Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Империя открывает границы: колонизация Сибири ирландцами, поляками, немцами и пр. » Ответить
Империя открывает границы: колонизация Сибири ирландцами, поляками, немцами и пр.
Сталкер: Прошу прощения у модераторов за то, что забыл дать теме название. Тему без имени прошу затереть. Поститься сюда. На мысль эту меня навела дискуссия на форуме http://www.alternatehistory.com/ в теме про европейский станарт ж/д дорог в Росии (здесь: http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=35318). Мысль, высказанная тамошним членом форума, Наполеоном XIV, меня поразила своей простотой и оригинальностью: [quote]What if Russia had put in place similar attractions, and advertised for the refugees from Eastern Europe and Ireland, like the US did? At least as far as E and C Europe they are closer. [/quote] Что в переводе означает: А что, если бы Россия так же стала бы заманывать к себе беженцев (иммигрантов) из Восточной Европры и Ирландии, как это сделали США? На моей памяти такой развилки не было. Ну, понятно, эмигранты из Европы в Россию ехали. Началось это при первых Романовых, особенно сильной была иммиграция из Германии при Петре Первом, но в действительности, Россия все же действительно не давала таких преференций в эмиграционной политике, какие были сделаны Штатами после принятия Акта об эмигрантах, и поэтому, кроме весьма ограниченных периодов, массовой никогда не была. А что если? Что если Витте или Столыпин (особенно последний как генератор идеи о более активной колонизации Сибири) приглашают ремесленников и крестьян из Европы на освоение Сибири, давая преференции, подобные тем, что были введены Штатами, активно пропагандируя богатые и обширные земли Сибири. Что мы можем иметь через 10 лет? Я думаю, что за 10 лет Россия, вернее Российская Сибирь сможет принять около 15 миллионов иммигрантов со всей Европы, а это сможет существенно изменить историю. Вплоть о полного успеха Колачка в ГВ или создания Сибирской Республики или БДВР, а может и нет... Впрочем, давайте же обговорим это. Безусловно, важен классовый состав такой иммиграции: и одно из условий, что препочтение при определенных квотах будет даваться людям, обладающим нужными специальностями, хотя и не исключаю, что и простой ирландо-итальянской шпаны тоже много наедет. Ожиаю большого пополнения и с Балкан. Хотя всех важней немцы и шведы, если захотят конечно стать сибирскими колонистами, а думаю, что захотят...
oberon: Сварга пишет: А оплачивать всё это должны русские крестьяне? Первоначально - да. Но дальше все это можно будет финансировать за счет поселившихся колонистов - т.е. вложения быстро окупятся. Ну а формирование "фермерского пояса" с развитой экономикой, неизбежно заставит русских крестьян осваивать более совершенные методы хозяйства. Так что жалеть денег на немцев не следует.
oberon: Kinhito пишет: У скандинавов, насколько понимаю, особых проблем с землёй не было. Огромные проблемы. У скандинавов всю землю наследовал старший сын, а остальные оказывались лишними. Там чуть ли ни треть населения в XIX веке уехала в Америку.
oberon: Если смотреть альтернативу на событийном уровне, то проще всего допустить, что Потемкин не умер внезапно в 1791, а прожил еще лет 15, и пользуясь своим влиянием добился отстранения Павла от наследования (в соответствии с "правдой воли монаршьей"). Ну Александр вступивший на престол после Екатерины, действует в русле политики Потемкина.
инженер-поручик: Kinhito пишет: Были где нибудь негры-казаки? А я казака индейца представил. Пока Аляска наша, можем активно общаться с притисняемыми индейцами, а потом переманивать их в Сибирь - на историческую прародину.
инженер-поручик: oberon пишет: Огромные проблемы. У скандинавов всю землю наследовал старший сын, а остальные оказывались лишними. Там чуть ли ни треть населения в XIX веке уехала в Америку. В Сибирь их надо, условия схожи. Вроде пердлагал, но свой пост не вижу. Прорисовывается развилочка с Дагмар. Пусть с ней приедет какой-нибудь родственничек, рангом герцогским или вроде оного, делаем его, а черт с ним, Великим Князем Сибирским и пусть созывает прочих шведов (с) в подданство.
инженер-поручик: Была когда-то шутка, что среднестатистического канадца зовут Жан-Луиджи МакГригорчук. При таком раскладе, самым типичным сибиряком будет Иван Чингачгукович Сигурдарсон
Сталкер: Sergey-M пишет: ну и в сибири нарпример озимые не выращивают, почему думаете? Как это не выращивают? Выращивают. В степной зоне свободно и уже достаточно давно. А вот северней только недавно стали, и объясняется это поздним сходом снега, поэтому нужны были особо зимостойкие сорта. Только поэтому поздно с этим делом завязались - нужна селекция. Sergey-M пишет: станиця Тайга -эт томская область, там болота и вечная мерзлота рядом..... Да. Южнее. Тайга - это северная точка такой полосы. Sergey-M пишет: ну техас положим не пустыня вовсе а выскокотравная степь. Техас велик - там все есть, и полупустыни занимают тоже значительную площадь, о Неваде и Нью-Мексико даже и говорить не нужно. Вольга С.лавич пишет: В 40х-50х прошлого века 40-50 градусные зимние морозы считались нормой Ну, все-таки не нормой, а уже достаточно сильными морозами, которые долго не держатся. Или Вы считаете, что среднезимняя температура по всей Сибири -60 градусов? Нормальные (обычные) зимние температуры там все-таки -20 - 30 градусов. Нет, ну я понимаю, что рядом Внутренняя Монголия - самое холодное место в Евразии, но, например, в районе Верхоянска (!!!) спокойно за летний период вызревают арбузы!!! Зерно, правда, там не посеешь. Не хватит времени на вызревание, а вот картошку-ведь можно... Успееть и вызреть, и вырасти, и неприхотлива к почвам. Почему же в Якутии всегда такой ее дефицит?
