Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Империя открывает границы: колонизация Сибири ирландцами, поляками, немцами и пр. » Ответить
Империя открывает границы: колонизация Сибири ирландцами, поляками, немцами и пр.
Сталкер: Прошу прощения у модераторов за то, что забыл дать теме название. Тему без имени прошу затереть. Поститься сюда. На мысль эту меня навела дискуссия на форуме http://www.alternatehistory.com/ в теме про европейский станарт ж/д дорог в Росии (здесь: http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=35318). Мысль, высказанная тамошним членом форума, Наполеоном XIV, меня поразила своей простотой и оригинальностью: [quote]What if Russia had put in place similar attractions, and advertised for the refugees from Eastern Europe and Ireland, like the US did? At least as far as E and C Europe they are closer. [/quote] Что в переводе означает: А что, если бы Россия так же стала бы заманывать к себе беженцев (иммигрантов) из Восточной Европры и Ирландии, как это сделали США? На моей памяти такой развилки не было. Ну, понятно, эмигранты из Европы в Россию ехали. Началось это при первых Романовых, особенно сильной была иммиграция из Германии при Петре Первом, но в действительности, Россия все же действительно не давала таких преференций в эмиграционной политике, какие были сделаны Штатами после принятия Акта об эмигрантах, и поэтому, кроме весьма ограниченных периодов, массовой никогда не была. А что если? Что если Витте или Столыпин (особенно последний как генератор идеи о более активной колонизации Сибири) приглашают ремесленников и крестьян из Европы на освоение Сибири, давая преференции, подобные тем, что были введены Штатами, активно пропагандируя богатые и обширные земли Сибири. Что мы можем иметь через 10 лет? Я думаю, что за 10 лет Россия, вернее Российская Сибирь сможет принять около 15 миллионов иммигрантов со всей Европы, а это сможет существенно изменить историю. Вплоть о полного успеха Колачка в ГВ или создания Сибирской Республики или БДВР, а может и нет... Впрочем, давайте же обговорим это. Безусловно, важен классовый состав такой иммиграции: и одно из условий, что препочтение при определенных квотах будет даваться людям, обладающим нужными специальностями, хотя и не исключаю, что и простой ирландо-итальянской шпаны тоже много наедет. Ожиаю большого пополнения и с Балкан. Хотя всех важней немцы и шведы, если захотят конечно стать сибирскими колонистами, а думаю, что захотят...
oberon: Сталкер пишет: oberon пишет: цитата: Вышеназванная коалиция стран не смогла бы справится и с "реальной" Россией. Вспоминаем о Крымской войне... Так там исход дела решило участие Франции, и вмешательство Австрии. Без них Англия ничего бы не смогла сделать. Впрочем все равно Крымская Война оказалась символической победой союзников. И помешать захвату Средней Азии Россией ни Англия ни Турция не смогли.
Вольга С.лавич: oberon пишет: Вообще ссылки на малоземелье смешны - в России второй половины XIX века "малоземелье", но она продает Аляску, а сановники в Петербурге со злобой взирают на Муравьева присоединившего ДВ. Вообще-то за вторую половину 19 в население России выросло в разы, на Аляске с.х. земель очень мало, на момент присоединения ДВ перенаселения ещё не было. oberon пишет: а в экономической отсталости. Тут проблема скорее в нехватке денаг, а не кадров (хотя с кадрами тоже была пробема). oberon пишет: Он бы привлекал из Европы всяких итальянцев и евреев в города, Евреи в города и так переехали - в итоге получили антисемитизм (которого в 18 в России практически не было) - у вас будет ещё круче.
инженер-поручик: Похоже тема разбивается на несколько подтем. Коллега oberon, у нас наклевывается подраздел о колонизации Средней Азии европейскими пионерами. С узбеками-таджиками-казахами-etc вместо индейцев. Направление колонизации Кубань-Кавказ-Каспий-Средняя-Азия-Казахстан-Сибирь. Требуется очень много колонистов. Плюс казаки. Может и очередное казачье войско получится.
sanitareugen: Прежде чем обсуждать выгоды для России от толп переселенцев, надо бы понять, а чего им в России хочется. Альтернативные направления для них привлекательнее. Северная Америка уже несколько цивилизована, а землю даром дают. Южная Америка, Африка и та же Северная, но подальше - дают шансы быстрого обогащения. Добираться куда проще и быстрее, чем в российскую глубинку. Нечем привлечь. Даже если вовсе от налогов и повинностей избавить - нечем. Немцы XVIII века - бежали от войны и религиозных притеснений. Чтобы побежали в Россию - надо войну в Европу, причём чтобы Россия не участвует. Ну, или эпидемию, или хоть вспышку фанатизма.
