Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Империя открывает границы: колонизация Сибири ирландцами, поляками, немцами и пр. » Ответить
Империя открывает границы: колонизация Сибири ирландцами, поляками, немцами и пр.
Сталкер: Прошу прощения у модераторов за то, что забыл дать теме название. Тему без имени прошу затереть. Поститься сюда. На мысль эту меня навела дискуссия на форуме http://www.alternatehistory.com/ в теме про европейский станарт ж/д дорог в Росии (здесь: http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=35318). Мысль, высказанная тамошним членом форума, Наполеоном XIV, меня поразила своей простотой и оригинальностью: [quote]What if Russia had put in place similar attractions, and advertised for the refugees from Eastern Europe and Ireland, like the US did? At least as far as E and C Europe they are closer. [/quote] Что в переводе означает: А что, если бы Россия так же стала бы заманывать к себе беженцев (иммигрантов) из Восточной Европры и Ирландии, как это сделали США? На моей памяти такой развилки не было. Ну, понятно, эмигранты из Европы в Россию ехали. Началось это при первых Романовых, особенно сильной была иммиграция из Германии при Петре Первом, но в действительности, Россия все же действительно не давала таких преференций в эмиграционной политике, какие были сделаны Штатами после принятия Акта об эмигрантах, и поэтому, кроме весьма ограниченных периодов, массовой никогда не была. А что если? Что если Витте или Столыпин (особенно последний как генератор идеи о более активной колонизации Сибири) приглашают ремесленников и крестьян из Европы на освоение Сибири, давая преференции, подобные тем, что были введены Штатами, активно пропагандируя богатые и обширные земли Сибири. Что мы можем иметь через 10 лет? Я думаю, что за 10 лет Россия, вернее Российская Сибирь сможет принять около 15 миллионов иммигрантов со всей Европы, а это сможет существенно изменить историю. Вплоть о полного успеха Колачка в ГВ или создания Сибирской Республики или БДВР, а может и нет... Впрочем, давайте же обговорим это. Безусловно, важен классовый состав такой иммиграции: и одно из условий, что препочтение при определенных квотах будет даваться людям, обладающим нужными специальностями, хотя и не исключаю, что и простой ирландо-итальянской шпаны тоже много наедет. Ожиаю большого пополнения и с Балкан. Хотя всех важней немцы и шведы, если захотят конечно стать сибирскими колонистами, а думаю, что захотят...
Нико Лаич: Сталкер пишет: Вплоть о полного успеха Колачка в ГВ или созания Сибирской Республики или БДВР Привет! Тут уж однозначно...
RAZNIJ: Сибирь не США - хотя бы по климату. Земли богатые - но вот добыча, (производство) и вывоз - имеют большие проблемы. Все по суше. Из Ирландии (да и любой прибрежной страны) - проще добратся в США - кораблем. Можно поднять и это но начинать надо с дорог, ж/д, параходов - путей сообщения. А это дикие деньги.
Сталкер: Столыпинское правительство начнет в Европе рекламу - что-то типа: Сибирь - земля надежды и Вашего нового благополучия. Не умаю, что аже ж/д билет четвертым классом будет ороже билета 3-го класса на парохое в Америку. Тут все сушей добираться, причем Россия специально ля таких эмигрантов может ввести льготный тариф. Сибирь жадно нуждается в налаживании серьезной инфраструктуры, и Столыпин не в последнюю очереь это понимал, а тем более он хотел сглаить дисбаланс в населении между Запаной и Восточной частями Империи. Сибирь остро нуждается во врачах, инженерах, рабочих разной квалификации, строителях и просто крестьянах. Особенно, это нужно после РЯВ, кога отчетливо становится ясной экспансия молоых азиатских империй в этой регионе. Приморье нужно заселять плотно и созавать там мощнейшую инфраструктуру для защиты российских интересов на Тихом Океане. Находка, Владивосток и Хабаровск олжны стать в полной мере русскими аналогами Сан-Франциско, Сан-Диего и Лос-Анжелеса.
Henry Pootle: Сталкер пишет: Находка, Владивосток и Хабаровск олжны стать в полной мере русскими аналогами Сан-Франциско, Сан-Диего и Лос-Анжелеса. Активный ПеАр золота Забайкалья и Чукотки. Но есть нюанс - надо либо транссиб строить на 20 лет раньше, либо Доброфлот финансировать больше.
Читатель: Сталкер пишет: массовой никогда не была За 1828-1915 гг. в Российскую империю вьехало 4.2 млн иммигрантов. По количеству принимаемых иммигрантов Россия занимала второе место в мире после США. Основные страны-поставщики иммигрантов в Россию - Германия (1.5 млн), Австро-Венгрия (0.8 млн), также было много выходцев из Османской империи, Персии и Китая.
Henry Pootle: Ещё можно "разрешить" колонизировать северный казахстан кому захочешь забесплатно. И ещё даже можно каждому взрослому мужчине выдавать безвоздмездно, то есть даром, винтовку, а на каждые 1000 человек - картечницу
RAZNIJ: Henry Pootle пишет: Активный ПеАр золота Забайкалья и Чукотки. Но есть нюанс - надо либо транссиб строить на 20 лет раньше, либо Доброфлот финансировать больше. Только Транссиб - моря за Британией Но трансиб капля в море - а сколько веток и ответвлений нужно. И все равно вывозить товары одинакового качества в Европу (а может и Китай) из Сибири по ж/д будет дороже чем из Германии (по ж/д) или США(морем). К тому же в начале туда надо еще и завести - пока отдача начнется - где деньги брать? Да и товары достойного качества еще нужно научится делать. Сталкер пишет: Не умаю, что аже ж/д билет четвертым классом будет ороже билета 3-го класса на парохое в Америку. Тут все сушей добираться, причем Россия специально ля таких эмигрантов может ввести льготный тариф. Сибирь жадно нуждается в налаживании серьезной инфраструктуры, и Столыпин не в последнюю очереь это понимал, а тем более он хотел сглаить дисбаланс в населении между Запаной и Восточной частями Империи. Все это хорошо - но кто денег даст? И опять же - климат.
Динлин: Ребята, а почему именно Сибирь и почему так поздно. Почему бы не расширить и углубить опыт с немцами Поволжья ? Увеличить их численность в разы, чтобы стали вторым по численности народом России. Это же мощный приток не только населения, но и европейских методов ведения хозяйства, понимания важности грамотности и т.д. И не только Саратовщина, но распылить по всей европейской части.
Читатель: Динлин пишет: Увеличить их численность в разы, чтобы стали вторым по численности народом России какой подарок Гитлеру
Modo: Читатель Рассказывайте... Знаете, КАК рвались подростки пятнадцати лет с немецкими фамилиями в РККА в первые годы? А вместо этого - Казахстан, пыльными дорогами. ...Зато... не будь депоратции, мои дед с бабкой, прожившие детство на разных концах республики, могли и не встретиться.
Magnum: Читатель пишет: какой подарок (строго) Детерминизм не пройдет!
Читатель: Modo пишет: Рассказывайте... уважаю ваши национальные чувства, поэтому сошлюсь на мнение немца. "Вспомнилось, с какой отчужденностью, хотя и снисходительно отец говорил о них, - тех, кто не руководил, но кем руководили. Они умели копить деньги и устраивать добротные жилища, варить хорошее пиво, делать вкусную колбасу - постоянно чувствуя необходимость власти над собой. Коренящаяся в них потребность была неотторжима от нужды в домашнем порядке, в устойчивом доходе. Если их этого лишали, то улучшения (вольно или невольно) они ждали, опять же, исключительно от власти. Вакер усмехался: что за глупость верить, как верит низовой расейский народ, будто эти немцы прятали заброшенных к ним германских парашютистов. Какая, по сути своей, похвала - эта варварски-примитивная вера! За укрывательство, по законам войны, расстреливают. Мыслимо ли, чтобы колхозники, которые послушно выслуживают трудодни, поглощенные заботой, как бы откормить свинью на продажу, не обомлели при мысли о "черном вороне", о людях в форме? Германский парашютист никак не оказался бы для них представителем силы: ведь он появился бы тайно, прося укрыть его. И потому был бы непременно выдан. Воодушевляться тем, что Германия сильнее, что она, победив, оценит твою помощь - на то требовалось воображение. Люди же эти обладали совершенно плоским сознанием. Они должны были своими глазами увидеть, как русская власть умаляется, уходит. Начальники спешно садятся в машины, уносятся на восток. Торопливо отступают войска... Нужно было проводить взглядом последнего солдата. И когда затем задрожала бы земля и появились бы германские танки, мотоциклисты, автоматчики, - только в эти минуты в головах перевернулись бы песочные часы. Из калиток, широко улыбаясь, вышли бы старики, заговорили по-немецки. Выскочили бы девушки, из самых бойких, со жбанчиками домашнего пива, с "кухэн", с цветами. Теперь (и только теперь!) местным немцам явилось бы непреложной истиной: они принадлежат Германии! они бесконечно любят ее - победоносную, родную. Любовь будит движения души: миг - и посыплются доносы. У этой женщины муж - русский офицер! А тот старик, что проворно зазвал в дом танкистов, - в молодости служил в ЧК и еще недавно щеголял значком "почетный чекист!" На плоскости нет углубленьица, где отложилось бы: а если через месяц, через полгода русские возвратятся? Дабы представить, что новые доносы высветят доносчиков и должки неминуемо будут взысканы, - много ли воображения нужно? Но его не имелось нисколько, почему поиск маневра был немыслим. Вермахт крушил Красную Армию, тыл лихорадило, что было для уголовников и пролаз всех мастей как дождь на грибы. Обвиненные же немцы после Указа о выселении не разбежались, не попрятались, а дружно пошли к скотным вагонам. И в долгом пути никто не отстал от эшелона - а попробуй власть вот так, при ничтожной охране, перевозить карманных воров? сколько бы их прибыло к месту назначения? Воришек бы не довезли - а людей, которые якобы прятали вражеских парашютистов и готовили вооруженное восстание, благополучно доставили куда надо. Доставили - и они по-воловьи трудятся не ради благополучия, а потому что велено. Вакер думал, что вождь, разумеется, все это знал заранее. Знал, что один народ безоговорочно поверит: да! опасные враги, поделом наказанные. А другой, обращенный в невольничий табун, будет приносить пользу, выживая на мизерной пайке. Как вода рыбе, ему необходима власть - а, значит, и обижающая, - она сладка, и он завещает детям не обиду, а любовное почтение к советской власти. " (с) Игорь Гергенредер "Донесенное от обиженных"
Magnum: Сталкер пишет: Что если Витте или Столыпин Лучше при Николае Первом. Кеннеди - президент России.
Динлин: Читатель пишет: какой подарок Гитлеру Не факт, что Гитлер в этом мире вообще появиться
Читатель: Magnum пишет: (строго) Детерминизм не пройдет! Караул! Меня, ультрабабочника, в детерминисты записали! {успокаиваясь} Разумеется Гитлер это условность. Но Германия - это сосед России, кандидат в европейские гегемоны и в любом случае потенциальная угроза России. Предложение завозить немцев в Россию десятками миллионов в таких условиях означает приглашение к дранг нах осту
Читатель: Magnum пишет: при Николае Первом. Кеннеди - президент России ирландцев нельзя - они католики...
Magnum: Читатель пишет: Германия - это сосед России, кандидат в европейские гегемоны и в любом случае потенциальная угроза Согласен, но это смотря в какую эпоху. ирландцев нельзя - они католики Да, латынская ересь... Предлагаю стандартную развилку - победа декабристов. Они и откроют ворота.
Сталкер: Magnum пишет: Лучше при Николае Первом. Давайте. Я в принципе не против. Нужно оговориться о развилке и вперед. Почему, спросите вы, именно Сибирь? Скажу так: больно уж место хорошее, и самое главное: никто не будет против в отличие от овольно густо населенной европейской части России. И еще: упор таким указом делается именно на освоение пустующих, но одновременно, богатейших земель на востоке Империи. Их надо осваивать, и эта мысль прочно закрепится в сознании российских монархов и их министров. Пусть это будет не Петр Аркадьевич, а даже ранее. Тем более, не нужно селить свободных колонистов рядом с крепостными - это может привести к весьма нежелательным последствиям. Хватит уже и поволжских немцев - а остальных в свободную страну, которая никогда не знала крепостного почти что рабства! В страну свободных промышленником, охотников и авантюристов - на Дикий Восток! Меня даже очень сильно интересуют культурные последствия этого шага - лет эдак через сто - немецкие хутора и слободки по Оби и Енисею, у Абакана и на Саянах, ирландские пивоварни, варящие чудесный Гиннес на байкальской воде - целый анклав ирландцев в Иркутске, великолепный готический кафедральный собор там же, драки между ватагами молодых бандитов из итальянского и ирландского кварталов во Владивостоке, одинокий охотник-швед в уссурийской тайге, фабрика немца Биркенмайера в Новосибирске, золотые прииски на Колыме, усеянные авантюристами-старателями, земские учителя и врачи из немцев, голландцев, евреев и поляков. Только старики помнят свои родные языки, молодежь в этих селах, слободках и хуторах бойко говорит по-русски, да разве что поет старые народные песни на языке дедов. Представьте себе многолюдные разноплеменные анклавы, разбросанные по всей Сибири, сохранившие в значительной мере свою самобытность, имеющие разные вероисповедания, но уже гордо называющие себя сибиряками...
RAZNIJ: Динлин пишет: Не факт, что Гитлер в этом мире вообще появиться А вдруг появится - но родится в на Волге.Сумрачный тевтонский гений с загадочной русской душой
Динлин: RAZNIJ пишет: А вдруг появится - но родится в на Волге.Сумрачный тевтонский гений с загадочной русской душой И звать его будут Унгерн-Штернберг
Динлин: Читатель пишет: Предложение завозить немцев в Россию десятками миллионов в таких условиях означает приглашение к дранг нах осту Учитывая, что Россия в этом мире будет значительно сильнее реала - скорее к дранг нах весту
Читатель: Динлин пишет: Россия Не Россия, а Руссланд
Динлин: Читатель пишет: Не Россия, а Руссланд Я-я, штангенциркуль Немцы как раз прекрасно русифицируются, сохраняя при этом лучшие немецкие черты - точность и аккуратность. Как раз то, чего русским не хватает. Так что страна, населённая смешанным (в т.ч. и генетически) русско-немецким населением, имеет огромный потенциал. Ну будет в русском языке больше немецких заимствований - это не страшно
Magnum: Up to mighty Moscow came An Irishman one day, To stay with friends from Ireland, Who had found good work and pay. Singing songs of Dublin, Mayo, Cork, and Donegal, Young Paddy got nostalgic And he said to one and all: It's a long way to Blagoveshchensk It's a long way to go. It's a long way to Blagoveshchensk To the sweetest girl I know! Goodbye Kremlin Towers, farewell to Red Square It's a long, long way to Blagoveshchensk, and my heart's right there!
Bastion: Сталкер пишет: Представьте себе многолюдные разноплеменные анклавы, разбросанные по всей Сибири, сохранившие в значительной мере свою самобытность, имеющие разные вероисповедания, но уже гордо называющие себя сибиряками... Ага! Представил... Война за независимость... Драка за Урал... Стрительство "Уральского вала"
Читатель: Динлин пишет: страна, населённая смешанным (в т.ч. и генетически) русско-немецким населением А потом к власти в Руссланде придет Гитлер и всех оставшихся чистокровных русских обьявят унтерменшами и отправят в сибирские лагеря
RAZNIJ: Читатель пишет: А потом к власти в Руссланде придет Гитлер и всех оставшихся чистокровных русских обьявят унтерменшами и отправят в сибирские лагеря ТА не - унтерменшами объявят западных немцев. Вырождающаяся Европа и т.д. А восточные те к Гималаям (и миииистиииической прародине ближе) - так что все ОК.
Крысолов: Люди, Читатель же уже сказал: Читатель пишет: За 1828-1915 гг. в Российскую империю вьехало 4.2 млн иммигрантов. По количеству принимаемых иммигрантов Россия занимала второе место в мире после США. Куда ж больше-то? Я понимаю США, у них нехватка населения. Но в России-то наоборот, демографический взрыв и аграрное перенаселение. Давайте еще негров завезем. А своих русских крестьян голодом уморим. Ладно американцы ОНИ ВСЕ ТУПЫЕ (с) Но вы-то что такой нереал пропагандируете?
Крысолов: Сталкер пишет: Меня даже очень сильно интересуют культурные последствия этого шага - лет эдак через сто - немецкие хутора и слободки по Оби и Енисею, у Абакана и на Саянах, ирландские пивоварни, варящие чудесный Гиннес на байкальской воде - целый анклав ирландцев в Иркутске, великолепный готический кафедральный собор там же, драки между ватагами молодых бандитов из итальянского и ирландского кварталов во Владивостоке, одинокий охотник-швед в уссурийской тайге, фабрика немца Биркенмайера в Новосибирске, золотые прииски на Колыме, усеянные авантюристами-старателями, земские учителя и врачи из немцев, голландцев, евреев и поляков. Ага. А потом придут большевики и спишут разницу.
Magnum: Р.М. Киплинг. ПЕЧАЛЬНАЯ И ОЧЕНЬ ПОУЧИТЕЛЬНАЯ БАЛЛАДА О МОЛОДОМ ЛЕЙТЕНАНТЕ ДЖОННИ ФЕЙЕРФАКСЕ, ЭКС. Джонни был молодой лейтенант - Из лондонских денди был, Имел к войне несомненный талант, И мать-королеву любил. Дома ждала красотка-жена -- Был отпуск необходим, Но вдруг с царем началась война, И Джонни отправился в Крым. Пал Севастополь; повержен враг - Запомнит войну навек! И где не висит союзников флаг, Там плещется Юнион Джек. Царю преподал полновесный урок Могучий Британский флот! Но тут очень рыжий русский стрелок Всадил ему штык в живот. Промолвил Джонни: -- Мне очень жаль, - Свои разбросал кишки, И видел, как молча уходят в даль Британских солдат полки. И вместе с ними уходят в тыл Английских холмов миражи. И Джонни убийцу тогда спросил: -- Как имя твое, скажи? Хочу я узнать твое имя, боец, И черту в аду рассказать. Когда и твой наступит конец, Он сможет тебя забрать. И как ты, Ваня, я не пойму, Гусарский пробил доспех... И русский солдат отвечал ему Под громкий и дружный смех: -- Хоть я и хабаровский гражданин, Но знай, дорогой гусар, Я - Шон ОКелли, Фиргалов сын, Из клана Мак-Конхобар!
Сталкер: Bastion пишет: Ага! Представил... Война за независимость... Драка за Урал... Блин! Бастион, я когда-нибудь допишу более или менее связанно несколько глав "Света" и вывешу в и-нете, бросив Вам ссылочку. Вы просто мои мысли угадываете! ;-) Крысолов пишет: Куда ж больше-то? Я понимаю США, у них нехватка населения. Но в России-то наоборот, демографический взрыв и аграрное перенаселение. Сибирь всех примет, всех прокормит. Поэтому я и давал развилку при Витте или Столыпине, ибо такой взрыв состоялся во второй половине 19 века. Раньше, как бы стимула не было. Но! Давайте исходить из тезиса, что помимо с/х инфраструктуры Сибири нужна была и промышленная инфраструктура, а также дороги и пр. вещи, которые просто необходимы для поддержания всего этого на местном уровне, а также для развития торговли и ремесел. Не будем также забывать о том, что во второй половине того же века ниачинается массовая геологоразведка в Сибири, которая дает карту нужных Империи месторождений, которые просто некому разрабатывать и перерабатывать - элементарно не хватает высококвалифицированного труда! В общем, тут целая цепочка получается... Крысолов пишет: Ага. А потом придут большевики и спишут разницу. Не факт! Еще неизвестно, кого будут поддерживать все эти колонисты. И представьте, что Сибирь населена в два-три раза плотнее от реала, особенно вся ее южная часть вдоль Транссиба. Новосибирск, Омск, Кемерово, Иркутск и Владивосток уже тогда могут стать почти что миллионниками. По полмиллиона разменять - так точно.
Читатель: Magnum пишет: И русский солдат отвечал ему Под громкий и дружный смех: -- Хоть я и хабаровский гражданин, Но знай, дорогой гусар, Я - Шон ОКелли, Фиргалов сын, Из клана Мак-Конхобар! В битве за форты Таку во время Второй Опиумной войны, главнокомандующим цинскими войсками был монгольский князь Сэнгэрэнцэн, известный китайцам как Seng-ko-lin-sin. Среди британских солдат поползли слухи, что маньчжурский генерал на самом деле беглый ирландский дезертир Сэм Коллинсон....
Magnum: Читатель пишет: Seng-ko-lin-sin Почти Лисицин!
Chelpanov: Крысолов пишет: Куда ж больше-то? Я понимаю США, у них нехватка населения. Но в России-то наоборот, демографический взрыв и аграрное перенаселение. Давайте еще негров завезем. А своих русских крестьян голодом уморим. В 20в. уже поздно. Приглашать надо с середины 18в. (как в реале в Поволжье, на Украину) в 19в. плавно переместить направление иммиграции в Сибирь, ДВ и к 1860-1880 прекратить. Дальше по налаженным каналам отправлять безземельных крестьян.
Леший: Читатель пишет: Среди британских солдат поползли слухи, что маньчжурский генерал на самом деле беглый ирландский дезертир Сэм Коллинсон Смех смехом, а мне как-то пришлось от одного филолога слышать такую баку (а может и не байку), что большинство Комаровых и Хомутовых в России это обрусевшие Камероны и Гамильтоны.
Bastion: Сталкер пишет: Блин! Бастион, я когда-нибудь допишу более или менее связанно несколько глав "Света" и вывешу в и-нете, бросив Вам ссылочку. Вы просто мои мысли угадываете! Машинка у Магнума! Буду ждать! Magnum пишет: И Джонни отправился в Крым. Эээээ... "Таинственный пруд" Виктории Холт? или это другая история?
Magnum: Bastion пишет: "Таинственный пруд" Виктории Холт? "Действие романа разворачивается во времена царствования королевы Виктории. Главная героиня хранит страшную тайну. Когда Анжелет была маленькой, на нее у пруда напал злодей, но Бенедикт Лэнсдон спас девочку, убив его и сбросив тело в пруд. Спасаясь от преследований, Бенедикт отправляется в Австралию на золотые прииски..." НЕТ! ТОЛЬКО НЕ МОЙ МОЗГ!