sanitareugen: Прежде чем предлагать что-то сделать, нехудо бы понять, кому и для чего это надо. Оставляя вне рассмотрения интересы альтисторического движения, видим две стороны: 1. Правительство. 2. Колонистов. Правительство озабочено не "споспешествованием прогрессу", а вещами куда более близкими. Например, сбором налогов. То есть чересчур развитые льготы для переселенцев обесценивают смысл переселения для правительства - расходы изрядны, а польза, в виде поступлений в казну, если и будет, то через десятки, если не сотни лет. Поэтому столь щедрые меры поощрения переселенцев бывают там, где: а. Сейчас пользы вовсе никакой. б. Есть опасность, и без особых льгот туда не поедут (сравнительно небольшая опасность, остатки уже истреблённых противников, иначе вместо колонистов учредили бы "№№-ское казачье войско") Сибирь, колонизация которой идёт и без того успешно, в этом отношении не нуждается в особом поощрении. Впрочем, у правительства может быть и не узко-фискальный интерес. Например, оно может видет в привлечении иностранцев ядро будущей системы госуправления, благо иностранцы к порядку, и даже к "орднунгу" приучены. Но, опять же, это имеет смысл на вовсе пока лишённых признаков власти территориях, с которых только-только согнали орды. Наконец, можно видеть в колонистах "цивилизующее начало", в смысле развития экономики. Но, если речь не об технологически развитых отраслях промышленности, а о сельском хозяйстве, оказывается, что от конкретных технологических приёмов зависит куда менее, чем от климата и наличия удобрений. Немецкие колонии Заволжья и Украины процветали - но существенной прибавки урожайности по сравнению с русскими и украинскими поселениями не принесли, она более зависела от природных факторов. Теперь заведём речь о колонистах. Зачем им предпочитать Россию Америке? В смысле климата Америка всяко лучше. В смысле быстрого обогащения - сравнивать, после "Золотой лихорадки", вовсе невозможно. В смысле привычной культурной среды - то же самое. Проще добраться? Корабль переселенцев, самый медленный, добирался до Америки за месяц. Скорость перемещения "на долгих" (или мы будет колонистов почтой возить?) порядка 10 км/день. До места они доедут за полгода. Налоговые и полицейские льготы? Если не делать для колонистов особые изъятия, в Америке они легче, а если делать - казна разорится, не дождавшись прибылей. Религиозные заморочки? Это может быть сильно - сектанты поедут в Россию, где Просвещённая Государыня обещает им неприкосновенность, а не в Америку, где их ждут сектанты - но другой секты... Но много ли тех сектантов? Забирать преступников? Себе дороже встанет.
Сталкер: sanitareugen пишет: Сибирь, колонизация которой идёт и без того успешно, в этом отношении не нуждается в особом поощрении. Темпы этой колонизации? Гигантское отставание сибирской инфраструктуры от европейской части России. Если Вы внимательно читали вводный пост всей темы, то он как бы давал объяснение: привлечение не только и не сколько крестьянства, а квалифицированной трудовой силы (включая инженеров) для: строительства ж/д, мостов, подъема предприятий перерабатывающей и горнодобывной промышленности (Сибирь - это неисчерпаемая сырьевая база) и созданию предпосылок для намного более активной колонизации Приморского края, создания самодостаточного региона там с мощной промышленной, сырьевой и людской базой. Но для этого нам нужен достроенный Транссиб (особенно на Байкальском участке), желательно хотя бы на 50% своей протяженности двухколейный, с пробитыми туннелями и с городами, которые уже к концу 19-го века весьма активно и быстро прирастают населением и превращаются в промышленные центры - Омск, Тобольск, Ачинск, Абакан, Красноярск, Иркутск, Чита, Хабаровск... Хотелось бы, чтобы темпы колонизации возросли уже тогда, и население Сибири к 1917 году составляло бы 150-200% от реала. За счет притока КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ иммигрантов. Это было обоснование для проведения такой политики. А цель темы - иметь к 1917 году значительное количество не таких давних иммигрантов (большинство только во втором поколении), которые в массе своей симпатиками большевистской идеи не станут и обусловить при всем при этом реальное спасение ДВР.
Kinhito: По поводу климата/сельхозкульту. Намедни прочитал, что в 20-30 годы ХХ века основой торговли Германии и Манджурии составляли соевае бобы (масло для маргарина). Объемы торговли на выяснил, но, Манджурию, якобы даже называли "соевой империей". Очевидно с конца XIX века маргарин потребляют во всей Европе - объем рынка значительный. Насколько реально составить конкуренцию манджурам?
