на региональном уровне. Зачем князьям поддерживать императора, ведь каждый проводит в своём княжестве секуляризацию сам. Посмотрите РИ – после секуляризации влияние общеимперских структур неуклонно падало. Другой вопрос, что со стороны императора такие попытки неприменно будут, например он может объявить секуляризацию всех церковных владений и подчинение их непосредственно императору, но это вызовет бешенное сопротивление как духовных князей, некоторые из которых сами бы хотели секуляризировать свои епископства, так и светских князей с одной стороны опасающихся усиления императорской власти, а с другой сами не против поживится за счёт церковных земель. По моему в итоге это приведёт к войне подобной Тридцатилетней, но князья теснее сплотятся против императора, а у него не будет поддержки из Испании и Италии. Так что, я думаю, это приведёт только к более раннему развалу СРИ. Вот позже, веке в XVIII, эти Австро-Нидерланды могу стать ядром объединения Германии.
Han Solo: okami пишет: т.е. нет поводов для таких конфликтов как в РИ, когда выгоды от колонизации перевесят выгоды от торговли? Испания просто примет протекционистские законы, вот вам и повод для конфликта. Fenrus пишет: Но это будет титул сродни "королю Иерусалимскому" в XIV веке. Не сказал бы. Испания владеет половиной (а может и больше) Италии, а в этом раскладе еще возможно и Северной Африкой - это ведь в отличие от Германии традиционные земли Римской империи. Так что для испанских королей титул будет крайне актуальным.
Fenrus: okami пишет: Зачем князьям поддерживать императора, ведь каждый проводит в своём княжестве секуляризацию сам. Кто успеет - секуляризует сам. Но если император вовремя перехватит инициативу, он может принудительно секуляризовать в свою пользу церковное имущество в тех землях, правители которых остались католиками (или тех, где они просто замешкались), не говоря уже о собственно Австрии. Конечно, без кровопролития не обойтись, но это можно сделать, особенно если император может опереться еще и на Нидерланды. А борьба с усилившимися князьями впоследствии будет, конечно. И будет она долгой и нелегкой. Но при таком раскладе у императора много козырей на руках. Han Solo пишет: Испания владеет половиной (а может и больше) Италии, а в этом раскладе еще возможно и Северной Африкой - это ведь в отличие от Германии традиционные земли Римской империи. Так что для испанских королей титул будет крайне актуальным. Ну разве что. И как общий символ особого статуса испанского короля как "последнего оплота католической веры".
Fenrus: Однако, господа, нам нужно выбрать жену для нашего дона Мигеля. Как Вам кандидатура Марии Тюдор (1496-1533), дочери Генриха VII, которая в РИ была замужем за Луи XII (правда, всего два месяца до его смерти, поэтому детей не было)? Она, правда, на 2 года постарше Мигеля, но это не страшно. Конечно, лучше было бы найти какую-нибудь даму, которая в РИ имела бы потомство, чтобы можно было хоть что-то сказать о ее возможных детях с Мигелем, а не придумывать с нуля... помогайте, господа.
okami: Fenrus пишет: Однако, господа, нам нужно выбрать жену для нашего дона Мигеля. Как Вам кандидатура Марии Тюдор (1496-1533), дочери Генриха VII, которая в РИ была замужем за Луи XII (правда, всего два месяца до его смерти, поэтому детей не было)? Она, правда, на 2 года постарше Мигеля, но это не страшно. Кандидатура хорошая, но этот брак врядли состоится – в реальности произошла целая детективно-любовная история – после смерти Людовика XII Мария сбежала и тайно вышла замуж за любимого Карла Брендона, герцога Суффолка. В этом браке у них было трое детей. Fenrus пишет: Кто успеет - секуляризует сам. Но если император вовремя перехватит инициативу, он может принудительно секуляризовать в свою пользу церковное имущество в тех землях, правители которых остались католиками (или тех, где они просто замешкались), не говоря уже о собственно Австрии. Конечно, без кровопролития не обойтись, но это можно сделать, особенно если император может опереться еще и на Нидерланды. Любые такие поползновения сразу же объединят князей, не взирая на веру, против императора. Han Solo пишет: Испания владеет половиной (а может и больше) Италии, а в этом раскладе еще возможно и Северной Африкой - это ведь в отличие от Германии традиционные земли Римской империи. Так что для испанских королей титул будет крайне актуальным. Fenrus пишет: Ну разве что. И как общий символ особого статуса испанского короля как "последнего оплота католической веры". Да имеено короля Испании я и имел ввиду. Меня больше интерисует было ли у пап юридическое право возводить в императорское достоинство кого-либо кроме императоров СРИ.
