Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Империя открывает границы: колонизация Сибири ирландцами, поляками, немцами и пр. » Ответить
Империя открывает границы: колонизация Сибири ирландцами, поляками, немцами и пр.
Сталкер: Прошу прощения у модераторов за то, что забыл дать теме название. Тему без имени прошу затереть. Поститься сюда. На мысль эту меня навела дискуссия на форуме http://www.alternatehistory.com/ в теме про европейский станарт ж/д дорог в Росии (здесь: http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=35318). Мысль, высказанная тамошним членом форума, Наполеоном XIV, меня поразила своей простотой и оригинальностью: [quote]What if Russia had put in place similar attractions, and advertised for the refugees from Eastern Europe and Ireland, like the US did? At least as far as E and C Europe they are closer. [/quote] Что в переводе означает: А что, если бы Россия так же стала бы заманывать к себе беженцев (иммигрантов) из Восточной Европры и Ирландии, как это сделали США? На моей памяти такой развилки не было. Ну, понятно, эмигранты из Европы в Россию ехали. Началось это при первых Романовых, особенно сильной была иммиграция из Германии при Петре Первом, но в действительности, Россия все же действительно не давала таких преференций в эмиграционной политике, какие были сделаны Штатами после принятия Акта об эмигрантах, и поэтому, кроме весьма ограниченных периодов, массовой никогда не была. А что если? Что если Витте или Столыпин (особенно последний как генератор идеи о более активной колонизации Сибири) приглашают ремесленников и крестьян из Европы на освоение Сибири, давая преференции, подобные тем, что были введены Штатами, активно пропагандируя богатые и обширные земли Сибири. Что мы можем иметь через 10 лет? Я думаю, что за 10 лет Россия, вернее Российская Сибирь сможет принять около 15 миллионов иммигрантов со всей Европы, а это сможет существенно изменить историю. Вплоть о полного успеха Колачка в ГВ или создания Сибирской Республики или БДВР, а может и нет... Впрочем, давайте же обговорим это. Безусловно, важен классовый состав такой иммиграции: и одно из условий, что препочтение при определенных квотах будет даваться людям, обладающим нужными специальностями, хотя и не исключаю, что и простой ирландо-итальянской шпаны тоже много наедет. Ожиаю большого пополнения и с Балкан. Хотя всех важней немцы и шведы, если захотят конечно стать сибирскими колонистами, а думаю, что захотят...
Радуга: Господа, да не нужно Российской Империи дополнительное население в 19 веке и позднее. Вот раньше (намного раньше) - да необходимо. Но за сто с лишним летом (как минимум) переселенцы о связях с родиной забудут напрочь.
tewton: Zag-Zag пишет: А что , пара тройка миллионов русских,правда дома говорящих по немецки, на Дальнем Востоке на не помешает. И такие тоже, согласен
tewton: Радуга пишет: Но за сто с лишним летом (как минимум) переселенцы о связях с родиной забудут напрочь. Немцы (которые не обрусели(см. выше)) поддерживали связи и через 150 лет. При эмиграции части в Россию, части в США, Канаду и Аргентину...
Радуга: tewton пишет: Немцы (которые не обрусели(см. выше)) поддерживали связи и через 150 лет. При эмиграции во второй половине века 19го... А как связи поддерживать при эмиграции веке в 16-17???? А в 19 России доп. эмиграция уже не нужна.
Сварга: RAZNIJ пишет: Немцы в Прибалтике перестали быть правещей элитой году так к 1900 примерно. До этого вполне себе элита. И ничего - как то РИ не сильно страдала. Причём тут страдания РИ? Речь шла о геноциде (ассимиляции) аборигенов. Или Вы считаете, что татарская элита в Татарстане и латышская в Латвии имеют близкие возможности по ассимиляции русских? tomcat пишет: не может не быть подозрительным человек не валающийся пьяным в луже в светлое христово воскресение Комплексы, комплексы, комплексы. Эти, "валяющиеся в луже" уже похоронили великий национальный проект немцев, который они строили сотни лет, даст Бог похоронит и другие, а может и самих европейских культуроносцев. Sergey-M пишет: не факт реальные миллионы немцев чито в РИ что в СССР сильно кайзеру-фюреру помогали? Вы излишне линейно подходите к вопросу. Представьте себе, что немцев на несколько миллионов больше, в некоторых местах Сибири, Дальнего Востока, а по прошествии нескольких десятков лет и в Европейской части, их число увеличится до того, что многим из них не нужно будет знать русский язык. У них появится своя культурная, а затем и политическая элита, которая всё настойчивей будет требовать определённых прав. В Росс. Имп. эти претензии, вероятно, не будут удовлетворены, а значит немцы, как евреи реала, могут стать благоприятной средой для различных радикальных политических идей, в том числе национал-социализма и большевизма. Пока государство сильно оно, как и в реальной истории будет справляться с подобными явлениями, но в период ослабления они могут стать для него фатальными.