инженер-поручик: Леший пишет: Смех смехом, а мне как-то пришлось от одного филолога слышать такую баку (а может и не байку), что большинство Комаровых и Хомутовых в России это обрусевшие Камероны и Гамильтоны. А злой разбойник Бармалей - обыкновенный Бромлей
sanitareugen: Сталкер А квалифицированную трудовую силу привлекают не льготами для переселенцев, а зарплатой. Ассигнуются суммы на проведение работ (ж/д, водные пути, шоссейные дороги, казённые рудники и заводы, линии телеграфа, военные строения), платится приличное жалование, вот и приезжают на заработки. Только вот она, квалифицированная Р.С., будет ещё более большевистская, чем сибирское крестьянство. Оно только пообщавшись с Колчаком, стало "за красных"... А рабочие - те сразу будут...
oberon: sanitareugen пишет: Наконец, можно видеть в колонистах "цивилизующее начало", в смысле развития экономики. Но, если речь не об технологически развитых отраслях промышленности, а о сельском хозяйстве, оказывается, что от конкретных технологических приёмов зависит куда менее, чем от климата и наличия удобрений. Ох неправда. Иначе бы американские фермеры вели хозяйство на том же уровне, что и ирокезы. Вот нашел в сети "Отведенная меннонитам земля находилась в безводной, безлеcной, солончаковой и к хлебопашеству непригодной степи. Поэтому всякому сельскому хозяину того времени заселение меннонитами такой скудной земли должно было казаться полным безумием производительной тратой средств и труда. Иначе смотрели на дело сами меннониты. Их уполномоченный Клаус Эпп в указаной выше докладной записке, которой, кстати сказать, мы пользовались при составлении настоящей статьи, рисует в самых радужных красках будущее своих малышинских меннонитов, а о скудной почве спокойно говорит: «ее нужно культивировать». Меннониты привезли с собою из Пруссии самые усовершенствованные по тому времени земледельческие орудия, даже семена для посева, а главное - свои знания и трудолюбие. Как сделать скудную, забивающую хлеб востряком и другими сорными травами землю хлебородной? На этот вопрос Эпп дает самый обстоятельный ответ в своей записке, написанной на немецком языке: «Удобрение есть душа земли, черный пар дает грунту культивирующую силу для истребления корней развивающихся в почве сорных трав. На этих двух факторах зиждется все земледелие степных местностей. Как воздух, солнце и дождь дают растению пищу и рост, так точно они действуют и на землю, если ее чаще разрыхлять. Если мы стряхнем с дерева листья, то помешаем его росту, а если повторим это чаще, то дерево может и совсем засохнуть. Ближнюю пашню можно удобрить навозом; возить же навоз на дальнее расстояние сопряжено с расходами и лишней затратой времени; поэтому дальнюю землю необходимо культивировать черным паром, т. е. распашкой и разбороновкой земли в течение лета два-три раза, чтобы сделать доступной воздуху, солнцу и влаге весь слой земли, в которой произрастает хлеб». Так рассудительно-хладнокровно и спокойно подходит к разрешению своей задачи уполномоченный посаженных на скудную землю меннонитов и этой своей основной мысли дает дальнейшее развитие. Вот земледельческий кодекс заволжского меннонита. Он не верит в силу земли: он надеется на свой труд; он не боится капризов природы: своим трудом он достигает в некоторой степени того, чего может лишить его природа. Система Эппа, примененная на практике, уже в малоурожайный 1859 год дала меннонитам урожай сам-девять впоследствии же в урожайные годы она давала меннонитам и научившимся у них хлебопашеству окружным соседям сам-сорок. Меннониты вводят в свое хозяйство стройную, несколько монотонную систему. Все устраиваются почти одинаково: один как другой. Идеальное распределение надела применено к 6 колониям: Фрезенгейм, Гогендорф, Лизандерге, Орлов, Остенфельд и Меденталь. Смежные дворовые участки. Посредине проходит широкая, тянущаяся почти на 10 верст улица, по одну сторону которой в некотором углублении возведены сельскохозяйственные дворы, огороженные каменной стеной или живой изгородью. Улица по обе стороны засажена аллеей деревьев, а сад, цветник и ряд деревьев перед каждым домом защищают от уличной пыли. За двором тянутся поля, а в конце поля разведен искусственно лес, состоящий из тополя, дуба, липы, березы и акации, окруженный живой изгородью красивого, но колючего боярышника, препятствующего скоту. И трудно себе представить, какой массы труда стоили кoлoниcтaм эти, ныне выросшие в гигантов, деревья в безводной местности, где можно проехать сотню верст и не увидеть ни дерева, ни кустика Хозяйственные постройки идут непрерывно во двор, в один ряд, часто под одной крышей и соединены между собою. Дом, в большинстве случаев каменный, из разноцветного кирпича, с высокой черепичной крышей и зелеными ставнями, обращен фронтоном на улицу. Вдоль дома пристроено тесовое крыльцо, с дверью в середине из крыльца ведут в дом две двери: передняя — в большую приемную комнату, задняя — в кухню, детскую и спальню. Мебель состоит из старинных тяжелых стульев, покрытого вязаной скатертью стола, деревянного дивана, раскрашенного и обитого бронзой сундука, на стенах картины-пейзажи, на окнах занавески. Все убранство комнаты носит пуританский оттенок. Дом непосредственно соединен дверью с конюшней, разделенной проходом в середине на две части, с отдельно устроенными станками для лошадей и рогатого скота. Посреди конюшни устроен колодец с насосом или колесом. Из конюшни дверь ведет в ригу с высокой крышей, под которой, как и под жилым домом, часто устраиваются, взамен амбара, сусеки и закрома для хранения хлеба и муки. Сельскохозяйственные работы меннониты производят почти исключительно лошадьми (в помеси киргизских с орловскими рысистыми породами). Коров они держат только голландской породы. Землю пашут осенью тяжелыми железными плугами, весною буккерами, разрыхляют экстирпаторами, ралами и боронами, а сеют разбросными и рядовыми сеялками; укатывают землю обыкновенным катком. Хлеб молотят камнями и большей частью конными молотилками, а очищают немецкими веялками."
