Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Империя открывает границы: колонизация Сибири ирландцами, поляками, немцами и пр. » Ответить
Империя открывает границы: колонизация Сибири ирландцами, поляками, немцами и пр.
Сталкер: Прошу прощения у модераторов за то, что забыл дать теме название. Тему без имени прошу затереть. Поститься сюда. На мысль эту меня навела дискуссия на форуме http://www.alternatehistory.com/ в теме про европейский станарт ж/д дорог в Росии (здесь: http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=35318). Мысль, высказанная тамошним членом форума, Наполеоном XIV, меня поразила своей простотой и оригинальностью: [quote]What if Russia had put in place similar attractions, and advertised for the refugees from Eastern Europe and Ireland, like the US did? At least as far as E and C Europe they are closer. [/quote] Что в переводе означает: А что, если бы Россия так же стала бы заманывать к себе беженцев (иммигрантов) из Восточной Европры и Ирландии, как это сделали США? На моей памяти такой развилки не было. Ну, понятно, эмигранты из Европы в Россию ехали. Началось это при первых Романовых, особенно сильной была иммиграция из Германии при Петре Первом, но в действительности, Россия все же действительно не давала таких преференций в эмиграционной политике, какие были сделаны Штатами после принятия Акта об эмигрантах, и поэтому, кроме весьма ограниченных периодов, массовой никогда не была. А что если? Что если Витте или Столыпин (особенно последний как генератор идеи о более активной колонизации Сибири) приглашают ремесленников и крестьян из Европы на освоение Сибири, давая преференции, подобные тем, что были введены Штатами, активно пропагандируя богатые и обширные земли Сибири. Что мы можем иметь через 10 лет? Я думаю, что за 10 лет Россия, вернее Российская Сибирь сможет принять около 15 миллионов иммигрантов со всей Европы, а это сможет существенно изменить историю. Вплоть о полного успеха Колачка в ГВ или создания Сибирской Республики или БДВР, а может и нет... Впрочем, давайте же обговорим это. Безусловно, важен классовый состав такой иммиграции: и одно из условий, что препочтение при определенных квотах будет даваться людям, обладающим нужными специальностями, хотя и не исключаю, что и простой ирландо-итальянской шпаны тоже много наедет. Ожиаю большого пополнения и с Балкан. Хотя всех важней немцы и шведы, если захотят конечно стать сибирскими колонистами, а думаю, что захотят...
tomcat: Chelpanov пишет: В 20в. уже поздно. Приглашать надо с середины 18в. (как в реале в Поволжье, на Украину) В общем надо, чтобы программа Екатерины Вт. по заселению пустующих земель( Причерноморье, Поволжье) не окончилась с её смертью. Заманивать немцев рассказами о громадных поместьях в Сибири, гостеприимных медведях с полными водкой самоварами и золотых самородках выглядывающих из под кустов клюквы. А ещё можно переманить евреев из перенаселенной Западной России за Урал, например гарантировав отмену дискриминационых законов за Камнем.
tewton: Chelpanov пишет: Приглашать надо с середины 18в. (как в реале в Поволжье, на Украину) в 19в. плавно переместить направление иммиграции в Сибирь, ДВ и к 1860-1880 прекратить. Как потомок тех самых колонистов могу сказать, что с Украины и Поволжья уже к середине XIX века пошли отпочковываться дочерние колонии - Оренбуржье и Омский район, а в начале XX века и далее - в среднюю Сибирь. Впрочем мой русский прадед ещё в 1870 вроде или несколько позже разведал места для поселения в Алтайском крае - возле Камня на Оби, организовал переселение, основал там деревню и был там лет 15 старостой, потом вернулся. Так что просто более активно своих активных поддерживать, и понемногу иностранцев подмешивать. Magnum пишет: ирландцев нельзя - они католики Среди колонистов больше всего было лютеран и меннонитов, но и католики тоже были.