Bastion: Magnum пишет: НЕТ! ТОЛЬКО НЕ МОЙ МОЗГ! Британская и французская армии выиграли битву при Альме, и это оживило надежды на быстрое окончание войны, но статьи в "Тайме" становились все более беспокойными. Почти все разговоры велись о войне. Похоже, каждый знал, что именно нужно сделать: давным-давно следовало все передать в руки Палмерстона; нужно было слушать его советы; если бы их послушались - удалось бы избежать войны... Палмерстон был героем дня, и военная лихорадка охватила всех. Я заметила, что Джонни стал задумчив. Он внимательно изучал газеты, и развитие событий беспокоило его. Однажды во время прогулки мы увидели солдат, марширующих в направлении порта, где они должны были садиться на корабли, идущие в Крым. Народ приветствовал их радостными криками; играл оркестр; солдаты производили прекрасное впечатление. Затем мы пошли в парк, где сели на скамью и стали рассматривать уток, плавающих по глади пруда. - Это праведная война, - проговорил Джонни. - Мы не можем позволить одной нации угнетать другую лишь оттого, что она сильнее. Грейс добавила, что солдаты - герои, отправляющиеся в незнакомую страну для того, чтобы сражаться за справедливость. Домой мы шли в каком-то мрачном настроении. Мне показалось, что Джонни высказал не все, что было у него на уме. Мне захотелось, чтобы он доверился мне, и я задумалась - доверяет ли он свои мысли Грейс? Мне приходилось подавлять тлеющее во мне чувство ревности, потому что Джонни действительно больше внимания обращал на Грейс, чем на меня. А ведь совсем недавно мы с ним были близкими друзьями. Как-то он намекнул на то, что обиделся, когда я столь явно переключила свое внимание на Бенедикта Лэнсдона. Говорил он, конечно, шутливо, но я задумалась - не было ли в этом доли правды.., пусть небольшой. Теперь те же чувства родились у меня в отношении Грейс. Конечно, она была старше меня, старше нас обоих, и она так много читала об археологии после знакомства с Джонни, что теперь могла говорить с ним почти на равных. В течение всего следующего дня я не видела Джонни, а еще через день выяснилось, что именно было у него на уме. Он сделал свое заявление как раз перед тем, как все сели за обеденный стол. Елена так же, как и Мэтью, выглядела очень озабоченной. - Я записался в армию, - объявил Джонни. - Подготовка продлится недолго: на это просто нет времени. Полагаю, вскоре я отправлюсь в Крым. Естественно его там грохнули!
Magnum: Не читал. Это как-то связано с Машинкой для чтения мыслей и моим величеством...
Bastion: Magnum пишет: Не читал. Это как-то связано с Машинкой для чтения мыслей и моим величеством... Да я тоже не стал читать, наткнулся когда собирал инф. по Крымской войне
tomcat: Chelpanov пишет: В 20в. уже поздно. Приглашать надо с середины 18в. (как в реале в Поволжье, на Украину) В общем надо, чтобы программа Екатерины Вт. по заселению пустующих земель( Причерноморье, Поволжье) не окончилась с её смертью. Заманивать немцев рассказами о громадных поместьях в Сибири, гостеприимных медведях с полными водкой самоварами и золотых самородках выглядывающих из под кустов клюквы. А ещё можно переманить евреев из перенаселенной Западной России за Урал, например гарантировав отмену дискриминационых законов за Камнем.
tewton: Chelpanov пишет: Приглашать надо с середины 18в. (как в реале в Поволжье, на Украину) в 19в. плавно переместить направление иммиграции в Сибирь, ДВ и к 1860-1880 прекратить. Как потомок тех самых колонистов могу сказать, что с Украины и Поволжья уже к середине XIX века пошли отпочковываться дочерние колонии - Оренбуржье и Омский район, а в начале XX века и далее - в среднюю Сибирь. Впрочем мой русский прадед ещё в 1870 вроде или несколько позже разведал места для поселения в Алтайском крае - возле Камня на Оби, организовал переселение, основал там деревню и был там лет 15 старостой, потом вернулся. Так что просто более активно своих активных поддерживать, и понемногу иностранцев подмешивать. Magnum пишет: ирландцев нельзя - они католики Среди колонистов больше всего было лютеран и меннонитов, но и католики тоже были.
Modo: Читатель _Возможен_ и такой взгляд. Но ладно, сорри за флейм.
Виталий: Сталкер пишет: Что в переводе означает: А что, если бы Россия так же стала бы заманывать к себе беженцев (иммигрантов) из Восточной Европры и Ирландии, как это сделали США? Для этого нужна пропаганда религиозной свободы. Чем Россия не отличалась. Нико Лаич пишет: Тут уж однозначно... Точно? Вы уверенны что ирланская голытьба не примкнет к большевикам?
Modo: Виталий Красный командир О'Лири против клятых сассенахов-интервентов! Фении под красным флагом! Фианна в переложении на штык и шашку! Хочууу... :)
Динлин: Читатель пишет: А потом к власти в Руссланде придет Гитлер и всех оставшихся чистокровных русских обьявят унтерменшами и отправят в сибирские лагеря "Детерменизм не пройдёт" Гитлеры они не только среди немцев рождаются. Magnum пишет: -- Хоть я и хабаровский гражданин, Но знай, дорогой гусар, Я - Шон ОКелли, Фиргалов сын, Из клана Мак-Конхобар! Крысолов пишет: Куда ж больше-то? Я понимаю США, у них нехватка населения. Но в России-то наоборот, демографический взрыв и аграрное перенаселение. А плотность населения до сих пор даже на Украине и Ставрополье в разы ниже, чем в Германии, хотя климат близкий к немецкому.
Сталкер: Виталий пишет: ирланская голытьба не примкнет к большевикам? Любая голытьба к большевикам примкнет. Надеюсь, что при такой развилке в зажиточной и практичной Сибири хватит здоровых сил красных не поддерживать. Итак, все-таки по развилке (когда?): Поступили следующие предложения: 1) Эмиграционная политика Екатерины Великой со смещением акцента на Сибирь при Николае Павловиче. 2) Эмиграция при Николае Павловиче 3) Эмиграция при поздных Романовых (от Витте до Столыпина). Первый вариант выглядит, конечно, привлекательным, поскольку делает развилку более глубокой и масштабной, но наиболее реальный, на мой взгляд, все же остается вариант № 3, поскольку именно тогда появляются наиболее реальные предпосылки для подобного шага (демографический взрыв в европейской части Империи и рост там же демографического давления - Пусть будет не Петр Аркадьевич, а Сергей Юльевич, чтобы дать развилке чуть больше времени устаканиться. Скажем так, вместе со строительством Транссиба возникла насущная потребность в серьезном налаживании промышленно-сырьевой структуры Сибири, потребность в более енергичном освоении ее ресурсов, только в реале, осознавая эту потребность, правительство тогоо же Витте практически не уарило палец о палец, а здесь, допустим, некий референт, вместе с вазой с персиками положил на стол Сергея Юльевича обзор по развитию Тихоокенаского побережья САСШ. Сергей Юльевич настолько увлекся чтением, что вазу отодвинул и попросил секретаря подготовить отчет с анализом механизмов подобных экономических успехов американцев. В итоге через месяц на Высочайшее имя был отправлен доклад "О состоянии дел в Восточных частях Империи" с конкретными предложениями по интенсификации усилий по освоению этих самых частей, с пакетом указов, среи которых нахоился и "Высочайший указ о дозволении иностранцев всех желательных и достойных профессий на поселение в Сибирь" ( ). В общем, так. Вариант № 3 мне кажется наиболее отвечающим действительности. Впрочем, очень хочу узнать и Ваше мнение по поводу времени развилки, уважаемые коллеги.
Bastion: Сталкер пишет: 2) Эмиграция при Николае Павловиче Вы заглядывали в "начало большой игры"? http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001989-000-0-0-1151555350
Белаш: Сталкер пишет: А что, если бы Россия так же стала бы заманывать к себе беженцев (иммигрантов) из Восточной Европры и Ирландии, как это сделали США? При Екатерине II вполне себе заманивали немцев, греков... (и далее). Беженцев из Восточной Европы - это поляков? Очень надо Других и так старались поддерживать. Еще - армяне и жители Средней Азии, только об этом не так интересно писать, как об ирландцах . Ирландцы - а как это технически осуществить?
thrary: Вы меня извнините, но Сибирь забита поляками по самое немогу.
Сталкер: thrary пишет: Вы меня извнините, но Сибирь забита поляками по самое немогу. Двумя волнами - ссыльные после подавления польского восстания и вторая уже в двадцатом веке - после ввода РКККА в Восточную Польшу. Но это немного не то! Народ, почитайте вводный пост. Речь идет не просто о большой колонизации - такое действительно было - а о колонизации чрезвычайно масштабной - сравнимой с американской, где счет идет на десятки миллионов за несколько десятков лет. Это, извините меня, уже совсем другой коленкор.
Magnum: Сталкер пишет: 1) 2) 3) 4) Эмиграция при декабристах.
thrary: Сталкер пишет: Двумя волнами - ссыльные после подавления польского восстания и вторая уже в двадцатом веке - после ввода РКККА в Восточную Польшу. Их туда толпами ссылали после каждого польского восстания.
Sergey-M: thrary пишет: Их туда толпами ссылали после каждого польского восстания. т.е после первого и после второго
Вольга С.лавич: ИМХО, до появления ЖД особо не поселишь иностранцев, а потом у нас своих малоземельных крестьян хватит. Сибирь она на карте большая, а плодородных земель там не так много.
Сталкер: Вольга С.лавич пишет: ИМХО, до появления ЖД особо не поселишь иностранцев, а потом у нас своих малоземельных крестьян хватит. Сибирь она на карте большая, а плодородных земель там не так много. Насколько я помню, движение американских колонистов на запад началось еще задолго о появления железных дорог. С ними оно естественно ускорилось. Тем более, как я уже писал, для меня самой реальной ранней развилкой все жеявляется строительство транссиба при С.Ю. Витте. Просто наш дорогой канцлер вдруг понял, что мероприятие стоит и должно проводить комлексно, а значит развивать сибирскую инфраструктуру вдоль ж/д магистрали и дальше по течению великих сибирских рек. Нужны инженеры совершенно различных специальностей - от ж/д до шахных, от портовиков до мостостроителей и архитекторов, нужны квалифицированные рабочие руки, чтобы воплотить замыслы инженеров в жизнь, нужны рабочие мануфактур и заводов, которые будут обслуживать и ремонтировать всю технику, занятую в гороной добыче, локомотивы, пути и пр.. Хорошо, пусть сельская сибирская глубинка останется за русским мужиком-переселенцем, но для всей остальной инфраструктуры не хватит квалифицированной рабочей силы. Нужен приток ее извне. Нужен ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ приток ее извне. Я еще раз говорю, Витте прочитал аналитику по развитию американского Среднего Запада и просто Запада вплоть до тихоокеанского побережья САСШ и решил выбрать именно такой же комплексный подход. А значит, что с 80-х годов 19-го века по начало 20-го в Сибирь хлынут миллионы переселенцев из Европы. Не знаю, но может быть, такое бурное развитие российского Дальнего Востока может сказаться даже на РЯВ. Допустим, современное оснащение военно-морских верфей во Владивостоке, который в этой реальности способен по населению к 1905 году обогнать даже Москву. При мощном (в этом случае на 70% своей протяженности двухколейном) Транссибе, при развитой промышленной инфраструктуре Новосибирска, Кемерово, Читы, Иркутска, Омска, Тобольска, Владивостока и Хабаровска, есть все средства свести РЯВ в боевую ничью, когда перенапрягшаяся в военном усилии Япония сама попросит мира и стороны разойдутся на предвоенном статус-кво. Ляодунский полуостров останется за Россией, российские концессии уйдут из Кореи и пр.
Henry Pootle: Сталкер пишет: А значит, что с 80-х годов 19-го века по начало 20-го в Сибирь хлынут миллионы переселенцев из Европы. В принципе, от того, что транссиб начнут строить раньше, а закончат примерно в одно время с РИ, будет только лучше.
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Насколько я помню, движение американских колонистов на запад началось еще задолго о появления железных дорог. Правильно, и большую роль в этом сыграли Миссисиппи и Миссури. А у нас нужно всё по суше тащить. Сталкер пишет: Нужны инженеры совершенно различных специальностей - от ж/д до шахных, от портовиков до мостостроителей и архитекторов, нужны квалифицированные рабочие руки, А может лучше развивать российское образование? Оно конечно подороже, но зато и дивиденты куда больше. Сталкер пишет: При мощном (в этом случае на 70% своей протяженности двухколейном) Транссибе Можно совершенно не бояться Японии, она выносится одной армией (точнее не полезет, не дурная). Вот толька для Транссиба нужны средства, куда раньше и больше чем в реале.
Bastion: Вольга С.лавич пишет: Вот толька для Транссиба нужны средства, куда раньше и больше чем в реале. Ага! Я понял! Это все-таки продолжение "Начала большой игры"! Все сходится, только нужно будет в той АИ развилку найти для начала эмиграции (или с Вандалом договориться )
Сварга: Странные Вы люди, господа форумчане. Ладно пан Сталкер, ему поэкспериментировать с историей соседнего государства сам Бог велел, но русские то чего обрадовались? Мало того, что в России со времён Петра и до наших дней включительно, элита почти сплошь состояла из инородцев (либо по крови, либо по ментальности), так Вы ещё хотите и низы ими разбавить. Самоидентификация современных русских низка до невозможности, а после Вашего эксперимента дойдёт до нуля. И зря Вы беспокоитесь о судьбе БДВР, у неё всё будет пучком, как, впрочем, и у остальных 57 гособразований на территории бывшей Росс. Империи. Правда к концу XX века все они будут поделены между Германской и Китайской империями. И коль Вы так жаждете пригласить в страну десятки миллионов немцев, то вспомните судьбу полабских и поморских славян, прусов, Польши и Чехии с их немецко-еврейскими городами, Судетами и Силезией.
Вольга С.лавич: Сварга пишет: но русские то чего обрадовались? А мы не обрадовались.И даже объясняем, почему на это не пойдёт. Вроде бы убедили.
гутник: Идея хороша .... Но невыполнима. Вы хотите, чтобы в империю поехали интеллектуалы ? Не выйдет. Грамотные люди и у себя дома нужны. Поедет только отребье.
Sergey-M: таки в реале к нам только отребье ехало?
RAZNIJ: гутник пишет: Идея хороша .... Но невыполнима. Вы хотите, чтобы в империю поехали интеллектуалы ? Не выйдет. Грамотные люди и у себя дома нужны. Поедет только отребье. А вот (лично) я не уверен кто лучше для освоения диких областей интелектуалы или отребье - если отребью дать шанс устроится и обрасти жирком, можем иметь не плохое второе покаление. Сварга пишет: И коль Вы так жаждете пригласить в страну десятки миллионов немцев, то вспомните судьбу полабских и поморских славян, прусов, Польши и Чехии с их немецко-еврейскими городами, Судетами и Силезией. В РИ империи были прибалтийские немцы и регион с сильным немецким меньшинством (фактически чуть ли не часть Германии - бывший Орден)- и что ??? Сварга пишет: Самоидентификация современных русских низка до невозможности, а после Вашего эксперимента дойдёт до нуля. Вы про всех не говорите. Сварга пишет: Мало того, что в России со времён Петра и до наших дней включительно, элита почти сплошь состояла из инородцев (либо по крови, либо по ментальности) И таки всегда это было плохо ? Ингостранцы мало сделали на блого России? А вообщето по (моему Гегель сказанул - Бытие определяет сознание) - и кто Вам сказал, что иностранцы выросшие на ПРОСТОРАХ России будут такими же как и кто рос в тесной Европе. Ну и там такие мелочи как климат, соседство с азитскими народностями.
Zag-Zag: RAZNIJ пишет: А вообщето по (моему Гегель сказанул - Бытие определяет сознание) - и кто Вам сказал, что иностранцы выросшие на ПРОСТОРАХ России будут такими же как и кто рос в тесной Европе. Ну и там такие мелочи как климат, соседство с азитскими народностями. И в правду,разве можно сравнить немца,выросшего в маленькой уютной Лифляндии и сурового хабаровского немца.Педантичность и трудолюбие останутся,но менталитет будет ближе к русскому.
Sergey-M: а это нам и требуется
Zag-Zag: Сварга пишет: И коль Вы так жаждете пригласить в страну десятки миллионов немцев, то вспомните судьбу полабских и поморских славян, прусов, Польши и Чехии с их немецко-еврейскими городами, Судетами и Силезией. Все они были в составе немецкого государства.Давайте еще вспомним угро-финские племена , которые растворились среди славян, Крым с его татарами. Такова судьба покоренных народов. А Россия не немецкое государство. Тем более до десятков миллионов не дойдет,максимум 5-6.
Сварга: RAZNIJ пишет: В РИ империи были прибалтийские немцы и регион с сильным немецким меньшинством (фактически чуть ли не часть Германии - бывший Орден)- и что ??? Тевтонское отделение таки справилось с онемечиванием пруссов. А Ливония просто не успела, её расчленили негерманские государства, и немцы перестали быть правящей элитой. RAZNIJ пишет: Вы про всех не говорите. Я про всех и не говорю, но замечу, что русские эмигранты крайне быстро ассимилируются. RAZNIJ пишет: И таки всегда это было плохо ? Ингостранцы мало сделали на блого России? Тактические выигрыши и стратегическое поражение. В поражение можно засчитать раскол общества и недоверие основной массы народа к собственной элите. RAZNIJ пишет: кто Вам сказал, что иностранцы выросшие на ПРОСТОРАХ России будут такими же как и кто рос в тесной Европе. Zag-Zag пишет: И в правду,разве можно сравнить немца,выросшего в маленькой уютной Лифляндии и сурового хабаровского немца.Педантичность и трудолюбие останутся,но менталитет будет ближе к русскому. Они останутся НЕМЦАМИ, а значит потенциальной пятой колонной. Zag-Zag пишет: Все они были в составе немецкого государства. Германизация этих земель началась задолго до фактического их захвата немцами (кроме Пруссии) и именно она облегчила их захват и дала повод к нему. Zag-Zag пишет: Давайте еще вспомним угро-финские племена , которые растворились среди славян, Крым с его татарами. Зачем, в данном случае меня волнует только судьба русских.
Bastion: Сварга пишет: Они останутся НЕМЦАМИ, а значит потенциальной пятой колонной. Не согласен, тут как раз работает прямая аналогия с САСШ, скока там немцев было? Главное не селить переселенцев в еврпоейской части России - всех в Сибирь!
Сварга: Bastion пишет: всех в Сибирь! На рудники
Zag-Zag: Сварга пишет: Германизация этих земель началась задолго до фактического их захвата немцами (кроме Пруссии) и именно она облегчила их захват и дала повод к нему. Интересно будет посмотреть на попытку Германии аннексировать Дальний Восток .
Сварга: Zag-Zag пишет: Интересно будет посмотреть на попытку Германии аннексировать Дальний Восток . Ну в РИ до линии Архангельск-Астрахань она таки пыталась дойти. Почему не предположить что в АИ в случае каких либо волнений среди немцев на русском Дальнем Востоке германские корабли не появятся в виду Владивостока и Петропавловска-Камчатского. Циндао не так уж и далеко.
Sergey-M: а на линию А-А немцы шли чтоб осовюодить своих братьев в повольжбе?
Zag-Zag: Сварга пишет: Ну в РИ до линии Архангельск-Астрахань она таки пыталась дойти. Почему не предположить что в АИ в случае каких либо волнений среди немцев на русском Дальнем Востоке германские корабли не появятся в виду Владивостока и Петропавловска-Камчатского. Циндао не так уж и далеко. Простите,если в этой АИ сохраняется Российская Империя,это мало вероятно. Тем более это не Судеты. А еще помимо немцев там будут жить русские,много русских. Но предложим что Германия каким то образом захватила Дальний Восток. Каков его статус,колония или провинция Германии.
Сварга: Sergey-M пишет: а на линию А-А немцы шли чтоб осовюодить своих братьев в повольжбе? Нет, но возможно наличие нескольких дополнительных миллионов немцев в России и стали б той соломинкой, что сломала б сопротивление СССР. Zag-Zag пишет: Каков его статус,колония или провинция Германии. Да какая разница? Покойнику (России) это уже без разницы. Zag-Zag пишет: А еще помимо немцев там будут жить русские,много русских. В Судетах и Силезии тоже жили отнюдь не только немцы.
RAZNIJ: Сварга пишет: Тевтонское отделение таки справилось с онемечиванием пруссов. А Ливония просто не успела, её расчленили негерманские государства, и немцы перестали быть правящей элитой. Немцы в Прибалтике перестали быть правещей элитой году так к 1900 примерно. До этого вполне себе элита. И ничего - как то РИ не сильно страдала. Сварга пишет: Я про всех и не говорю, но замечу, что русские эмигранты крайне быстро ассимилируются. Примеры в студию. Сварга пишет: Тактические выигрыши и стратегическое поражение. В поражение можно засчитать раскол общества и недоверие основной массы народа к собственной элите. Примеры недоверия. Сварга пишет: Они останутся НЕМЦАМИ, а значит потенциальной пятой колонной. Не доказуемо. Точно так же можно сказать, что они могут стать 5 колоной РИ в Германии, благодоря своим родсвенным связяам. Сварга пишет: Нет, но возможно наличие нескольких дополнительных миллионов немцев в России и стали б той соломинкой, что сломала б сопротивление СССР. Возможно это сталобы той соломинкой что помоглабы РИ более динамично развиватся.
tewton: Должен сказать, как потомок тех самых колонистов, что до трети потомков переселенцев в царской переписи (вроде 1913 год?) записали себя русскими, а кое-кто - украинцами - в смысле малороссами. Сам с одним таким говорил. А при паспортной реформе 30-х их всех гуртом в немцы записали.
tomcat: Ув, Сварга, а Вы сами в немецких селах в Сибири бывали? Или это так, умозрительные построения по типу - ну, не может не быть подозрительным человек не валающийся пьяным в луже в светлое христово воскресение? Как человек многократно сталкивавшийся с сибирскими немцами и живший рядом с ними могу заявить - чем больше их переехало бы в Россию, тем лучше было бы для России. (Хочу уточнить, речь идет о самых обычных переселенцах - а не немецком дворянстве ехавшем за званиями и деньгами)
Sergey-M: Сварга пишет: Нет, но возможно наличие нескольких дополнительных миллионов немцев в России и стали б той соломинкой, что сломала б сопротивление СССР. не факт реальные миллионы немцев чито в РИ что в СССР сильно кайзеру-фюреру помогали?
Zag-Zag: tewton пишет: Должен сказать, как потомок тех самых колонистов, что до трети потомков переселенцев в царской переписи (вроде 1913 год?) записали себя русскими, а кое-кто - украинцами - в смысле малороссами. Сам с одним таким говорил. А при паспортной реформе 30-х их всех гуртом в немцы записали. А что , пара тройка миллионов русских,правда дома говорящих по немецки, на Дальнем Востоке на не помешает.
Радуга: Господа, да не нужно Российской Империи дополнительное население в 19 веке и позднее. Вот раньше (намного раньше) - да необходимо. Но за сто с лишним летом (как минимум) переселенцы о связях с родиной забудут напрочь.
tewton: Zag-Zag пишет: А что , пара тройка миллионов русских,правда дома говорящих по немецки, на Дальнем Востоке на не помешает. И такие тоже, согласен
tewton: Радуга пишет: Но за сто с лишним летом (как минимум) переселенцы о связях с родиной забудут напрочь. Немцы (которые не обрусели(см. выше)) поддерживали связи и через 150 лет. При эмиграции части в Россию, части в США, Канаду и Аргентину...
Радуга: tewton пишет: Немцы (которые не обрусели(см. выше)) поддерживали связи и через 150 лет. При эмиграции во второй половине века 19го... А как связи поддерживать при эмиграции веке в 16-17???? А в 19 России доп. эмиграция уже не нужна.