oberon: Вообще появление больших масс европейских колонистов, означало формирование фермерского класса в России, что делало победу большевиков сомнительной (или вообще нереальной). А рабочие - Воткинские рабочие сражались за Колчака. По поводу властей и мигрантов - при Потемкине Россия была готова тратить деньги на переселенцев, и при этом этих переселенцев был переизбыток (не смотря на Америку). В 40ые годы XIX века, меннониты (о которых шла речь выше) чтоб поселится в России, заплатили казне огромный залог (600 р. на человека если не путаю). Это при наличии Америки.
инженер-поручик: oberon пишет: А рабочие - Воткинские рабочие сражались за Колчака А не ижевские? Точно знаю, что был рабочий полк, причем в атаку ходил под красным флагом, доводя большевиков до бешенства. Т офицеров тоже. Колчак даровал им триколор, так они ходили с ним на парады, а на бой - только под красным.
Бабс1: инженер-поручик пишет: А не ижевские? Точно знаю, что был рабочий полк, причем в атаку ходил под красным флагом, доводя большевиков до бешенства. Т офицеров тоже. Колчак даровал им триколор, так они ходили с ним на парады, а на бой - только под красным. И те и другие.
oberon: sanitareugen пишет: Прежде чем предлагать что-то сделать, нехудо бы понять, кому и для чего это надо. Оставляя вне рассмотрения интересы альтисторического движения, видим две стороны: 1. Правительство. 2. Колонистов. Правительство озабочено не "споспешествованием прогрессу.... Теперь заведём речь о колонистах. Зачем им предпочитать Россию Америке? В смысле климата Америка всяко лучше. В смысле быстрого обогащения - сравнивать, после "Золотой лихорадки", вовсе невозможно. В смысле привычной культурной среды - то же самое. Проще добраться? Корабль переселенцев, самый медленный, добирался до Америки за месяц. Скорость перемещения "на долгих" (или мы будет колонистов почтой возить?) порядка 10 км/день. До места они доедут за полгода. Налоговые и полицейские льготы? Если не делать для колонистов особые изъятия, в Америке они легче, а если делать - казна разорится, не дождавшись прибылей. Религиозные заморочки? Это может быть сильно - сектанты поедут в Россию, где Просвещённая Государыня обещает им неприкосновенность, а не в Америку, где их ждут сектанты - но другой секты... Но много ли тех сектантов? Забирать преступников? Себе дороже встанет. В смысле климата Америка для европейца вероятно лучше чем Сибирь. Но вот Кубань или причерноморские степи, в смысле климата решительно ничем не хуже Америки. Добиратся в Америку - месяц плыть на корабле, но потом еще добиратся по суще к месту поселения (побережье ведь уже занято). Так что и здесь никакой выгоды нету сравнительно с Кубанью. "Налоговые и полицейские льготы- в Америке они легче" в общем конечно так, но в случае наличия субсидий переселенцам, помощи в переезде, освобождения от налогов на первые годы и тому подобных мер, эти самые субсидии и освобождения окажутся более привлекательны чем легкие американские налоги. А все потому, что для переселенца самое трудное - первые годы. В общем если бы в начале XIX века в России твердо решили продолжить политику Потемкина, то были все шансы приманить к себе колонистов. Особенно учитывая, что у Англии с Россией тогда были куда лучшие отношения чем США. В этих условиях направить безземельных шотландцев и ирландцев в Одессу и Анапу было вполне реально. Тем более это относится к немцам. Естественно при этом правительство должно было думать о "споспешествование прогрессу", а не о мгновенной выгоде. Но в долгосрочных проектах нет ничего невозможного - вон Петербург строили ради прогресса, а не ради быстрых бабок.
oberon: Кстати масса эмигрантов из Европы перебралась в XIX веке в Южную Америку. Уж сравнительно с Бразилией Россия точно имела все козыри на руках.
Владимирович: oberon пишет: Уж сравнительно с Бразилией Россия точно имела все козыри на руках. Основной поток шел в Аргентину
oberon: Владимирович пишет: Основной поток шел в Аргентину Конечно так, но одних немцев в Бразилии несколько миллионов.