Modo: Читатель _Возможен_ и такой взгляд. Но ладно, сорри за флейм.
Виталий: Сталкер пишет: Что в переводе означает: А что, если бы Россия так же стала бы заманывать к себе беженцев (иммигрантов) из Восточной Европры и Ирландии, как это сделали США? Для этого нужна пропаганда религиозной свободы. Чем Россия не отличалась. Нико Лаич пишет: Тут уж однозначно... Точно? Вы уверенны что ирланская голытьба не примкнет к большевикам?
Modo: Виталий Красный командир О'Лири против клятых сассенахов-интервентов! Фении под красным флагом! Фианна в переложении на штык и шашку! Хочууу... :)
Динлин: Читатель пишет: А потом к власти в Руссланде придет Гитлер и всех оставшихся чистокровных русских обьявят унтерменшами и отправят в сибирские лагеря "Детерменизм не пройдёт" Гитлеры они не только среди немцев рождаются. Magnum пишет: -- Хоть я и хабаровский гражданин, Но знай, дорогой гусар, Я - Шон ОКелли, Фиргалов сын, Из клана Мак-Конхобар! Крысолов пишет: Куда ж больше-то? Я понимаю США, у них нехватка населения. Но в России-то наоборот, демографический взрыв и аграрное перенаселение. А плотность населения до сих пор даже на Украине и Ставрополье в разы ниже, чем в Германии, хотя климат близкий к немецкому.
Сталкер: Виталий пишет: ирланская голытьба не примкнет к большевикам? Любая голытьба к большевикам примкнет. Надеюсь, что при такой развилке в зажиточной и практичной Сибири хватит здоровых сил красных не поддерживать. Итак, все-таки по развилке (когда?): Поступили следующие предложения: 1) Эмиграционная политика Екатерины Великой со смещением акцента на Сибирь при Николае Павловиче. 2) Эмиграция при Николае Павловиче 3) Эмиграция при поздных Романовых (от Витте до Столыпина). Первый вариант выглядит, конечно, привлекательным, поскольку делает развилку более глубокой и масштабной, но наиболее реальный, на мой взгляд, все же остается вариант № 3, поскольку именно тогда появляются наиболее реальные предпосылки для подобного шага (демографический взрыв в европейской части Империи и рост там же демографического давления - Пусть будет не Петр Аркадьевич, а Сергей Юльевич, чтобы дать развилке чуть больше времени устаканиться. Скажем так, вместе со строительством Транссиба возникла насущная потребность в серьезном налаживании промышленно-сырьевой структуры Сибири, потребность в более енергичном освоении ее ресурсов, только в реале, осознавая эту потребность, правительство тогоо же Витте практически не уарило палец о палец, а здесь, допустим, некий референт, вместе с вазой с персиками положил на стол Сергея Юльевича обзор по развитию Тихоокенаского побережья САСШ. Сергей Юльевич настолько увлекся чтением, что вазу отодвинул и попросил секретаря подготовить отчет с анализом механизмов подобных экономических успехов американцев. В итоге через месяц на Высочайшее имя был отправлен доклад "О состоянии дел в Восточных частях Империи" с конкретными предложениями по интенсификации усилий по освоению этих самых частей, с пакетом указов, среи которых нахоился и "Высочайший указ о дозволении иностранцев всех желательных и достойных профессий на поселение в Сибирь" ( ). В общем, так. Вариант № 3 мне кажется наиболее отвечающим действительности. Впрочем, очень хочу узнать и Ваше мнение по поводу времени развилки, уважаемые коллеги.
Bastion: Сталкер пишет: 2) Эмиграция при Николае Павловиче Вы заглядывали в "начало большой игры"? http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001989-000-0-0-1151555350
Белаш: Сталкер пишет: А что, если бы Россия так же стала бы заманывать к себе беженцев (иммигрантов) из Восточной Европры и Ирландии, как это сделали США? При Екатерине II вполне себе заманивали немцев, греков... (и далее). Беженцев из Восточной Европы - это поляков? Очень надо Других и так старались поддерживать. Еще - армяне и жители Средней Азии, только об этом не так интересно писать, как об ирландцах . Ирландцы - а как это технически осуществить?
thrary: Вы меня извнините, но Сибирь забита поляками по самое немогу.