RAZNIJ: Сварга пишет: Причём тут страдания РИ? Речь шла о геноциде (ассимиляции) аборигенов. Или Вы считаете, что татарская элита в Татарстане и латышская в Латвии имеют близкие возможности по ассимиляции русских? А, что были примеры сознательного геноцида немецкими представителями русской элиты руских - именно за то что они русские ??? Сварга пишет: Комплексы, комплексы, комплексы. Эти, "валяющиеся в луже" уже похоронили великий национальный проект немцев, который они строили сотни лет, даст Бог похоронит и другие, а может и самих европейских культуроносцев. Помоему это тоже комплекс - зачем хоронить? надо взять то, что может пригодится и внедрить у себя. Сварга пишет: ы излишне линейно подходите к вопросу. Представьте себе, что немцев на несколько миллионов больше, в некоторых местах Сибири, Дальнего Востока, а по прошествии нескольких десятков лет и в Европейской части, их число увеличится до того, что многим из них не нужно будет знать русский язык. А будут ли они помнить немецкий к тому времени. Сварга пишет: У них появится своя культурная, а затем и политическая элита, которая всё настойчивей будет требовать определённых прав. Каких и зачем? Их изначально ни в чом не ущемляют, как скажем тех же евреев. Тем более можно ли расматривать немцев как единую общность? На севере протестанты, на юге католики, куча государств, даже язык с варициями, и культура. А тут еще и переселение и другие условия вокруг. Будет ли единая общность немцев на територии РИ - вопрос.
Сварга: RAZNIJ пишет: надо взять то, что может пригодится и внедрить у себя. Пригодится могут технологии (и то если их использовать разумно), а чем "пригодятся" люмпены и простые крестьяне со всей Европы? RAZNIJ пишет: Тем более можно ли расматривать немцев как единую общность? На севере протестанты, на юге католики, куча государств, даже язык с варициями, и культура. Ну так современные немцы в России считают же себя одной нацией. RAZNIJ пишет: Каких и зачем? Неважно. Любая национальная элита старается заполучить свой кусок пирога и всегда найдутся те кто неудовлетворён своей долей (будь то право на сбор пожертвований на строительство национальных культурных центров, распоряжение недрами в местах компактного проживания немцев и т.д.). RAZNIJ пишет: Будет ли единая общность немцев на територии РИ - вопрос. В этом все дело! Расселение столь большого колличества европейских колонистов может быть опасно хотя бы теоретически, а если власти империи исходят из пользы русских то они не станут рисковать.
Zag-Zag: Сварга пишет: . Представьте себе, что немцев на несколько миллионов больше, в некоторых местах Сибири, Дальнего Востока, а по прошествии нескольких десятков лет и в Европейской части, их число увеличится до того, что многим из них не нужно будет знать русский язык. Ну про Европейскую часть не думаю.Русских здесь намного больше чем в Сибири.И насчет языка.Я знаю немцев ,вернувшихся в Россию по причине того,что они не смогли выучить немецкий язык.Да и различия между русскими немцами и собственно немцами большие . Говорят в Германии дискотеки,фирмы,магазины и т.д. делятся на русские и немецкие,хотя там и там немцы.Ручаться за это не могу ,надо узнать у знающего человека.
Магомед: Генри Путль - "И ещё даже можно каждому взрослому мужчине выдавать безвоздмездно, то есть даром, винтовку, а на каждые 1000 человек - картечницу" - у батюшки царя для армии то патронов не хватает , и винтовок , а вы "каждому взрослому мужчине" Магнум - "И как ты, Ваня, я не пойму, Гусарский пробил доспех..." - еще одна альтернатива - ДОСПЕХИ У АНГЛИЙСКИХ ГУСАР середины 19 века !
