Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Бохайцы в Америке » Ответить
Бохайцы в Америке
Читатель: помнится эту идею я раньше выдвигал, но особого энтузиазма у участников не вызвала. Бохай это довольно культурное государство этнических маньчжур (возможно со значительным корейским компонентом) в центральной Маньчжурии и Приморье. Ликвидировано киданями в начале 10 века. Для нас Бохай интересен прежде всего высоким уровнем развития морского дела и плаваниями в северных морях. Именно они как раз имели немалые шансы на открытие Америки по островному маршруту - Курилы-Камчатка-Алеуты-Аляска-Калифорния-Мексика. Первоначальный толчок - торговля пушниной и охота на морского зверя (с продажей в Китай). А там и до Мексики доберутся, где уже начнется совсеми другая игра. Еще один плюс Бохая - его все равно сотрут с лица земли конкуренты - хучь кидани, хучь чжурчжени, хучь монголы. Так что пусть они смело открывают Америку, на азиатской истории это мало скажется. А в Америку они принесут все что угодно, от лошадей, скота и пшеницы до металлургии железа и даже пороха (прямых доказательств у меня нет, но у их соседей-соперников киданей порох точно был.) Ну как?
Ответов - 39
Curioz: Читатель пишет: высоким уровнем развития морского дела и плаваниями в северных морях Вопрос: достаточен ли был этот самый уровень в I Тысячелетии для регулярных плаваний взад-вперёд, с потерями в пределах допустимых?
Читатель: Curioz пишет: достаточен ли был этот самый уровень в I Тысячелетии для регулярных плаваний взад-вперёд, с потерями в пределах допустимых? речь идет о кратчайшем островном маршруте. Хватит даже уровеня морского дела алеутов и эскимосов... У бохайцев он конечно был повыше
Curioz: Читатель пишет: речь идет о кратчайшем островном маршруте Это всё-таки гигантская дуга, неск. тыс. км. То, что бохайцы могли добраться до Камчатки или даже Чукотского носа - пожалуй, бесспорно. Но регулярные рейсы без больших потерь на ещё бОльшие расстояния - это непросто. Пять веков спустя Колумб и Магеллан теряли бОльшую часть флотилии, ПМСМ, из несколько более совершенных кораблей...
Читатель: Curioz пишет: до Камчатки или даже Чукотского носа до Чукотки не нужно, там морского зверя мало. Маршрут пройдет южнее - по Командорам и Алеутам. Там кстати, особого морского искуства и не требуется, плыть надо от острова к острову, используя местное население причем. Curioz пишет: Пять веков спустя Колумб и Магеллан теряли бОльшую часть флотилии, ПМСМ, из несколько более совершенных кораблей... Открою секрет - у русских промышленников первой половины 18 века прошедших этим же маршрутом корабли были еще хуже...
Сталкер: Вполне реальная альтернатива. А теперь немного о бохайцах, Ваше Читательство, поскольку ля меня это белая книга. Какие онлайновые источники Вы можете предложить к изучению? Мне становится дюже интересно.
Читатель: Сталкер пишет: онлайновые источники можно начать отсюда http://www.fegi.ru/PRIMORYE/HISTORY/bohai.htm
Magnum: Еще полгода тому назад... А развилка в 1000 году! П.С. Это был страшный год. Викинги против бохайцев - кто кого?!
Magnum: Читатель пишет: помнится эту идею я раньше выдвигал, но особого энтузиазма у участников не вызвала. аналогично Надо поэму написать... Так что пусть они смело открывают Америку Великий Боже, Мэнс!
Curioz: Судя по размерам "Kara Multuk Imparatorlugu", это явно Израиль :)
Magnum: Curioz пишет: Судя по размерам Вы не угадали. Вот тема-первоисточник: http://alternativa.fastbb.ru/?1-16-0-00000074-000-0-0 и там вы получите ответы на большинство. И приветствуетесь задавать новые. А здесь давайте о бабайцах.