инженер-поручик: sanitareugen пишет: Чтобы побежали в Россию - надо войну в Европу, причём чтобы Россия не участвует. Наполеон не пошел на Россию? Боюсь скатиться к выжившему Павлу.
Сталкер: инженер-поручик пишет: Боюсь скатиться к выжившему Павлу. Не самый плохой вариант.
oberon: sanitareugen пишет: Прежде чем обсуждать выгоды для России от толп переселенцев, надо бы понять, а чего им в России хочется. Альтернативные направления для них привлекательнее. Северная Америка уже несколько цивилизована, а землю даром дают. Южная Америка, Африка и та же Северная, но подальше - дают шансы быстрого обогащения. Добираться куда проще и быстрее, чем в российскую глубинку. Нечем привлечь. Допустим шотландец в 1816 году решает куда ему поехать. Он может наскрести денег и уплыть в Америку, но там ему надо будет как то снова раздобыть денег, чтобы купить повозку, быков, семена и прочие припасы, и с ними идти километров 200 вглубь континента, где есть свободные земли. И на этих землях ему еще надо устроится. Но он также может сесть в Глазго на корабль "Императрица Елизавета" который его бесплатно привезет на Кубань. И там на Кубани, дают бесплатно землю прямо на берегу, а еще выдают субсидии и припасы. И освобождают от всех налогов на 10 лет, и обещают помощь при неурожае. 2 месяца назад с Кубани вернулся пресвитер Уоллесс, который ездил туда по приглашению русского правительства. Уоллес говорит, что земля на Кубани течет молоком и медом, а те шотландцы, что туда уже переехали имеют огромные поля и несметные стада скота, построили себе каменные дома и развели виноградники. Ходят также слухи что там, дальше на востоке России, земли хотя и труднодоступные, но дают шансы быстрого обогащения. Император Александр, чтоб заселить край, разрешил свободную добычу золота всем желающим - и открытые недавно прииски уже сманили немало шотландцев. Но это для людей рисковых. А настоящий фермер предпочтет Кубань.
oberon: sanitareugen пишет: Немцы XVIII века - бежали от войны и религиозных притеснений. Неверно. Когда немцы переселялись при Екатерине и Потемкине в Россию, то в Германии и Австрии уже не было никаких притеснений по религиозному признаку. И войн в этот период в Германии не было никаких - царил мир. А ехали люди на свободные земли, прельшенные льготами и субсидиями. И перестали они ехать не потому, что их переманила Америка, а потому что русское правительство в 1804 ограничило количество переселенцев 200ами семействами, а в 1819 переселения вовсе запретили.
oberon: Сталкер пишет: инженер-поручик пишет: цитата: Боюсь скатиться к выжившему Павлу. Не самый плохой вариант. ИМХО вариант хуже не придумаешь. Психопат на троне. Куда лучше вариант, когда Павел вообще не становится царем.
sanitareugen: oberon Ещё раз. Ехали сектанты. Ехали потому, что их исповедание возбраняло службу в армии, а германскими законами как раз была установлена всеобщая служба.
sanitareugen: oberon И много земли "прямо на берегу"? Которую дают - не ближе, чем в Америке.
oberon: sanitareugen пишет: И много земли "прямо на берегу"? Которую дают - не ближе, чем в Америке. В 1816 году Кубань почти не заселена (в отличии от Америки). Землю можно давать прямо на берегу.
oberon: sanitareugen пишет: Ещё раз. Ехали сектанты. Ехали потому, что их исповедание возбраняло службу в армии, а германскими законами как раз была установлена всеобщая служба. Это в 1840вых годах по этой причине приехали менониты (хотя они могли уехать и в Америку). А среди тех немцев, что приехали при Ектерине сектантов было мало, а тех которые были в Германии никто уже не преследовал. Ехали они по экономическим причинам.