RAZNIJ: Сварга пишет: Пригодится могут технологии (и то если их использовать разумно), а чем "пригодятся" люмпены и простые крестьяне со всей Европы? А Вы считаете, что для освоения тайги и степей лучше подойдут интелектуалы? Да хоть дорожная сеть в Сибири будет погуще - появятся поселки появятся и дороги и обратное поятся дороги начнут появлятся новые поселения. Появятся дороги станет выгно разрабатывать рессурсы. Опять же "люмпены и простые крестьяне со всей Европы" это скаже так не самый высококультурный слой и не самый объедененный. Кака раз они могут и не родить своей НАЦИОНАЛЬНОЙ элиты в России. Все их представители пробившиеся на верх будут уже русскими - школа, универ, книги. Именно поэтому нужны не интелектуалы - их легче будет ассимилировать Сварга пишет: Ну так современные немцы в России считают же себя одной нацией. И чем это плохо? Сварга пишет: Неважно. Любая национальная элита старается заполучить свой кусок пирога и всегда найдутся те кто неудовлетворён своей долей (будь то право на сбор пожертвований на строительство национальных культурных центров, распоряжение недрами в местах компактного проживания немцев и т.д.). И чем это плохо? Сварга пишет: В этом все дело! Расселение столь большого колличества европейских колонистов может быть опасно хотя бы теоретически, а если власти империи исходят из пользы русских то они не станут рисковать. ТЕОРЕТИЧЕСКИ ОПАСНО ВСЕ - и что поэтому ничего не делать??? Риск есть ВСЕГДА и Во ВСЕМ
Magnum: Магомед пишет: ДОСПЕХИ У АНГЛИЙСКИХ ГУСАР Кирасиры не укладывались в размер.
Han Solo: Не хочу никого обидеть, но скорее согласен со Сваргой tomcat пишет: не может не быть подозрительным человек не валающийся пьяным в луже в светлое христово воскресение Йа, йа! Эти руссише швайне просто требуют германского кнута! И откуда только все этой бытовой русофобии понабрались?
tewton: Сварга пишет: Ну так современные немцы в России считают же себя одной нацией. Мой отец говорил на литературном и платте, а мать - на hessisch. Друг друга понимали весьма условно. Он с восточного берега Волги- с западного. Zag-Zag пишет: Говорят в Германии дискотеки,фирмы,магазины и т.д. делятся на русские и немецкие,хотя там и там немцы.Ручаться за это не могу ,надо узнать у знающего человека. Чистая правда. Мои детки балуются. А магазины - каких только нет... А я в субботу и воскресенье был в Гамбурге. В почти русском районе (95%) RAZNIJ пишет: А будут ли они помнить немецкий к тому времени. Те, кто будут жить в общине, конечно, а вот русский слегка. А те, кто из общины выйдет - как мой дед быстро и русский выучит, и на русской женится. Сварга пишет: Неважно. Любая национальная элита старается заполучить свой кусок пирога и всегда найдутся те кто неудовлетворён своей долей (будь то право на сбор пожертвований на строительство национальных культурных центров, распоряжение недрами в местах компактного проживания немцев и т.д.). Есть такре понятие Deutsche Treue Немецкая верость - если уж присягали Русскому государю то... А недра принадлежали государству и любой подданный мог, получив разрешение, вести разработки, платя по всем статьям. А права на строительство культурных и образовательных центров (вплоть до институтов) регулировались тем самым манифестом Екатерины II.
Krutyvus: Реально на Дальнем Востоке в 1918 г. относительное большинство населения было с Украины. Нужно было его увеличить за щет эмигрантов с Австрийской Галиции, которые сотнями тысяч рвонули в кон. Х1Х - начале ХХ в. рвонули в Америку, Канаду, Аргентину. Как заполучить? Огласить Россию Двуединой православной монархией подобно Австро-Венгрии: Россие-Украина, с собственной Думой, армией, законами двух частей. После этого западэнцы первые розворотили бы Габсбургов и рвонули Воссоединятся. Два крупных народа - не дали бы свершится революции 1917 г.