Сварга: RAZNIJ пишет: Немцы в Прибалтике перестали быть правещей элитой году так к 1900 примерно. До этого вполне себе элита. И ничего - как то РИ не сильно страдала. Причём тут страдания РИ? Речь шла о геноциде (ассимиляции) аборигенов. Или Вы считаете, что татарская элита в Татарстане и латышская в Латвии имеют близкие возможности по ассимиляции русских? tomcat пишет: не может не быть подозрительным человек не валающийся пьяным в луже в светлое христово воскресение Комплексы, комплексы, комплексы. Эти, "валяющиеся в луже" уже похоронили великий национальный проект немцев, который они строили сотни лет, даст Бог похоронит и другие, а может и самих европейских культуроносцев. Sergey-M пишет: не факт реальные миллионы немцев чито в РИ что в СССР сильно кайзеру-фюреру помогали? Вы излишне линейно подходите к вопросу. Представьте себе, что немцев на несколько миллионов больше, в некоторых местах Сибири, Дальнего Востока, а по прошествии нескольких десятков лет и в Европейской части, их число увеличится до того, что многим из них не нужно будет знать русский язык. У них появится своя культурная, а затем и политическая элита, которая всё настойчивей будет требовать определённых прав. В Росс. Имп. эти претензии, вероятно, не будут удовлетворены, а значит немцы, как евреи реала, могут стать благоприятной средой для различных радикальных политических идей, в том числе национал-социализма и большевизма. Пока государство сильно оно, как и в реальной истории будет справляться с подобными явлениями, но в период ослабления они могут стать для него фатальными.
RAZNIJ: Сварга пишет: Причём тут страдания РИ? Речь шла о геноциде (ассимиляции) аборигенов. Или Вы считаете, что татарская элита в Татарстане и латышская в Латвии имеют близкие возможности по ассимиляции русских? А, что были примеры сознательного геноцида немецкими представителями русской элиты руских - именно за то что они русские ??? Сварга пишет: Комплексы, комплексы, комплексы. Эти, "валяющиеся в луже" уже похоронили великий национальный проект немцев, который они строили сотни лет, даст Бог похоронит и другие, а может и самих европейских культуроносцев. Помоему это тоже комплекс - зачем хоронить? надо взять то, что может пригодится и внедрить у себя. Сварга пишет: ы излишне линейно подходите к вопросу. Представьте себе, что немцев на несколько миллионов больше, в некоторых местах Сибири, Дальнего Востока, а по прошествии нескольких десятков лет и в Европейской части, их число увеличится до того, что многим из них не нужно будет знать русский язык. А будут ли они помнить немецкий к тому времени. Сварга пишет: У них появится своя культурная, а затем и политическая элита, которая всё настойчивей будет требовать определённых прав. Каких и зачем? Их изначально ни в чом не ущемляют, как скажем тех же евреев. Тем более можно ли расматривать немцев как единую общность? На севере протестанты, на юге католики, куча государств, даже язык с варициями, и культура. А тут еще и переселение и другие условия вокруг. Будет ли единая общность немцев на територии РИ - вопрос.
Сварга: RAZNIJ пишет: надо взять то, что может пригодится и внедрить у себя. Пригодится могут технологии (и то если их использовать разумно), а чем "пригодятся" люмпены и простые крестьяне со всей Европы? RAZNIJ пишет: Тем более можно ли расматривать немцев как единую общность? На севере протестанты, на юге католики, куча государств, даже язык с варициями, и культура. Ну так современные немцы в России считают же себя одной нацией. RAZNIJ пишет: Каких и зачем? Неважно. Любая национальная элита старается заполучить свой кусок пирога и всегда найдутся те кто неудовлетворён своей долей (будь то право на сбор пожертвований на строительство национальных культурных центров, распоряжение недрами в местах компактного проживания немцев и т.д.). RAZNIJ пишет: Будет ли единая общность немцев на територии РИ - вопрос. В этом все дело! Расселение столь большого колличества европейских колонистов может быть опасно хотя бы теоретически, а если власти империи исходят из пользы русских то они не станут рисковать.
Zag-Zag: Сварга пишет: . Представьте себе, что немцев на несколько миллионов больше, в некоторых местах Сибири, Дальнего Востока, а по прошествии нескольких десятков лет и в Европейской части, их число увеличится до того, что многим из них не нужно будет знать русский язык. Ну про Европейскую часть не думаю.Русских здесь намного больше чем в Сибири.И насчет языка.Я знаю немцев ,вернувшихся в Россию по причине того,что они не смогли выучить немецкий язык.Да и различия между русскими немцами и собственно немцами большие . Говорят в Германии дискотеки,фирмы,магазины и т.д. делятся на русские и немецкие,хотя там и там немцы.Ручаться за это не могу ,надо узнать у знающего человека.
Магомед: Генри Путль - "И ещё даже можно каждому взрослому мужчине выдавать безвоздмездно, то есть даром, винтовку, а на каждые 1000 человек - картечницу" - у батюшки царя для армии то патронов не хватает , и винтовок , а вы "каждому взрослому мужчине" Магнум - "И как ты, Ваня, я не пойму, Гусарский пробил доспех..." - еще одна альтернатива - ДОСПЕХИ У АНГЛИЙСКИХ ГУСАР середины 19 века !
RAZNIJ: Сварга пишет: Пригодится могут технологии (и то если их использовать разумно), а чем "пригодятся" люмпены и простые крестьяне со всей Европы? А Вы считаете, что для освоения тайги и степей лучше подойдут интелектуалы? Да хоть дорожная сеть в Сибири будет погуще - появятся поселки появятся и дороги и обратное поятся дороги начнут появлятся новые поселения. Появятся дороги станет выгно разрабатывать рессурсы. Опять же "люмпены и простые крестьяне со всей Европы" это скаже так не самый высококультурный слой и не самый объедененный. Кака раз они могут и не родить своей НАЦИОНАЛЬНОЙ элиты в России. Все их представители пробившиеся на верх будут уже русскими - школа, универ, книги. Именно поэтому нужны не интелектуалы - их легче будет ассимилировать Сварга пишет: Ну так современные немцы в России считают же себя одной нацией. И чем это плохо? Сварга пишет: Неважно. Любая национальная элита старается заполучить свой кусок пирога и всегда найдутся те кто неудовлетворён своей долей (будь то право на сбор пожертвований на строительство национальных культурных центров, распоряжение недрами в местах компактного проживания немцев и т.д.). И чем это плохо? Сварга пишет: В этом все дело! Расселение столь большого колличества европейских колонистов может быть опасно хотя бы теоретически, а если власти империи исходят из пользы русских то они не станут рисковать. ТЕОРЕТИЧЕСКИ ОПАСНО ВСЕ - и что поэтому ничего не делать??? Риск есть ВСЕГДА и Во ВСЕМ
Magnum: Магомед пишет: ДОСПЕХИ У АНГЛИЙСКИХ ГУСАР Кирасиры не укладывались в размер.
Han Solo: Не хочу никого обидеть, но скорее согласен со Сваргой tomcat пишет: не может не быть подозрительным человек не валающийся пьяным в луже в светлое христово воскресение Йа, йа! Эти руссише швайне просто требуют германского кнута! И откуда только все этой бытовой русофобии понабрались?
tewton: Сварга пишет: Ну так современные немцы в России считают же себя одной нацией. Мой отец говорил на литературном и платте, а мать - на hessisch. Друг друга понимали весьма условно. Он с восточного берега Волги- с западного. Zag-Zag пишет: Говорят в Германии дискотеки,фирмы,магазины и т.д. делятся на русские и немецкие,хотя там и там немцы.Ручаться за это не могу ,надо узнать у знающего человека. Чистая правда. Мои детки балуются. А магазины - каких только нет... А я в субботу и воскресенье был в Гамбурге. В почти русском районе (95%) RAZNIJ пишет: А будут ли они помнить немецкий к тому времени. Те, кто будут жить в общине, конечно, а вот русский слегка. А те, кто из общины выйдет - как мой дед быстро и русский выучит, и на русской женится. Сварга пишет: Неважно. Любая национальная элита старается заполучить свой кусок пирога и всегда найдутся те кто неудовлетворён своей долей (будь то право на сбор пожертвований на строительство национальных культурных центров, распоряжение недрами в местах компактного проживания немцев и т.д.). Есть такре понятие Deutsche Treue Немецкая верость - если уж присягали Русскому государю то... А недра принадлежали государству и любой подданный мог, получив разрешение, вести разработки, платя по всем статьям. А права на строительство культурных и образовательных центров (вплоть до институтов) регулировались тем самым манифестом Екатерины II.
Krutyvus: Реально на Дальнем Востоке в 1918 г. относительное большинство населения было с Украины. Нужно было его увеличить за щет эмигрантов с Австрийской Галиции, которые сотнями тысяч рвонули в кон. Х1Х - начале ХХ в. рвонули в Америку, Канаду, Аргентину. Как заполучить? Огласить Россию Двуединой православной монархией подобно Австро-Венгрии: Россие-Украина, с собственной Думой, армией, законами двух частей. После этого западэнцы первые розворотили бы Габсбургов и рвонули Воссоединятся. Два крупных народа - не дали бы свершится революции 1917 г.
Han Solo: Krutyvus пишет: ласить Россию Двуединой православной монархией подобно Австро-Венгрии: Россие-Украина, с собственной Думой, армией, законами двух частей Эк же вас зацепило
Han Solo: Судя по тому, что этот праздник так активно празднуется в России, здесь явно наличествует тень альтернативной реальности. Допустим, что в 30-40-е годы 19 в. ирландцы приняли решение переселяться не только в САСШ, но и в Россию в соотношении примерно 50/50. Думаю, Николай примет их без вопросов и расселит частично в Поволжье, частично на Северном Кавказе, частично в Южной Сибири и на Дальнем Востоке. Во время Гражданской войны потомки мигрантов будут по обе стороны баррикад. В 20-е годы в Приамурье будет создана Автономная республика Эйре. Хотя после 1991 г. начался процесс ирландской репатриации на родину и в США, диаспора продолжает оставаться крупнейшим нац. меньшинством в Российской Федерации после татар и украинцев. Численность русских ирландцев составляет на сегодняшний день 2,5-3 млн. чел. Какие-то подробности, дополнительные обстоятельства?
Fenrus: Han Solo пишет: в 30-40-е годы 19 в. ирландцы приняли решение переселяться не только в САСШ, но и в Россию в соотношении примерно 50/50 Ага, вот так вот собрались все вместе и решили: "а поедем-ка мы в Россию". Так и представляю себе эту эпическую сходку . Прошу прощения за стеб, но ирландская миграция - это все-таки стихийное движение. Почему оно направилось преимущественно в США? Потому что: а)США - страна иммиграции, где как раз шло освоение широчайших пустынных пространств - а значит, Америка в популярном представлении была "страной, где реализуются мечты", "страной, где можно начать заново" (чего одна Калифорнийская золотая лихорадка 1849 года стоит); б)что очень существенно, между Ирландией и Америкой была уже к тому времени прочная культурная связь - очень много этнических ирландцев жило в Штатах еще с дореволюционных времен, и эта диаспора активно поощряла дальнейшую иммиграцию своих соотечественников - организовывала общества взаимопомощи, фрахтовала корабли и т.д., и т.п. Чтобы в этих условиях массовая миграция направилась в Россию, нужно, чтобы к тому времени между Ирландией и Россией существовала не меньшая связь. То есть - чтобы в России уже было много ирландцев, чтобы они жили там стабильно, неплохо себя там чувствовали, и сохраняли при этом свою национальную идентичность. Значит, должна быть очень существенная иммиграция еще в XVIII веке. Вообще, ирландцы на российской службе были, как и шотландцы, но нужно, чтобы это были не единицы, а уже относительно массовое явление. Скажем, чтобы в русской армии формировались ирландские полки, как во французской при Бурбонах.
Сталкер: Я уже когда-то открывал тему о "Диком Востоке" или поощрительной политике России для эммиграции европейцев, и ирландцев в том числе" не только в Америку, но и в Сибирь. Вот ищу сейчас в архивах, и не нахожу... :-(
Magnum: Сталкер пишет: Я уже когда-то открывал тему о "Диком Востоке" Джонни был молодой лейтенант - Из лондонских денди был, Имел к войне несомненный талант, И мать-королеву любил. Дома ждала красотка-жена -- Был отпуск необходим, Но вдруг с царем началась война, И Джонни отправился в Крым. Пал Севастополь; повержен враг - Запомнит войну навек! И где не висит союзников флаг, Там плещется Юнион Джек. Царю преподал полновесный урок Могучий Британский флот! Но тут очень рыжий русский стрелок Всадил ему штык в живот. Промолвил Джонни: -- Мне очень жаль, - Свои разбросал кишки, И видел, как молча уходят в даль Британских солдат полки. И вместе с ними уходят в тыл Английских холмов миражи. И Джонни убийцу тогда спросил: -- Как имя твое, скажи? Хочу я узнать твое имя, боец, И черту в аду рассказать. Когда и твой наступит конец, Он сможет тебя забрать. И как ты, Ваня, я не пойму, Гусарский пробил доспех... И русский солдат отвечал ему Под громкий и дружный смех: -- Хоть я и хабаровский гражданин, Но знай, дорогой гусар, Я - Шон О'Келли, Фиргалов сын, Из клана Мак-Конхобар! http://alternativa.borda.ru/?1-5-0-00000341-000-0-0
Magnum: Блин, на 5-й сотне текстов начинаешь некоторые забывать. Up to mighty Moscow came An Irishman one day, To stay with friends from Ireland, Who had found good work and pay. Singing songs of Dublin, Mayo, Cork, and Donegal, Young Paddy got nostalgic And he said to one and all: It's a long way to Blagoveshchensk It's a long way to go. It's a long way to Blagoveshchensk To the sweetest girl I know! Goodbye Kremlin Towers, farewell to Red Square It's a long, long way to Blagoveshchensk, and my heart's right there!
Крысолов: Magnum пишет: It's a long way to Blagoveshchensk Was ist das?
Magnum: Крысолов пишет: Was ist das? Если вы незнакомы с оригиналом и историей его происхождения, то он здесь: 1) http://www.scales.se/doc/HTML/m_tiperary.htm (включить динамики, звучит за кадром). The song was taken to World War I by the Connaught Rangers, an Irish component of the British Forces and took hold on both sides of the conflict. With its catchy tune and solid beat it was carried forward to World War II as well. 2) Если знакомы, так это его АИ-версия.
Сталкер: Вынужден констатировать, что Magnum magnum est не только в поэзии, а в тривиальном контекстном сёрче. Но Александроса Магнумом гордые римляне назвали не только за это. П.К. Тацит (из неопубликованного) несостоявшаяся АИ-загадка
Pasha: Fenrus пишет: б)что очень существенно, между Ирландией и Америкой была уже к тому времени прочная культурная связь - очень много этнических ирландцев жило в Штатах еще с дореволюционных времен, и эта диаспора активно поощряла дальнейшую иммиграцию своих соотечественников - организовывала общества взаимопомощи, фрахтовала корабли и т.д., и т.п. Что ещё существеннее, так это язык. И ирландцы, и американцы говорят по-английски. А вот в России говорят по-русски, и если ехать туда, придётся "учить албанский"...
tewton: Калифорния осталась русской. Туда и бежали ирландцы от англичан. И была (до 199X) Эйре-Калифорнийская ССР
Fenrus: tewton пишет: Что ещё существеннее, так это язык. И ирландцы, и американцы говорят по-английски. Многие из эмигрантов 1840-х практически не говорили, учили уже на месте.
Сталкер: Fenrus пишет: Многие из эмигрантов 1840-х практически не говорили, учили уже на месте. Ирландцы уже к 1840-му в подавляющем большинстве своем практически забыли гэллик - их гнобили так, что трудно себе представить. К 20-м годам 20-го же века едва каждый 20-й еще помнил родной язык. Его снова создавали по кускам.
georg: Fenrus пишет: Скажем, чтобы в русской армии формировались ирландские полки, как во французской при Бурбонах. КарлXII не погиб при Фридрихстале. Герц подписал Ништадский Аландский мир на условиях Карла (Россия получает все, что получила и в РИ, но предоставляет Карлу войско и флот в помощь для захвата Норвегии). Норвегия отобрана у Дании и отходит шведам, Карл за короткое время отбирает Штеттин у Пруссии и аннексирует Мекленбург, по договоренности с Петром пересадив герцога Леопольда в Курляндию. "Сердечное согласие" России и Швеции выставляет армию и флот для реставрации Стюартов. Неистовый шведский король высаживается в Шотландии, отдельный русский корпус бросается в Ирландию для подержки там якобитского восстания. В Англии Карл, все же не уйдя от судьбы, нарывается на шальную пулю. Повстанцы и шведы разгромлены Мальбруком, но в Ирландии англичане удержали лишь Дублин и несколько крепостей. Мальбрук перебрасывает армию в Ирландию. Ожесточенные бои на зеленом острове. В конце концов мирное соглашение, согласно которому русские войска и ирландские повстанцы эвакуируются в Россию. Имеем на 1725 значительную ирландскую диаспору. Вопрос - где Петр выделит им земли?
tewton: georg пишет: Вопрос - где Петр выделит им земли? Ну если так успешно, то с Саксонией подерутся и отберут Польшу. Тогда Мазовия и зап. Белоруссия
Han Solo: georg пишет: Вопрос - где Петр выделит им земли? Поволжье - там еще полно земли
Pastor: Magnum пишет: Хоть я и хабаровский гражданин, Но знай, дорогой гусар, Я - Шон О'Келли, Фиргалов сын, Из клана Мак-Конхобар! В бою за Петропавловск в 1854 г. принимал участие юнкер с фрегата "Аврора" Николай О'Рурк. Его предки перебрались во Францию из Ирландии в 1688 г. , а его дед Корнелиус О'Рурк был приглашен в Россию в 1760 г. как инструктор для обучения солдат гвардии. Он участвовал в Семилетней войне, дослужился до чина генерал-майора от кавалерии. Один из его сыновей - Иосиф О'Рурк, участник войн с Наполеоном, также стал генералом.
georg: tewton пишет: Ну если так успешно, то с Саксонией подерутся и отберут Польшу. Тогда Мазовия и зап. Белоруссия 1)Жирновато. На переговорах Остермана с Герцем обсуждались следующие условия насчет Польши - на троне ее восстанавливается Лещинский (поляки в то время были в лютом конфликте с Августом, а если Август вздумал бы возражать, Карл предполагал повторить свой визит в Саксонию). Делить Польшу полностью не собирались - Пруссия должна была получить Эльбинг и Вармию в обмен на возврат Швеции Штеттина, а Россия - Правобережную Украйну. Но Петр отклонил предложения Карла по поводу Польши, предложив уладить с Августом миром. В первую очередь потому, что любое кардинальное вмешательство царя в Польше повлекло бы новую войну с Турцией. 2) В вышеуказанных областях нет свободной земли. 3) Неразумно селить ирландцев-католиков в польских землях. Могут быстро скорефанится с поляками на почве единоверия. Тогда как внутри России именно в силу конфессиональных отличий они, если поселить их компактно, остануться культурно своеобразной "ксенией". И верной опорой самодержавия . А поселенные в Заволжье, в зоне "линий", по соседству с калмыками, казахами и бунтующими башкирами - еще и военизированным анклавом типа "Новой Сербии".
tewton: georg пишет: Могут быстро скорефанится с поляками на почве единоверия. Уважаемый Георг, позвольте вам не поверить - я потому и предлагаю вместе - что они не поладят друг с другом! И отношения у них будут хуже, чем у поляков с чехами.
oberon: Например в Поволжье (где позже немцев селили). Или на южной "Украйне" где при Анне селили сербов. Только ирландцев надо селить как вооруженных землепашцев - иначе им рядом с кочевниками не выжить.
oberon: В 1804 г., после перехода главного управления колоний в ведомство министерства внутренних дел (1802), решено было допускать к переселению в Россию и к водворению на казенных землях исключительно хороших земледельцев, садоводов и скотоводов, а равно мастеровых, полезных в сельском быту, если каждый из них имеет в наличном капитале или товаре не менее 300 гульденов; число переселенцев ограничено было 200 семейств в год, .... В 1819 г. последовало Высочайшее повеление о прекращении вызова иностранцев. Словарь "Брокгауза и Эфрона" Вот это была реальная развилка. Желаюших тогда переселится в Россию было очень много, вероятно больше чем в Америку - но им закрыли вьезд. Если бы была сделана ставка на максимальное привлечение иммигрантов, то в России часть территории стала экономически чем то вроде Сев. Америки. Можно пофантазировать на тему гражданской войны 1861-1865 между экономически развитым, свободным Югом и крепостническим аграрным Центром.
Telserg: перенес в главный раздел
Kinhito: Для полноты картины иммиграции в Россию иностранцев, было бы неплохо соотноситься с процессами, происходящими в самой Европе. Что касается ксенофобии... Давайте вычеркнем из русской истории всех иностранцев и их потомков и посмотрим, что останется.
Kinhito: Если вы незнакомы с оригиналом и историей его происхождения, то он здесь Ну и конечно, версия из нелюбимого Великим Das Boot: http://slil.ru/25682138
Владимирович: Одним из веских мотивов эмиграции в САСШ была религиозная свобода и отсуствие призыва в армию
Владимирович: Сталкер пишет: Сибирь - земля надежды и Вашего нового благополучия. Встречный поток - евреи,поляки и финны в Америку, американцы - в Сибирь
Сталкер: Владимирович пишет: отсуствие призыва в армию Не могу забыть эпизода из "Банд Нью=Йорка" Мартина Скорцезе, когда новоявленных ирландцев прямо на иммиграционном пункте "забривают" в солдаты Союза.
Kinhito: Не уверен - но ЕМНИП немецких колонистов в армию в России не призывали. Уже + в пользу России.
oberon: Владимирович пишет: Одним из веских мотивов эмиграции в САСШ была религиозная свобода и отсуствие призыва в армию Для эмиграции в Россию - тоже. Менониты переселились в Россию из Пруссии когда там (в Пруссии) ввели воинскую повинность. Притом менонитов не хотели пускать - с них брали большой денежный залог, и давали неудобные земли (на них менониты стали потом получать рекордные урожаи). А религиозную свободу обещали иностранцам все русские правители начиная с Софьи.
oberon: Финны и поляки в Сибирь тоже ехали. А с американцами был проект у Муравьева Амурского и позже Корсакова - поселить в Приморье словаков из США (они как раз просились). Но на просьбу выделить средства на переселение, в СПб ответили что то вроде - "вы ДВ присоединили, вот вы на него теперь свои деньги и расходуйте"
oberon: По поводу альтернатив: http://www.ekaterina2.bnd.ru/lib/sebag/index.php Однако в октябре 1785 года Воронцов, к своему изумлению, получил высочайший приказ провести переговоры о высылке английских преступников в Ригу, для дальнейшего перевода их в Крым. Заплатить за перевоз преступников должно было британское правительство. Воронцов написал государыне, что ее европейская репутация сильно пострадает. «Несмотря на необычайное влияние и власть князя Потемкина», — хвастался Воронцов, императрица согласилась. «Князь Потемкин никогда не простил мне этого», — повторял он несколько лет спустя. Воронцов желал продемонстрировать некомпетентность и самодурство Потемкина, и ему поверили. На самом же деле идея была далеко не вздорной. Например, незадолго до того, как Потемкин решил использовать английских каторжников и бродяг в Крыму, нечто подобное собирался сделать Иосиф II (он предполагал разместить английских преступников в Галиции). Кроме того, многие осужденные не совершали тяжких злодейств: в те времена в Англии заковывали в цепи и вывозили на галерах за кражу кролика или носового платка. Австралия, куда потом стали отправлять этих преступников, сделалась процветающей страной. …. История переселенцев имеет и красноречивый американский эпизод. В 1784 году американцы, сохранившие верность английской короне, вынуждены были оставить Соединенные Штаты и обратились к Потемкину с прошением поселиться в России. Но князь счел, что «они могут быть потомками тех, кто выехал из Англии во время революционных войн прошлого века и придерживаться взглядов, никоим образом не приемлемых» в России. Вместо добропорядочных американцев стали искать английских уголовников — Потемкин, для которого Кромвель, Дантон и Пугачев были людьми одного сорта, проявлял последовательность: политическая неблагонадежность, с его точки зрения, была гораздо опаснее бытовой преступности. …… В то же время у Потемкина родился необыкновенный замысел — вооружить против турок евреев. Реализация этой идеи, принадлежавшей, возможно, его другу Цейтлину, началась с образования кавалерийского эскадрона, набранного из кричевских евреев. В декабре 1787 года светлейший создал еврейский полк и назвал его Израилевский. Полком командовал князь Фердинанд Брауншвейгский. На фоне традиционного русского, а тем более казацкого антисемитизма эта затея была особенно удивительна. По мысли Потемкина, Израилевский полк должен был состоять наполовину из пехоты, наполовину из кавалерии (евреев-казаков с запорожскими пиками). В марте 1788 года проходили учения тридцати пяти бородатых еврейских казаков. Скоро набралось уже два эскадрона, однако пять месяцев спустя Потемкин приказал распустить Израилевский полк, — как шутил де Линь, «чтобы не ссориться с Библией».