Сталкер: thrary пишет: Вы меня извнините, но Сибирь забита поляками по самое немогу. Двумя волнами - ссыльные после подавления польского восстания и вторая уже в двадцатом веке - после ввода РКККА в Восточную Польшу. Но это немного не то! Народ, почитайте вводный пост. Речь идет не просто о большой колонизации - такое действительно было - а о колонизации чрезвычайно масштабной - сравнимой с американской, где счет идет на десятки миллионов за несколько десятков лет. Это, извините меня, уже совсем другой коленкор.
Magnum: Сталкер пишет: 1) 2) 3) 4) Эмиграция при декабристах.
thrary: Сталкер пишет: Двумя волнами - ссыльные после подавления польского восстания и вторая уже в двадцатом веке - после ввода РКККА в Восточную Польшу. Их туда толпами ссылали после каждого польского восстания.
Sergey-M: thrary пишет: Их туда толпами ссылали после каждого польского восстания. т.е после первого и после второго
Вольга С.лавич: ИМХО, до появления ЖД особо не поселишь иностранцев, а потом у нас своих малоземельных крестьян хватит. Сибирь она на карте большая, а плодородных земель там не так много.
Сталкер: Вольга С.лавич пишет: ИМХО, до появления ЖД особо не поселишь иностранцев, а потом у нас своих малоземельных крестьян хватит. Сибирь она на карте большая, а плодородных земель там не так много. Насколько я помню, движение американских колонистов на запад началось еще задолго о появления железных дорог. С ними оно естественно ускорилось. Тем более, как я уже писал, для меня самой реальной ранней развилкой все жеявляется строительство транссиба при С.Ю. Витте. Просто наш дорогой канцлер вдруг понял, что мероприятие стоит и должно проводить комлексно, а значит развивать сибирскую инфраструктуру вдоль ж/д магистрали и дальше по течению великих сибирских рек. Нужны инженеры совершенно различных специальностей - от ж/д до шахных, от портовиков до мостостроителей и архитекторов, нужны квалифицированные рабочие руки, чтобы воплотить замыслы инженеров в жизнь, нужны рабочие мануфактур и заводов, которые будут обслуживать и ремонтировать всю технику, занятую в гороной добыче, локомотивы, пути и пр.. Хорошо, пусть сельская сибирская глубинка останется за русским мужиком-переселенцем, но для всей остальной инфраструктуры не хватит квалифицированной рабочей силы. Нужен приток ее извне. Нужен ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ приток ее извне. Я еще раз говорю, Витте прочитал аналитику по развитию американского Среднего Запада и просто Запада вплоть до тихоокеанского побережья САСШ и решил выбрать именно такой же комплексный подход. А значит, что с 80-х годов 19-го века по начало 20-го в Сибирь хлынут миллионы переселенцев из Европы. Не знаю, но может быть, такое бурное развитие российского Дальнего Востока может сказаться даже на РЯВ. Допустим, современное оснащение военно-морских верфей во Владивостоке, который в этой реальности способен по населению к 1905 году обогнать даже Москву. При мощном (в этом случае на 70% своей протяженности двухколейном) Транссибе, при развитой промышленной инфраструктуре Новосибирска, Кемерово, Читы, Иркутска, Омска, Тобольска, Владивостока и Хабаровска, есть все средства свести РЯВ в боевую ничью, когда перенапрягшаяся в военном усилии Япония сама попросит мира и стороны разойдутся на предвоенном статус-кво. Ляодунский полуостров останется за Россией, российские концессии уйдут из Кореи и пр.