sanitareugen: oberon Что-то мне сдаётся, что казаки Сагайдачного туда переселились...
oberon: sanitareugen пишет: Что-то мне сдаётся, что казаки Сагайдачного туда переселились Переселялись. Но земель все равно было навалом.
sanitareugen: oberon Там, где "навалом" это "зона рискованного земледелия", не в климатическом смысле, а в военно-уголовном. "Злой чечен"... Они ведь не от неграмотности местных не заселялись, а оттого, что опасно. Тут, конечно, надо и индейцев в США учитывать - но всё же, подозреваю, риск в Америке представляется переселенцам меньшим. В общем, это не МНВ уровня "подсказать царю". Тут, как минимум, нужны огромные денежные вложения (на создание системы охраны, на начальное обзаведение и т.п.), причём в условиях имеющейся системы госуправления, т.е. 3/4 раскрадут, затем льготы переселенцам (т.е. налоги с них не брать и, значит, инвестиции в ближайшие десятилетия не вернуть), и, как результат, финансовый крах Империи и гибель ея же...
Вольга С.лавич: oberon пишет: Но он также может сесть в Глазго на корабль "Императрица Елизавета" который его бесплатно привезет на Кубань. И там на Кубани, дают бесплатно землю прямо на берегу, а еще выдают субсидии и припасы. А деньги откуда в России на это возьмутся? Начиная со второй русско-турецкой были преманентные проблемы с финансами вплоть до реформ Канкрина.
sanitareugen: Вольга С.лавич Строго говоря, Канкрин не исправил проблемы с финансами, а только добился, чтобы дальше не ухудшалось...
Владимирович: инженер-поручик пишет: В СССР, настколько я помню было около семи. Плохо помните, коллега По переписи 1897 года - только 1.8 миллиона , в СССР перед войной - меньше 1.5млн http://www.wolgadeutsche.net/genealogy/perepis.htm так что я в большом сомнении - куда делись 4.2 миллиона иммигрантов
oberon: sanitareugen пишет: Они ведь не от неграмотности местных не заселялись, а оттого, что опасно. Тут, конечно, надо и индейцев в США учитывать - но всё же, подозреваю, риск в Америке представляется переселенцам меньшим. Вы думаете переселенцы были очень сильны в этнографии?
oberon: Вольга С.лавич пишет: А деньги откуда в России на это возьмутся? Начиная со второй русско-турецкой были преманентные проблемы с финансами вплоть до реформ Канкрина. Перманентные проблемы были и до второй русско-турецкой. Но деньги тем не менее были - например после 1814 года они бессмысленно тратились на содержание милионной армии. Естественно придется серьезно поднапрячся, но это все проблемы решаемые.
oberon: Владимирович пишет: так что я в большом сомнении - куда делись 4.2 миллиона иммигрантов Так 4.2 млн. это все иммигранты, а не только немцы. А в Америки потомки русских немцев составляют кажется 4 млн. человек.
oberon: sanitareugen пишет: Тут, как минимум, нужны огромные денежные вложения (на создание системы охраны, на начальное обзаведение и т.п.), причём в условиях имеющейся системы госуправления, т.е. 3/4 раскрадут, затем льготы переселенцам (т.е. налоги с них не брать и, значит, инвестиции в ближайшие десятилетия не вернуть), и, как результат, финансовый крах Империи и гибель ея же... Разумеется нужны огромные вложения, но они вполне посильны. Естественно надо будет принять меры против корупции (вообще сильно преувеличиваемой) - например распределять деньги не через чиновников, а через выборных представителей переселенцев и, привлечь к работе честных людей вроде герцога Ришелье или Воронцова младшего и т.п. . Но в все это возможно - Потемкин в свое время такие проекты успешно осуществлял, имея куда меньшие ресурсы. А " финансовый крах Империи " пережившей наполеоновские войны - простите это смешно. Разумеется речь не идет о одновременном переселении 20 млн. человек Но надо год за годом часть бюджета тратить на завоз колонистов из развитых стран Европы, скажем по 100-200 тысяч в год. Даже при освобождении от всех налогов на 10 лет, они начнут приносить прибыль очень быстро, за счет косвенных налогов, и общего вклада в экономику.