Kinhito: Дело. Старая идея: Сибирь - всемирная каторга. началась с образования кавалерийского эскадрона, набранного из кричевских евреев Вот оно - рождение Цахала! Хотя идея создания a la Иностранного Легиона - вполне себе реалистичная. Со времён Ивана IV, по крайней мере, царю служило много европейских наёмников. Вот, например, можно с намцами договориться и принять пару миллионов поляков из Силезии etc. Создать из них нацональные части (например для контроля немецких переселенцев где-нибудь в новых землях Средней Азии). Diveda et Impera! - кто умело пользуется, тот долго существует.
oberon: Kinhito пишет: Дело. Старая идея: Сибирь - всемирная каторга. Ну финны ехали туда вполне добровольно. Часть поляков - тоже. Kinhito пишет: цитата: началась с образования кавалерийского эскадрона, набранного из кричевских евреев Вот оно - рождение Цахала! Видел статью израильского историка Фельдмана - так там примерно так и говорилось. Но с сожалением - мол какая жалость, не дали Потемкину создать Цахал.
Читатель: oberon пишет: http://www.ekaterina2.bnd.ru/lib/sebag/index.php [/quote] Узнав, что война с Северо-Американскими Штатами не позволяет Англии вывозить туда преступников, Потемкин решил образовать в Крыму колонию англичан. Он воспользовался услугами принца де Л иня, который через третьих лиц передал русскому послу в Лондоне Семену Воронцову, чтобы тот предложил британскому правительству составить партию «преступников и арапов» для доставки их в Россию. О каких «арапах» шла речь, не очень понятно. В самом ли деле Потемкин собирался завезти в Крым африканских рабов или имелись в виду бродяги разного сорта — те, кого сейчас мы назвали бы людьми без определенного места жительства и без определенных занятий? вот они, негры на новороссийских плантациях!
Kinhito: Кстати - большевики, не связанные православно-патриотической идеологией вполне себе использовали подразделения из иностранцев для подавления восстаний. Что свидетельствует отом, что она служила определёнными оковами для свободы действий Царизма. Но - колонисты, в основном иноверцы. Они живут замкнуто, прозолетизмом не занимаются. В Сибире можно создать тысячи таких деревень-колоний. Главное - селить дисперсно, что бы не образовывалось крупных мононациональных колоний. Это - дань ксенофобам, ибо немецкая колония на Волге ни разу не доставляла трудностей. Ещё один, пожалуй больший страх - занесение "крамолы" - скорее всего пустой. Крестьяне - самая консервативный класс общества. Тем более иноземцы-иноверцы, живущие в колониях. Как в России, так и в Америке.
Kinhito: вот они, негры на новороссийских плантациях! А что - оказались же евреи на брегах Амура. Почему бы рядом не поселитъ...афро-американцев. Новоафриканская амурская колония... Кстати - можно беглых с плантаций где-нибудь в Калифорнии или Мексики принимать. А "с Амуру - выдачи нет!" Представим расовый состав Даурского казачества...Настоящие "чёрные сотни"!
sanitareugen: Сталкер Начиная с вопроса "А ни фига?" (рифмовавшийся, как известно, Андреев Вознесентским с "...бытия!") В смысле - не России на фига, а переселенцам. Для США - всё понятно. Есть золото - есть энтузиасты, едущие "за золотом", есть пахотные земли - есть энтузиасты, едущие пахать землю. Соответственно, есть едущие обслуживать первые две категории - от врачей до проституток. Чем для переселенцев привлекательна Россия? Сельхозпродуктивность земель в несколько раз ниже (и дело не в приёмах обработки почвы - это другая климатическая зона. Что-то сравнимое с Канадой, тем более США в России - это Кубань и юг Украины. А они уже заняты). Золотодобыча? Ну не будет "золотой лихорадки", это уже огосударствленные земли, мимо казны получится - мимо урядника не пронесут... Вот когда были свободные земли на Юге - тогда немцы туда ехали, но очень скоро на освобождённые от турок земли украинцы прибыли. И то немцев сзади подталкивали религиозные конфликты и война.
sanitareugen: Kinhito Не брали в армию не немецких колонистов вообще, а сектантов (меннонитов и др.), которые принципиально отказывались воевать, а Фридрих их мобилизовывал. Для них взамен рекрутства было установлено дополнительное налоогообложение, а с введением всеобщей воинской повинности стали брать, но, в силу обязательства, не в армию, а в "лесную стражу", а в военное время в санитары.
sanitareugen: Магомед пишет: еще одна альтернатива - ДОСПЕХИ У АНГЛИЙСКИХ ГУСАР середины 19 века ! Ну, видимо, фамилия гусарского лейтенанта Джонни - Пржепшиковшкий... У кого ещё панцирные гусары были?
sanitareugen: Kinhito пишет: Представим расовый состав Даурского казачества... На 1880-е годы в составе Амурского казачьего войска состояло около 400 евреев. Позже атаман Семёнов сформировал из евреев сотню личного конвоя.
oberon: sanitareugen пишет: Чем для переселенцев привлекательна Россия? Сельхозпродуктивность земель в несколько раз ниже (и дело не в приёмах обработки почвы - это другая климатическая зона. Что-то сравнимое с Канадой, тем более США в России - это Кубань и юг Украины. А они уже заняты). Это сейчас они заняты. Но до третьей четверти XIX века там свободных земель хватало. А в случае "американского пути развития" России за Кубанью, Новороссией и Поволжьем, после их плотного заселения, последовала бы распашка степей центральной Азии - аналог американских Великих Равнин. + Дальний Восток с его очень хорошими землями.
oberon: Kinhito пишет: Кстати - большевики, не связанные православно-патриотической идеологией вполне себе использовали подразделения из иностранцев для подавления восстаний. Православно-патриотические белые поступали также. Немцев юга России как я помню они ценили в наибольшей степени.
Han Solo: oberon пишет: Немцев юга России как я помню они ценили в наибольшей степени. Ладно бы только немцев - так чеченские батальоны вовсю применялись.
Kinhito: Не брали в армию не немецких колонистов вообще, а сектантов (меннонитов и др.), которые принципиально отказывались воевать, а Фридрих их мобилизовывал. Я имел в виду Россию. На 1880-е годы в составе Амурского казачьего войска состояло около 400 евреев. Позже атаман Семёнов сформировал из евреев сотню личного конвоя. Я имел в виду негров. Были где нибудь негры-казаки? (Поймал себя на мысли, что вообще не могу вспомнить негра на лошади... склероз крепчает?) Ладно бы только немцев - так чеченские батальоны вовсю применялись. В высшей степени разумный ход. Чем воевать с дикими горцами, надо их использовать с пользой для дела. При умелом обхождении они не уступят гуркхам...
Han Solo: Kinhito пишет: надо их использовать с пользой для дела Видимо плохо использовали - в гражданскую они, мягко говоря, не блеснули - деру давали только в путь
Han Solo: А в целом по переселенцам думаю так: Слишком много немцев, равно как и поляков, действительно опасно в перспективе. Итальянцы, испанцы разные - по климату не походят. То же самое и греки. А вот от ирландцев и балканских славян - одни плюсы. К ним, безусловно, можно добавить скандинавов. Странно, кстати, что они к нам не ехали.
Сталкер: sanitareugen пишет: Сельхозпродуктивность земель в несколько раз ниже (и дело не в приёмах обработки почвы - это другая климатическая зона. Что-то сравнимое с Канадой, тем более США в России - это Кубань и юг Украины. Да, более сравнимо с Канадой. В США времен колонизационного бума заселялись земли уже ЗА Огайо и Миссисипи (район Великих равнин). Неужели Вы думаете, что те земли плодороднее земель вдоль Транссиба? Чушь! И когда началась золотая лихорадка и где она началась? А золотые экспедиции в Сибири также могли привлечь старателей и просто авантюристов... oberon пишет: + Дальний Восток с его очень хорошими землями Все верховья Енисея, Минусинская Котловина, Хакассия, все южнее по параллели станции Тайга, приалтайские земли - это нераспаханная по тем временам целина, плодороднейшие земли на широте Ялты, где даже настоящая тайга идет только языками из предгорий - все остоальное хвойные или смешанные леса и равнины, похожие на то же самое на украинской Слобожанщине или Среднерусской равнине. Этих земель там примерно как всех пахотных земель во всей Западной Европе, а я говорю лишь о небольшом регионе Сибири. Han Solo пишет: Итальянцы, Северным итальянцам в самый раз. Может, действительно, оберонова развилка интересней, чем период Витте, и начать с того, что по какой-то причние отозвать Воронцова из Лондона - князь Таврический воспользуется своим влиянием на императрицу на полную катушку и заменит строптивого посланника на более сговорчивого. Тогда и Витте, и Сторлыпин будут уже идти по проторенной дорожке. Данная развилка вполне может привести к точному возникновению ДВР как стабильного образования (внимание Нико Лаичу) и/или "Розовой" Сибирской республике. Собственно, это и было когда-то главной идеей темы.
oberon: Han Solo пишет: А в целом по переселенцам думаю так: Слишком много немцев, равно как и поляков, действительно опасно в перспективе. Итальянцы, испанцы разные - по климату не походят. То же самое и греки. А вот от ирландцев и балканских славян - одни плюсы. К ним, безусловно, можно добавить скандинавов. Странно, кстати, что они к нам не ехали. Надо селить всех. Но - вперемежку. Так чтобы общим языком был русский. Для Сев. Кавказа итальянцы и испанцы по климату подходят идеально.
oberon: Сталкер пишет: Северным итальянцам в самый раз. Может, действительно, оберонова развилка интересней, чем период Витте, и начать с того, что по какой-то причние отозвать Воронцова из Лондона - князь Таврический воспользуется своим влиянием на императрицу на полную катушку и заменит строптивого посланника на более сговорчивого. Тогда и Витте, и Сторлыпин будут уже идти по проторенной дорожке. Данная развилка вполне может привести к точному возникновению ДВР как стабильного образования (внимание Нико Лаичу) и/или "Розовой" Сибирской республике. Собственно, это и было когда-то главной идеей темы. Тогда еще лучше, чтобы Потемкин принял американцев - лоялистов. С экономической точки зрения лучших колонистов представить невозможно. А так, главная развилка ИМХО была позже при Александре I, когда он иммигрантам просто запретил вьезд.
Han Solo: Сталкер пишет: Неужели Вы думаете, что те земли плодороднее земель вдоль Транссиба? Ээээ... ну вы как бы климат сравните...
Сталкер: Han Solo пишет: Ээээ... ну вы как бы климат сравните... Просто континентальный и резко континентальный. Или думаете, что в Аризоне зимой сильно весело? А в Монтане, Айдахо или Дакоте? А в пустынях Нью-Мексико, Невады или Колорадо, где? А есть на Великой равнине за Миссисипи хоть одна большая полноводная река сравнимая с Обью или Енисеем? Да, зимой там немного теплее (если не брать именно пустыни, которых много), но и с водой проблемы. Я бывал в Сибири во многих местах. Это невероятная страна, страна поистине великих возможностей! По-настоящему пригодные для с/х земли протянулись достаточно "узкой" полосой 500-700 км вдоль Транссиба, но умножьте их на 8 тыс км до Приморья и получите до 5 млн. кв. км, пригодных для МАССОВОГО заселения. Эти земли не могут естественно поддержать такой плотности, как в Европейской части России, но их возможности принять в себя дополнительное население еще далеки от исчерпания и в нынешнее время. Наладить инфраструктуру, плотнее заселить Приморье и Сахалин и получите Русский аналог Калифорнии. Кого пугает 4-5-месячная зима с сухими(!) 20-градусными морозами? Зато сезон с мая по сентябрь в Сибири поистине волшебное время. Растет все, растет везде, растет быстро - только бери да убирай - рук бы хватило! Новые колонисты - новые с/х тезнологии - из тех, что превратили засушливые американские великие равнины в рай для земледельца фермера, а пустыни и полупустыни Нью-Мексико, Техаса и Аризоны - в тучные пастбища... Тот же вариант сработает и здесь. Нужно повернуть лишь пару шурупиков в мозгах вышестоящих...
oberon: Американец торгующий с.х. техникой о Сибири: - Но в Сибири довольно много бедных хозяйств. Как в этих обстоятельствах вы поступаете? - Россия не уникальна тем, что фермерам приходится тяжело, что они вынуждены выживать. Это положение характеризует всех крестьян абсолютно во всех странах во всем мире. Одним из возможных решений может быть государственная поддержка сельских хозяйств. Я знаю, что в Сибири существуют региональные программы поддержки крестьян, на общероссийском уровне - федеральные программы. И такие программы помогают. И все же Россия находится в уникальном положении. Качество земли, например, на Алтае - знаменитый чернозем, намного выше, чем во многих европейских странах и тем более в Америке. Но далеко не все российские фермеры используют это преимущество при переходе на интенсивное развитие.
Сварга: Сталкер пишет: Чушь! Сталкер пишет: Нужно повернуть лишь пару шурупиков в мозгах вышестоящих... Модераторство Вас явно испортило. Такого апломба в высказываниях раньше за Вами не замечал.
Han Solo: Сталкер пишет: А в пустынях Нью-Мексико, Невады А что у нас там с фермерскими хозяйствами в указанных местах? Сталкер пишет: А есть на Великой равнине за Миссисипи хоть одна большая полноводная река Полно - достаточно посмотреть на карту. Сталкер пишет: Да, зимой там немного теплее Не немного, а намного. И весна наступает месяца на два раньше, ага. Кстати климат там умеренно-континентальный, примерно как на Кубани. oberon пишет: Качество земли, например, на Алтае - знаменитый чернозем, намного выше, чем во многих европейских странах и тем более в Америке. Угу, только вдарят заморозки в июне - и суперплодородные почвы остаются отдыхать до следующего года. А такое бывает регулярно.
Сталкер: Сварга пишет: Модераторство Вас явно испортило. Такого апломба в высказываниях раньше за Вами не замечал. Не сдержался, но прошу не судить по единственному высказываню. Han Solo пишет: А что у нас там с фермерскими хозяйствами в указанных местах? Нью-Мексико - это вообще фермерский (скотоводческий) край. Han Solo пишет: только вдарят заморозки в июне Про майские - да, а про июньские заморозки я не слышал... В июне во всей южной сибирской полосе уже стоит 25-градусная жара. Хорошо, что климат сухой, иначе полная... ну, вы понимаете.
Kinhito: Согласимся, что территория САСШ обладает лучшими условиями, чем Сибирь. Но и там нужно пахать. Вопрос - кто, когда и на каких условиях согласится ехать в Россию, буде Царь настроен на широкое привличение иммигрантов. Ещё - почему столько столыпинских переселенцев не смогло прижиться в Сибири?
oberon: Сталкер пишет: По-настоящему пригодные для с/х земли протянулись достаточно "узкой" полосой 500-700 км вдоль Транссиба В гипотетическом "американском варианте" казахстанская целина была бы вероятно распахана фермерами еще в XIX веке. Не исключено, что еще и обе Монголии превратились бы в обьект вожделений скваттеров. Так что тут вероятно больше чем 700 км.
oberon: Kinhito пишет: Согласимся, что территория САСШ обладает лучшими условиями, чем Сибирь. Но и там нужно пахать. Вопрос - кто, когда и на каких условиях согласится ехать в Россию, буде Царь настроен на широкое привличение иммигрантов. Условия (конец XVIII начало XIX веков) - http://rusdeu.narod.ru/change/history/manifest2.htm Основной контингент (как он был исторически) - немцы (и немецкоговорящие щвейцарцы), балканские народы, население западных территорий РИ (прибалты, финны, поляки), евреи. На ДВ - корейцы и китайцы (это вне зависимости от намерений властей и без всяких манифестов). Потенциально на ДВ - еще и японцы. С запада потенциально скандинавы и англосаксы с ирландцами (те же лоялисты, которым Потемкин так глупо отказал во вьезде). Естественно чтобы составить конкуренцию Америке, надо активно привлекать народ (как Потемкин это и делал) - создавать переселенческие конторы на Западе, печатать рекламу, не жалеть субсидий и льгот. В этих условиях народ (особенно неанглоязычный) поедет не в США, а в Россию, т.к. в США ты должен ехать сам, и устраиватся там сам, а в Россию тебя довезут, и помогут устроится на месте.
oberon: Вот кто и когда, как оно было в реальной истории: Другим важным делом Потемкина стало заселение огромных пустынных территорий. Практика привлечения поселенцев и отставных солдат на пограничные земли была не нова для России, но потемкинская кампания, в течение которой Екатерина издавала один за другим манифесты, предоставляющие льготы колонистам — освобождение от податей на десять лет, бесплатная раздача скота и землепашеских орудий, разрешение заниматься винокурением, — поражает своим размахом и эффективностью. На новые земли перебрались сотни тысяч семей. Фридрих Великий, восстанавливая растерзанную войнами Пруссию, объявил свободу вероисповедания, и ко времени его смерти 20 процентов населения Пруссии составляли иммигранты. Потемкин пошел еще дальше: он стал помещать объявления в иностранных газетах и создал сеть вербовщиков по всей Европе. «Европейские газеты, — объяснял он Екатерине, — не нахвалятся новыми поселениями в Новороссии и на Азове». Узнав о привилегиях, жалованных греческим и армянским поселенцам, «их оценят по достоинству». Еще одна его идея, опередившая время, — использование для набора колонистов русских посольств за границей. Впрочем, этой деяельностью он с увлечением занимался с первых дней своего возвышения еще в середине 1770-х годов, когда обустраивал Моздокскую линию на Северном Кавказе. Идеальные поселенцы, по мысли Потемкина, должны были в мирное время пахать, сеять, торговать и работать на мануфактурах, в военное — бить турок. Первыми потемкинскими поселенцами стали греки, нанятые Алексеем Орловым моряками в его эскадру в 1769 году, и крымские христиане. Греки обосновались сначала в Еникале, крымские жители—в Мариуполе. Потемкин строил для них школы и больницы; после присоединения Крыма он сформировал из греков несколько полков и переместил их в Балаклаву, но продолжал развивать Мариуполь именно как греческий город. В 1781 году азовский губернатор докладывал ему, что уже имеется четыре церкви, у греков есть собственный суд, а торговля процветает. Для армян Потемкин позднее основал Нахичевань, в нижнем течении Дона, и Григориополь на Днестре. ... Считается, что к 1782 году Потемкин удвоил население Новороссии и Приазовья. После присоединения Крыма кампания пошла еще интенсивнее. За годы крымских волнений 1770-х — начала 1780-х годов мужское население полуострова сократилось до 50 тысяч человек. Потемкин утверждал, что это — одна десятая необходимого. Приглашая поселенцев, сведущих в разных областях хозяйства, он сам решал, кому платить какие налоги и сколько, какие земельные наделы должны получать вновь прибывшие. Обычно они освобождались от уплаты податей — в начале кампании на полтора года, потом на шесть лет. Особенно охотно отзывались крестьяне южной Европы. В 1782 году под Херсон прибыли корсиканцы — 61 семья. В начале 1783 года Потемкин договаривался об отправке корсиканцев и евреев с герцогом де Крийоном. Но потом он решил, что «нет нужды увеличивать число поселян» и можно ограничиться теми, которых «уже прислал граф Мочениго» (русский посол во Флоренции). Некоторые желающие перебраться в Россию сами писали князю. Например, двое греков, Панаио и Алексиано, просили разрешить приехать со своими семьями «с Архипелага [...] и основать колонию, которая будет больше, чем корсиканская». Агенты по найму получали по 5 рублей с колониста. Некоторые из агентов, разумеется, были мошенниками, а многие помещики воспользовались кампанией как прекрасной возможностью избавиться от всякого сброда. Потемкин понимал это. Наряду со случайными людьми ему удалось привлечь и таких добросовестных и работящих поселенцев, о каких только мог мечтать устроитель нового края, — например, членов секты меннонитов из Данцига. Меннониты ставили условием своего переселения право строить собственные церкви и не платить налоги в течение десяти лет. Агент Потемкина Георг Траппе гарантировал им, что их условия будут соблюдены и по прибытии на место они получат дома и подъемные средства. Письмо Потемкина к его банкиру Ричарду Сутерланду показывает, что первый министр Российской империи лично устраивал путешествие меннонитов по Европе: «Поскольку Ее Императорское Величество соизволила жаловать известные привилегии меннонитам, желающим поселиться в Екатеринославской губернии [...] прошу Вас предоставить им необходимые суммы в Данциге, Риге и Херсоне». В начале 1790 года в путь отправились 228 семей. В то же самое время в Херсоне он приказывал полковнику Таксу принять партию шведов для шведской колонии, где их уже ждали построенные для них дома. Еще 880 шведов обосновались в только что основанном Екатеринославе. Через турецкую границу текли молдаване, валахи, румыны; к 1782 году их пришло 23 тысячи. В Елисаветграде их насчитывалось больше, чем русских. Уникально для Европы XVIII века отношение Потемкина к евреям. В 1742 году императрица Елизавета Петровна изгнала из России этих «врагов Христа». А австрийская императрица Мария Терезия, когда в 1777 году Потемкин предоставил привилегии еврейским колонистам, отозвалась: «Я не знаю худшей заразы, чем это племя». Не в силах выносить вида еврея, она беседовала со своим банкиром Диего дАгиларом через ширму. Екатерина, когда пришла к власти, разыгрывала православную карту и не могла открыто покровительствовать евреям. Ее указ от октября 1762 года приглашал всех желающих переселиться в империю, «исключая евреев», но она специально приказала графу Брауну, генерал-губернатору Ливонии, не спрашивать вероисповедания переселенцев. Первая большая волна еврейских иммигрантов — около 45 тысяч — появилась в России в 1772 году, после раздела Польши. Потемкин впервые встретился с ними в своем польском поместье Кричеве. И скоро, в 1775 году, приглашая поселенцев на юг России, он сделал уточнение: «даже евреев». 30 сентября 1777 года он определил условия их переселения: евреи могли обустраиваться на российских землях, например, «в домах, брошенных запорожскими казаками», при условии, что каждый приведет с собой пятерых поляков и будет располагать определенной суммой на обзаведение хозяйством. Позднее условия стали гораздо привлекательнее: евреи освобождались от уплаты податей на семь лет и получили право вести винную торговлю; им обещалась защита от мародерства солдат; споры между ними решал раввин; разрешались синагоги, еврейские кладбища и ввоз невест из еврейских общин в Польше. Эти поселения были очень выгодны: помимо ремесел, например, изготовления кирпича, в котором Потемкин нуждался для своих городов, евреи несли с собой торговлю. Скоро Херсон и Екатеринослав, где смешались казаки, греки и русские старообрядцы, стали еще и частично еврейскими городами. Особенно подружился светлейший с Джошуа Цейтлином, выдающейся личностью, купцом и знатоком Талмуда. Цейтлин путешествовал вместе с князем, управлял его имениями, строил города, организовывал снабжение армий и возглавил монетный двор в Кафе (Феодосии). Цейтлин «беседовал и гулял с Потемкиным, как друг или брат», — что было совершенно беспрецедентно: не отказываясь от своей веры, иудей вошел в ближайшее окружение князя. Более того, Потемкин добился для него чина надворного советника, то есть дворянства и права владеть душами и имениями. Осматривая новые города и дороги, он «восседал на великолепном коне рядом с Потемкиным». Во время южного путешествия Екатерины в 1787 году Потемкин позволил Цейтлину организовать делегацию, обратившуюся к Екатерине с просьбой запретить именовать евреев «жидами». Екатерина приняла их и повелела, чтобы отныне их называли «евреи». Когда же Цейтлин рассорился с Сутерландом, Потемкин, при всей своей любви к представителям Британских островов, поддержал первого. Скоро к православным священникам и муллам в свите Потемкина присоединились несколько раввинов.