Henry Pootle: Сталкер пишет: А значит, что с 80-х годов 19-го века по начало 20-го в Сибирь хлынут миллионы переселенцев из Европы. В принципе, от того, что транссиб начнут строить раньше, а закончат примерно в одно время с РИ, будет только лучше.
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Насколько я помню, движение американских колонистов на запад началось еще задолго о появления железных дорог. Правильно, и большую роль в этом сыграли Миссисиппи и Миссури. А у нас нужно всё по суше тащить. Сталкер пишет: Нужны инженеры совершенно различных специальностей - от ж/д до шахных, от портовиков до мостостроителей и архитекторов, нужны квалифицированные рабочие руки, А может лучше развивать российское образование? Оно конечно подороже, но зато и дивиденты куда больше. Сталкер пишет: При мощном (в этом случае на 70% своей протяженности двухколейном) Транссибе Можно совершенно не бояться Японии, она выносится одной армией (точнее не полезет, не дурная). Вот толька для Транссиба нужны средства, куда раньше и больше чем в реале.
Bastion: Вольга С.лавич пишет: Вот толька для Транссиба нужны средства, куда раньше и больше чем в реале. Ага! Я понял! Это все-таки продолжение "Начала большой игры"! Все сходится, только нужно будет в той АИ развилку найти для начала эмиграции (или с Вандалом договориться )
Сварга: Странные Вы люди, господа форумчане. Ладно пан Сталкер, ему поэкспериментировать с историей соседнего государства сам Бог велел, но русские то чего обрадовались? Мало того, что в России со времён Петра и до наших дней включительно, элита почти сплошь состояла из инородцев (либо по крови, либо по ментальности), так Вы ещё хотите и низы ими разбавить. Самоидентификация современных русских низка до невозможности, а после Вашего эксперимента дойдёт до нуля. И зря Вы беспокоитесь о судьбе БДВР, у неё всё будет пучком, как, впрочем, и у остальных 57 гособразований на территории бывшей Росс. Империи. Правда к концу XX века все они будут поделены между Германской и Китайской империями. И коль Вы так жаждете пригласить в страну десятки миллионов немцев, то вспомните судьбу полабских и поморских славян, прусов, Польши и Чехии с их немецко-еврейскими городами, Судетами и Силезией.
Вольга С.лавич: Сварга пишет: но русские то чего обрадовались? А мы не обрадовались.И даже объясняем, почему на это не пойдёт. Вроде бы убедили.
гутник: Идея хороша .... Но невыполнима. Вы хотите, чтобы в империю поехали интеллектуалы ? Не выйдет. Грамотные люди и у себя дома нужны. Поедет только отребье.
Sergey-M: таки в реале к нам только отребье ехало?
RAZNIJ: гутник пишет: Идея хороша .... Но невыполнима. Вы хотите, чтобы в империю поехали интеллектуалы ? Не выйдет. Грамотные люди и у себя дома нужны. Поедет только отребье. А вот (лично) я не уверен кто лучше для освоения диких областей интелектуалы или отребье - если отребью дать шанс устроится и обрасти жирком, можем иметь не плохое второе покаление. Сварга пишет: И коль Вы так жаждете пригласить в страну десятки миллионов немцев, то вспомните судьбу полабских и поморских славян, прусов, Польши и Чехии с их немецко-еврейскими городами, Судетами и Силезией. В РИ империи были прибалтийские немцы и регион с сильным немецким меньшинством (фактически чуть ли не часть Германии - бывший Орден)- и что ??? Сварга пишет: Самоидентификация современных русских низка до невозможности, а после Вашего эксперимента дойдёт до нуля. Вы про всех не говорите. Сварга пишет: Мало того, что в России со времён Петра и до наших дней включительно, элита почти сплошь состояла из инородцев (либо по крови, либо по ментальности) И таки всегда это было плохо ? Ингостранцы мало сделали на блого России? А вообщето по (моему Гегель сказанул - Бытие определяет сознание) - и кто Вам сказал, что иностранцы выросшие на ПРОСТОРАХ России будут такими же как и кто рос в тесной Европе. Ну и там такие мелочи как климат, соседство с азитскими народностями.