Magnum: Кстати, с первого раза прочитал название как "БАхайцы в Америке". Надо из этого тоже альтернативу замутить, хотя очень локальную.
krolik: Magnum пишет: с первого раза прочитал название как "БАхайцы в Америке" аналогично
Curioz: Magnum пишет: Вот тема-первоисточник: http://alternativa.fastbb.ru/?1-16-0-00000074-000-0-0 Помню, помню! :))
Magnum: Глава 21. Казалось, закончились рифмы, и не о чем больше писать. Кто любит учет бестарифный, тот вряд ли сумеет понять. Творение сравнивать надо с наследием Греции всей -- с количеством строк Илиады; с путем, что прошел Одиссей! Во тьме вдохновение бродит, и качество падает вниз, но главный герой на свободе, и он обещает сюрприз! Остались из клетки лазейки, и снова скрестились мечи. А я заменил батарейки -- пусть музыка вечно звучит. На дальнем востоке Сибири, куда не дошел самурай, устроилось лучшее в мире могучее царство Бохай. Внезапно явились кидани! Тайга запылала огнем, железо разрушило камень. Бохайцы оставили дом. Ушли в океан плоскодонки и пять "кораблей-черепах", за ними тяжелые джонки. Лишь ветер свистел в парусах. На карте расставлены точки, проложен удобный маршрут. Бохайцы прошли по цепочке Курил, а затем Алеут. Семь футов (и больше) под килем. Из "Книги династии Лян" надежно они заучили рассказ про волшебный Фусан. У берега якорь пробулькал. Щитом раздвигая волну, выходит на пляж Акапулько Пусянь из семейства Ваньну! Как яростный ветер весенний, под флагом своим золотым, морская пехота чжурченей рядами шагает за ним. Выходят бохайцы на берег, еще не поняв ничего, одной из открытых Америк. Не Южной, скорее всего. Поскольку, не хищная пума, а бешеный зверь - человек, навстречу идет Монтесума, бесстрашный воитель-ацтек. Конечно, не тот Монтесума, с которым сражался Кортес, а предок. Настолько безумный, что в нашу историю влез. Властитель могучий и старый, опасный, как сам Крысолов, ведет за собой Ягуаров, а также индейских Орлов! Их разум войной затуманен, их мысли понять мудрено. Их к славе ведет тлатоани! И смерти -- не все ли равно. Сжимая огромную саблю, кричит полководец Пусянь: -- В живых никого не оставлю! В ответ -- нецензурная брань. -- С чертями живут в симбиозе! От ужаса сердце болит! Кровавые жертвы приносят на фоне своих пирамид! Они недостойны мандата! -- взмахнув беспощадно мечом, добавил Пусянь-император. -- Его мы у них отберем! ...Подробности нынче забыты, но поле досталось гостям. Закончилась страшная битва одиннадцать суток спустя. Погибших бесчисленна сумма, а в центре, на холмике тел, изранен, лежит Монтесума -- Пусяня сразить не сумел. Прощается с миром до срока и наш покидает рассказ. Течение жизненных соков оставит его через час. -- Забудь о небесном мандате, я дань отдаю мастерству. В присутствии черни и знати я сыном тебя назову, -- шептал император Альянса Тройного, совсем побледнев. -- Я стану героем романса, другого не надобно мне. -- Я предан далекой отчизне... -- Мое предложение взвесь... -- И восемь оставшихся жизней -- точнее, не восемь, а шесть.. Я, кажется, сбился со счета. Народ и солдаты, семья... -- Не вздумай играть в патриота. Ты больше похож на меня. Пусянь, ты не знаешь закона?! Вступая в покинутый храм, герой, победивший дракона, драконом становится сам. И что-то взорвалось в Пусяне. Он встал, словно пьяный дикарь. Рука потянулась к макане. И жертва взошла на алтарь.
Пух: Читатель пишет: Для нас Бохай интересен прежде всего высоким уровнем развития морского дела и плаваниями в северных морях. Проблема в том, что работали на китайский рынок. Добывали рыбу, моллюсков, морскую капусту. Шкуры китайцам особо не нужны - это не Европа, панимаш, поэтому стимула для плаваний особого нет. Так было в реале. Конечно, инициативный правитель способен и снарядить и послать экспедицию, но без подходящей коньюнктуры дело заглохнет. Думается, нужно аграрное перенаселение плюс невозможность его реализовать на юго-востоке.