инженер-поручик: В реале иностранцы предпочитали Поволжье и Кавказ, видимо потому, что там тепло. Про поволжских немцев знают все, про туапсинских чехов и греков, видимо чуточку поменьше. А в Сибири холодно, посему туда следует звать "прочих шведов". Кстати, вариант наклевывается. Дагмара, выйдя замуж за СанСаныча, приглашает земляков. А с ними норвегов, исландцев, etc.
Сварга: oberon пишет: а в Россию тебя довезут, и помогут устроится на месте. А оплачивать всё это должны русские крестьяне?
Kinhito: У скандинавов, насколько понимаю, особых проблем с землёй не было.
Сагайдак: Касательно скандинавов (конкретно - шведов) Эрик Вульф в труде "Европа и народы без истории" пишет, что их вытеснял с родной земли упадок производства зерна, вызванный (внимание!) дешёвым импортом из Америки и России (в особенности в 1860-1870-х годах). В Америку шведы рванули, в Россию отчего-то нет, так что шансы для их завлечения в Сибирь должны быть.
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Кого пугает 4-5-месячная зима с сухими(!) 20-градусными морозами? Вы климат несколько смягчили. В 40х-50х прошлого века 40-50 градусные зимние морозы считались нормой, занятия в школах не отменяли, а в 19 веке ещё холоднее.
Sergey-M: Сталкер пишет: В июне во всей южной сибирской полосе уже стоит 25-градусная жара а вот в отдельно взятую ночь может и мороз вдарить. к тому же в 18 века вцелом климат похолодней будет чем сейчас..... ну и в сибири нарпример озимые не выращивают, почему думаете? Сталкер пишет: Зато сезон с мая по сентябрь в Сибири поистине волшебное время ага, так и запишем -вегетативный перод -4 месяца. в отличии от калифорнийщины.... Сталкер пишет: все южнее по параллели станции Тайга, станиця Тайга -эт томская область, там болота и вечная мерзлота рядом..... Сталкер пишет: а пустыни и полупустыни Нью-Мексико, Техаса и Аризоны - в тучные пастбища.. ну техас положим не пустыня вовсе а выскокотравная степь.
Вандал: Sergey-M пишет: ага, так и запишем -вегетативный перод -4 месяца. в отличии от калифорнийщины.... Ну и чего? На Сахалине тоже только 4 месяца.Ззато уж за эти 4 месяца буйно растёт всё, что может расти. Широта-то какая. Солнце практически в зените, освещенность весьма способствует. Sergey-M пишет: станиця Тайга -эт томская область, там болота и вечная мерзлота рядом..... Это рядом весьма относительно. А вот то, что станция Тайга очень быстро превратилась в оживленный город - факт. А Новониколаевск - вообще чудо. Sergey-M пишет: а вот в отдельно взятую ночь может и мороз вдарить. Это где конкретно?
oberon: Сварга пишет: А оплачивать всё это должны русские крестьяне? Первоначально - да. Но дальше все это можно будет финансировать за счет поселившихся колонистов - т.е. вложения быстро окупятся. Ну а формирование "фермерского пояса" с развитой экономикой, неизбежно заставит русских крестьян осваивать более совершенные методы хозяйства. Так что жалеть денег на немцев не следует.
oberon: Kinhito пишет: У скандинавов, насколько понимаю, особых проблем с землёй не было. Огромные проблемы. У скандинавов всю землю наследовал старший сын, а остальные оказывались лишними. Там чуть ли ни треть населения в XIX веке уехала в Америку.
oberon: Если смотреть альтернативу на событийном уровне, то проще всего допустить, что Потемкин не умер внезапно в 1791, а прожил еще лет 15, и пользуясь своим влиянием добился отстранения Павла от наследования (в соответствии с "правдой воли монаршьей"). Ну Александр вступивший на престол после Екатерины, действует в русле политики Потемкина.
инженер-поручик: Kinhito пишет: Были где нибудь негры-казаки? А я казака индейца представил. Пока Аляска наша, можем активно общаться с притисняемыми индейцами, а потом переманивать их в Сибирь - на историческую прародину.
инженер-поручик: oberon пишет: Огромные проблемы. У скандинавов всю землю наследовал старший сын, а остальные оказывались лишними. Там чуть ли ни треть населения в XIX веке уехала в Америку. В Сибирь их надо, условия схожи. Вроде пердлагал, но свой пост не вижу. Прорисовывается развилочка с Дагмар. Пусть с ней приедет какой-нибудь родственничек, рангом герцогским или вроде оного, делаем его, а черт с ним, Великим Князем Сибирским и пусть созывает прочих шведов (с) в подданство.
инженер-поручик: Была когда-то шутка, что среднестатистического канадца зовут Жан-Луиджи МакГригорчук. При таком раскладе, самым типичным сибиряком будет Иван Чингачгукович Сигурдарсон
Сталкер: Sergey-M пишет: ну и в сибири нарпример озимые не выращивают, почему думаете? Как это не выращивают? Выращивают. В степной зоне свободно и уже достаточно давно. А вот северней только недавно стали, и объясняется это поздним сходом снега, поэтому нужны были особо зимостойкие сорта. Только поэтому поздно с этим делом завязались - нужна селекция. Sergey-M пишет: станиця Тайга -эт томская область, там болота и вечная мерзлота рядом..... Да. Южнее. Тайга - это северная точка такой полосы. Sergey-M пишет: ну техас положим не пустыня вовсе а выскокотравная степь. Техас велик - там все есть, и полупустыни занимают тоже значительную площадь, о Неваде и Нью-Мексико даже и говорить не нужно. Вольга С.лавич пишет: В 40х-50х прошлого века 40-50 градусные зимние морозы считались нормой Ну, все-таки не нормой, а уже достаточно сильными морозами, которые долго не держатся. Или Вы считаете, что среднезимняя температура по всей Сибири -60 градусов? Нормальные (обычные) зимние температуры там все-таки -20 - 30 градусов. Нет, ну я понимаю, что рядом Внутренняя Монголия - самое холодное место в Евразии, но, например, в районе Верхоянска (!!!) спокойно за летний период вызревают арбузы!!! Зерно, правда, там не посеешь. Не хватит времени на вызревание, а вот картошку-ведь можно... Успееть и вызреть, и вырасти, и неприхотлива к почвам. Почему же в Якутии всегда такой ее дефицит?
sanitareugen: Прежде чем предлагать что-то сделать, нехудо бы понять, кому и для чего это надо. Оставляя вне рассмотрения интересы альтисторического движения, видим две стороны: 1. Правительство. 2. Колонистов. Правительство озабочено не "споспешествованием прогрессу", а вещами куда более близкими. Например, сбором налогов. То есть чересчур развитые льготы для переселенцев обесценивают смысл переселения для правительства - расходы изрядны, а польза, в виде поступлений в казну, если и будет, то через десятки, если не сотни лет. Поэтому столь щедрые меры поощрения переселенцев бывают там, где: а. Сейчас пользы вовсе никакой. б. Есть опасность, и без особых льгот туда не поедут (сравнительно небольшая опасность, остатки уже истреблённых противников, иначе вместо колонистов учредили бы "№№-ское казачье войско") Сибирь, колонизация которой идёт и без того успешно, в этом отношении не нуждается в особом поощрении. Впрочем, у правительства может быть и не узко-фискальный интерес. Например, оно может видет в привлечении иностранцев ядро будущей системы госуправления, благо иностранцы к порядку, и даже к "орднунгу" приучены. Но, опять же, это имеет смысл на вовсе пока лишённых признаков власти территориях, с которых только-только согнали орды. Наконец, можно видеть в колонистах "цивилизующее начало", в смысле развития экономики. Но, если речь не об технологически развитых отраслях промышленности, а о сельском хозяйстве, оказывается, что от конкретных технологических приёмов зависит куда менее, чем от климата и наличия удобрений. Немецкие колонии Заволжья и Украины процветали - но существенной прибавки урожайности по сравнению с русскими и украинскими поселениями не принесли, она более зависела от природных факторов. Теперь заведём речь о колонистах. Зачем им предпочитать Россию Америке? В смысле климата Америка всяко лучше. В смысле быстрого обогащения - сравнивать, после "Золотой лихорадки", вовсе невозможно. В смысле привычной культурной среды - то же самое. Проще добраться? Корабль переселенцев, самый медленный, добирался до Америки за месяц. Скорость перемещения "на долгих" (или мы будет колонистов почтой возить?) порядка 10 км/день. До места они доедут за полгода. Налоговые и полицейские льготы? Если не делать для колонистов особые изъятия, в Америке они легче, а если делать - казна разорится, не дождавшись прибылей. Религиозные заморочки? Это может быть сильно - сектанты поедут в Россию, где Просвещённая Государыня обещает им неприкосновенность, а не в Америку, где их ждут сектанты - но другой секты... Но много ли тех сектантов? Забирать преступников? Себе дороже встанет.
Сталкер: sanitareugen пишет: Сибирь, колонизация которой идёт и без того успешно, в этом отношении не нуждается в особом поощрении. Темпы этой колонизации? Гигантское отставание сибирской инфраструктуры от европейской части России. Если Вы внимательно читали вводный пост всей темы, то он как бы давал объяснение: привлечение не только и не сколько крестьянства, а квалифицированной трудовой силы (включая инженеров) для: строительства ж/д, мостов, подъема предприятий перерабатывающей и горнодобывной промышленности (Сибирь - это неисчерпаемая сырьевая база) и созданию предпосылок для намного более активной колонизации Приморского края, создания самодостаточного региона там с мощной промышленной, сырьевой и людской базой. Но для этого нам нужен достроенный Транссиб (особенно на Байкальском участке), желательно хотя бы на 50% своей протяженности двухколейный, с пробитыми туннелями и с городами, которые уже к концу 19-го века весьма активно и быстро прирастают населением и превращаются в промышленные центры - Омск, Тобольск, Ачинск, Абакан, Красноярск, Иркутск, Чита, Хабаровск... Хотелось бы, чтобы темпы колонизации возросли уже тогда, и население Сибири к 1917 году составляло бы 150-200% от реала. За счет притока КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ иммигрантов. Это было обоснование для проведения такой политики. А цель темы - иметь к 1917 году значительное количество не таких давних иммигрантов (большинство только во втором поколении), которые в массе своей симпатиками большевистской идеи не станут и обусловить при всем при этом реальное спасение ДВР.
Kinhito: По поводу климата/сельхозкульту. Намедни прочитал, что в 20-30 годы ХХ века основой торговли Германии и Манджурии составляли соевае бобы (масло для маргарина). Объемы торговли на выяснил, но, Манджурию, якобы даже называли "соевой империей". Очевидно с конца XIX века маргарин потребляют во всей Европе - объем рынка значительный. Насколько реально составить конкуренцию манджурам?
инженер-поручик: Леший пишет: Смех смехом, а мне как-то пришлось от одного филолога слышать такую баку (а может и не байку), что большинство Комаровых и Хомутовых в России это обрусевшие Камероны и Гамильтоны. А злой разбойник Бармалей - обыкновенный Бромлей
sanitareugen: Сталкер А квалифицированную трудовую силу привлекают не льготами для переселенцев, а зарплатой. Ассигнуются суммы на проведение работ (ж/д, водные пути, шоссейные дороги, казённые рудники и заводы, линии телеграфа, военные строения), платится приличное жалование, вот и приезжают на заработки. Только вот она, квалифицированная Р.С., будет ещё более большевистская, чем сибирское крестьянство. Оно только пообщавшись с Колчаком, стало "за красных"... А рабочие - те сразу будут...
oberon: sanitareugen пишет: Наконец, можно видеть в колонистах "цивилизующее начало", в смысле развития экономики. Но, если речь не об технологически развитых отраслях промышленности, а о сельском хозяйстве, оказывается, что от конкретных технологических приёмов зависит куда менее, чем от климата и наличия удобрений. Ох неправда. Иначе бы американские фермеры вели хозяйство на том же уровне, что и ирокезы. Вот нашел в сети "Отведенная меннонитам земля находилась в безводной, безлеcной, солончаковой и к хлебопашеству непригодной степи. Поэтому всякому сельскому хозяину того времени заселение меннонитами такой скудной земли должно было казаться полным безумием производительной тратой средств и труда. Иначе смотрели на дело сами меннониты. Их уполномоченный Клаус Эпп в указаной выше докладной записке, которой, кстати сказать, мы пользовались при составлении настоящей статьи, рисует в самых радужных красках будущее своих малышинских меннонитов, а о скудной почве спокойно говорит: «ее нужно культивировать». Меннониты привезли с собою из Пруссии самые усовершенствованные по тому времени земледельческие орудия, даже семена для посева, а главное - свои знания и трудолюбие. Как сделать скудную, забивающую хлеб востряком и другими сорными травами землю хлебородной? На этот вопрос Эпп дает самый обстоятельный ответ в своей записке, написанной на немецком языке: «Удобрение есть душа земли, черный пар дает грунту культивирующую силу для истребления корней развивающихся в почве сорных трав. На этих двух факторах зиждется все земледелие степных местностей. Как воздух, солнце и дождь дают растению пищу и рост, так точно они действуют и на землю, если ее чаще разрыхлять. Если мы стряхнем с дерева листья, то помешаем его росту, а если повторим это чаще, то дерево может и совсем засохнуть. Ближнюю пашню можно удобрить навозом; возить же навоз на дальнее расстояние сопряжено с расходами и лишней затратой времени; поэтому дальнюю землю необходимо культивировать черным паром, т. е. распашкой и разбороновкой земли в течение лета два-три раза, чтобы сделать доступной воздуху, солнцу и влаге весь слой земли, в которой произрастает хлеб». Так рассудительно-хладнокровно и спокойно подходит к разрешению своей задачи уполномоченный посаженных на скудную землю меннонитов и этой своей основной мысли дает дальнейшее развитие. Вот земледельческий кодекс заволжского меннонита. Он не верит в силу земли: он надеется на свой труд; он не боится капризов природы: своим трудом он достигает в некоторой степени того, чего может лишить его природа. Система Эппа, примененная на практике, уже в малоурожайный 1859 год дала меннонитам урожай сам-девять впоследствии же в урожайные годы она давала меннонитам и научившимся у них хлебопашеству окружным соседям сам-сорок. Меннониты вводят в свое хозяйство стройную, несколько монотонную систему. Все устраиваются почти одинаково: один как другой. Идеальное распределение надела применено к 6 колониям: Фрезенгейм, Гогендорф, Лизандерге, Орлов, Остенфельд и Меденталь. Смежные дворовые участки. Посредине проходит широкая, тянущаяся почти на 10 верст улица, по одну сторону которой в некотором углублении возведены сельскохозяйственные дворы, огороженные каменной стеной или живой изгородью. Улица по обе стороны засажена аллеей деревьев, а сад, цветник и ряд деревьев перед каждым домом защищают от уличной пыли. За двором тянутся поля, а в конце поля разведен искусственно лес, состоящий из тополя, дуба, липы, березы и акации, окруженный живой изгородью красивого, но колючего боярышника, препятствующего скоту. И трудно себе представить, какой массы труда стоили кoлoниcтaм эти, ныне выросшие в гигантов, деревья в безводной местности, где можно проехать сотню верст и не увидеть ни дерева, ни кустика Хозяйственные постройки идут непрерывно во двор, в один ряд, часто под одной крышей и соединены между собою. Дом, в большинстве случаев каменный, из разноцветного кирпича, с высокой черепичной крышей и зелеными ставнями, обращен фронтоном на улицу. Вдоль дома пристроено тесовое крыльцо, с дверью в середине из крыльца ведут в дом две двери: передняя — в большую приемную комнату, задняя — в кухню, детскую и спальню. Мебель состоит из старинных тяжелых стульев, покрытого вязаной скатертью стола, деревянного дивана, раскрашенного и обитого бронзой сундука, на стенах картины-пейзажи, на окнах занавески. Все убранство комнаты носит пуританский оттенок. Дом непосредственно соединен дверью с конюшней, разделенной проходом в середине на две части, с отдельно устроенными станками для лошадей и рогатого скота. Посреди конюшни устроен колодец с насосом или колесом. Из конюшни дверь ведет в ригу с высокой крышей, под которой, как и под жилым домом, часто устраиваются, взамен амбара, сусеки и закрома для хранения хлеба и муки. Сельскохозяйственные работы меннониты производят почти исключительно лошадьми (в помеси киргизских с орловскими рысистыми породами). Коров они держат только голландской породы. Землю пашут осенью тяжелыми железными плугами, весною буккерами, разрыхляют экстирпаторами, ралами и боронами, а сеют разбросными и рядовыми сеялками; укатывают землю обыкновенным катком. Хлеб молотят камнями и большей частью конными молотилками, а очищают немецкими веялками."
oberon: Вообще появление больших масс европейских колонистов, означало формирование фермерского класса в России, что делало победу большевиков сомнительной (или вообще нереальной). А рабочие - Воткинские рабочие сражались за Колчака. По поводу властей и мигрантов - при Потемкине Россия была готова тратить деньги на переселенцев, и при этом этих переселенцев был переизбыток (не смотря на Америку). В 40ые годы XIX века, меннониты (о которых шла речь выше) чтоб поселится в России, заплатили казне огромный залог (600 р. на человека если не путаю). Это при наличии Америки.
инженер-поручик: oberon пишет: А рабочие - Воткинские рабочие сражались за Колчака А не ижевские? Точно знаю, что был рабочий полк, причем в атаку ходил под красным флагом, доводя большевиков до бешенства. Т офицеров тоже. Колчак даровал им триколор, так они ходили с ним на парады, а на бой - только под красным.
Бабс1: инженер-поручик пишет: А не ижевские? Точно знаю, что был рабочий полк, причем в атаку ходил под красным флагом, доводя большевиков до бешенства. Т офицеров тоже. Колчак даровал им триколор, так они ходили с ним на парады, а на бой - только под красным. И те и другие.
oberon: sanitareugen пишет: Прежде чем предлагать что-то сделать, нехудо бы понять, кому и для чего это надо. Оставляя вне рассмотрения интересы альтисторического движения, видим две стороны: 1. Правительство. 2. Колонистов. Правительство озабочено не "споспешествованием прогрессу.... Теперь заведём речь о колонистах. Зачем им предпочитать Россию Америке? В смысле климата Америка всяко лучше. В смысле быстрого обогащения - сравнивать, после "Золотой лихорадки", вовсе невозможно. В смысле привычной культурной среды - то же самое. Проще добраться? Корабль переселенцев, самый медленный, добирался до Америки за месяц. Скорость перемещения "на долгих" (или мы будет колонистов почтой возить?) порядка 10 км/день. До места они доедут за полгода. Налоговые и полицейские льготы? Если не делать для колонистов особые изъятия, в Америке они легче, а если делать - казна разорится, не дождавшись прибылей. Религиозные заморочки? Это может быть сильно - сектанты поедут в Россию, где Просвещённая Государыня обещает им неприкосновенность, а не в Америку, где их ждут сектанты - но другой секты... Но много ли тех сектантов? Забирать преступников? Себе дороже встанет. В смысле климата Америка для европейца вероятно лучше чем Сибирь. Но вот Кубань или причерноморские степи, в смысле климата решительно ничем не хуже Америки. Добиратся в Америку - месяц плыть на корабле, но потом еще добиратся по суще к месту поселения (побережье ведь уже занято). Так что и здесь никакой выгоды нету сравнительно с Кубанью. "Налоговые и полицейские льготы- в Америке они легче" в общем конечно так, но в случае наличия субсидий переселенцам, помощи в переезде, освобождения от налогов на первые годы и тому подобных мер, эти самые субсидии и освобождения окажутся более привлекательны чем легкие американские налоги. А все потому, что для переселенца самое трудное - первые годы. В общем если бы в начале XIX века в России твердо решили продолжить политику Потемкина, то были все шансы приманить к себе колонистов. Особенно учитывая, что у Англии с Россией тогда были куда лучшие отношения чем США. В этих условиях направить безземельных шотландцев и ирландцев в Одессу и Анапу было вполне реально. Тем более это относится к немцам. Естественно при этом правительство должно было думать о "споспешествование прогрессу", а не о мгновенной выгоде. Но в долгосрочных проектах нет ничего невозможного - вон Петербург строили ради прогресса, а не ради быстрых бабок.
oberon: Кстати масса эмигрантов из Европы перебралась в XIX веке в Южную Америку. Уж сравнительно с Бразилией Россия точно имела все козыри на руках.
Владимирович: oberon пишет: Уж сравнительно с Бразилией Россия точно имела все козыри на руках. Основной поток шел в Аргентину
oberon: Владимирович пишет: Основной поток шел в Аргентину Конечно так, но одних немцев в Бразилии несколько миллионов.
Kinhito: Вероятно надо что-то подправить в идеологии. Например - подкорректировать анти-европейскую реакцию николаевских времёт таким образом, что Россия начинает стремиться к автаркии и изоляционизму. То есть такие тенденции сущствовали, но нужно просто их усилить. Законопатить окно, повернуться к Европе спиной, оградиться "осиновым занавесом". место попыток выхода в Средиземноморья, сосредоточить все силы на освоение Сибири. Иностранцы-иноверцы привлекаются, но селятся изолированными колониями в Поамурье и Приморье - на фронтирных территориях. Привлечь можно предоставлением земель. Крамолы можно не опасаться - далеко. Опять же - организованная под надзором режима милиционная система.