Kinhito: Вероятно надо что-то подправить в идеологии. Например - подкорректировать анти-европейскую реакцию николаевских времёт таким образом, что Россия начинает стремиться к автаркии и изоляционизму. То есть такие тенденции сущствовали, но нужно просто их усилить. Законопатить окно, повернуться к Европе спиной, оградиться "осиновым занавесом". место попыток выхода в Средиземноморья, сосредоточить все силы на освоение Сибири. Иностранцы-иноверцы привлекаются, но селятся изолированными колониями в Поамурье и Приморье - на фронтирных территориях. Привлечь можно предоставлением земель. Крамолы можно не опасаться - далеко. Опять же - организованная под надзором режима милиционная система.
Читатель: "С середины XIX века повысилось значение внешних миграционных процессов в общем движении населения империи. Баланс миграций через границы страны в 1851–1860 годах оказался отрицательным — 67,7 тысячи человек. В это десятилетие империю покинуло более 260 тысяч человек подданных России, из них в страны Нового Света (в основном в США) отбыло менее 2 тысяч российских подданных. В 60-е годы миграционное сальдо в России имело положительную величину — 340 тысяч человек. В страну прибыло около 540 тысяч иностранцев (преимущественно подданных Германии — 270 тысяч — и Австрии — 150 тысяч) и выбыло около 200 тысяч русских подданных. В 70-е годы ситуация не изменилась. Общий миграционный баланс по-прежнему оставался активным — 400 тысяч человек (прибыло 800 тысяч, а убыло 400 тысяч человек). Среди иностранцев, как и ранее, доминировали граждане Германии (290 тысяч), Австро-Венгрии (270 тысяч) и Персии (90 тысяч). Постепенно начало набирать силу переселенческое движение в Америку (70 тысяч человек, или 18 процентов всей российской эмиграции). В 80-е годы величина сохранявшегося положительным миграционного баланса достигла почти 450 тысяч человек. В страну въехало более 860 тысяч подданных других государств (Германии — 439 тысяч, Австро-Венгрии — 300 тысяч, Персии — 73 тысячи и т. д.). И одновременно Россия потеряла 414 тысяч своих подданных. За океан выбыло более 300 тысяч человек, в том числе в США — 266 тысяч. С начала 90-х годов миграционный баланс Российской империи с другими государствами становится отрицательным (в 1891–1900 годы — около 260 тысяч человек). Это было обусловлено двумя факторами. Во-первых, резко уменьшился приток иностранцев (в 1891–1900 годы он равнялся 466 тысячам человек, в их числе подданных Германии было 120 тысяч, Австро-Венгрии — 40 тысяч). Во-вторых, значительно возросла эмиграция российских подданных (почти 725тысяч, причем в страны Нового Света — 693 тысячи человек). Среди эмигрантов доминировали жители Царства Польского, Литвы, Финляндии и отчасти Правобережной Украины (Волынской губернии). В начале ХХ века приток в империю иностранцев вновь увеличился (1901–1910 годы — 708 тысяч, 1911–1915годы — 543 тысячи человек). Среди них преобладали уже граждане Персии и Турции. А вот эмиграция российских подданных приобрела массовый характер. В 1901–1910 годах численность переселившихся в страны Нового Света достигла 1,8 миллиона, в 1911–1915годах — 1,1 миллиона человек, вследствие чего общий миграционный баланс стал отрицательным: 1900–1910 годы — 1,6 миллиона, 1911–1915годы — один миллион человек. Однако в целом взаимодействие двух миграционных потоков в XIX — начале ХХ века привело к тому, что страна за весь этот период потеряла только 400 тысяч человек (из страны выбыло 4,6 миллиона русских подданных и въехало 4,2 миллиона иностранцев). " http://www.strana-oz.ru/?article=903&numid=19 4.2 миллиона иммигрантов за 19 век. В общем неплохо. Твердое второе место в мире после Америки по притоку иммигрантов.
oberon: Kinhito пишет: Вероятно надо что-то подправить в идеологии. Например - подкорректировать анти-европейскую реакцию николаевских времёт таким образом, что Россия начинает стремиться к автаркии и изоляционизму. То есть такие тенденции сущствовали, но нужно просто их усилить. Законопатить окно, повернуться к Европе спиной, оградиться "осиновым занавесом". место попыток выхода в Средиземноморья, сосредоточить все силы на освоение Сибири. Иностранцы-иноверцы привлекаются, но селятся изолированными колониями в Поамурье и Приморье - на фронтирных территориях. Привлечь можно предоставлением земель. Крамолы можно не опасаться - далеко. Опять же - организованная под надзором режима милиционная система. Ну здорово. Организовать нечто вроде Северной Кореи. Отличная идея для привлечения колонистов. Мое мнение, что корректировать надо противоположным образом: весь православно-общинно -"народный" идеологический дурман спускается в унитаз, а вместо этого Россия позиционирует себя как европейское государство (так это делалось при Екатерине II). А юг России, а затем Сибирь и ДВ изображаются как край равных для всех неограниченых возможностей. При этом разумеется иностранных колонистов надо всячески смешивать с русским населением, чтоб иностранцы учились русскому языку, а русские - иностранным методам ведения хозяйства.