Ostgott: Пух пишет: Шкуры китайцам особо не нужны - это не Европа, панимаш, поэтому стимула для плаваний особого нет. Ввести моду на корсеты, полцарства за китовый ус!
Ostgott: Magnum пишет: И что-то взорвалось в Пусяне. Он встал, словно пьяный дикарь. Рука потянулась к макане. Феерично!
Крысолов: Magnum пишет: -- Не вздумай играть в патриота. Ты больше похож на меня. Пусянь, ты не знаешь закона?! Вступая в покинутый храм, герой, победивший дракона, драконом становится сам. И что-то взорвалось в Пусяне. Он встал, словно пьяный дикарь. Рука потянулась к макане. И жертва взошла на алтарь. И прослезился...
Андрей Матвеев: Пух пишет: цитата: Шкуры китайцам особо не нужны - это не Европа, панимаш, поэтому стимула для плаваний особого нет. К северу от Янцзы зимой минусовая температура, климат примерно как в Восточной Европе. Жилища с древнейших времен отапливались каменным углем, состоятельные люди на севере носили халаты на меху. Не зря в 18- 1 половине 19 века Китай был одним из крупнейших в мире импортеров мехов.
Magnum: :sm55 :sm55
Magnum: английские альт-историки пишут: The kingdom of Bohai This started with a disgruntled prince of the Jin dynasty called Mengde who, because of his scandalous realtionship with his sister was banished as governor to one of the farthest provinces of the empire, Bohai [centered on what today is Vladivostok]. Shortly after Chinggis Khan started his campaigns against the empire. The disgruntled prince offered alliance and submission, which was accepted. Many refugees thereupon flocked to the new kingdom fleeing the Mongols' devastating campaigns [in OTL they wiped out agriculture in the region for the next 700 years]. Mengde and his successors were faithful Mongol vassals till the demise of the Yuan. A period of independence was followed by vassalship to Korea. This was terminated by Bohai's support for Toyotomi Hideyoshi's invasion of Korea, the failure of which left Bohai on its own again, only to be incorporated in the growing Manchu empire. The kingdom was forcibly opened to outside commerce in 1871 by a Russian fleet. Following the fall of the Manchu's Bohai found itself under Russian overlordship, which changed to Japanese in the wake of the latter's intervention in the Russian Civil War. The kingdom came to an end with the Russian invasion of 1945 and its conversion to a Sovjet-republic. Nowadays the country is a struggling ex-sovjet republic of 11.8 million people, 95% Manchu-speaking.
Magnum: Глава 24 -- Я белый и очень пушистый! Захвачен потерянный рай! -- Пусянь продолжает конкисту. Войну продолжает Бохай на северных землях целинных, что глаз неспособен объять. Идет на Великих Равнинах Сражений Бессчисленных Мать! Погибель ничтожным апачам -- скоплению всех негатив! Бохайские всадники скачут, к загривкам коней опустив железные острые пики. И пряник, и бешеный кнут -- на Запад, по-прежнему дикий, бохайцы культуру несут. Ведомые в битву Пусянем, они не вернутся домой. Трепещут штандарты с "инь-янем" над их беспощадной ордой. Метают свинец аркебузы, сверкает убийственный цеп. Америку грабят хунхузы, от жадности каждый ослеп. Мозгов раскуроченных брызги пятнают фамильный булат, девиц похищаемых визги как сладкие песни звучат. Огромен поток контрибуций -- побед бесконечных призы. Об этом не ведал Конфуций, и даже не думал Сунь-Цзы поднять на такие высоты исскуство войны и труда! Растут, как пчелиные соты, в индейской степи города, и башни, и пагоды храмов, где целую ночь напролет клубится дымок фимиама, и Будда стоит у ворот. Мир новый по-прежнему зыбок, но Будда, зажмуривший глаз, одной из обычных улыбок утешить пытается нас. Опять на коне восседая, держа под рукой "чу-ко-ну", следил император Бохая, стальной полководец Ваньну, за битвы финалом красивым -- телами заполненный ров, индейцы из племени сиу кричат у позорных стобов от ужаса, страха и боли. Поклонники огненных вод -- был