Читатель: "С середины XIX века повысилось значение внешних миграционных процессов в общем движении населения империи. Баланс миграций через границы страны в 1851–1860 годах оказался отрицательным — 67,7 тысячи человек. В это десятилетие империю покинуло более 260 тысяч человек подданных России, из них в страны Нового Света (в основном в США) отбыло менее 2 тысяч российских подданных. В 60-е годы миграционное сальдо в России имело положительную величину — 340 тысяч человек. В страну прибыло около 540 тысяч иностранцев (преимущественно подданных Германии — 270 тысяч — и Австрии — 150 тысяч) и выбыло около 200 тысяч русских подданных. В 70-е годы ситуация не изменилась. Общий миграционный баланс по-прежнему оставался активным — 400 тысяч человек (прибыло 800 тысяч, а убыло 400 тысяч человек). Среди иностранцев, как и ранее, доминировали граждане Германии (290 тысяч), Австро-Венгрии (270 тысяч) и Персии (90 тысяч). Постепенно начало набирать силу переселенческое движение в Америку (70 тысяч человек, или 18 процентов всей российской эмиграции). В 80-е годы величина сохранявшегося положительным миграционного баланса достигла почти 450 тысяч человек. В страну въехало более 860 тысяч подданных других государств (Германии — 439 тысяч, Австро-Венгрии — 300 тысяч, Персии — 73 тысячи и т. д.). И одновременно Россия потеряла 414 тысяч своих подданных. За океан выбыло более 300 тысяч человек, в том числе в США — 266 тысяч. С начала 90-х годов миграционный баланс Российской империи с другими государствами становится отрицательным (в 1891–1900 годы — около 260 тысяч человек). Это было обусловлено двумя факторами. Во-первых, резко уменьшился приток иностранцев (в 1891–1900 годы он равнялся 466 тысячам человек, в их числе подданных Германии было 120 тысяч, Австро-Венгрии — 40 тысяч). Во-вторых, значительно возросла эмиграция российских подданных (почти 725тысяч, причем в страны Нового Света — 693 тысячи человек). Среди эмигрантов доминировали жители Царства Польского, Литвы, Финляндии и отчасти Правобережной Украины (Волынской губернии). В начале ХХ века приток в империю иностранцев вновь увеличился (1901–1910 годы — 708 тысяч, 1911–1915годы — 543 тысячи человек). Среди них преобладали уже граждане Персии и Турции. А вот эмиграция российских подданных приобрела массовый характер. В 1901–1910 годах численность переселившихся в страны Нового Света достигла 1,8 миллиона, в 1911–1915годах — 1,1 миллиона человек, вследствие чего общий миграционный баланс стал отрицательным: 1900–1910 годы — 1,6 миллиона, 1911–1915годы — один миллион человек. Однако в целом взаимодействие двух миграционных потоков в XIX — начале ХХ века привело к тому, что страна за весь этот период потеряла только 400 тысяч человек (из страны выбыло 4,6 миллиона русских подданных и въехало 4,2 миллиона иностранцев). " http://www.strana-oz.ru/?article=903&numid=19 4.2 миллиона иммигрантов за 19 век. В общем неплохо. Твердое второе место в мире после Америки по притоку иммигрантов.
oberon: Kinhito пишет: Вероятно надо что-то подправить в идеологии. Например - подкорректировать анти-европейскую реакцию николаевских времёт таким образом, что Россия начинает стремиться к автаркии и изоляционизму. То есть такие тенденции сущствовали, но нужно просто их усилить. Законопатить окно, повернуться к Европе спиной, оградиться "осиновым занавесом". место попыток выхода в Средиземноморья, сосредоточить все силы на освоение Сибири. Иностранцы-иноверцы привлекаются, но селятся изолированными колониями в Поамурье и Приморье - на фронтирных территориях. Привлечь можно предоставлением земель. Крамолы можно не опасаться - далеко. Опять же - организованная под надзором режима милиционная система. Ну здорово. Организовать нечто вроде Северной Кореи. Отличная идея для привлечения колонистов. Мое мнение, что корректировать надо противоположным образом: весь православно-общинно -"народный" идеологический дурман спускается в унитаз, а вместо этого Россия позиционирует себя как европейское государство (так это делалось при Екатерине II). А юг России, а затем Сибирь и ДВ изображаются как край равных для всех неограниченых возможностей. При этом разумеется иностранных колонистов надо всячески смешивать с русским населением, чтоб иностранцы учились русскому языку, а русские - иностранным методам ведения хозяйства.
Kinhito: Мое мнение, что корректировать надо противоположным образом Валяйте! Пусть Каховский сделает правильный выстрел. Только - вряд ли получится... "стрррашно далеки они от народа".
Сталкер: oberon пишет: "народный" идеологический дурман спускается в унитаз, а вместо этого Россия позиционирует себя как европейское государство (так это делалось при Екатерине II) Это штамп.Читатель пишет: 4.2 миллиона иммигрантов за 19 век. В общем неплохо. Твердое второе место в мире после Америки по притоку иммигрантов. Хотелось бы в 2-3 раза больше - и только за последнюю четверть 19 века. Смысл темы в этом. Сравниться с по показателям с иммиграцией в Америку.
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Хотелось бы в 2-3 раза больше - и только за последнюю четверть 19 века. В это время у нас уже наблюдается малоземелье, а вы прелагаете дополнительно сельское население увеличить. Проблема не в людях, проблема в комуникациях.
Владимирович: Читатель пишет: 4.2 миллиона иммигрантов за 19 век Интересно, а куда все эти иммигранты делись ? Учитывая их потомков, в России должно было быть одних немцкв миллионов так десять
инженер-поручик: oberon пишет: безземельных шотландцев и ирландцев в Одессу и Анапу Там уже обитают немцы, греки, чехи, etc. Владимирович пишет: Учитывая их потомков, в России должно было быть одних немцкв миллионов так десять Сгинули в степях Казахстана, в ГУЛАГе, уехали в 90-х в Германию. В Саратовской области их еще недавно много было. Там даже города Маркс и Энгельс есть. Про 10 миллионов не ручаюсь, но миллионов пять немцев наверное есть. В СССР, настколько я помню было около семи.
oberon: Вольга С.лавич пишет: В это время у нас уже наблюдается малоземелье, а вы прелагаете дополнительно сельское население увеличить. Проблема не в людях, проблема в комуникациях. Если бы в начале XIX века (когда земли на юге были свободны) Россия заглотнула большой массив всяких немцев, шотландцев и разных прочих шведов, так что они бы образовали регион с экономикой "американского" типа, то во второй половине XIX века проблем с коммуникациями у России было бы намного меньше. Ведь развитая экономика вызвала бы строительство железных дорог и пароходов. Кроме того важны социальные отличия - фермер продавал землю, а на полученые деньги переселялся в на новые места (в Сибирь например), а русского крестьянина держала община. В случае формирования "американской" экономики на Кубани и Новороссии в начале XIX века, этот регион дальше бы действовал как насос. Он бы привлекал из Европы всяких итальянцев и евреев в города, а в тоже время вытесняемые перенаселением фермеры двинулись бы на восток (именно так развивались США). Вообще ссылки на малоземелье смешны - в России второй половины XIX века "малоземелье", но она продает Аляску, а сановники в Петербурге со злобой взирают на Муравьева присоединившего ДВ. И принимают специальные законы, ограничивающие переселение на новые земли. Не в малоземелье дело (у нас и сегодня плотность населения фантастически низкая), а в экономической отсталости. + в маразме выродившейся династии Романовых.
инженер-поручик: oberon А вот это уже идея. Только из Кубани до Сибири далеко. Разве что через Среднюю Азию. Но там басмачи дикие. Чревато джихадом.
oberon: инженер-поручик пишет: А вот это уже идея. Только из Кубани до Сибири далеко. Разве что через Среднюю Азию. Но там басмачи дикие. Чревато джихадом. Так вооруженная винтовками фермерская вольница, как раз в степи Средней Азии и двинется - захватывать земли. Басмачи их вряд ли сильно испугают - "у нас есть максим (берданка), а у вас его нет".
инженер-поручик: oberon пишет: Так вооруженная винтовками фермерская вольница, как раз в степи Средней Азии и двинется - захватывать земли. Басмачи их вряд ли сильно испугают - "у на с есть максим (берданка), а у вас его нет". Хороший басмач - мертвый басмач, и то от него воняет. А тут и казачки помогут. Бедная Средняя Азия, я уже представил резервации в Туркестане. Но тут два больших но: 1) Как на это посмотрит Государь Император и официальное российское правительство. 2) Как на это посмотрят Турция - братьев мусульман то обижают. И Англия - есть подозрение, что дело чревато захватом Афганистана. Есть и третье но. Разные татаро-башкиры и прочие мусульманские горцы. Тот же имам Шамиль, ежели он еще жив.
oberon: Не совсем по теме, но близко (Россия которую мы потеряли) (взято из журнала Родина): МАЛО КТО ЗНАЕТ, ЧТО В НАЧАЛЕ XIX ВЕК ПРАВИТЕЛЬ ГАВАЙСКИХ, ИЛИ, КАК ГОВОРИЛИ ТОГДА, САНДВИЧЕВЫХ, ОСТРОВОВ ВЫРАЖАЛ ПОЖЕЛАНИЕ ПЕРЕЙТИ ПОД ПРОТЕКТОРАТ РОССИИ, А ИЗВЕСТНАЯ РУССКО-АМЕРИКАНСКАЯ КОМПАНИЯ НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ ДЕРЖАЛА ТАМ СВОИ ФАКТОРИИ. НО РУССКИЕ ОТКАЗАЛИСЬ ОТ ТРОПИЧЕСКИХ ОСТРОВОВ В ОКЕАНЕ, РАЙСКОГО УГОЛКА, СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ВОЕННО-МОРСКОЙ БАЗЫ. ПРАВДА, В НАЧАЛЕ XX СТОЛЕТИЯ СИЛЬНО ОБ ЭТОМ ПОЖАЛЕЛИ. ОСОБЕННО ВОЕННЫЕ, ЧТО ЯВСТВУЕТ ИЗ ДОКЛАДА, ПОДГОТОВЛЕННОГО ГЛАВНЫМ УПРАВЛЕНИЕМ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА 16 МАРТА 1910 ГОДА. ВОТ КАК ПРЕДСТАВЛЯЛИ СЕБ1 ГАВАЙСКУЮ ИСТОРИЮ ГЕНШТАБИСТЫ. 1814 году принадлежавшее Русско-американской компании судно «Беринг» потерпело крушение близ острова Кауаи в архипелаге Сандвичевых островов. Большая часть груза была выброшена приливом на берег, где им завладел король Томари — правитель острова Кауаи и значительной части соседнего с ним острова Оаху. В следующем, 1815 году главный правитель Русско-американской компании и русских поселений в Америке Александр Андреевич Баранов отправил на Сандвичевы острова своего уполномоченного, доктора Егора Николаевича (Георга Антона) фон Шеффера (1779-1836), для переговоров о возвращении захваченного имущества. Весьма удачное излечение доктором гавайского правителя Камеамеа (называемого русскими королем Томари) от водянки, а его любимой жены от лихорадки «приобрели Шефферу расположение и неограниченное доверие короля». Король согласился вернуть захваченный груз и заключил с доктором договор, который давал российской компании громадные преимущества. Исключение составили несколько чрезвычайно «нужных для короля вещей», за которые он обязался уплатить сандаловым деревом, которое в изобилии росло на острове. Впрочем, согласно договору, заключенному между доктором и королем, отныне все сандаловое дерево, добываемое во владениях короля Томари, должно было отдаваться в распоряжение доктора, а «торговля этим предметом производиться исключительно с компанией». Помимо этого, король обязывался ежегодно поставлять русской компании «полный корабль сушеного таро». Наконец, по договору русские торговцы получили право «учреждать фактории во всех местах владения Томари»1. Со своей стороны, русские должны были помочь королю Томари завладеть землями, находившимися под властью его заклятого врага—Каумуалии (короля То-меамеа), владевшего другой половиной острова Оаху. По договору, компания обязывалась прислать в помощь Томари до 500 человек своих вооруженных людей и несколько судов с соответствующим вооружением. За это король обязался заплатить российской кампании... ну, вы, наверное, уже догадались, чем? Правильно — сандаловым деревом. Сверх того, доктор Шеффер должен был принять на себя командование войсками короля Томари, а по завершении военной компании против короля Томеа-меа русским должна была быть уступлена часть земель, которые будут отняты у Томеамеа. И наконец, по особому, отдельному соглашению король Томари со всем подвластным ему народом выражал желание перейти под протекторат российского императора. Еще ничего не зная о дипломатических успехах смышленого лекаря, Баранов отправил в помощь к нему, «для подкрепления требований» два судна компании — «Открытие» и «Ильмень» с полусотней крещеных алеутов для заселения ими русской фактории. После прихода русских кораблей Шеффер получил от Томари долину Га-нами на севере острова Кауаи и несколько участков превосходной земли вблизи бухты Гонолулу на острове Оаху, где был построен небольшой форт, вооруженный пушками. Над фортом гордо развевался русский флаг. Теперь Гонолулу — столица американского штата Гавайи, а на том же острове Оаху расположена и печально известная в истории США военная база Перл-Харбор. К большому сожалению доктора Шеффера, его предприимчивость не была должным образом оценена и поддержана в Петербурге, хотя внешнеполитическая ситуация складывалась тогда для России исключительно благоприятно, и, по мнению Баранова (и не только его), небольшой дипломатической переписки могло в то время оказаться вполне достаточно, чтобы оградить новые русские владения от притязаний других держав. Как заметил столетием позже один из экспертов российского Генерального штаба, «не нужно было даже сколько-нибудь значительной военной силы, чтобы... приобрести важнейший опорный пункт на Тихом океане». Однако император Александр I, еще почивавший на лаврах победителя Наполеона и прославляемый всей Европой, почему-то счел просьбу короля Томари о протекторате не заслуживающей внимания. По сей причине компании было передано повеление — отклонить желание короля «возможно дружелюбным образом» и ограничиться поддержанием с островами мирных и торговых сношений. Впрочем, в знак благодарности за столь очевидное расположение короля к России царь счел справедливым пожаловать Томари золотой медалью на аннинской ленте с надписью: «Владетелю Сандвичевых островов Томари в знак дружбы его к россиянам», а, кроме того, отправил ему в дар «кортик в дорогой оправе и кармазинный плащ с золотыми кистями и позументом». Впрочем, строительство русских факторий на Гавайях продолжалось и в последующие два-три года. Однако через некоторое время отношения между королем Томари и населением факторий было уже не столь гладким и безоблачным, как прежде. Напряженность в отношениях с местным населением усугублялась раздраем среди самих русских. Здесь лишний раз проявилось довольно распространенное среди русских за рубежом явление (нередко и сегодня отмечаемое нашими эмигрантами), как отсутствие взаимовыручки и поддержки, и также вполне характерная для России (отнюдь не только императорской) несогласованность действий различных деятелей и ведомств. Так, известный русский мореплаватель капитан Отто Евстафьевич Коцебу, прибыв в конце 1817 года на корабле «Рюрик» в Гонолулу, не только не оказал никакой помощи своим соотечественникам, «хотя бы для поддержки престижа России», но, напро-тив, заявил королю Томари, что образ доктора Шеффера не одо-бряется русским правительством. Более того, сопернику Томари, королю Томеамеа, он подарил «две восьмифунтовые мортиры с большим числом снарядов и пороха», словно провоцируя туземцев «русскими ядрами разрушить русские же поселения». Правда, с помощью своих даров Коцебу приобрел почти даром у Томеамеа необходимую ему провизию для «Рюрика», которой не смогли снабдить его русские фактории, и был весьма помпезно принят королем. Но в конце своего пребывания на островах и он все ж таки избежал столкновения с островитянами, которые «не умели, подобно ему отличить одних русских от других»2. В 1818 году Российско-американекая компания вторично, теперь уж через посредничество министра внутренних дел Осипа Петровича Козодавлева, просила разрешение царя на занятие одного из Сандвичевых островов «ввиду ... важного значения и для морской торговли», но Александр I опять не дал на это своего соизволения. Какими соображениями руководствовался при этом русский царь, так осталось неясным. Окончательно русские покинули Гавайи чуть позже, когда фактории компании, в конце концов рассорившие Томари с русскими, был по приказу короля уничтожены туземцами, а доктору Шефферу едва удалось унести ноги. Таким образом, предприятие доктор Шеффера и связанные с ним надежд Баранова окончательно рухнули. Блап приятный момент для приобретена россиянами первоклассной морской 6i зы на Тихом океане был навсегда потерян. Еще через семьдесят лет, в 1891 м, Гавайские острова были присоединены к Северо-Американским Соединенным Штатам... Не пожалей Россия денег на привлечения немцев - можно было бы все это удержать.
oberon: инженер-поручик пишет: 1) Как на это посмотрит Государь Император и официальное российское правительство. Это да. Возможно все это приведет к гражданской войне Север-Юг (крепостнический Север - против капиталистического Юга). инженер-поручик пишет: 2) Как на это посмотрят Турция - братьев мусульман то обижают. И Англия - есть подозрение, что дело чревато захватом Афганистана. При развитой экономики - глубоко наплевать. Они угроза не большая, чем Англия и Мексика - для США. инженер-поручик пишет: Есть и третье но. Разные татаро-башкиры и прочие мусульманские горцы. Тот же имам Шамиль, ежели он еще жив. Вы будете долго смеятся, но в XIX веке главными поборниками экспансии РИ в Среднюю Азию были казанские татары.
Digi: Magnum пишет: Почти Лисицин! Чек-Ма-Рёв
инженер-поручик: oberon пишет: Вы будете долго смеятся, но в XIX веке главными поборниками экспансии РИ в Среднюю Азию были казанские татары. Про татар казанских не знаю, я больше с уфимскими общаюсь. В целом Ваши предложения мне нравятся. Опять же парочка но: 1) oberon пишет: При развитой экономики - глубоко наплевать А дадут ее развить? 2) oberon пишет: Возможно все это приведет к гражданской войне Нечто подобное на форуме обсуждалось, в свете гражданской войны после отмены крепостного права Я скорее думаю, что колонисты, освоив Азию, вздумают отделяться. Будет хуже, если они всдумают отделяться Сибирью. 3) В воздухе пахнет мировой войной Англия & Турция & Бурахрский эмират & Хивинское ханство & внутренние исламские товарищи vs. Российская Империя
oberon: инженер-поручик пишет: А дадут ее развить? А куда им деться? Помешать здесь будет невозможно.
oberon: инженер-поручик пишет: Я скорее думаю, что колонисты, освоив Азию, вздумают отделяться. Будет хуже, если они всдумают отделяться Сибирью. Не будут. Экспансия пойдет вдоль транссиба и его ответвлений в казахские степи. При этом скваттерам этот путь будет жизнено необходим, чтоб вывозить зерно на запад. Фермер ведь ведет товарное хозяйство.
oberon: инженер-поручик пишет: 3) В воздухе пахнет мировой войной Англия & Турция & Бурахрский эмират & Хивинское ханство & внутренние исламские товарищи vs. Российская Империя Вышеназванная коалиция стран не смогла бы справится и с "реальной" Россией. С Россией перешедшей на "американский путь развития" им подавно не справится.
Сталкер: oberon пишет: Вышеназванная коалиция стран не смогла бы справится и с "реальной" Россией. Вспоминаем о Крымской войне...
oberon: Сталкер пишет: oberon пишет: цитата: Вышеназванная коалиция стран не смогла бы справится и с "реальной" Россией. Вспоминаем о Крымской войне... Так там исход дела решило участие Франции, и вмешательство Австрии. Без них Англия ничего бы не смогла сделать. Впрочем все равно Крымская Война оказалась символической победой союзников. И помешать захвату Средней Азии Россией ни Англия ни Турция не смогли.
Вольга С.лавич: oberon пишет: Вообще ссылки на малоземелье смешны - в России второй половины XIX века "малоземелье", но она продает Аляску, а сановники в Петербурге со злобой взирают на Муравьева присоединившего ДВ. Вообще-то за вторую половину 19 в население России выросло в разы, на Аляске с.х. земель очень мало, на момент присоединения ДВ перенаселения ещё не было. oberon пишет: а в экономической отсталости. Тут проблема скорее в нехватке денаг, а не кадров (хотя с кадрами тоже была пробема). oberon пишет: Он бы привлекал из Европы всяких итальянцев и евреев в города, Евреи в города и так переехали - в итоге получили антисемитизм (которого в 18 в России практически не было) - у вас будет ещё круче.
инженер-поручик: Похоже тема разбивается на несколько подтем. Коллега oberon, у нас наклевывается подраздел о колонизации Средней Азии европейскими пионерами. С узбеками-таджиками-казахами-etc вместо индейцев. Направление колонизации Кубань-Кавказ-Каспий-Средняя-Азия-Казахстан-Сибирь. Требуется очень много колонистов. Плюс казаки. Может и очередное казачье войско получится.
sanitareugen: Прежде чем обсуждать выгоды для России от толп переселенцев, надо бы понять, а чего им в России хочется. Альтернативные направления для них привлекательнее. Северная Америка уже несколько цивилизована, а землю даром дают. Южная Америка, Африка и та же Северная, но подальше - дают шансы быстрого обогащения. Добираться куда проще и быстрее, чем в российскую глубинку. Нечем привлечь. Даже если вовсе от налогов и повинностей избавить - нечем. Немцы XVIII века - бежали от войны и религиозных притеснений. Чтобы побежали в Россию - надо войну в Европу, причём чтобы Россия не участвует. Ну, или эпидемию, или хоть вспышку фанатизма.
инженер-поручик: sanitareugen пишет: Чтобы побежали в Россию - надо войну в Европу, причём чтобы Россия не участвует. Наполеон не пошел на Россию? Боюсь скатиться к выжившему Павлу.
