Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Империя открывает границы: колонизация Сибири ирландцами, поляками, немцами и пр. » Ответить
Империя открывает границы: колонизация Сибири ирландцами, поляками, немцами и пр.
Сталкер: Прошу прощения у модераторов за то, что забыл дать теме название. Тему без имени прошу затереть. Поститься сюда. На мысль эту меня навела дискуссия на форуме http://www.alternatehistory.com/ в теме про европейский станарт ж/д дорог в Росии (здесь: http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=35318). Мысль, высказанная тамошним членом форума, Наполеоном XIV, меня поразила своей простотой и оригинальностью: [quote]What if Russia had put in place similar attractions, and advertised for the refugees from Eastern Europe and Ireland, like the US did? At least as far as E and C Europe they are closer. [/quote] Что в переводе означает: А что, если бы Россия так же стала бы заманывать к себе беженцев (иммигрантов) из Восточной Европры и Ирландии, как это сделали США? На моей памяти такой развилки не было. Ну, понятно, эмигранты из Европы в Россию ехали. Началось это при первых Романовых, особенно сильной была иммиграция из Германии при Петре Первом, но в действительности, Россия все же действительно не давала таких преференций в эмиграционной политике, какие были сделаны Штатами после принятия Акта об эмигрантах, и поэтому, кроме весьма ограниченных периодов, массовой никогда не была. А что если? Что если Витте или Столыпин (особенно последний как генератор идеи о более активной колонизации Сибири) приглашают ремесленников и крестьян из Европы на освоение Сибири, давая преференции, подобные тем, что были введены Штатами, активно пропагандируя богатые и обширные земли Сибири. Что мы можем иметь через 10 лет? Я думаю, что за 10 лет Россия, вернее Российская Сибирь сможет принять около 15 миллионов иммигрантов со всей Европы, а это сможет существенно изменить историю. Вплоть о полного успеха Колачка в ГВ или создания Сибирской Республики или БДВР, а может и нет... Впрочем, давайте же обговорим это. Безусловно, важен классовый состав такой иммиграции: и одно из условий, что препочтение при определенных квотах будет даваться людям, обладающим нужными специальностями, хотя и не исключаю, что и простой ирландо-итальянской шпаны тоже много наедет. Ожиаю большого пополнения и с Балкан. Хотя всех важней немцы и шведы, если захотят конечно стать сибирскими колонистами, а думаю, что захотят...
Kinhito: Ксенофобия-с. Если уж Александр II стал опасаться избытка иностранцев, то уж при III-ем и Николае ни один чиновник не рескнёт вынести на рассмотрение подобный прожект. Хотя... земли столько, что продавать пришлось. Может кто-то и рискнёт...
Сагайдак: Читатель пишет: К началу 20 века, можем иметь на Дальнем Востоке население сравнимое, скажем, с канадским. Такого уровня достичь будет всё-таки тяжело - в Канаде в 1901 году жило более 5 миллионов человек, а на Дальнем Востоке на советском пике численности в 1989 году - лишь 7,9 миллиона (это уже с железной дорогой и Аэрофлотом, между прочим). Логичнее сравнивать Дальний Восток с Британской Колумбией (по природным условиям, отдалённости от цивилизации и т. д.). В этой канадской провинции в том же 1901 году жило 179 тысяч человек. У Дальнего Востока (без Якутии, куда колонисты вряд ли поедут) площадь - как у трёх с половиной Британских Колумбий, население при этом в 1897 году составило 382 тысячи человек - лишь вдвое больше. Следовательно, недонаселённость по сравнению с Канадой - менее чем в два раза. Строительство Транссиба (до Британской Колумбии рельсы дошли ещё в 1885 году), а потом ГУЛАГ и оргнаборы позволили эту проблему в общем и целом решить. Уже в 1939 году население советского Дальнего Востока втрое превышало население Британской Колумбии. Можно ли было привлечь вольных переселенцев в таких же количествах, как это делалось в Канаде? Не уверен: экономика Британской Колумбии работала прежде всего на калифорнийский и британский рынки (а также на аляскинский - в период золотой лихорадки). Куда везли бы свои урожаи фермеры, а уловы - рыбаки с русского Дальнего Востока? В Японию? Японцы сами с удовольствием ловили рыбу в русских водах. Продавать в Японию дальневосточный рис, конечно, можно, но тогда не надо с ней воевать.