каждый из них алкоголик! -- Продолжим великий поход! -- довольный сказал император. -- Отринем прошедшего груз! Построим Бохайские Штаты, Великий Бохайский Союз! Отпраздновав эту удачу, пойдем на восток, например... С востока тем временем скачет один молодой офицер. Мрачнеет Пусянь, благороден, и с ним командиры частей. Посланник внезапно приходит -- не ждите хороших вестей. -- Мой фюрер, случилось несчастье! Беда приключилась, сагиб! Твой маршал по имени Кастер в засаду попал и погиб. В лесах на далеком востоке его посекли в колбасу! Устроило племя чероки засаду в дремучем лесу. Из трупов построили Альпы -- воистину горная цепь. И с каждого срезали скальпы... -- Оставим немедленно степь! Идем по восточной дороге, -- Пусянь удрученный вздохнул. -- Проснулись индейские боги, и кажется, сам Вельзевул... Ужасная участь Содома, Гоморры печальный финал постигнет тебя, Оклахома! Я пленных не брать -- приказал! Высокие сделаны ставки! Поэт не жалеет чернил. Ударили в грудь томагавки -- но панцирь ее защитил. Картечь изрыгают обрезы, удары наносит копье. Вступили в войну ирокезы, свистит духовое ружье. Под флагом вождя Оцеолы из бурной флоридской травы за ними пришли семинолы и Всадники без Головы. Об этом не знали пророки забытых в тумане времен -- мятежное племя чероки врагов заманило в Гудзон. И видят солдаты Бохая не пищу для слабых умов. Как будто стена крепостная, скопление красных щитов. Воителей северных банда, хускарлов и викингов сброд, морская пехота Винланда и прочий исландский народ! В одну из открытых Америк, на кноррах, уложенных в дрейф, привел их воинственный Эрик, и сын его, бешеный Лейф! Заморские гости-варяги, сплошное железо и медь, герои волнующей саги, что скальдам придется воспеть! И взгляд у норвежцев недобрый, и каждый из хирда готов ломать позвоночные ребра и делать "кровавых орлов". Не знают ни боги, ни люди, ни Будда, ни злобный Вотан -- кто править Америкой будет, в леса загонять могикан? О ком никогда не забудут, кто будет надолго забыт? Кого, ослабев от простуды, в лесах не найдет Следопыт в своем белоснежном тулупе? О ком не напишет памфлет писатель по имени Купер в ближайшую тысячу лет? Не знает чудовищный Локки, и Норны, прядущие нить, что сделают с миром чероки, что могут они изменить. Кого порубают в капусту и сделают подлым рабом? Волшебная сила исскуства возможно расскажет о том. Пусянь -- хладнокровное сердце -- увидев норвежцев огни, расставил отряды имперцев как в старые добрые дни. На поле, широком и длинном, пехоту в красивый квадрат. Тяжелая конница клином, доспехи на солнце блестят. Волшебные пушки конкисты -- в них ядра на сотни пудов, стоят боевые баллисты на флангах бохайских полков. -- Скажите, величество ваше, мы силы добра или зла? -- Мы просто становимся старше, в нас жалость давно умерла. -- Весь мир кровопадом затоплен... Смеется Пусянь: -- Чепуха! Оставьте философам сопли. Я в этом не вижу греха. Закончится эта разборка. Из каждого порта Земли в глубокую гавань Нью-Йорка за нами придут корабли. Закаты заменят восходы, времен демонсттрируя нить, но факелы нашей Свободы обязаны ярко светить!
Magnum: В ...надцатый раз заглянув, обратил внимание на интересную деталь: Recent study suggests that the downfall of Balhae is largely due to the catastrophic eruption in the 10th century of Baekdu Mountain located at the center of Balhae territory. Baekdu mountain still has one of the biggest volcanic caldera in the world Heaven Lake. Ashes of this eruption can still be found in a large area, even in a sedimentary layer in northern Japan. This massive explosion century created tremendous volcanic ash, damaging the agriculture and even societal integrity. The Khitans took advantage of this natural disaster. Пока не нашел подтверждения в других источниках, но если это правда, то имел место этакий локальный Кракатау с грандиозными перспективами для АИ в целом и для бохайцев в частности.