Вольга С.лавич: oberon пишет: Но деньги тем не менее были - например после 1814 года они бессмысленно тратились на содержание милионной армии. Вам не кажется, что лучше эти сэкономленные деньги выделить на собственное население?
oberon: Вольга С.лавич пишет: Вам не кажется, что лучше эти сэкономленные деньги выделить на собственное население? Нет не кажется. "Закупка" готовых колонистов из передовых стран является как раз лучшим средством для развития собственного населения, постольку поскольку эти самые колонисты будут вести хозяйство на недоступном для русских крестьян уровне. Живущие по соседству русские и украинские крестьяне будут волей неволей перенимать западные приемы ведения хозяйства - технические усовершенствования, частную собственность на землю, "трудовую этику" и так далее. Так что ИМХО лучшее вложение денег в собственное население - это вложение денег привлечение немцев, шотландцев и прочих шведов. А прямо "выделить деньги на собственное население" - так боюсь пропьют. Легендарное село Коробово тому яркий показатель.
Вольга С.лавич: oberon пишет: А прямо "выделить деньги на собственное население" - так боюсь пропьют. Легендарное село Коробово тому яркий показатель. Ну вот вы и озвучили одну из проблем развития России - нежелание улучшать жизнь собственного населения. Идите во власть - там таких м#№в любят.
oberon: Вольга С.лавич пишет: Ну вот вы и озвучили одну из проблем развития России - нежелание улучшать жизнь собственного населения. Идите во власть - там таких м#№в любят. Я то как раз желаю улучшать жизнь собственного населения. И для этого предлагаю приглашать иммгрантов из развитых стран, так как это как раз кратчайший путь к улучшению жизни собственного населения. Ну впрочем идет 1816 год. Есть деньги. Их можно потратить на переселение шотландцев на Кубань с тем чтобы они научили русских и украинцев фермерскому хозяйству, а можно потратить на "улучшение жизни собственного населения". Ваши предложения по этому самому улучшению?
Вольга С.лавич: oberon пишет: Ваши предложения по этому самому улучшению? Например обязательное всеобщее начальное образование. Ослабить налоги на крестьянство - русские крестьяне не переходили на более прогрессивые методы обработки земли не потому, что глупы, а потому что всё новое обязательно требует средств (например закупка новых пород скота), которых у крестьян нет. Ну и отмена крепостного права.
Читатель: Вольга С.лавич пишет: Ну и отмена крепостного права. собственно это главное. Стоит отменить крепостное право (не заменяя его всякими выкупными платежами) и на окраины страны устремится столько народа, что никаких иммигрантов не понадобится
oberon: Вольга С.лавич пишет: Например обязательное всеобщее начальное образование. Это конечно, но осуществить данную затею не так просто. Например в 1715 году Петр I пытался ввести таковое, но " начали появляться челобитные от народа, от посадских людей Новгорода, Пскова, Москвы, Ярославля и пр., „чтобы их детей в школы не брали“" (Брокгауз-Эфрон). В стране с очень слабым развитием товарной экономики у людей нет потребности в образовании, и пытатся научить их насильно очень сложно. Так что ИМХО форсированное построение капиталистической экономики с помощью иммигрантов из развитых стран - наискорейший способ ликвидации неграмотности. Кроме того например шотландцы, если им позволить, построят бесплатные школы для русских (с тем чтобы распространять кальвинизм).
oberon: Вольга С.лавич пишет: Ослабить налоги на крестьянство - русские крестьяне не переходили на более прогрессивые методы обработки земли не потому, что глупы, а потому что всё новое обязательно требует средств (например закупка новых пород скота), которых у крестьян нет. Исключительно глупая идея. Вот в селе Коробово (где жили потомки Сусанина) жители были освобождены от всех налогов и повинностей полностью. И при том у них был избыток земли. В итоге это было самое нищее село в округе - жители Коробова просто перестали работать. У них не было стимула - налоги то платить не надо. Так что ни в коем случае нельзя уменьшать налоги на крестьян - наоборот их надо максимально увеличивать. А полученные средства тратить на модернизацию страны - строительство школ, внедрение новых приемов земледелия (если надо - насильственно, как это было с картошкой) и т.п. И на приглашение в Россию иностранцев также, т.к. это самый дешевый и быстрый способ модернизации страны.
oberon: Вольга С.лавич пишет: Ну и отмена крепостного права. Это не требует денег. Только железной воли.
oberon: Читатель пишет: собственно это главное. Стоит отменить крепостное право (не заменяя его всякими выкупными платежами) и на окраины страны устремится столько народа, что никаких иммигрантов не понадобится Так дело не в заселении окраин, а в модернизации страны. Чтобы на Кубани были не нищие общины с переделами земли и трехпольем, а передовые фермерские хозяйства, как в Америке.