oberon: Владимирович пишет: В таком случае я не вижу острой необходимости завозить колонистов : достаточно и своих переселенцев, что, впрочем, и произошло в РИ - да ведь и общество было и так возмущено немецким засильем(как я уже указывал), зачем же его еще сильнее раздражать ? Декабристы ведь не на пустом месте возникли - немеций вопрос, полагаю, был не на последнем месте в списке их претензий к царю Своих переселенцев недостаточно, так как свои переселенцы вести современное хозяйство не умеют. Декабристы конечно болше всего против немцев и боролись - особенно если вспомнить таких германофобов как Пестель, Кюхельбекер, Розен, Штейнгель... "Общество" в лице всяких Аксаковых и Киреевских раздражатся может сколько угодно, главное поменьше обращать внимание на подобных придурков.
oberon: sanitareugen пишет: Поэтому практика привлечения иностранцев имела место только для вновь завоёванных земель, где: 1. Условия были равно незнакомы русским и иностранным крестьянам. 2. Хозяйство начиналось с нуля, так что вознаграждать им дворян было нельзя, только предлагать осваивать "своим коштом". 3. Доходов с этих земель ранее не было. Как раз и предлагается селить иностранцев на вновь завоеваных землях (Кубань как раз к таковым и относится). Но селить более интенсивно. Читайте что пишут другие.
oberon: sanitareugen пишет: Крестьяне знакомы с местными условиями лучше пришельцев. И не применяют более интенсивные методы земледелия потому, что: а. У них нет в должном количестве удобрений и т.п. б. Более высокая трудоёмкость нереализуема при данном количестве рабочих рук, а увеличение числа работников на данной земле приведёт к тому, что их не прокормить. Интересно почему этих проблем не было у латышей и эстонцев живших в том же климате? Вообще для избавления от иллюзий по поводу крестьянства (в частности якобы нереализуемой высокой трудоемкости) почитайте http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/55/55412.htm ).
Сагайдак: oberon пишет:Интересно почему этих проблем не было у латышей и эстонцев живших в том же климате? У латышей и эстонцев были в качестве рынка сбыта Петербург и Рига - перворазрядные города. Имея таких потребителей, можно интенсифицировать производство, повышая тем самым себестоимость - все равно купят.
oberon: Сагайдак пишет: У латышей и эстонцев были в качестве рынка сбыта Петербург и Рига - перворазрядные города. Имея таких потребителей, можно интенсифицировать производство, повышая тем самым себестоимость - все равно купят. А у русских живуших под Петербургом таких рынков конечно не было.
Сагайдак: Уважаемый oberon, так как раз под Петербургом (и Москвой) русские крестьяне тоже занимались товарным производством. То же "вологодское масло" не немцы в Питер продавали. Разумеется, у прибалтов было преимущество, уже хотя бы в силу их грамотности (следствие протестантизма и национального возрождения) - их тяжелее было обмануть торговцу, но с ними легче было общаться агроному и ветеринару. Положительное западное влияние - факт, но еще в начале XIX века прибалты (под чутким баронским руководством) нередко умирали от голода.
oberon: Сагайдак пишет: Положительное западное влияние - факт Ну так приглашение миллионов колонистов из Западной Европы могло это положительное западное влияние намного усилить. Так что к 1914 в России были бы не крестьяне, а фермеры.