Han Solo: Krutyvus пишет: ласить Россию Двуединой православной монархией подобно Австро-Венгрии: Россие-Украина, с собственной Думой, армией, законами двух частей Эк же вас зацепило
Han Solo: Судя по тому, что этот праздник так активно празднуется в России, здесь явно наличествует тень альтернативной реальности. Допустим, что в 30-40-е годы 19 в. ирландцы приняли решение переселяться не только в САСШ, но и в Россию в соотношении примерно 50/50. Думаю, Николай примет их без вопросов и расселит частично в Поволжье, частично на Северном Кавказе, частично в Южной Сибири и на Дальнем Востоке. Во время Гражданской войны потомки мигрантов будут по обе стороны баррикад. В 20-е годы в Приамурье будет создана Автономная республика Эйре. Хотя после 1991 г. начался процесс ирландской репатриации на родину и в США, диаспора продолжает оставаться крупнейшим нац. меньшинством в Российской Федерации после татар и украинцев. Численность русских ирландцев составляет на сегодняшний день 2,5-3 млн. чел. Какие-то подробности, дополнительные обстоятельства?
Fenrus: Han Solo пишет: в 30-40-е годы 19 в. ирландцы приняли решение переселяться не только в САСШ, но и в Россию в соотношении примерно 50/50 Ага, вот так вот собрались все вместе и решили: "а поедем-ка мы в Россию". Так и представляю себе эту эпическую сходку . Прошу прощения за стеб, но ирландская миграция - это все-таки стихийное движение. Почему оно направилось преимущественно в США? Потому что: а)США - страна иммиграции, где как раз шло освоение широчайших пустынных пространств - а значит, Америка в популярном представлении была "страной, где реализуются мечты", "страной, где можно начать заново" (чего одна Калифорнийская золотая лихорадка 1849 года стоит); б)что очень существенно, между Ирландией и Америкой была уже к тому времени прочная культурная связь - очень много этнических ирландцев жило в Штатах еще с дореволюционных времен, и эта диаспора активно поощряла дальнейшую иммиграцию своих соотечественников - организовывала общества взаимопомощи, фрахтовала корабли и т.д., и т.п. Чтобы в этих условиях массовая миграция направилась в Россию, нужно, чтобы к тому времени между Ирландией и Россией существовала не меньшая связь. То есть - чтобы в России уже было много ирландцев, чтобы они жили там стабильно, неплохо себя там чувствовали, и сохраняли при этом свою национальную идентичность. Значит, должна быть очень существенная иммиграция еще в XVIII веке. Вообще, ирландцы на российской службе были, как и шотландцы, но нужно, чтобы это были не единицы, а уже относительно массовое явление. Скажем, чтобы в русской армии формировались ирландские полки, как во французской при Бурбонах.
Сталкер: Я уже когда-то открывал тему о "Диком Востоке" или поощрительной политике России для эммиграции европейцев, и ирландцев в том числе" не только в Америку, но и в Сибирь. Вот ищу сейчас в архивах, и не нахожу... :-(
Magnum: Сталкер пишет: Я уже когда-то открывал тему о "Диком Востоке" Джонни был молодой лейтенант - Из лондонских денди был, Имел к войне несомненный талант, И мать-королеву любил. Дома ждала красотка-жена -- Был отпуск необходим, Но вдруг с царем началась война, И Джонни отправился в Крым. Пал Севастополь; повержен враг - Запомнит войну навек! И где не висит союзников флаг, Там плещется Юнион Джек. Царю преподал полновесный урок Могучий Британский флот! Но тут очень рыжий русский стрелок Всадил ему штык в живот. Промолвил Джонни: -- Мне очень жаль, - Свои разбросал кишки, И видел, как молча уходят в даль Британских солдат полки. И вместе с ними уходят в тыл Английских холмов миражи. И Джонни убийцу тогда спросил: -- Как имя твое, скажи? Хочу я узнать твое имя, боец, И черту в аду рассказать. Когда и твой наступит конец, Он сможет тебя забрать. И как ты, Ваня, я не пойму, Гусарский пробил доспех... И русский солдат отвечал ему Под громкий и дружный смех: -- Хоть я и хабаровский гражданин, Но знай, дорогой гусар, Я - Шон О'Келли, Фиргалов сын, Из клана Мак-Конхобар! http://alternativa.borda.ru/?1-5-0-00000341-000-0-0
Magnum: Блин, на 5-й сотне текстов начинаешь некоторые забывать. Up to mighty Moscow came An Irishman one day, To stay with friends from Ireland, Who had found good work and pay. Singing songs of Dublin, Mayo, Cork, and Donegal, Young Paddy got nostalgic And he said to one and all: It's a long way to Blagoveshchensk It's a long way to go. It's a long way to Blagoveshchensk To the sweetest girl I know! Goodbye Kremlin Towers, farewell to Red Square It's a long, long way to Blagoveshchensk, and my heart's right there!