Сталкер: инженер-поручик пишет: Боюсь скатиться к выжившему Павлу. Не самый плохой вариант.
oberon: sanitareugen пишет: Прежде чем обсуждать выгоды для России от толп переселенцев, надо бы понять, а чего им в России хочется. Альтернативные направления для них привлекательнее. Северная Америка уже несколько цивилизована, а землю даром дают. Южная Америка, Африка и та же Северная, но подальше - дают шансы быстрого обогащения. Добираться куда проще и быстрее, чем в российскую глубинку. Нечем привлечь. Допустим шотландец в 1816 году решает куда ему поехать. Он может наскрести денег и уплыть в Америку, но там ему надо будет как то снова раздобыть денег, чтобы купить повозку, быков, семена и прочие припасы, и с ними идти километров 200 вглубь континента, где есть свободные земли. И на этих землях ему еще надо устроится. Но он также может сесть в Глазго на корабль "Императрица Елизавета" который его бесплатно привезет на Кубань. И там на Кубани, дают бесплатно землю прямо на берегу, а еще выдают субсидии и припасы. И освобождают от всех налогов на 10 лет, и обещают помощь при неурожае. 2 месяца назад с Кубани вернулся пресвитер Уоллесс, который ездил туда по приглашению русского правительства. Уоллес говорит, что земля на Кубани течет молоком и медом, а те шотландцы, что туда уже переехали имеют огромные поля и несметные стада скота, построили себе каменные дома и развели виноградники. Ходят также слухи что там, дальше на востоке России, земли хотя и труднодоступные, но дают шансы быстрого обогащения. Император Александр, чтоб заселить край, разрешил свободную добычу золота всем желающим - и открытые недавно прииски уже сманили немало шотландцев. Но это для людей рисковых. А настоящий фермер предпочтет Кубань.
oberon: sanitareugen пишет: Немцы XVIII века - бежали от войны и религиозных притеснений. Неверно. Когда немцы переселялись при Екатерине и Потемкине в Россию, то в Германии и Австрии уже не было никаких притеснений по религиозному признаку. И войн в этот период в Германии не было никаких - царил мир. А ехали люди на свободные земли, прельшенные льготами и субсидиями. И перестали они ехать не потому, что их переманила Америка, а потому что русское правительство в 1804 ограничило количество переселенцев 200ами семействами, а в 1819 переселения вовсе запретили.
oberon: Сталкер пишет: инженер-поручик пишет: цитата: Боюсь скатиться к выжившему Павлу. Не самый плохой вариант. ИМХО вариант хуже не придумаешь. Психопат на троне. Куда лучше вариант, когда Павел вообще не становится царем.
sanitareugen: oberon Ещё раз. Ехали сектанты. Ехали потому, что их исповедание возбраняло службу в армии, а германскими законами как раз была установлена всеобщая служба.
sanitareugen: oberon И много земли "прямо на берегу"? Которую дают - не ближе, чем в Америке.
oberon: sanitareugen пишет: И много земли "прямо на берегу"? Которую дают - не ближе, чем в Америке. В 1816 году Кубань почти не заселена (в отличии от Америки). Землю можно давать прямо на берегу.
oberon: sanitareugen пишет: Ещё раз. Ехали сектанты. Ехали потому, что их исповедание возбраняло службу в армии, а германскими законами как раз была установлена всеобщая служба. Это в 1840вых годах по этой причине приехали менониты (хотя они могли уехать и в Америку). А среди тех немцев, что приехали при Ектерине сектантов было мало, а тех которые были в Германии никто уже не преследовал. Ехали они по экономическим причинам.
sanitareugen: oberon Что-то мне сдаётся, что казаки Сагайдачного туда переселились...
oberon: sanitareugen пишет: Что-то мне сдаётся, что казаки Сагайдачного туда переселились Переселялись. Но земель все равно было навалом.
sanitareugen: oberon Там, где "навалом" это "зона рискованного земледелия", не в климатическом смысле, а в военно-уголовном. "Злой чечен"... Они ведь не от неграмотности местных не заселялись, а оттого, что опасно. Тут, конечно, надо и индейцев в США учитывать - но всё же, подозреваю, риск в Америке представляется переселенцам меньшим. В общем, это не МНВ уровня "подсказать царю". Тут, как минимум, нужны огромные денежные вложения (на создание системы охраны, на начальное обзаведение и т.п.), причём в условиях имеющейся системы госуправления, т.е. 3/4 раскрадут, затем льготы переселенцам (т.е. налоги с них не брать и, значит, инвестиции в ближайшие десятилетия не вернуть), и, как результат, финансовый крах Империи и гибель ея же...
Вольга С.лавич: oberon пишет: Но он также может сесть в Глазго на корабль "Императрица Елизавета" который его бесплатно привезет на Кубань. И там на Кубани, дают бесплатно землю прямо на берегу, а еще выдают субсидии и припасы. А деньги откуда в России на это возьмутся? Начиная со второй русско-турецкой были преманентные проблемы с финансами вплоть до реформ Канкрина.
sanitareugen: Вольга С.лавич Строго говоря, Канкрин не исправил проблемы с финансами, а только добился, чтобы дальше не ухудшалось...
Владимирович: инженер-поручик пишет: В СССР, настколько я помню было около семи. Плохо помните, коллега По переписи 1897 года - только 1.8 миллиона , в СССР перед войной - меньше 1.5млн http://www.wolgadeutsche.net/genealogy/perepis.htm так что я в большом сомнении - куда делись 4.2 миллиона иммигрантов
oberon: sanitareugen пишет: Они ведь не от неграмотности местных не заселялись, а оттого, что опасно. Тут, конечно, надо и индейцев в США учитывать - но всё же, подозреваю, риск в Америке представляется переселенцам меньшим. Вы думаете переселенцы были очень сильны в этнографии?
oberon: Вольга С.лавич пишет: А деньги откуда в России на это возьмутся? Начиная со второй русско-турецкой были преманентные проблемы с финансами вплоть до реформ Канкрина. Перманентные проблемы были и до второй русско-турецкой. Но деньги тем не менее были - например после 1814 года они бессмысленно тратились на содержание милионной армии. Естественно придется серьезно поднапрячся, но это все проблемы решаемые.
oberon: Владимирович пишет: так что я в большом сомнении - куда делись 4.2 миллиона иммигрантов Так 4.2 млн. это все иммигранты, а не только немцы. А в Америки потомки русских немцев составляют кажется 4 млн. человек.
oberon: sanitareugen пишет: Тут, как минимум, нужны огромные денежные вложения (на создание системы охраны, на начальное обзаведение и т.п.), причём в условиях имеющейся системы госуправления, т.е. 3/4 раскрадут, затем льготы переселенцам (т.е. налоги с них не брать и, значит, инвестиции в ближайшие десятилетия не вернуть), и, как результат, финансовый крах Империи и гибель ея же... Разумеется нужны огромные вложения, но они вполне посильны. Естественно надо будет принять меры против корупции (вообще сильно преувеличиваемой) - например распределять деньги не через чиновников, а через выборных представителей переселенцев и, привлечь к работе честных людей вроде герцога Ришелье или Воронцова младшего и т.п. . Но в все это возможно - Потемкин в свое время такие проекты успешно осуществлял, имея куда меньшие ресурсы. А " финансовый крах Империи " пережившей наполеоновские войны - простите это смешно. Разумеется речь не идет о одновременном переселении 20 млн. человек Но надо год за годом часть бюджета тратить на завоз колонистов из развитых стран Европы, скажем по 100-200 тысяч в год. Даже при освобождении от всех налогов на 10 лет, они начнут приносить прибыль очень быстро, за счет косвенных налогов, и общего вклада в экономику.
Вольга С.лавич: oberon пишет: Но деньги тем не менее были - например после 1814 года они бессмысленно тратились на содержание милионной армии. Вам не кажется, что лучше эти сэкономленные деньги выделить на собственное население?
oberon: Вольга С.лавич пишет: Вам не кажется, что лучше эти сэкономленные деньги выделить на собственное население? Нет не кажется. "Закупка" готовых колонистов из передовых стран является как раз лучшим средством для развития собственного населения, постольку поскольку эти самые колонисты будут вести хозяйство на недоступном для русских крестьян уровне. Живущие по соседству русские и украинские крестьяне будут волей неволей перенимать западные приемы ведения хозяйства - технические усовершенствования, частную собственность на землю, "трудовую этику" и так далее. Так что ИМХО лучшее вложение денег в собственное население - это вложение денег привлечение немцев, шотландцев и прочих шведов. А прямо "выделить деньги на собственное население" - так боюсь пропьют. Легендарное село Коробово тому яркий показатель.
Вольга С.лавич: oberon пишет: А прямо "выделить деньги на собственное население" - так боюсь пропьют. Легендарное село Коробово тому яркий показатель. Ну вот вы и озвучили одну из проблем развития России - нежелание улучшать жизнь собственного населения. Идите во власть - там таких м#№в любят.
oberon: Вольга С.лавич пишет: Ну вот вы и озвучили одну из проблем развития России - нежелание улучшать жизнь собственного населения. Идите во власть - там таких м#№в любят. Я то как раз желаю улучшать жизнь собственного населения. И для этого предлагаю приглашать иммгрантов из развитых стран, так как это как раз кратчайший путь к улучшению жизни собственного населения. Ну впрочем идет 1816 год. Есть деньги. Их можно потратить на переселение шотландцев на Кубань с тем чтобы они научили русских и украинцев фермерскому хозяйству, а можно потратить на "улучшение жизни собственного населения". Ваши предложения по этому самому улучшению?
Вольга С.лавич: oberon пишет: Ваши предложения по этому самому улучшению? Например обязательное всеобщее начальное образование. Ослабить налоги на крестьянство - русские крестьяне не переходили на более прогрессивые методы обработки земли не потому, что глупы, а потому что всё новое обязательно требует средств (например закупка новых пород скота), которых у крестьян нет. Ну и отмена крепостного права.
Читатель: Вольга С.лавич пишет: Ну и отмена крепостного права. собственно это главное. Стоит отменить крепостное право (не заменяя его всякими выкупными платежами) и на окраины страны устремится столько народа, что никаких иммигрантов не понадобится
oberon: Вольга С.лавич пишет: Например обязательное всеобщее начальное образование. Это конечно, но осуществить данную затею не так просто. Например в 1715 году Петр I пытался ввести таковое, но " начали появляться челобитные от народа, от посадских людей Новгорода, Пскова, Москвы, Ярославля и пр., „чтобы их детей в школы не брали“" (Брокгауз-Эфрон). В стране с очень слабым развитием товарной экономики у людей нет потребности в образовании, и пытатся научить их насильно очень сложно. Так что ИМХО форсированное построение капиталистической экономики с помощью иммигрантов из развитых стран - наискорейший способ ликвидации неграмотности. Кроме того например шотландцы, если им позволить, построят бесплатные школы для русских (с тем чтобы распространять кальвинизм).
oberon: Вольга С.лавич пишет: Ослабить налоги на крестьянство - русские крестьяне не переходили на более прогрессивые методы обработки земли не потому, что глупы, а потому что всё новое обязательно требует средств (например закупка новых пород скота), которых у крестьян нет. Исключительно глупая идея. Вот в селе Коробово (где жили потомки Сусанина) жители были освобождены от всех налогов и повинностей полностью. И при том у них был избыток земли. В итоге это было самое нищее село в округе - жители Коробова просто перестали работать. У них не было стимула - налоги то платить не надо. Так что ни в коем случае нельзя уменьшать налоги на крестьян - наоборот их надо максимально увеличивать. А полученные средства тратить на модернизацию страны - строительство школ, внедрение новых приемов земледелия (если надо - насильственно, как это было с картошкой) и т.п. И на приглашение в Россию иностранцев также, т.к. это самый дешевый и быстрый способ модернизации страны.
oberon: Вольга С.лавич пишет: Ну и отмена крепостного права. Это не требует денег. Только железной воли.
oberon: Читатель пишет: собственно это главное. Стоит отменить крепостное право (не заменяя его всякими выкупными платежами) и на окраины страны устремится столько народа, что никаких иммигрантов не понадобится Так дело не в заселении окраин, а в модернизации страны. Чтобы на Кубани были не нищие общины с переделами земли и трехпольем, а передовые фермерские хозяйства, как в Америке.
Сагайдак: oberon пишет: Чтобы на Кубани были не нищие общины с переделами земли и трехпольем, а передовые фермерские хозяйства, как в Америке. Уважаемый oberon , именно так на Кубани и было в РИ: процветающие казачьи станицы, вывоз зерна в Европу, наплыв батраков.
oberon: Сагайдак пишет: Уважаемый oberon , именно так на Кубани и было в РИ: процветающие казачьи станицы, вывоз зерна в Европу, наплыв батраков. Фермерские хозяйства американского образца (и вообще экономика американского типа)? Не было такого.
Сагайдак: oberon пишет: Вольга С.лавич пишет: цитата: Ну и отмена крепостного права. Это не требует денег. Только железной воли.К сожалению, требует. Если государь император захочет отобрать у помещиков крепостных и значительную часть земель без выкупа, то случится очередной апоплексический удар табакеркой.
oberon: Сагайдак пишет: К сожалению, требует. Если государь император захочет отобрать у помещиков крепостных и значительную часть земель без выкупа, то случится очередной апоплексический удар табакеркой. Ну так и с выкупом он может получить удар в висок. Дело не в выкупе, а в способности провести непопулярные меры. Естественно крестьянам надо давать только личную свободу - земля должна полностью остатся в собственности у помещика (иначе экономика страны будет развалена, да и в любом случае такая мера в в начале XIX века невозможна). Но на такие меры, нужен кто то вроде Петра I. Приглашение иммигрантов - другое дело, это не столь радикальная мера. Но способствуя развитию экономики, она ускорит естественную смерть крепостного права.
Вольга С.лавич: oberon пишет: Это конечно, но осуществить данную затею не так просто. Но не так и сложно, повернутый на мистицизме Александр может посчитать своим христианским долгом, что бы каждый его подданный умел читать Библию. oberon пишет: Кроме того например шотландцы, если им позволить, построят бесплатные школы для русских (с тем чтобы распространять кальвинизм). А вот распространять не православие точно не позволят. oberon пишет: Исключительно глупая идея. Вот в селе Коробово (где жили потомки Сусанина) жители были освобождены от всех налогов и повинностей полностью. И при том у них был избыток земли. В итоге это было самое нищее село в округе - жители Коробова просто перестали работать. У них не было стимула - налоги то платить не надо. Однако для казаков тоже не было налогов и было много земли - у них были вполне передовое хозяйство. Логичнее считать их правилом, а одно село - исключением. oberon пишет: Так что ни в коем случае нельзя уменьшать налоги на крестьян - наоборот их надо максимально увеличивать. Ну и получите вы ситуацию конца 19-начала 20 в - когда из года в год рацион крестьянина стабильно уменьшался, а недовольство властью росло. А может в целях сокращения армии преобразовать военные поселения в "хозяйства нового типа", если надо с инструкторами - иностранцами? Естественно, без той зарегулированности, имевшей место в РИ. Чем мне не нарвится приглашение иностранцев - пользуясь своим луцчшим начальным положением они займут львиную долю наиболее хорошо оплачиваемых профессий (по аналогии с евреями в РИ), что вызовет ухудшение социальной обстановки и может привести к фашизму.
Вольга С.лавич: oberon пишет: Фермерские хозяйства американского образца (и вообще экономика американского типа)? Не было такого. И не могло быть в условиях угрозы со стороны горцев.
oberon: Вольга С.лавич пишет: Однако для казаков тоже не было налогов и было много земли - у них были вполне передовое хозяйство. Не было у них передового хозяйства. Обычных крестьян они превосходили, но сравнительно с европейцами хозяйство у них было отсталым.
oberon: Вольга С.лавич пишет: И не могло быть в условиях угрозы со стороны горцев. А в условиях угрозы индейцев? И кто мешал создавать фермы донским казакам?
oberon: Вольга С.лавич пишет: Ну и получите вы ситуацию конца 19-начала 20 в - когда из года в год рацион крестьянина стабильно уменьшался, а недовольство властью росло. Рацион крестьян в это период стабильно увеличивался. А против недовольства быдла должны быть картечь и виселицы.
Сагайдак: oberon пишет: Фермерские хозяйства американского образца (и вообще экономика американского типа)? Не было такого. Так, давайте определимся "по понятиям". Фермерское хозяйство предполагает, что собственность на землю и прочие средства производства принадлежит лицу, организующему хозяйственную деятельность. В таком хозяйстве используется труд как собственника и членов его семьи, так и наёмных рабочих. Хозяйство является хотя бы частично товарным (спорный пункт, конечно, но без него мы должны будем признать фермерами древнеримских крестьян). На Кубани (и Дону) от вышеописанной нормы были отклонения: коллективная собственность станиц и казачьих войск в целом на землю, сдача существенной части земель в аренду "иногородним". Однако достаточно ли их, чтобы причислить казачьи хозяйства к докапиталистическим? Вряд ли. Ульянов-Ленин, по крайней мере, считал, что эти регионы развиваются по американскому пути. В то же время на большей части территории Европейской России даже после отмены крепостного права сохранялась сильная зависимость крестьянской массы от помещика - собственника земли (нередко лучшей), излишков хлеба (занимаемого крестьянами в неурожайные годы под грабительский процент) и т. д. В общем, заселение окраин (наряду с отменой крепостного права и ликвидацией гражданского неполноправия крестьян) - путь к модернизации сельского хозяйства. Передача немецких и иных аграрных технологий необходима, но массы колонистов для этого не обязательны (хотя и полезны для развития страны; к тому же проблема малоземелья при действительно активной и ранней колонизации за Уралом снимается).
oberon: Вольга С.лавич пишет: А может в целях сокращения армии преобразовать военные поселения в "хозяйства нового типа", если надо с инструкторами - иностранцами? Естественно, без той зарегулированности, имевшей место в РИ. Чем мне не нарвится приглашение иностранцев - пользуясь своим луцчшим начальным положением они займут львиную долю наиболее хорошо оплачиваемых профессий (по аналогии с евреями в РИ), что вызовет ухудшение социальной обстановки и может привести к фашизму. А еще лучше прямо приглашать иностранных мигрантов большими массами. Но селить их так, чтобы они ассимилировались, создавая единую нацию. Тогда не будет никаких проблем. Про евреев смешно - официальный антисемитизм процветал тогда, когда евреи были нищими маргиналами. Заработки здесь ни при чем совершенно.
Сагайдак: oberon пишет: Естественно крестьянам надо давать только личную свободу - земля должна полностью остатся в собственности у помещика Вообще-то это называется экспроприацией крестьянства, и самый известный исторический пример - английские огораживания. Быстрое заселение окраин при таких раскладах, конечно, гарантировано, но кончиться может пугачёвщиной. Кстати, а государственных крестьян, коих столько же, сколько частновладельческих, тоже обезземеливать и создавать государственные хозяйства (совхозы своего рода)?
oberon: Сагайдак пишет: Так, давайте определимся "по понятиям". Фермерское хозяйство предполагает, что собственность на землю и прочие средства производства принадлежит лицу, организующему хозяйственную деятельность. В таком хозяйстве используется труд как собственника и членов его семьи, так и наёмных рабочих. Хозяйство является частично хотя бы частично товарным (спорный пункт, конечно, но без него мы должны будем признать фермерами древнеримских крестьян). На Кубани (и Дону) от вышеописанной нормы были отклонения: коллективная собственность станиц и казачьих войск в целом на землю, сдача существенной части земель в аренду "иногородним". Однако достаточно ли их, чтобы причислить казачьи хозяйства к докапиталистическим? Вряд ли. Ульянов-Ленин, по крайней мере, считал, что эти регионы развиваются по американскому пути. В то же время на большей части территории Европейской России даже после отмены крепостного права сохранялась сильная зависимость крестьянской массы от помещика - собственника земли (нередко лучшей), излишков хлеба (занимаемого крестьянами в неурожайные годы под грабительский процент) и т. д. В общем, заселение окраин (наряду с отменой крепостного права и ликвидацией гражданского неполноправия крестьян) - путь к модернизации сельского хозяйства. Передача немецких и иных аграрных технологий необходима, но массы колонистов для этого не обязательны (хотя и полезны для развития страны; к тому же проблема малоземелья при действительно активной и ранней колонизации за Уралом снимается). Новороссия с Кубанью действительно приближались к аграрному капитализму (во многом как раз благодаря иностранным колонистам) ближе чем иные регионы. Но такого капитализма как в Америке там не было - сранительно с европейскими фермерами казаки вели хозяйство на безнадежно низком уровне. А будь они перемешаны с шотландцами - вероятно научились бы работать не хуже. Для перенимания технологий нужны не отдельные мигранты, а большие массы мигрантов, так как надо полностью переделывать всю структуру общества, и полностью перевоспитывать русского крестьянина (почитайте про этого крестьянина - полезно http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/55/55412.htm ). Для активной и ранней колонизациии Сибири нужны пароходы и железные дороги, а для этого - быстрое и раннее развитие промышленности. Опять нужны мигранты, без них никак. Вообщем кратчайший способ догнать и перегнать Америку - это с помощью миллионов эмигрантов из передовых стран развернуть Россию по Американскому пути (не в понимании В.И. Ульянова, а по реальному американскому пути ). Тогда и остальные проблемы решатся намного быстрее.
oberon: Сагайдак пишет: Вообще-то это называется экспроприацией крестьянства, и самый известный исторический пример - английские огораживания. Быстрое заселение окраин при таких раскладах, конечно, гарантировано, но кончиться может пугачёвщиной. Кстати, а государственных крестьян, коих столько же, сколько частновладельческих, тоже обезземеливать и создавать государственные хозяйства (совхозы своего рода)? У гос. крестьян - уничтожать общину и вводить подворное владение. У помешичьих - пусть кто хочет арендует землю у помешика, а кто не хочет переселяется в Сибирь на юг и т.п. Государство поможет.
Сагайдак: oberon пишет: Обычных крестьян они превосходили, но сравнительно с европейцами хозяйство у них было отсталым А сравнительно с американцами? Никто не будет усложнять и удорожать выращивание того же зерна, пока есть свободные земли, где его можно получать очень дёшево за счёт естественного плодородия земли. По Брокгаузу и Ефрону http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/084/84647.htm (хотя у них данные уже 1890 - х годов), урожайность пшеницы по России в среднем, с учётом как Дона, так и Нечерноземья, составляла (в зависимости от методики подсчёта) не то 3,1-4,1, не то даже 4,4-5,0 четвертей с десятины; в США в 1882-1892 годах - 5,4 четверти с десятины. Разрыв, по-моему, не критический, хотя немцев в Штаты поехало куда больше, чем в Россию. Кстати, конкретно Северный Кавказ (казаки, то есть), собирал (по тому же источнику) 5-6 четвертей с десятины - вполне американский уровень.
Вольга С.лавич: oberon пишет: Рацион крестьян в это период стабильно увеличивался. "Недоедим но вывезем". При том, что за пол века до ПМВ средний рост крестьянина уменьшился - тоже следствие увеличения рациона? oberon пишет: А против недовольства быдла должны быть картечь и виселицы. То то в ПМВ было 2 млн русских пленных - зачем сражаться за такую власть? oberon пишет: А еще лучше прямо приглашать иностранных мигрантов большими массами. Дорого. За те же деньги вместо одного мигранта можно 3-5 русским создать условиях для хозяйствования по новому. В итоге от них пользы будет больше. oberon пишет: Про евреев смешно - официальный антисемитизм процветал тогда, когда евреи были нищими маргиналами. За то практически не было бытового среди русских. Я бы не стал говорить, что законы империи были особо антиеврейскими, они были столь же античукотскими (запрещали чукчам водку продавать), антикрестьянскими (праву евреев было побольше, чем у православного крестьянина) и т.д.