Zag-Zag: RAZNIJ пишет: А вообщето по (моему Гегель сказанул - Бытие определяет сознание) - и кто Вам сказал, что иностранцы выросшие на ПРОСТОРАХ России будут такими же как и кто рос в тесной Европе. Ну и там такие мелочи как климат, соседство с азитскими народностями. И в правду,разве можно сравнить немца,выросшего в маленькой уютной Лифляндии и сурового хабаровского немца.Педантичность и трудолюбие останутся,но менталитет будет ближе к русскому.
Sergey-M: а это нам и требуется
Zag-Zag: Сварга пишет: И коль Вы так жаждете пригласить в страну десятки миллионов немцев, то вспомните судьбу полабских и поморских славян, прусов, Польши и Чехии с их немецко-еврейскими городами, Судетами и Силезией. Все они были в составе немецкого государства.Давайте еще вспомним угро-финские племена , которые растворились среди славян, Крым с его татарами. Такова судьба покоренных народов. А Россия не немецкое государство. Тем более до десятков миллионов не дойдет,максимум 5-6.
Сварга: RAZNIJ пишет: В РИ империи были прибалтийские немцы и регион с сильным немецким меньшинством (фактически чуть ли не часть Германии - бывший Орден)- и что ??? Тевтонское отделение таки справилось с онемечиванием пруссов. А Ливония просто не успела, её расчленили негерманские государства, и немцы перестали быть правящей элитой. RAZNIJ пишет: Вы про всех не говорите. Я про всех и не говорю, но замечу, что русские эмигранты крайне быстро ассимилируются. RAZNIJ пишет: И таки всегда это было плохо ? Ингостранцы мало сделали на блого России? Тактические выигрыши и стратегическое поражение. В поражение можно засчитать раскол общества и недоверие основной массы народа к собственной элите. RAZNIJ пишет: кто Вам сказал, что иностранцы выросшие на ПРОСТОРАХ России будут такими же как и кто рос в тесной Европе. Zag-Zag пишет: И в правду,разве можно сравнить немца,выросшего в маленькой уютной Лифляндии и сурового хабаровского немца.Педантичность и трудолюбие останутся,но менталитет будет ближе к русскому. Они останутся НЕМЦАМИ, а значит потенциальной пятой колонной. Zag-Zag пишет: Все они были в составе немецкого государства. Германизация этих земель началась задолго до фактического их захвата немцами (кроме Пруссии) и именно она облегчила их захват и дала повод к нему. Zag-Zag пишет: Давайте еще вспомним угро-финские племена , которые растворились среди славян, Крым с его татарами. Зачем, в данном случае меня волнует только судьба русских.
Bastion: Сварга пишет: Они останутся НЕМЦАМИ, а значит потенциальной пятой колонной. Не согласен, тут как раз работает прямая аналогия с САСШ, скока там немцев было? Главное не селить переселенцев в еврпоейской части России - всех в Сибирь!
Сварга: Bastion пишет: всех в Сибирь! На рудники
Zag-Zag: Сварга пишет: Германизация этих земель началась задолго до фактического их захвата немцами (кроме Пруссии) и именно она облегчила их захват и дала повод к нему. Интересно будет посмотреть на попытку Германии аннексировать Дальний Восток .
Сварга: Zag-Zag пишет: Интересно будет посмотреть на попытку Германии аннексировать Дальний Восток . Ну в РИ до линии Архангельск-Астрахань она таки пыталась дойти. Почему не предположить что в АИ в случае каких либо волнений среди немцев на русском Дальнем Востоке германские корабли не появятся в виду Владивостока и Петропавловска-Камчатского. Циндао не так уж и далеко.