Kinhito: Мое мнение, что корректировать надо противоположным образом Валяйте! Пусть Каховский сделает правильный выстрел. Только - вряд ли получится... "стрррашно далеки они от народа".
Сталкер: oberon пишет: "народный" идеологический дурман спускается в унитаз, а вместо этого Россия позиционирует себя как европейское государство (так это делалось при Екатерине II) Это штамп.Читатель пишет: 4.2 миллиона иммигрантов за 19 век. В общем неплохо. Твердое второе место в мире после Америки по притоку иммигрантов. Хотелось бы в 2-3 раза больше - и только за последнюю четверть 19 века. Смысл темы в этом. Сравниться с по показателям с иммиграцией в Америку.
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Хотелось бы в 2-3 раза больше - и только за последнюю четверть 19 века. В это время у нас уже наблюдается малоземелье, а вы прелагаете дополнительно сельское население увеличить. Проблема не в людях, проблема в комуникациях.
Владимирович: Читатель пишет: 4.2 миллиона иммигрантов за 19 век Интересно, а куда все эти иммигранты делись ? Учитывая их потомков, в России должно было быть одних немцкв миллионов так десять
инженер-поручик: oberon пишет: безземельных шотландцев и ирландцев в Одессу и Анапу Там уже обитают немцы, греки, чехи, etc. Владимирович пишет: Учитывая их потомков, в России должно было быть одних немцкв миллионов так десять Сгинули в степях Казахстана, в ГУЛАГе, уехали в 90-х в Германию. В Саратовской области их еще недавно много было. Там даже города Маркс и Энгельс есть. Про 10 миллионов не ручаюсь, но миллионов пять немцев наверное есть. В СССР, настколько я помню было около семи.
oberon: Вольга С.лавич пишет: В это время у нас уже наблюдается малоземелье, а вы прелагаете дополнительно сельское население увеличить. Проблема не в людях, проблема в комуникациях. Если бы в начале XIX века (когда земли на юге были свободны) Россия заглотнула большой массив всяких немцев, шотландцев и разных прочих шведов, так что они бы образовали регион с экономикой "американского" типа, то во второй половине XIX века проблем с коммуникациями у России было бы намного меньше. Ведь развитая экономика вызвала бы строительство железных дорог и пароходов. Кроме того важны социальные отличия - фермер продавал землю, а на полученые деньги переселялся в на новые места (в Сибирь например), а русского крестьянина держала община. В случае формирования "американской" экономики на Кубани и Новороссии в начале XIX века, этот регион дальше бы действовал как насос. Он бы привлекал из Европы всяких итальянцев и евреев в города, а в тоже время вытесняемые перенаселением фермеры двинулись бы на восток (именно так развивались США). Вообще ссылки на малоземелье смешны - в России второй половины XIX века "малоземелье", но она продает Аляску, а сановники в Петербурге со злобой взирают на Муравьева присоединившего ДВ. И принимают специальные законы, ограничивающие переселение на новые земли. Не в малоземелье дело (у нас и сегодня плотность населения фантастически низкая), а в экономической отсталости. + в маразме выродившейся династии Романовых.
инженер-поручик: oberon А вот это уже идея. Только из Кубани до Сибири далеко. Разве что через Среднюю Азию. Но там басмачи дикие. Чревато джихадом.
oberon: инженер-поручик пишет: А вот это уже идея. Только из Кубани до Сибири далеко. Разве что через Среднюю Азию. Но там басмачи дикие. Чревато джихадом. Так вооруженная винтовками фермерская вольница, как раз в степи Средней Азии и двинется - захватывать земли. Басмачи их вряд ли сильно испугают - "у нас есть максим (берданка), а у вас его нет".
инженер-поручик: oberon пишет: Так вооруженная винтовками фермерская вольница, как раз в степи Средней Азии и двинется - захватывать земли. Басмачи их вряд ли сильно испугают - "у на с есть максим (берданка), а у вас его нет". Хороший басмач - мертвый басмач, и то от него воняет. А тут и казачки помогут. Бедная Средняя Азия, я уже представил резервации в Туркестане. Но тут два больших но: 1) Как на это посмотрит Государь Император и официальное российское правительство. 2) Как на это посмотрят Турция - братьев мусульман то обижают. И Англия - есть подозрение, что дело чревато захватом Афганистана. Есть и третье но. Разные татаро-башкиры и прочие мусульманские горцы. Тот же имам Шамиль, ежели он еще жив.