Крысолов: Magnum пишет: It's a long way to Blagoveshchensk Was ist das?
Magnum: Крысолов пишет: Was ist das? Если вы незнакомы с оригиналом и историей его происхождения, то он здесь: 1) http://www.scales.se/doc/HTML/m_tiperary.htm (включить динамики, звучит за кадром). The song was taken to World War I by the Connaught Rangers, an Irish component of the British Forces and took hold on both sides of the conflict. With its catchy tune and solid beat it was carried forward to World War II as well. 2) Если знакомы, так это его АИ-версия.
Сталкер: Вынужден констатировать, что Magnum magnum est не только в поэзии, а в тривиальном контекстном сёрче. Но Александроса Магнумом гордые римляне назвали не только за это. П.К. Тацит (из неопубликованного) несостоявшаяся АИ-загадка
Pasha: Fenrus пишет: б)что очень существенно, между Ирландией и Америкой была уже к тому времени прочная культурная связь - очень много этнических ирландцев жило в Штатах еще с дореволюционных времен, и эта диаспора активно поощряла дальнейшую иммиграцию своих соотечественников - организовывала общества взаимопомощи, фрахтовала корабли и т.д., и т.п. Что ещё существеннее, так это язык. И ирландцы, и американцы говорят по-английски. А вот в России говорят по-русски, и если ехать туда, придётся "учить албанский"...
tewton: Калифорния осталась русской. Туда и бежали ирландцы от англичан. И была (до 199X) Эйре-Калифорнийская ССР
Fenrus: tewton пишет: Что ещё существеннее, так это язык. И ирландцы, и американцы говорят по-английски. Многие из эмигрантов 1840-х практически не говорили, учили уже на месте.
Сталкер: Fenrus пишет: Многие из эмигрантов 1840-х практически не говорили, учили уже на месте. Ирландцы уже к 1840-му в подавляющем большинстве своем практически забыли гэллик - их гнобили так, что трудно себе представить. К 20-м годам 20-го же века едва каждый 20-й еще помнил родной язык. Его снова создавали по кускам.
georg: Fenrus пишет: Скажем, чтобы в русской армии формировались ирландские полки, как во французской при Бурбонах. КарлXII не погиб при Фридрихстале. Герц подписал Ништадский Аландский мир на условиях Карла (Россия получает все, что получила и в РИ, но предоставляет Карлу войско и флот в помощь для захвата Норвегии). Норвегия отобрана у Дании и отходит шведам, Карл за короткое время отбирает Штеттин у Пруссии и аннексирует Мекленбург, по договоренности с Петром пересадив герцога Леопольда в Курляндию. "Сердечное согласие" России и Швеции выставляет армию и флот для реставрации Стюартов. Неистовый шведский король высаживается в Шотландии, отдельный русский корпус бросается в Ирландию для подержки там якобитского восстания. В Англии Карл, все же не уйдя от судьбы, нарывается на шальную пулю. Повстанцы и шведы разгромлены Мальбруком, но в Ирландии англичане удержали лишь Дублин и несколько крепостей. Мальбрук перебрасывает армию в Ирландию. Ожесточенные бои на зеленом острове. В конце концов мирное соглашение, согласно которому русские войска и ирландские повстанцы эвакуируются в Россию. Имеем на 1725 значительную ирландскую диаспору. Вопрос - где Петр выделит им земли?