Fenrus: Пух пишет: Шкуры китайцам особо не нужны - это не Европа, панимаш, поэтому стимула для плаваний особого нет. Насколько я припоминаю, в XIX в. в Кантоне у европейских купцов шкуры морского зверя шли "на ура". Один из немногих внешних продуктов, который находил хороший спрос на китайском рынке.
thrary: Fenrus пишет: Один из немногих внешних продуктов, который находил хороший спрос на китайском рынке. Кхм... Странно так называть действия китайской госмонополии на торговлю с иноземцами.
Fenrus: thrary пишет: Кхм... Странно так называть действия китайской госмонополии на торговлю с иноземцами. Так или иначе, один из немногих продуктов, который китайцы - все равно, с санкции ли правительства на условиях Восьми Постановлений, или контрабандно в обход их - готовы были покупать в приличных количествах. Т.е. признавали его востребованность на своем внутреннем рынке, в отличие от большинства других.
Magnum: Irehyst bynthtcs rbnfqcrb[ njhujdwtd cgfcen 'ne fkmnthyfnbde! Шкурные интересы китайских торговцев спасут эту альтернативу!
Fenrus: Дело просто в том, что шкуры эти (как и любые меха в принципе) нужны не только и не столько "для сугреву", сколько как предметы роскоши и символ социального статуса. А именно такие продукты Китай во все времена преимущественно и импортировал - будь то птичьи гнезда из ЮВА или механические игрушки из Европы. Так что экономический стимул у бохайцев будет. Кстати сказать, если новые земли за морем будут открыты, это знание может и не погибнуть с самими бохайцами, а стать достоянием тех же китайцев или японцев. Сами-то они вряд ли бы Америку открыли, тут я соглашусь, но если им уже известно будет о ее существовании и богатствах - кто-нибудь может и пойти по стопам.
Magnum: Читатель пишет: Ликвидировано киданями в начале 10 века. В 1125 году кидани воспользовались бохайским опытом и тоже смылись в Америку. В конце концов, бохайцы долго работали на киданьскую империю и могли передать информацию. (РОМАН! ПОЭМА! ДВЕ ПОЭМЫ!)
Fenrus: Magnum пишет: В 1125 году кидани воспользовались бохайским опытом и тоже смылись в Америку. Причем всем народом! Великий Исход!
YYZ: Fenrus пишет: Великий Исход! алтайско-монгольская диаспора в Новом Свете;-) За 40 лет успеют переместиться ? ;-)
Читатель: Magnum пишет: В 1125 году кидани воспользовались бохайским опытом и тоже смылись в Америку. В конце концов, бохайцы долго работали на киданьскую империю и могли передать информацию. (РОМАН! ПОЭМА! ДВЕ ПОЭМЫ!) Не кидани в 1125 г., а чжурчжени в 1233 г! Во главе с бессмертным Пусянем!
Magnum: Fenrus пишет: Причем всем народом! Это головокруж. от успехов! Хватит и пяти тысяч кибиток кораблей. YYZ пишет: За 40 лет успеют переместиться Быстрее, сколько того Тихого океана... Читатель пишет: Не кидани в 1125 г., а чжурчжени в 1233 г! Во главе с бессмертным Пусянем! Вообще-то об этом уже целых три главы, в т.ч. выше по теме... А также: http://ru.althistory.wikia.com/wiki/Puxian_Tege А! В смысле, в обычном мире, где были Чингисханы и Гуюки. Всенепременно!
Fenrus: Magnum пишет: А! В смысле, в обычном мире, где были Чингисханы и Гуюки. Всенепременно! Да, именно! Когда им здесь, на просторах Евразии, будет грозить полный и неотвратимый Гуюк, вот тут-то они и вспомнят про путь на восход... И через некоторое (исторически не очень значимое) время мы увидим киданьскую (или чжурчженьскую, это по вкусу) империю от океана до океана... от Тихого до Атлантического, с запада на восток.
Читатель: Magnum пишет: В 1125 году кидани Впрочем кидани тоже хорошо. Гурхан Елюй Даши уплыл в Америку и основал Кара-Китайское государство. Спустя 300 лет Колумб открыл Америку и обнаружил там Царство Пресвитера Иоанна....