Сагайдак: Помните ли Вы, oberon, что сделали с немецкими колонистами, баронами и прочими "прогрессорами" по всей Восточной Европе коренные народы (независимо от степени модернизации последних)? Судеты, Силезия, остзейские провинции (откуда они бежали ещё в 1920-х годах), Поволжье... Вы просто добавите к списку зон массовой депортации/истребления немцев ещё и ряд регионов Европейской и Азиатской России. Русские, вероятно, модернизируются, да только бунта, "бессмысленного и беспощадного", это не отменит. Интенсификация производства неизбежно усилит аграрное перенаселение, погонит в город ещё больше избыточных рабочих рук, и эти самые руки в конце концов возьмутся за булыжник, нож, револьвер, да так, что никому мало не покажется.
oberon: Вы смешиваете разные вещи. Польша или Чехия где действительно был мощный этнический конфликт, и Россия, где основной конфликт (1917) имел совсем иную природу. Немцев депортировали из за мировой войны, а не из за какой то особой ненависти к ним коренного населения. Этой самой ненависти к немцам реально не было, и нет (ссылки на Махно здесь не работают - уголовники тогда грабили и убивали всех подряд). Неизбежные вспышки ксенофобии в условиях мировых войн в счет не идут - такие же явления были и в Америке. Впрочем если вы присмотритесь повнимательней я и пишу, что прогрессоров надо селить так, чтобы они ассимилировались. Тогда всякая проблема отпадет сама собой.
Сагайдак: oberon пишет: ссылки на Махно здесь не работают - уголовники тогда грабили и убивали всех подрядМахно уголовник, конечно, да только южноукраинское село было за него. И немецкие колонии истребляли не отдельные отщепенцы, а многотысячная крестьянская армия. oberon пишет:я и пишу, что прогрессоров надо селить так, чтобы они ассимилировались. Тогда всякая проблема отпадет сама собой. Только как добиться (за считанные десятилетия) того, чтобы колонисты ассимилировались культурно и языково, но сохранили высокую агротехнику? Да и все равно: даже русифицированных и русских фермеров все равно будет жечь стремительно разоряющаяся крестьянская масса.
Kinhito: "Общество" в лице всяких Аксаковых и Киреевских раздражатся может сколько угодно, главное поменьше обращать внимание на подобных придурков. Эти, по вашему определению "придурки" были просто перенесением германского образа мысли на русскую национальную почву. Если вам не понятен образ мысли человека - это не обязательно ЕГО вина. Да ладно - для развлечения: угадайте национальность
oberon: Сагайдак пишет: Интенсификация производства неизбежно усилит аграрное перенаселение, погонит в город ещё больше избыточных рабочих рук, и эти самые руки в конце концов возьмутся за булыжник, нож, револьвер, да так, что никому мало не покажется. Интенсификация производства (и концентрация населения в городах) была максимальной в Зап. Европе и Америке. Но коммунизм там от чего то там построен не был. В то же время в России крестьян было 80%, но от революции это не спасло. И это притом что впавшая в маразм царская власть активно насаждала юдофобию и германофобию, отрастила бороды, целовала руки православным попам и вообще вела себя вполне "патриотично". В то же время Петр I проводивший насильственную европеизацию, и Екатерина II вообще не имевшая ни капли русской крови могли нисколько не боятся революции. Так что надо не "народного гнева" боятся, а дикости и отсталости.
Kinhito: Да поймите же, oberon: Россия шла вполне в европейском фарватере. Коммунизм - такая же реакция на идеологический пресс Запада, как фашизм и нацизм. И аятоллизм. И хасидизм, наверное...
oberon: Kinhito пишет: Если вам не понятен образ мысли человека - это не обязательно ЕГО вина. Его вина - это последствия которые имели его "мысли". Вся эта сакрализация общины, помощь "братским" славянским народам, и прочее безумие.
oberon: Kinhito пишет: Да поймите же, oberon: Россия шла вполне в европейском фарватере. Коммунизм - такая же реакция на идеологический пресс Запада, как фашизм и нацизм. И аятоллизм. И хасидизм, наверное... Ну так я считаю что этой реакции надо было избежать. А для этого надо было проводить европеизацию ускореными темпами с тем, чтобы догнать и перегнать Америку. Все эти шотландцы и немцы как раз это сделать и позволяли.
Сагайдак: oberon пишет: А для этого надо было проводить европеизацию ускореными темпами с тем, чтобы догнать и перегнать Америку Есть такая категория - страны вторичной ("догоняющей") модернизации. Все они (не только Россия, но и Германия, Италия, Япония, а также многие более мелкие) пережили периоды тоталитаризма или жёсткого авторитаризма. Как добиться того, чтобы Росссия избежала судьбы всей своей группы стран, я не знаю. Вряд ли ускоренная модернизация поможет смягчить социальные последствия себя самой. Те, кто начал модернизироваться первыми (Британия, Нидерланды, Франция, Скандинавия), автоматически получили гораздо большее время на этот процесс, и то не обошлись без революций (за некоторыми исключениями).