oberon: Не совсем по теме, но близко (Россия которую мы потеряли) (взято из журнала Родина): МАЛО КТО ЗНАЕТ, ЧТО В НАЧАЛЕ XIX ВЕК ПРАВИТЕЛЬ ГАВАЙСКИХ, ИЛИ, КАК ГОВОРИЛИ ТОГДА, САНДВИЧЕВЫХ, ОСТРОВОВ ВЫРАЖАЛ ПОЖЕЛАНИЕ ПЕРЕЙТИ ПОД ПРОТЕКТОРАТ РОССИИ, А ИЗВЕСТНАЯ РУССКО-АМЕРИКАНСКАЯ КОМПАНИЯ НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ ДЕРЖАЛА ТАМ СВОИ ФАКТОРИИ. НО РУССКИЕ ОТКАЗАЛИСЬ ОТ ТРОПИЧЕСКИХ ОСТРОВОВ В ОКЕАНЕ, РАЙСКОГО УГОЛКА, СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ВОЕННО-МОРСКОЙ БАЗЫ. ПРАВДА, В НАЧАЛЕ XX СТОЛЕТИЯ СИЛЬНО ОБ ЭТОМ ПОЖАЛЕЛИ. ОСОБЕННО ВОЕННЫЕ, ЧТО ЯВСТВУЕТ ИЗ ДОКЛАДА, ПОДГОТОВЛЕННОГО ГЛАВНЫМ УПРАВЛЕНИЕМ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА 16 МАРТА 1910 ГОДА. ВОТ КАК ПРЕДСТАВЛЯЛИ СЕБ1 ГАВАЙСКУЮ ИСТОРИЮ ГЕНШТАБИСТЫ. 1814 году принадлежавшее Русско-американской компании судно «Беринг» потерпело крушение близ острова Кауаи в архипелаге Сандвичевых островов. Большая часть груза была выброшена приливом на берег, где им завладел король Томари — правитель острова Кауаи и значительной части соседнего с ним острова Оаху. В следующем, 1815 году главный правитель Русско-американской компании и русских поселений в Америке Александр Андреевич Баранов отправил на Сандвичевы острова своего уполномоченного, доктора Егора Николаевича (Георга Антона) фон Шеффера (1779-1836), для переговоров о возвращении захваченного имущества. Весьма удачное излечение доктором гавайского правителя Камеамеа (называемого русскими королем Томари) от водянки, а его любимой жены от лихорадки «приобрели Шефферу расположение и неограниченное доверие короля». Король согласился вернуть захваченный груз и заключил с доктором договор, который давал российской компании громадные преимущества. Исключение составили несколько чрезвычайно «нужных для короля вещей», за которые он обязался уплатить сандаловым деревом, которое в изобилии росло на острове. Впрочем, согласно договору, заключенному между доктором и королем, отныне все сандаловое дерево, добываемое во владениях короля Томари, должно было отдаваться в распоряжение доктора, а «торговля этим предметом производиться исключительно с компанией». Помимо этого, король обязывался ежегодно поставлять русской компании «полный корабль сушеного таро». Наконец, по договору русские торговцы получили право «учреждать фактории во всех местах владения Томари»1. Со своей стороны, русские должны были помочь королю Томари завладеть землями, находившимися под властью его заклятого врага—Каумуалии (короля То-меамеа), владевшего другой половиной острова Оаху. По договору, компания обязывалась прислать в помощь Томари до 500 человек своих вооруженных людей и несколько судов с соответствующим вооружением. За это король обязался заплатить российской кампании... ну, вы, наверное, уже догадались, чем? Правильно — сандаловым деревом. Сверх того, доктор Шеффер должен был принять на себя командование войсками короля Томари, а по завершении военной компании против короля Томеа-меа русским должна была быть уступлена часть земель, которые будут отняты у Томеамеа. И наконец, по особому, отдельному соглашению король Томари со всем подвластным ему народом выражал желание перейти под протекторат российского императора. Еще ничего не зная о дипломатических успехах смышленого лекаря, Баранов отправил в помощь к нему, «для подкрепления требований» два судна компании — «Открытие» и «Ильмень» с полусотней крещеных алеутов для заселения ими русской фактории. После прихода русских кораблей Шеффер получил от Томари долину Га-нами на севере острова Кауаи и несколько участков превосходной земли вблизи бухты Гонолулу на острове Оаху, где был построен небольшой форт, вооруженный пушками. Над фортом гордо развевался русский флаг. Теперь Гонолулу — столица американского штата Гавайи, а на том же острове Оаху расположена и печально известная в истории США военная база Перл-Харбор. К большому сожалению доктора Шеффера, его предприимчивость не была должным образом оценена и поддержана в Петербурге, хотя внешнеполитическая ситуация складывалась тогда для России исключительно благоприятно, и, по мнению Баранова (и не только его), небольшой дипломатической переписки могло в то время оказаться вполне достаточно, чтобы оградить новые русские владения от притязаний других держав. Как заметил столетием позже один из экспертов российского Генерального штаба, «не нужно было даже сколько-нибудь значительной военной силы, чтобы... приобрести важнейший опорный пункт на Тихом океане». Однако император Александр I, еще почивавший на лаврах победителя Наполеона и прославляемый всей Европой, почему-то счел просьбу короля Томари о протекторате не заслуживающей внимания. По сей причине компании было передано повеление — отклонить желание короля «возможно дружелюбным образом» и ограничиться поддержанием с островами мирных и торговых сношений. Впрочем, в знак благодарности за столь очевидное расположение короля к России царь счел справедливым пожаловать Томари золотой медалью на аннинской ленте с надписью: «Владетелю Сандвичевых островов Томари в знак дружбы его к россиянам», а, кроме того, отправил