Fenrus: Я вчера вечером поднял литературу и вплотную занялся прикладной селекцией королей . В результате нашел еще одну перспективную кандидатуру в супруги. Прошу любить и жаловать - Клотильда (1499-1524), дочь Луи XII от Анны Бретонской. В РИ - жена Франциска I, мать семерых детей (три сына, четыре дочери), среди прочего - будущего Генриха II. ИМХО, вполне себе вариант, а Франциска женить на ком-нибудь из Габсбургов. okami пишет: Меня больше интерисует было ли у пап юридическое право возводить в императорское достоинство кого-либо кроме императоров СРИ. Здесь же исключительные, беспрецедентные обстоятельства. Даже если у кого-то возникнут вопросы, всегда можно сослаться на то, что кайзер-вероотступник утратил права на этот титул. В случае особого обострения отношений можно даже не признавать его больше императором официально, а величать каким-нибудь "германским королем". Правда, тогда и протестанты могут не признавать императорский титул испанского короля. Впрочем, ни германскому, ни испанскому императору от этого не будет ни холодно, ни жарко.
georg: okami пишет: Любые такие поползновения сразу же объединят князей, не взирая на веру, против императора. Я не был бы столь категоричен - князья в плане объединения всегда были тяжелы на подъем. Вспомним хотя бы печальную историю Шмалькальденского союза, или к примеру "зимнего короля" Фридриха Пфальцского, когда кннязья севера и не почесались, чтобы помочь верхнегерманской протестантской лиге, Бранденбург хранил верность "достославному австрийскому дому", а курфюрст Саксонии даже ударил чехам в спину в союзе с католиками. Князья своекорыстны и всех их можно купить - и в розницу, и мелким оптом. С другой стороны и император, имея вечной занозой турецкую угрозу, и нуждаясь против турок в поддрежке Рейхстага и имперских структур, и сам не будет делать резких движений. ИМХО в случае реформации кайзер поделится церковными владениями с сильными князьями. Проще говоря, возьмет себе наиболее лакомые куски поближе к Нидерландам, на Рейне и в Вестфалии (Кельн, Трир, Мюнстер, Фехта, Падерборн), и к Австрии (Зальцбург, Пассау), а остальное отдаст на поток и разграбление князьям-союзникам, при помощи которых заткнет рты остальным.
Fenrus: georg пишет: С другой стороны и император, имея вечной занозой турецкую угрозу, и нуждаясь против турок в поддрежке Рейхстага и имперских структур, и сам не будет делать резких движений. ИМХО в случае реформации кайзер поделится церковными владениями с сильными князьями. Проще говоря, возьмет себе наиболее лакомые куски поближе к Нидерландам, на Рейне и в Вестфалии (Кельн, Трир, Мюнстер, Фехта, Падерборн), и к Австрии (Зальцбург, Пассау), а остальное отдаст на поток и разграбление князьям-союзникам, при помощи которых заткнет рты остальным. Да, своеобразная "золотая середина" - скорее всего, так и будет. Борьба императора с усилившимися князьями займет большую часть XVII века, я думаю. Причем исход этой борьбы будет зависеть во многом от личностей императоров. Но до этого нам еще очень далеко .
georg: Fenrus пишет: Борьба императора с усилившимися князьями займет большую часть XVII века, я думаю. Причем исход этой борьбы будет зависеть во многом от личностей императоров. Мы и без того имеем "нехилый монстрик" - Нидерланды + присоединенные земли Рейн-Вестфалии. Когда в начале XVII века императоры проглотят выморочное Блих-Клевское герцогство, почти вся РИ Прусская Рейн-Вестфалия XIX века будет императорской.
Fenrus: georg пишет: Мы и без того имеем "нехилый монстрик" - Нидерланды + присоединенные земли Рейн-Вестфалии. Плюс Австрия, ну и так еще, по мелочи. Да, это однозначный полюс западного мира, как минимум не уступающий Испании.