Kinhito: Для того, что бы изменить положение в мире, надо менять очень многое. В одной стране... Без изменения ситуации в Европе и на Дальнем Востоке - у России мало шансов избежать своей судьбы. И не смена монарха, его супруги, не спасение жизни премьера или наоборот - убийство революционеров, ни, тем более миллионыиммигрантов, этого изменить не могут. Можно отвергнуть модернизацию - как Китай, но у России никогда не будет такого людского резерва, что бы потом наверстать. Да и погибло при маоизме не меньше, чем при ленин-сталинизма. В общем: "Боливар не вынесет двоих" - капиталистического рая на всех не хватает.
oberon: Сагайдак пишет: Есть такая категория - страны вторичной ("догоняющей") модернизации. Все они (не только Россия, но и Германия, Италия, Япония, а также многие более мелкие) пережили периоды тоталитаризма или жёсткого авторитаризма. Германия в список попала явно по ошибке. Тоталитаризм там был, но это страна первичной модернизации. Жесткий авторитаризм в России был неизбежен до поры до времени, но превращатся ему в 17 и 37 было не обязательно.
oberon: Kinhito пишет: Для того, что бы изменить положение в мире, надо менять очень многое. В одной стране... Без изменения ситуации в Европе и на Дальнем Востоке - у России мало шансов избежать своей судьбы. И не смена монарха, его супруги, не спасение жизни премьера или наоборот - убийство революционеров, ни, тем более миллионыиммигрантов, этого изменить не могут. Интересно. Мне так казалось, что события 17ого возникли из за крайне маловероятного стечения обстоятелств - в частности из за того, что на троне оказался человек представлявший собой редкое сочетание качеств идиота и подонка. Разумеется всякого рода портясения и "перегибы" были практически неизбежны, но "своя судьба" могла быть совершенно иной.
oberon: Сагайдак пишет: Только как добиться (за считанные десятилетия) того, чтобы колонисты ассимилировались культурно и языково, но сохранили высокую агротехнику? Если селить колонистов разных национальностей вперемешку между собой, и вперемешку с русскими, так чтобы численно доминировали русские, то общим языком будет русский. А агротехника никуда не денется - никто не откажется от методов хозяйства, которые позволяют получать в трое больший урожай. Сагайдак пишет: Да и все равно: даже русифицированных и русских фермеров все равно будет жечь стремительно разоряющаяся крестьянская масса. Против разоряющейся массы "народа" (а если говорить вполне честно - быдла) должны быть виселицы и пулеметы. Это было при любом развитии событий неизбежно (и так было во всех странах). Но ускорение темпов развития, и появления наряду с нищей массой люмпен-крестьянства класса фермеров, могло бы значительно смягчить удар. В частности за счет более быстрого развития ж.д. можно было сбросить излишки населения на новые земли.
Владимирович: Сагайдак пишет: Интенсификация производства неизбежно усилит аграрное перенаселение, погонит в город ещё больше избыточных рабочих рук, и эти самые руки в конце концов возьмутся за булыжник, нож, револьвер, да так, что никому мало не покажется. То есть куда ни кинь, всюду клин ? если бы покойник в пичку зашел, было бы еще хуже - как-то пессимистично, по-моему.