tewton: georg пишет: Вопрос - где Петр выделит им земли? Ну если так успешно, то с Саксонией подерутся и отберут Польшу. Тогда Мазовия и зап. Белоруссия
Han Solo: georg пишет: Вопрос - где Петр выделит им земли? Поволжье - там еще полно земли
Pastor: Magnum пишет: Хоть я и хабаровский гражданин, Но знай, дорогой гусар, Я - Шон О'Келли, Фиргалов сын, Из клана Мак-Конхобар! В бою за Петропавловск в 1854 г. принимал участие юнкер с фрегата "Аврора" Николай О'Рурк. Его предки перебрались во Францию из Ирландии в 1688 г. , а его дед Корнелиус О'Рурк был приглашен в Россию в 1760 г. как инструктор для обучения солдат гвардии. Он участвовал в Семилетней войне, дослужился до чина генерал-майора от кавалерии. Один из его сыновей - Иосиф О'Рурк, участник войн с Наполеоном, также стал генералом.
georg: tewton пишет: Ну если так успешно, то с Саксонией подерутся и отберут Польшу. Тогда Мазовия и зап. Белоруссия 1)Жирновато. На переговорах Остермана с Герцем обсуждались следующие условия насчет Польши - на троне ее восстанавливается Лещинский (поляки в то время были в лютом конфликте с Августом, а если Август вздумал бы возражать, Карл предполагал повторить свой визит в Саксонию). Делить Польшу полностью не собирались - Пруссия должна была получить Эльбинг и Вармию в обмен на возврат Швеции Штеттина, а Россия - Правобережную Украйну. Но Петр отклонил предложения Карла по поводу Польши, предложив уладить с Августом миром. В первую очередь потому, что любое кардинальное вмешательство царя в Польше повлекло бы новую войну с Турцией. 2) В вышеуказанных областях нет свободной земли. 3) Неразумно селить ирландцев-католиков в польских землях. Могут быстро скорефанится с поляками на почве единоверия. Тогда как внутри России именно в силу конфессиональных отличий они, если поселить их компактно, остануться культурно своеобразной "ксенией". И верной опорой самодержавия . А поселенные в Заволжье, в зоне "линий", по соседству с калмыками, казахами и бунтующими башкирами - еще и военизированным анклавом типа "Новой Сербии".
tewton: georg пишет: Могут быстро скорефанится с поляками на почве единоверия. Уважаемый Георг, позвольте вам не поверить - я потому и предлагаю вместе - что они не поладят друг с другом! И отношения у них будут хуже, чем у поляков с чехами.
oberon: Например в Поволжье (где позже немцев селили). Или на южной "Украйне" где при Анне селили сербов. Только ирландцев надо селить как вооруженных землепашцев - иначе им рядом с кочевниками не выжить.
oberon: В 1804 г., после перехода главного управления колоний в ведомство министерства внутренних дел (1802), решено было допускать к переселению в Россию и к водворению на казенных землях исключительно хороших земледельцев, садоводов и скотоводов, а равно мастеровых, полезных в сельском быту, если каждый из них имеет в наличном капитале или товаре не менее 300 гульденов; число переселенцев ограничено было 200 семейств в год, .... В 1819 г. последовало Высочайшее повеление о прекращении вызова иностранцев. Словарь "Брокгауза и Эфрона" Вот это была реальная развилка. Желаюших тогда переселится в Россию было очень много, вероятно больше чем в Америку - но им закрыли вьезд. Если бы была сделана ставка на максимальное привлечение иммигрантов, то в России часть территории стала экономически чем то вроде Сев. Америки. Можно пофантазировать на тему гражданской войны 1861-1865 между экономически развитым, свободным Югом и крепостническим аграрным Центром.
Telserg: перенес в главный раздел
Kinhito: Для полноты картины иммиграции в Россию иностранцев, было бы неплохо соотноситься с процессами, происходящими в самой Европе. Что касается ксенофобии... Давайте вычеркнем из русской истории всех иностранцев и их потомков и посмотрим, что останется.
Kinhito: Если вы незнакомы с оригиналом и историей его происхождения, то он здесь Ну и конечно, версия из нелюбимого Великим Das Boot: http://slil.ru/25682138
Владимирович: Одним из веских мотивов эмиграции в САСШ была религиозная свобода и отсуствие призыва в армию
Владимирович: Сталкер пишет: Сибирь - земля надежды и Вашего нового благополучия. Встречный поток - евреи,поляки и финны в Америку, американцы - в Сибирь
полная версия страницы