Sergey-M: а на линию А-А немцы шли чтоб осовюодить своих братьев в повольжбе?
Zag-Zag: Сварга пишет: Ну в РИ до линии Архангельск-Астрахань она таки пыталась дойти. Почему не предположить что в АИ в случае каких либо волнений среди немцев на русском Дальнем Востоке германские корабли не появятся в виду Владивостока и Петропавловска-Камчатского. Циндао не так уж и далеко. Простите,если в этой АИ сохраняется Российская Империя,это мало вероятно. Тем более это не Судеты. А еще помимо немцев там будут жить русские,много русских. Но предложим что Германия каким то образом захватила Дальний Восток. Каков его статус,колония или провинция Германии.
Сварга: Sergey-M пишет: а на линию А-А немцы шли чтоб осовюодить своих братьев в повольжбе? Нет, но возможно наличие нескольких дополнительных миллионов немцев в России и стали б той соломинкой, что сломала б сопротивление СССР. Zag-Zag пишет: Каков его статус,колония или провинция Германии. Да какая разница? Покойнику (России) это уже без разницы. Zag-Zag пишет: А еще помимо немцев там будут жить русские,много русских. В Судетах и Силезии тоже жили отнюдь не только немцы.
RAZNIJ: Сварга пишет: Тевтонское отделение таки справилось с онемечиванием пруссов. А Ливония просто не успела, её расчленили негерманские государства, и немцы перестали быть правящей элитой. Немцы в Прибалтике перестали быть правещей элитой году так к 1900 примерно. До этого вполне себе элита. И ничего - как то РИ не сильно страдала. Сварга пишет: Я про всех и не говорю, но замечу, что русские эмигранты крайне быстро ассимилируются. Примеры в студию. Сварга пишет: Тактические выигрыши и стратегическое поражение. В поражение можно засчитать раскол общества и недоверие основной массы народа к собственной элите. Примеры недоверия. Сварга пишет: Они останутся НЕМЦАМИ, а значит потенциальной пятой колонной. Не доказуемо. Точно так же можно сказать, что они могут стать 5 колоной РИ в Германии, благодоря своим родсвенным связяам. Сварга пишет: Нет, но возможно наличие нескольких дополнительных миллионов немцев в России и стали б той соломинкой, что сломала б сопротивление СССР. Возможно это сталобы той соломинкой что помоглабы РИ более динамично развиватся.
tewton: Должен сказать, как потомок тех самых колонистов, что до трети потомков переселенцев в царской переписи (вроде 1913 год?) записали себя русскими, а кое-кто - украинцами - в смысле малороссами. Сам с одним таким говорил. А при паспортной реформе 30-х их всех гуртом в немцы записали.
tomcat: Ув, Сварга, а Вы сами в немецких селах в Сибири бывали? Или это так, умозрительные построения по типу - ну, не может не быть подозрительным человек не валающийся пьяным в луже в светлое христово воскресение? Как человек многократно сталкивавшийся с сибирскими немцами и живший рядом с ними могу заявить - чем больше их переехало бы в Россию, тем лучше было бы для России. (Хочу уточнить, речь идет о самых обычных переселенцах - а не немецком дворянстве ехавшем за званиями и деньгами)
Sergey-M: Сварга пишет: Нет, но возможно наличие нескольких дополнительных миллионов немцев в России и стали б той соломинкой, что сломала б сопротивление СССР. не факт реальные миллионы немцев чито в РИ что в СССР сильно кайзеру-фюреру помогали?
Zag-Zag: tewton пишет: Должен сказать, как потомок тех самых колонистов, что до трети потомков переселенцев в царской переписи (вроде 1913 год?) записали себя русскими, а кое-кто - украинцами - в смысле малороссами. Сам с одним таким говорил. А при паспортной реформе 30-х их всех гуртом в немцы записали. А что , пара тройка миллионов русских,правда дома говорящих по немецки, на Дальнем Востоке на не помешает.
полная версия страницы