Сагайдак: oberon пишет: Чтобы на Кубани были не нищие общины с переделами земли и трехпольем, а передовые фермерские хозяйства, как в Америке. Уважаемый oberon , именно так на Кубани и было в РИ: процветающие казачьи станицы, вывоз зерна в Европу, наплыв батраков.
oberon: Сагайдак пишет: Уважаемый oberon , именно так на Кубани и было в РИ: процветающие казачьи станицы, вывоз зерна в Европу, наплыв батраков. Фермерские хозяйства американского образца (и вообще экономика американского типа)? Не было такого.
Сагайдак: oberon пишет: Вольга С.лавич пишет: цитата: Ну и отмена крепостного права. Это не требует денег. Только железной воли.К сожалению, требует. Если государь император захочет отобрать у помещиков крепостных и значительную часть земель без выкупа, то случится очередной апоплексический удар табакеркой.
oberon: Сагайдак пишет: К сожалению, требует. Если государь император захочет отобрать у помещиков крепостных и значительную часть земель без выкупа, то случится очередной апоплексический удар табакеркой. Ну так и с выкупом он может получить удар в висок. Дело не в выкупе, а в способности провести непопулярные меры. Естественно крестьянам надо давать только личную свободу - земля должна полностью остатся в собственности у помещика (иначе экономика страны будет развалена, да и в любом случае такая мера в в начале XIX века невозможна). Но на такие меры, нужен кто то вроде Петра I. Приглашение иммигрантов - другое дело, это не столь радикальная мера. Но способствуя развитию экономики, она ускорит естественную смерть крепостного права.
Вольга С.лавич: oberon пишет: Это конечно, но осуществить данную затею не так просто. Но не так и сложно, повернутый на мистицизме Александр может посчитать своим христианским долгом, что бы каждый его подданный умел читать Библию. oberon пишет: Кроме того например шотландцы, если им позволить, построят бесплатные школы для русских (с тем чтобы распространять кальвинизм). А вот распространять не православие точно не позволят. oberon пишет: Исключительно глупая идея. Вот в селе Коробово (где жили потомки Сусанина) жители были освобождены от всех налогов и повинностей полностью. И при том у них был избыток земли. В итоге это было самое нищее село в округе - жители Коробова просто перестали работать. У них не было стимула - налоги то платить не надо. Однако для казаков тоже не было налогов и было много земли - у них были вполне передовое хозяйство. Логичнее считать их правилом, а одно село - исключением. oberon пишет: Так что ни в коем случае нельзя уменьшать налоги на крестьян - наоборот их надо максимально увеличивать. Ну и получите вы ситуацию конца 19-начала 20 в - когда из года в год рацион крестьянина стабильно уменьшался, а недовольство властью росло. А может в целях сокращения армии преобразовать военные поселения в "хозяйства нового типа", если надо с инструкторами - иностранцами? Естественно, без той зарегулированности, имевшей место в РИ. Чем мне не нарвится приглашение иностранцев - пользуясь своим луцчшим начальным положением они займут львиную долю наиболее хорошо оплачиваемых профессий (по аналогии с евреями в РИ), что вызовет ухудшение социальной обстановки и может привести к фашизму.
Вольга С.лавич: oberon пишет: Фермерские хозяйства американского образца (и вообще экономика американского типа)? Не было такого. И не могло быть в условиях угрозы со стороны горцев.
oberon: Вольга С.лавич пишет: Однако для казаков тоже не было налогов и было много земли - у них были вполне передовое хозяйство. Не было у них передового хозяйства. Обычных крестьян они превосходили, но сравнительно с европейцами хозяйство у них было отсталым.
полная версия страницы