Сагайдак: oberon пишет: Германия в список попала явно по ошибке. Тоталитаризм там был, но это страна первичной модернизации. Германия, она разная: к востоку от Эльбы - типичная восточноевропейская зона барщинного хозяйства, на Рейне - почти Франция. Только объединение произошло вокруг Пруссии, восточногерманского государства, с соответствующими последствиями для политического развития. Классификация стран первичной и вторичной модернизаций - по Симонии, он в "Эволюции восточных обществ" хорошо излагает эту проблему догоняния (кстати, как ему позволили в 1984 году определить нацистов и коммунистов в одну категорию режимов догоняющей модернизации - ума не приложу). oberon пишет:Против разоряющейся массы "народа" (а если говорить вполне честно - быдла) должны быть виселицы и пулеметы. В России армия - призывная и крестьянская (с изъятиями от призыва для колонистов), если разорение крестьянства станет массовым, то ещё неизвестно, куда пулемёты повернутся-то. Большевики, экспроприируя крестьянство в 1929-1933 годах, опирались как раз на бедняков и люмпенов, и у них получилось, а Вы предлагаете опору на кулачество/фермерство. Владимирович пишет: как-то пессимистично, по-моему. Никакого пессимизма - просто мирного прогресса России, по-моему, не светило, а вот прогресса с революцией/контрреволюцией/гражданской войной - сколько угодно. Но это реал.
Сагайдак: В общем, есть одна страна, которая модернизировалась с минимальными (сопоставительно с Россией) издержками и в минимальные сроки - Япония. Японское крестьянство в массе своей разорялось и бежало в города, продолжая при этом вести интенсивное хозяйство на земле и даже повышать его уровень. Социальная напряженность была достаточно высока, но в крупные восстания после 1877 года не переросла ни разу. Политическая система вплоть до конца 1920-х годов эволюционировала в сторону демократии, и даже в эпоху "особого положения" проводились конкурентные выборы (вплоть до 1942 года) в обладавший реальными полномочиями парламент. Вроде бы идеал, да только кончился этот идеал Хиросимой и Нагасаки. Как обеспечить для России хотя бы такое вот удачное развитие - вопрос...
Читатель: oberon пишет: Против разоряющейся массы "народа" (а если говорить вполне честно - быдла) должны быть виселицы и пулеметы. Извините за нескромный вопрос, Вы случайно не еврей?
Крысолов: Сагайдак пишет: Как обеспечить для России хотя бы такое вот удачное развитие - вопрос... Вообще-то этот вопрос обсуждался и обсуждается в массе разных тем, в т.ч. в МЦМ oberon пишет: Ну так я считаю что этой реакции надо было избежать. А зачем? Фашизация России в случае сохранения монархии - процесс неизбежный и положительный даже. Зачем его избегать?
Kinhito: Интересно. Мне так казалось, что события 17ого возникли из за крайне маловероятного стечения обстоятелств - в частности из за того, что на троне оказался человек представлявший собой редкое сочетание качеств идиота и подонка. Разумеется всякого рода портясения и "перегибы" были практически неизбежны, но "своя судьба" могла быть совершенно иной. Случайность - непознанная закономерность. (c) Или нераскрытый Заговор... Существовала французская модель - были первые попытки революций в Европе середине XIX века. Великая Война реально обнаружила неспособность режима. Столь же объективно либерально-демократическая революция вылилась в коммунистическую. Не будь Ленина с Троцким - на месте большивиков могли оказаться левые эсеры(?). Но Революция неизбежно выливылась в Диктатуру. Тут есть соблазн - раз уж мужику всё-равно нужен кнут - почему бы не дать его Царю? В общем - мне кажется - режим должен был смениться.
Сагайдак: Крысолов пишет: Фашизация России в случае сохранения монархии - процесс неизбежный и положительный даже. Зачем его избегать? Так вот не хочется фашизации-то. Одно дело - фашисты в моноэтничной Японии, другое - в России. (Я читал Ваши размышления об ассимиляции нерусских в России МЦМ-а. Честно говоря, мне в такой стране жить не хотелось бы).
Крысолов: Сагайдак пишет: Я читал Ваши размышления об ассимиляции нерусских в России МЦМ-а. Честно говоря, мне в такой стране жить не хотелось бы А где в МЦМ-2ТК предполагается истребление и даже ограничение в правах инородцев по национальному признаку?