okami: Fenrus пишет: Я вчера вечером поднял литературу и вплотную занялся прикладной селекцией королей . В результате нашел еще одну перспективную кандидатуру в супруги. Прошу любить и жаловать - Клотильда (1499-1524), дочь Луи XII от Анны Бретонской. В РИ - жена Франциска I, мать семерых детей (три сына, четыре дочери), среди прочего - будущего Генриха II. ИМХО, вполне себе вариант, а Франциска женить на ком-нибудь из Габсбургов. Рассматривал этот вариант, очень вряд ли – во-первых как раз в то время разгар Итальянских войн и отношения между Францией и Испанией очень плохие; во-вторых Людовик выдал Клод за Франциска для укрепления его легитимности. Вариант её сестра Рене (1510-1575), в реале вышла замуж за Эрколе II д'Эсте (1508-1559), герцога Феррары, Модены и Реджио, но против то, что она на 12 лет младше и те же плохие отношения между странами. georg пишет: Я не был бы столь категоричен - князья в плане объединения всегда были тяжелы на подъем. Вспомним хотя бы печальную историю Шмалькальденского союза, или к примеру "зимнего короля" Фридриха Пфальцского, когда кннязья севера и не почесались, чтобы помочь верхнегерманской протестантской лиге, Бранденбург хранил верность "достославному австрийскому дому", а курфюрст Саксонии даже ударил чехам в спину в союзе с католиками. Князья своекорыстны и всех их можно купить - и в розницу, и мелким оптом. Да, но в тех случаях не затрагивалась суть отношений в империи, тут же серьёзно урезаются их власть и полномочия, по моему мнению они такого терпеть не будут. georg пишет: С другой стороны и император, имея вечной занозой турецкую угрозу, и нуждаясь против турок в поддрежке Рейхстага и имперских структур, и сам не будет делать резких движений. ИМХО в случае реформации кайзер поделится церковными владениями с сильными князьями. Проще говоря, возьмет себе наиболее лакомые куски поближе к Нидерландам, на Рейне и в Вестфалии (Кельн, Трир, Мюнстер, Фехта, Падерборн), и к Австрии (Зальцбург, Пассау), а остальное отдаст на поток и разграбление князьям-союзникам, при помощи которых заткнет рты остальным. Fenrus пишет: Да, своеобразная "золотая середина" - скорее всего, так и будет. Борьба императора с усилившимися князьями займет большую часть XVII века, я думаю. Причем исход этой борьбы будет зависеть во многом от личностей императоров. Но до этого нам еще очень далеко. Полностью согласен. Императоры могу централизировать СРИ с одной стороны кидая куски князям, а сдругой потихоньку урезая их полномочия. Ещё такой вопрос, кому достанутся голоса духовных князей после секуляризации?
Fenrus: okami пишет: Рассматривал этот вариант, очень вряд ли – во-первых как раз в то время разгар Итальянских войн и отношения между Францией и Испанией очень плохие Думаю, в нашем варианте они могут быть не такими плохими, как в РИ, конкретно в тот момент. Милан - французский, каковой факт никто особо и не оспаривает. Вообще, все, что к северу от границ Папской области (за исключением Венеции, с которой, кстати, надо разбираться отдельно и тщательно) - французский протекторат в той или иной форме. Французы, конечно, мечтают о Неаполе, но, думаю, в Северной Италии они на некоторое время увязнут, волей-неволей, пока будут вынуждены решать тамошние проблемы (а их там немало - одни отношения между Флоренцией и Сиеной тот еще клубок). Так что в начале XVI века на итальянском фронте возможно некоторое затишье, ИМХО. Самое время попытаться навести какие-то мосты, особенно, если Испания в это время, к примеру, начинает задумываться о Северной Африке. Просто подходящих кандидатур не так уж много выходит... Габсбурги-то выпадают - родство слишком близкое, там все дамы сопоставимого возраста Мигелю приходятся кузинами. okami пишет: Вариант её сестра Рене (1510-1575), в реале вышла замуж за Эрколе II д'Эсте (1508-1559), герцога Феррары, Модены и Реджио, но против то, что она на 12 лет младше и те же плохие отношения между странами. О ней тоже думал - но по возрасту это действительно был бы неплохой вариант для второго брака, не первого. okami пишет: Ещё такой вопрос, кому достанутся голоса духовных князей после секуляризации? А это надо смотреть в каждом конкретном случае. Кто-то из них наверняка секуляризуется и сохранит свой голос уже в качестве светского курфюрста. В других случаях возможно создание вместо них новых электоральных титулов и раздача их союзникам из числа князей.
okami: Нет, с Клод не получится, родители, кроме других наследственных владений, отдали ей Бретань и Милан), она долго составляла предмет исканий молодого Карла Австрийского (позже императора Карла V), но, несмотря на благосклонное отношение к нему её матери, была выдана после смерти Анны отцом за Франциска Валуа, графа Ангулемского. Так, что из политических причин отец отдаст её как в реале а жёны Франциску, он не допустит он чтобы такие куски уплыли из королевского домена.
Fenrus: okami пишет: Так, что из политических причин отец отдаст её как в реале а жёны Франциску, он не допустит он чтобы такие куски уплыли из королевского домена. Мда, согласен. Что делать? Придется искать среди родов пониже. Среди испанского и португальского дворянства, а также всяких итальянских герцогов. Но с другой стороны, это даже хорошо - и потомство (возможно) поздоровее будет, и политически свежеиспеченную унию еще раз неплохо подкрепить.
okami: Вот некоторые кандидатуры: Екатерина (1499-1526) дочь Филиппа, курфюрста Пфальцкого Сюзанна (1502-1543) дочь Альбрехта IV и сестра Вильгельма IV, герцогов Баварских Филиберта (1498-1524) дочь Филиппа, герцога Савойского Бона Сфорца (1494-1557) дочь Джан Галеаццо Сфорца, герцога Миланского и Изабеллы Неаполитанской
инженер-поручик: okami пишет: Бона Сфорца (1494-1557) дочь Джан Галеаццо Сфорца, герцога Миланского и Изабеллы Неаполитанской Давайте ее, за одно получим альтернативную Польшу. Может Вазы в нее не придут.
полная версия страницы