ему в дар «кортик в дорогой оправе и кармазинный плащ с золотыми кистями и позументом». Впрочем, строительство русских факторий на Гавайях продолжалось и в последующие два-три года. Однако через некоторое время отношения между королем Томари и населением факторий было уже не столь гладким и безоблачным, как прежде. Напряженность в отношениях с местным населением усугублялась раздраем среди самих русских. Здесь лишний раз проявилось довольно распространенное среди русских за рубежом явление (нередко и сегодня отмечаемое нашими эмигрантами), как отсутствие взаимовыручки и поддержки, и также вполне характерная для России (отнюдь не только императорской) несогласованность действий различных деятелей и ведомств. Так, известный русский мореплаватель капитан Отто Евстафьевич Коцебу, прибыв в конце 1817 года на корабле «Рюрик» в Гонолулу, не только не оказал никакой помощи своим соотечественникам, «хотя бы для поддержки престижа России», но, напро-тив, заявил королю Томари, что образ доктора Шеффера не одо-бряется русским правительством. Более того, сопернику Томари, королю Томеамеа, он подарил «две восьмифунтовые мортиры с большим числом снарядов и пороха», словно провоцируя туземцев «русскими ядрами разрушить русские же поселения». Правда, с помощью своих даров Коцебу приобрел почти даром у Томеамеа необходимую ему провизию для «Рюрика», которой не смогли снабдить его русские фактории, и был весьма помпезно принят королем. Но в конце своего пребывания на островах и он все ж таки избежал столкновения с островитянами, которые «не умели, подобно ему отличить одних русских от других»2. В 1818 году Российско-американекая компания вторично, теперь уж через посредничество министра внутренних дел Осипа Петровича Козодавлева, просила разрешение царя на занятие одного из Сандвичевых островов «ввиду ... важного значения и для морской торговли», но Александр I опять не дал на это своего соизволения. Какими соображениями руководствовался при этом русский царь, так осталось неясным. Окончательно русские покинули Гавайи чуть позже, когда фактории компании, в конце концов рассорившие Томари с русскими, был по приказу короля уничтожены туземцами, а доктору Шефферу едва удалось унести ноги. Таким образом, предприятие доктор Шеффера и связанные с ним надежд Баранова окончательно рухнули. Блап приятный момент для приобретена россиянами первоклассной морской 6i зы на Тихом океане был навсегда потерян. Еще через семьдесят лет, в 1891 м, Гавайские острова были присоединены к Северо-Американским Соединенным Штатам... Не пожалей Россия денег на привлечения немцев - можно было бы все это удержать.
oberon: инженер-поручик пишет: 1) Как на это посмотрит Государь Император и официальное российское правительство. Это да. Возможно все это приведет к гражданской войне Север-Юг (крепостнический Север - против капиталистического Юга). инженер-поручик пишет: 2) Как на это посмотрят Турция - братьев мусульман то обижают. И Англия - есть подозрение, что дело чревато захватом Афганистана. При развитой экономики - глубоко наплевать. Они угроза не большая, чем Англия и Мексика - для США. инженер-поручик пишет: Есть и третье но. Разные татаро-башкиры и прочие мусульманские горцы. Тот же имам Шамиль, ежели он еще жив. Вы будете долго смеятся, но в XIX веке главными поборниками экспансии РИ в Среднюю Азию были казанские татары.
Digi: Magnum пишет: Почти Лисицин! Чек-Ма-Рёв
инженер-поручик: oberon пишет: Вы будете долго смеятся, но в XIX веке главными поборниками экспансии РИ в Среднюю Азию были казанские татары. Про татар казанских не знаю, я больше с уфимскими общаюсь. В целом Ваши предложения мне нравятся. Опять же парочка но: 1) oberon пишет: При развитой экономики - глубоко наплевать А дадут ее развить? 2) oberon пишет: Возможно все это приведет к гражданской войне Нечто подобное на форуме обсуждалось, в свете гражданской войны после отмены крепостного права Я скорее думаю, что колонисты, освоив Азию, вздумают отделяться. Будет хуже, если они всдумают отделяться Сибирью. 3) В воздухе пахнет мировой войной Англия & Турция & Бурахрский эмират & Хивинское ханство & внутренние исламские товарищи vs. Российская Империя
oberon: инженер-поручик пишет: А дадут ее развить? А куда им деться? Помешать здесь будет невозможно.
oberon: инженер-поручик пишет: Я скорее думаю, что колонисты, освоив Азию, вздумают отделяться. Будет хуже, если они всдумают отделяться Сибирью. Не будут. Экспансия пойдет вдоль транссиба и его ответвлений в казахские степи. При этом скваттерам этот путь будет жизнено необходим, чтоб вывозить зерно на запад. Фермер ведь ведет товарное хозяйство.
oberon: инженер-поручик пишет: 3) В воздухе пахнет мировой войной Англия & Турция & Бурахрский эмират & Хивинское ханство & внутренние исламские товарищи vs. Российская Империя Вышеназванная коалиция стран не смогла бы справится и с "реальной" Россией. С Россией перешедшей на "американский путь развития" им подавно не справится.
Сталкер: oberon пишет: Вышеназванная коалиция стран не смогла бы справится и с "реальной" Россией. Вспоминаем о Крымской войне...
полная версия страницы