Сагайдак: Понимаете, уважаемый Крысолов, тут получаются два варианта развития России/СССР: 1. С абсолютной монархией, идеологией русского национального превосходства, ассимиляторством, но без коллективизации, голода, массовых расстрелов; 2. С формальным равноправием граждан, расцветом национальных культур (временным), но с большевиками, государственным террором и голодом. "Оба хуже" (с)
sanitareugen: oberon пишет: из за того, что на троне оказался человек представлявший собой редкое сочетание качеств идиота и подонка. Это у Вас очень уж альтернативная Россия. В реальной России на троне был человек среднего (и даже вышесреднего) ума, получивший хорошее образование. Он отличался многими личными достоинствами (более, впрочем, важными для частного человека, например, был прекрасный семьянин), но при этом был недостаточно авторитарен. И, при других обстоятельствах, был бы одним из лучших царей. Но никакой личной гениальностью, самоотверженностью и харизмой в придачу нельзя перебороть кризисы финансовый, аграрный, политический, военный и религиозный, притом одновременно случившиеся.
Крысолов: Сагайдак пишет: "Оба хуже" (с) Смиялсо Дядя Вова, вы еврей шпион? sanitareugen пишет: в придачу нельзя перебороть кризисы финансовый, аграрный, политический, военный и религиозный, притом одновременно случившиеся. Ну... Скажем так. КРизис можно было преодолеть если не допустить некоторых ошибок. А именно личный качества царя и предопределили совершение таких ошибок. Другой человек на его месте их бы не совершил (правда не факт что он не совершил бы другие ошибки)
Сагайдак: Крысолов пишет: Дядя Вова, вы еврей шпион? «Нет, только учусь»
Han Solo: Сагайдак пишет: Оба хуже Если бы первый вариант в плане модернизации оказался бы не хуже второго - то он по-любому предпочтительнее. Вот только, увы, не факт это.
Крысолов: Han Solo пишет: Если бы первый вариант в плане модернизации оказался бы не хуже второго - то он по-любому предпочтительнее. Вот только, увы, не факт это. Проясните пожалуйста. Сагайдак пишет: «Нет, только учусь» Наш человек!
Krutyvus: Читатель пишет: Какие земли могут быть "освоены иноземцами"? Вы хотите оторвать его от России??? Kinhito пишет: угадайте национальность Немцы?
oberon: Сагайдак пишет: Никакого пессимизма - просто мирного прогресса России, по-моему, не светило, а вот прогресса с революцией/контрреволюцией/гражданской войной - сколько угодно. Но это реал. Если бы на юге европейской части страны, и далее на восток, вдоль Транссиба, сформировался бы «фермерский пояс», то в случае событий аналогичных 1917-1918 победили бы белые, но не монархической, а «буржуазно-демократической» ориентации. Т.е. не белые, а розовые (Корнилов, Колчак и т.п.). В реальной гражданской войне были моменты, когда власть большевиков висела на волоске, а уж в альтернативной гражданской их (большевиков) ждал гарантированный разгром. В дальнейшей перспективе Россию вероятно ждала умеренный авторитаризм типа режима Мустафы Кемаля в Турции. Правда ИМХО в случае завоза миллионов иммигрантов из Европы, и формирования с их помощью фермеров из русских переселенцев революции образца 17ого просто бы не случилось. А армия в России была до Александра II отдельным сословием. По этой причине ее можно было спокойно применять против "народных" уголовников вроде Пугачева. Фашизм в России ИМХО был невозможен. Пример Николая II тому порукой.
oberon: Сагайдак пишет: Понимаете, уважаемый Крысолов, тут получаются два варианта развития России/СССР: 1. С абсолютной монархией, идеологией русского национального превосходства, ассимиляторством, но без коллективизации, голода, массовых расстрелов; В случае "фермерского" развития России абсолютной монархии точно не будет. Хотя бы потому, что наличие развитых территорий подтолкнет власти к более решительным реформам. А если нет - произойдет революция, но не "пролетарская" (т.е. на деле крестьянская), а буржуазная.
oberon: sanitareugen пишет: Это у Вас очень уж альтернативная Россия. В реальной России на троне был человек среднего (и даже вышесреднего) ума, получивший хорошее образование. Яшкатся с Распутиным мог только идиот, а использовать уголовные элементы из "Черной сотни" мог только подонок (и идиот одновременно, так как "Черная Сотня" оказала огромную помощь революции). Николай был наихудшим из всех царей которые когда либо были у России.
полная версия страницы