Magnum: Читатель пишет: Гурхан Елюй Даши уплыл в Америку На него и намекал! основал Кара-Китайское Или Ак-Китайское? Все-таки это будет Донг Ляо, Восточное Ляо... Колумб открыл Америку и обнаружил там Царство Пресвитера Иоанна Об этом не подумал! "Великий Боже, Мэнс!"(С) Fenrus пишет: мы увидим киданьскую (или чжурчженьскую, это по вкусу) империю от океана до океана... от Тихого до Атлантического, с запада на восток У берега якорь пробулькал! Шитом раздвигая волну, выходит на пляж Акапулько... и т.д. http://alternativa.fastbb.ru/?9-1-0-00004721-007 http://alternativa.fastbb.ru/?9-1-0-00004721-012
Читатель: Magnum пишет: Или Ак-Китайское? Кидани не тюрки Так что скорее Чиган-Китайское....
Magnum: Читатель пишет: Кидани не тюрки Так и "Кара" не самоназвание, АФАИР, и даже не контемпоральное. Чиган-Китайское Принимается!
Magnum: A New History of Korea, Ki-baik Lee (перевод с корейского Эдварда Вагнера и Эдварда Шульца). Meanwhile, in the broad plain bisected by the Sungari River in south central Manchuria, where the ancient Puyo kingdom had flourished and which also had been under the dominion of Koguryo, the new state of Parhae (Chinese: P’o-hai) was established. The founder of Parhae was a former Koguryo general, Tae Cho-yong (later catted King Ko). Upon the fall of Koguryo he had been taken prisoner and forced to settle at Ying-chou (modern Ch’ao-yang in southwest Manchuria) but, seizing upon the occasion of an insurrection by Khitan people, he led a band of followers eastward to Tung-mou-shan (near modern Tun-hua in Chi-lin province), where he proclaimed himself king of the independent state of Chin (in 698; the name Parhae dates from 713). He ruled not only over people of Koguryo ethnic stock but also over a large Malgal population then living in eastern Manchuria. The Malgal were a semi-nomadic Tungusic people scattered in many tribes over a wide expanse of Manchuria, southern Siberia, and northeast Korea; having been subject to the Koguryo domain in Manchuria, it was natural that they would now come under the rule of Parhae. Despite the presence of these numerous Malgal tribesmen in the population of the Parhae kingdom, the ruling class was comprised of Koguryo people who clearly regarded their state as representing a revival of Koguryo. This is evident in the text of an official communication con-veyed by a Parhae envoy to Japan, in which Parhae called itself the "state of Ko[gu]ryo". The international position in which the new state of Parhae found itself was extremely delicate. Having been subjected to strong Chinese pressure from the time of its founding, for some decades Parhae remained hostile toward Tang. Indeed, in 732 King Mu (719-737) even sent a force by sea to attack the port of Teng-chou on the Shantung Peninsula. At the same time, Parhae also found itself in confrontation with Silla, with the result that in 721 Silla even undertook to build a defensive wall along its northern frontier. The pressure exerted by Parhae, in fact, appears to have been the major reason why Silla was forced to be content with a northern boundary limited to the Tacdong River—Bay of Wonsan line. It was natural, therefore, that Silla and Tang should join hands in 733 to strike at Parhae in concert from two sides. To overcome this twofold danger, Parhae estab-lished formal diplomatic ties with the Tu-chueh people to China’s north and crossed the sea to the south to make similar contact with Japan. In this perilous international setting, King Mu nevertheless succeeded in expanding his domain to encompass the whole of northeastern Man-churia, thus clearly demonstrating Parhae’s status as a fully independent kingdom. In the ensuing reign of King Mun (737-794), moreover, Parhae took advantage of the An-Lushan rebellion in Tang to extend its sway as far as the Lesser Koguryo area, thus bringing the Liaotung Peninsula under its dominion. Later, howewer, accord with the Chinese was reached and Parhae proceeded to assimilate Tang institutions and culture. In both territorial extent and cultural achievement Parhae reached its zenith in the time of King Son (818-830), when it occupied a vast area reaching to the Russian Maritime Territory to the east, Kai-yuan in south-central Manchuria to rhe west, the South Hamgyong region in Korean Peninsula to the south, and the Amur River to the north.
полная версия страницы