Krutyvus: Вольга С.лавич пишет: Однако для казаков тоже не было налогов и было много земли - у них были вполне передовое хозяйство. Логичнее считать их правилом, а одно село - исключением. Не путайте казаков и русских
oberon: Сагайдак пишет: А сравнительно с американцами? Никто не будет усложнять и удорожать выращивание того же зерна, пока есть свободные земли, где его можно получать очень дёшево за счёт естественного плодородия земли. По Брокгаузу и Ефрону http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/084/84647.htm (хотя у них данные уже 1890 - х годов), урожайность пшеницы по России в среднем, с учётом, как Дона, так и Нечерноземья, составляла (в зависимости от методики подсчёта) не то 3,1-4,1, не то даже 4,4-5,0 четвертей с десятины; в США в 1882-1892 годах - 5,4 четверти с десятины. Разрыв, по-моему, не критический, хотя немцев в Штаты поехало куда больше, чем в Россию. Кстати, конкретно Северный Кавказ (казаки, то есть), собирал (по тому же источнику) 5-6 четвертей с десятины - вполне американский уровень. Но америкозы обрабатывали такие участки земли, какие русским крестьянам и не снились. У европейцев развитие шло на то, чтобы получать максимальный урожай с маленького участка. У америкозов - на то чтобы получить максимальный урожай, обработав максимальный участок. И для этого американцы использовали самые передовые приемы. Они может с единицы земли получали немного, но этой земли они обрабатывали огромные площади причем малыми силами. Американский пират Поль Джонс некогда советовал Потемкину поселить в Крыму американских фермеров, утверждая, что это "лучшие земледельцы мира". Этот Джонс был полностью прав.
oberon: Вольга С.лавич пишет: Недоедим но вывезем". При том, что за пол века до ПМВ средний рост крестьянина уменьшился - тоже следствие увеличения рациона? oberon пишет: Рост крестьянина как раз увеличился - это совершенно точные данные. См. Б.Миронов "Социальная история России". А так что вы хотите, если русский крестьянин отдыхал 256 дней в году. Естественно при таком графике он был вынужден затягивать поясок.
oberon: Вольга С.лавич пишет: То то в ПМВ было 2 млн русских пленных - зачем сражаться за такую власть? Ну так появилась новая власть - у которой были и картечь и виселицы в изобилии. А 2 000 000 пленных - может это не власть виновата, а те кто сдавался в плен?
oberon: Вольга С.лавич пишет: За то практически не было бытового среди русских. Я бы не стал говорить, что законы империи были особо антиеврейскими, они были столь же античукотскими (запрещали чукчам водку продавать), антикрестьянскими (праву евреев было побольше, чем у православного крестьянина) и т.д. Да? Черная сотня была против крестьян и чукчей?
oberon: Вольга С.лавич пишет: Дорого. За те же деньги вместо одного мигранта можно 3-5 русским создать условиях для хозяйствования по новому. В итоге от них пользы будет больше. ИМХО самый дешевый способ 3-5 русским создать условиях для хозяйствования по новому, это потратит деньги на одного мигранта, который заведет передовое хозяйство. И у которого 3-5 русских смогут научится хозяйствовать.
Вольга С.лавич: oberon пишет: Американский пират Поль Джонс некогда советовал Потемкину поселить в Крыму американских фермеров, утверждая, что это "лучшие земледельцы мира". Этот Джонс был полностью прав. Этот Джонс в России кроме изнасилования несовершеннолетней других подвигов не совершал, его компетенция даже в морском деле сомнительна. oberon пишет: Черная сотня была против крестьян и чукчей? Против революционеров за монарха. Это не нацоналистическое движение, иудеи в его составе тоже были. oberon пишет: А 2 000 000 пленных - может это не власть виновата, а те кто сдавался в плен? При таком количестве уже стоит задуматься - всё ли дано в консерватории. oberon пишет: А так что вы хотите, если русский крестьянин отдыхал 256 дней в году. Не надо так передёргивать - огородный сезон в средней полосе занимает больше полугода, крестьянин вряд ли работал меньше. Krutyvus пишет: Не путайте казаков и русских Спокойно коллега - у русских (а также украинских) крестьян в Сибири получалось не хуже, чем у казаков.
Вольга С.лавич: oberon пишет: И у которого 3-5 русских смогут научится хозяйствовать. А 10 русских эмигрант обучить уже не сможет, его хватит только на 3?
Сагайдак: oberon пишет: ИМХО самый дешевый способ 3-5 русским создать условиях для хозяйствования по новому, это потратит деньги на одного мигранта, который заведет передовое хозяйство. И у которого 3-5 русских смогут научится хозяйствовать. Есть подозрение, что эти 3-5 русских (обложенных по Вашему проекту высокими налогами) просто продадут свою землю (если она у них есть, так как все бывшие помещичьи крестьяне обезземелены раньше) этому цивилизатору, уплатят недоимки, а потом рванут в Сибирь/Казахстан/на Дальний Восток или наймутся в батраки к вышеупомянутому мигранту из Европы. На выходе получим в Европейской России немецко-шотландско-американский (кто там ещё?) фермерский класс и русских батраков. Сдаётся мне, что это кончится резнёй всех и всяческих "немцев", с Романовыми включительно.
Сталкер: Сагайдак пишет: Сдаётся мне, что это кончится резнёй всех и всяческих "немцев", с Романовыми включительно. При описанном варианте такое весьма и весьма возможно - тем более, есть подозрение, что скорее всего такой средний иммигрант будет отнюдь не передовым фермером, а просто авантюристом.
Владимирович: oberon пишет: Заработки здесь ни при чем совершенно. А немецкое засилье ? Литература ХIХ века прямо переполнена жалобами на немецкое засилье : то-то генерал Ермолов просил у Государя Императора в награду сделать его немцем !
Krutyvus: Вольга С.лавич пишет: Спокойно коллега - у русских (а также украинских) крестьян в Сибири получалось не хуже, чем у казаков Ехали те, кто хотел работать и не мог на Родине! Ледацюги оставались
Вольга С.лавич: Krutyvus пишет: Ледацюги Это кто? Krutyvus пишет: Ехали те, кто хотел работать и не мог на Родине! Ну да, земли не хватало. А зачем так пафосно?
krolik: Вольга С.лавич пишет: Это кто? лентяи
Krutyvus: Вольга С.лавич пишет: Ну да, земли не хватало. А зачем так пафосно? Да идея с колонистами напоминает мне такое: у Вас дети учатся посредственно, посему вы решили взять чужих отличников... Может вообще лучше для России русских выселить и заселить европейцами?
Kinhito: Может вообще лучше для России русских выселить и заселить европейцами? Китайцами. Превратим доли рек в рисовые плантации! Кстати - почему это не сделать монгольским ханам?
Krutyvus: Kinhito пишет: Кстати - почему это не сделать монгольским ханам? Или русским императорам? Русских и украинских в Сибирь, а китайцев в Европу: повернёмся к ней "азиатской рожей"
Владимирович: Krutyvus пишет: Или русским императорам? Русских и украинских в Сибирь Не забывайте, что русские и украинские крестьяне были имуществом дворян, так что при попытке их конфискации у императора мог произойти апоплексический удар. Вот государственных крестьян - это да, это можно
oberon: Политика привлечения иностранных колонистов с бесплатным проездом, предоставлением субсидий и освобождением от налогов на десять лет вполне успешно практиковалась при Екатерине II. Ни к каким этническим конфликтам данная политика не привела, зато привела к быстрому экономическому развитию Новороссии. Те 3-5 русских крестьян, которых следует селить вместе с шотландцем, голландцем и немцем на Кубани, естественно должны получать те же права и льготы что и иностранцы – права и льготы предоставляются переселенцам, а не по национальному признаку. А иностранцы нужны, чтобы русские и украинцы могли перестроить свое хозяйство на европейский образец. На местах постоянного проживания русского крестьянина это невозможно постольку поскольку: а) русский крестьянин ведет натуральное хозяйство, и стремится выращивать столько зерна, сколько достаточно, чтобы прокормит семью. В отличии от западного фермера (который стремится выращивать как можно больше зерна для продажи на рынке) у него нет стимулов для развития хозяйства. б) русский крестьянин не имеет ни малейшего представления о современных методах агротехники, и соответственно ведет хозяйство по старинке. в) русского крестьянина держит по рукам и ногам община. В условиях чересполосицы и переделов, вести современное хозяйство невозможно. Но если даже он (крестьянин) вдруг как-то заведет передовое хозяйство, то у него будут серьезные конфликты с односельчанами. г) у крестьянина в большинстве случаев просто нет средств, на серьезную модернизацию хозяйства. д) большая часть территорий где живут русские крестьянина географически плохо приспособлена для ведения товарного (а не натурального) сельского хозяйства. Климат экстремальный, а удобные пути вывоза зерна (по морю) отсутствуют. С другой стороны заселение захваченных пустынных земель на юге, предоставляет возможность модернизировать хозяйство. Человек который решается переселится на новые земли, порывает со старой жизнью, и начинает новую жизнь. В этих условиях он готов поменять все свои привычки. Тем более, что на новые земли идут самые пассионарные элементы. И при том переселившийся крестьянин ПОЛНОСТЬЮ выходит из под власти общины. Вместо чересполосицы он получает на месте прибытия цельный кусок чернозема, и возможность вести хозяйство без оглядки на соседей. При этом земля (которой много) приносит огромные урожаи (в три – четыре раза больше, чем в центральной России), и есть возможность продать зерно в ближайшем торговом порту (море под боком). Но предоставленный сам себе крестьянин не сможет воспользоваться всеми этими преимуществами. Он воспроизведет на месте свой прошлый образ жизни, поскольку никакого иного образа жизни он просто не знает. В результате через некоторое на новых землях появятся нищие общины, с варварскими методами хозяйства, с переделами, чересполосицей, нищетой и тотальной ленью. А наличие иностранных колонистов помогает разорвать эту порочную последовательность. Поселенный на новом месте между ведущими капиталистическое хозяйство фермерами, русский крестьянин заимствует их методы хозяйствования (имеющие очевидное превосходство). Разумеется ему при этом следует дать землю, необходимые субсидии, и вероятно отправить предварительно на год на «стажировку» к наиболее передовым хозяевам из числа импортированных фермеров. Вот за этим и нужны всякие шотландцы. Ну а если Россия обзаведется хотя бы только на Кубани собственной «Америкой», то все развитие страны пойдет быстрее. Не говоря о чисто экономическом эффекте, один факт существования в России (не в РИ а в собственно России) области с передовым капиталистическим хозяйством, заткнет рот поклонникам общинных идеалов, и будет стимулом для власти к модернизации страны.
Сагайдак: oberon пишет: ИМХО самый дешевый способ 3-5 русским создать условиях для хозяйствования по новому, это потратит деньги на одного мигранта, который заведет передовое хозяйство. oberon пишет: Те 3-5 русских крестьян, которых следует селить вместе с шотландцем, голландцем и немцем на Кубани, естественно должны получать те же права и льготы что и иностранцы Значит, так: если мы массово (то есть сотнями тысяч, а то и миллионами) завозим западных фермеров, и при этом предоставляем те же права, льготы (и, видимо, кредиты) втрое-впятеро большим количествам русских/украинских/белорусских крестьян - бюджет лопнет. Половина крестьян в него не платит, а только берёт (я понимаю, что это лишь в первые годы - но они-то и самые трудные для государства), причём из уплаченного второй половиной... Такая система нежизнеспоспособна.
Сагайдак: oberon пишет: Политика привлечения иностранных колонистов с бесплатным проездом, предоставлением субсидий и освобождением от налогов на десять лет вполне успешно практиковалась при Екатерине II. Ни к каким этническим конфликтам данная политика не привела, зато привела к быстрому экономическому развитию Новороссии. Интересно было бы спросить насчёт этнических конфликтов махновцев, а также самих немцев-колонистов В годы гражданской войны многие немецкие колонисты, жившие на юге Украины, стали жертвами банд Махно, сжигавших целые деревни и истреблявших их жителей.www.znanie-sila.ru/online/issue_3641.html
oberon: Сагайдак пишет: Значит, так: если мы массово (то есть сотнями тысяч, а то и миллионами) завозим западных фермеров, и при этом предоставляем те же права, льготы (и, видимо, кредиты) втрое-впятеро большим количествам русских/украинских/белорусских крестьян - бюджет лопнет. Половина крестьян в него не платит, а только берёт (я понимаю, что это лишь в первые годы - но они-то и самые трудные для государства), причём из уплаченного второй половиной... Такая система нежизнеспоспособна. Для бюджета РИ начала XIX века такие затраты вполне реальны. Достаточно сократить непомерно раздутую армию (я естественно говорю о 1816, а не о 1811). Крестьян в России было порядка 30 000 000 - "половина крестьян в него не платит, а только берёт " мягко говоря некорректная фраза.
Владимирович: Сагайдак пишет: втрое-впятеро большим количествам русских/украинских/белорусских крестьян А крепостное право ? Согласятся ли собственники отдать свое имущество бесплатно ? Я, разумеется не отрицаю необходимость и живительность крепостного права, которое, собственно, никаким крепостным правом и не было, а было образцом социальной гармонии и предметом зависти всех народов, но откуда взять крестьян-переселенцев в начале ХIХ века ? Сколько было государственных крестьян-то ?
Сагайдак: Владимирович пишет: Сколько было государственных крестьян-то ? Около половины всего сельского населения империи. Откуда так много? Ну, на Север и в Сибирь помещики так и не дошли (монастыри дошли, но Екатерина II провела секуляризацию), на Украине бывшие казаки в массе своей не были закрепощены и стали государственными крестьянами, даже в Речи Посполитой на момент разделов сохранились "крулевщизны", которые и при русской власти остались государственными имениями. Опять же у Церкви по всей России просвещённая государыня отобрала большинство крестьян и земель в пользу государства.
oberon: Владимирович пишет: Сколько было государственных крестьян-то ? На тот момент - уже больше чем крепостных. Впрочем учтите что беглых крепостных с новоприобретенных территорий в России назад не возвращали.
Владимирович: В таком случае я не вижу острой необходимости завозить колонистов : достаточно и своих переселенцев, что, впрочем, и произошло в РИ - да ведь и общество было и так возмущено немецким засильем(как я уже указывал), зачем же его еще сильнее раздражать ? Декабристы ведь не на пустом месте возникли - немеций вопрос, полагаю, был не на последнем месте в списке их претензий к царю
В.Лещенко: Magnum пишет: Предлагаю стандартную развилку - победа декабристов. Они и откроют ворота. У меня возник вопрос -- а при чем тут сосвтенно декабристы -- они между прочим как раз иностранцев не очень жаловали. Да и зачем --своих голодранцев после отмены КП хватит.
Han Solo: Krutyvus пишет: посему вы решили взять чужих отличников... Да и насчет отличников - это мягко говоря спорно. Особенно про американцев, которые работали в идеальных природных условиях порадовало
Krutyvus: Владимирович пишет: В таком случае я не вижу острой необходимости завозить колонистов : достаточно и своих переселенцев
sanitareugen: Данные предложения основаны на убеждении, что: 1. Крестьяне не умеют вести хозяйство в той местности, где они живут, и аграрии из других мест смогут их научить. 2. Дворяне-помещики не заинтересованы в повышении доходности и товарности своего хозяйства, и нуждаются в передаче их земель "умелым хозяевам". 3. Государство не желает повышения своих доходов. Только при этих "аксиомах" простое предложение: переселить иностранцев и сразу будет подъём и благорастворение - будет работать. Однако же в действительности: 1. Крестьяне знакомы с местными условиями лучше пришельцев. И не применяют более интенсивные методы земледелия потому, что: а. У них нет в должном количестве удобрений и т.п. б. Более высокая трудоёмкость нереализуема при данном количестве рабочих рук, а увеличение числа работников на данной земле приведёт к тому, что их не прокормить. в. Более интенсивное хозяйство и более рискованное (даже если риск пока не виден, как не видели риска "чёрных бурь" американские фермеры). 2. Дворяне заинтересованы получать больше, но более интенсивная работа это больший социальный риск для них. 3. Государство желает собирать большие доходы, но введение льгот это расходы, и расходы надолго, с непонятным моментом перехода к доходности. Поэтому практика привлечения иностранцев имела место только для вновь завоёванных земель, где: 1. Условия были равно незнакомы русским и иностранным крестьянам. 2. Хозяйство начиналось с нуля, так что вознаграждать им дворян было нельзя, только предлагать осваивать "своим коштом". 3. Доходов с этих земель ранее не было. Предлагаемые же меры по "освоению иноземцами" привели бы в лучшем случае к банальному разворовыванию, в худшем к социальному взрыву.
Читатель: давайте переведем дискуссию в более рациональное русло. Какие земли могут быть "освоены иноземцами"? Предлагаю для начала Дальний Восток. Море рядом, и железки строить пока не надо. Амур и Уссури прекрасные внутренние магистрали, по которым удобно везти переселенцев. Вот аккурат после 1860 г. и начнем зазывать американцев и европейцев в Приморье и Приамурье. Земли на Дальнем Востоке довольно много. Можно раздать земли по американским нормам (65 десятин!) сотням тысяч переселенцев. К началу 20 века, можем иметь на Дальнем Востоке население сравнимое, скажем, с канадским.
Kinhito: Ксенофобия-с. Если уж Александр II стал опасаться избытка иностранцев, то уж при III-ем и Николае ни один чиновник не рескнёт вынести на рассмотрение подобный прожект. Хотя... земли столько, что продавать пришлось. Может кто-то и рискнёт...
Сагайдак: Читатель пишет: К началу 20 века, можем иметь на Дальнем Востоке население сравнимое, скажем, с канадским. Такого уровня достичь будет всё-таки тяжело - в Канаде в 1901 году жило более 5 миллионов человек, а на Дальнем Востоке на советском пике численности в 1989 году - лишь 7,9 миллиона (это уже с железной дорогой и Аэрофлотом, между прочим). Логичнее сравнивать Дальний Восток с Британской Колумбией (по природным условиям, отдалённости от цивилизации и т. д.). В этой канадской провинции в том же 1901 году жило 179 тысяч человек. У Дальнего Востока (без Якутии, куда колонисты вряд ли поедут) площадь - как у трёх с половиной Британских Колумбий, население при этом в 1897 году составило 382 тысячи человек - лишь вдвое больше. Следовательно, недонаселённость по сравнению с Канадой - менее чем в два раза. Строительство Транссиба (до Британской Колумбии рельсы дошли ещё в 1885 году), а потом ГУЛАГ и оргнаборы позволили эту проблему в общем и целом решить. Уже в 1939 году население советского Дальнего Востока втрое превышало население Британской Колумбии. Можно ли было привлечь вольных переселенцев в таких же количествах, как это делалось в Канаде? Не уверен: экономика Британской Колумбии работала прежде всего на калифорнийский и британский рынки (а также на аляскинский - в период золотой лихорадки). Куда везли бы свои урожаи фермеры, а уловы - рыбаки с русского Дальнего Востока? В Японию? Японцы сами с удовольствием ловили рыбу в русских водах. Продавать в Японию дальневосточный рис, конечно, можно, но тогда не надо с ней воевать.
oberon: Владимирович пишет: В таком случае я не вижу острой необходимости завозить колонистов : достаточно и своих переселенцев, что, впрочем, и произошло в РИ - да ведь и общество было и так возмущено немецким засильем(как я уже указывал), зачем же его еще сильнее раздражать ? Декабристы ведь не на пустом месте возникли - немеций вопрос, полагаю, был не на последнем месте в списке их претензий к царю Своих переселенцев недостаточно, так как свои переселенцы вести современное хозяйство не умеют. Декабристы конечно болше всего против немцев и боролись - особенно если вспомнить таких германофобов как Пестель, Кюхельбекер, Розен, Штейнгель... "Общество" в лице всяких Аксаковых и Киреевских раздражатся может сколько угодно, главное поменьше обращать внимание на подобных придурков.
oberon: sanitareugen пишет: Поэтому практика привлечения иностранцев имела место только для вновь завоёванных земель, где: 1. Условия были равно незнакомы русским и иностранным крестьянам. 2. Хозяйство начиналось с нуля, так что вознаграждать им дворян было нельзя, только предлагать осваивать "своим коштом". 3. Доходов с этих земель ранее не было. Как раз и предлагается селить иностранцев на вновь завоеваных землях (Кубань как раз к таковым и относится). Но селить более интенсивно. Читайте что пишут другие.
oberon: sanitareugen пишет: Крестьяне знакомы с местными условиями лучше пришельцев. И не применяют более интенсивные методы земледелия потому, что: а. У них нет в должном количестве удобрений и т.п. б. Более высокая трудоёмкость нереализуема при данном количестве рабочих рук, а увеличение числа работников на данной земле приведёт к тому, что их не прокормить. Интересно почему этих проблем не было у латышей и эстонцев живших в том же климате? Вообще для избавления от иллюзий по поводу крестьянства (в частности якобы нереализуемой высокой трудоемкости) почитайте http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/55/55412.htm ).
Сагайдак: oberon пишет:Интересно почему этих проблем не было у латышей и эстонцев живших в том же климате? У латышей и эстонцев были в качестве рынка сбыта Петербург и Рига - перворазрядные города. Имея таких потребителей, можно интенсифицировать производство, повышая тем самым себестоимость - все равно купят.
oberon: Сагайдак пишет: У латышей и эстонцев были в качестве рынка сбыта Петербург и Рига - перворазрядные города. Имея таких потребителей, можно интенсифицировать производство, повышая тем самым себестоимость - все равно купят. А у русских живуших под Петербургом таких рынков конечно не было.
Сагайдак: Уважаемый oberon, так как раз под Петербургом (и Москвой) русские крестьяне тоже занимались товарным производством. То же "вологодское масло" не немцы в Питер продавали. Разумеется, у прибалтов было преимущество, уже хотя бы в силу их грамотности (следствие протестантизма и национального возрождения) - их тяжелее было обмануть торговцу, но с ними легче было общаться агроному и ветеринару. Положительное западное влияние - факт, но еще в начале XIX века прибалты (под чутким баронским руководством) нередко умирали от голода.
oberon: Сагайдак пишет: Положительное западное влияние - факт Ну так приглашение миллионов колонистов из Западной Европы могло это положительное западное влияние намного усилить. Так что к 1914 в России были бы не крестьяне, а фермеры.
Сагайдак: Помните ли Вы, oberon, что сделали с немецкими колонистами, баронами и прочими "прогрессорами" по всей Восточной Европе коренные народы (независимо от степени модернизации последних)? Судеты, Силезия, остзейские провинции (откуда они бежали ещё в 1920-х годах), Поволжье... Вы просто добавите к списку зон массовой депортации/истребления немцев ещё и ряд регионов Европейской и Азиатской России. Русские, вероятно, модернизируются, да только бунта, "бессмысленного и беспощадного", это не отменит. Интенсификация производства неизбежно усилит аграрное перенаселение, погонит в город ещё больше избыточных рабочих рук, и эти самые руки в конце концов возьмутся за булыжник, нож, револьвер, да так, что никому мало не покажется.
oberon: Вы смешиваете разные вещи. Польша или Чехия где действительно был мощный этнический конфликт, и Россия, где основной конфликт (1917) имел совсем иную природу. Немцев депортировали из за мировой войны, а не из за какой то особой ненависти к ним коренного населения. Этой самой ненависти к немцам реально не было, и нет (ссылки на Махно здесь не работают - уголовники тогда грабили и убивали всех подряд). Неизбежные вспышки ксенофобии в условиях мировых войн в счет не идут - такие же явления были и в Америке. Впрочем если вы присмотритесь повнимательней я и пишу, что прогрессоров надо селить так, чтобы они ассимилировались. Тогда всякая проблема отпадет сама собой.
Сагайдак: oberon пишет: ссылки на Махно здесь не работают - уголовники тогда грабили и убивали всех подрядМахно уголовник, конечно, да только южноукраинское село было за него. И немецкие колонии истребляли не отдельные отщепенцы, а многотысячная крестьянская армия. oberon пишет:я и пишу, что прогрессоров надо селить так, чтобы они ассимилировались. Тогда всякая проблема отпадет сама собой. Только как добиться (за считанные десятилетия) того, чтобы колонисты ассимилировались культурно и языково, но сохранили высокую агротехнику? Да и все равно: даже русифицированных и русских фермеров все равно будет жечь стремительно разоряющаяся крестьянская масса.
Kinhito: "Общество" в лице всяких Аксаковых и Киреевских раздражатся может сколько угодно, главное поменьше обращать внимание на подобных придурков. Эти, по вашему определению "придурки" были просто перенесением германского образа мысли на русскую национальную почву. Если вам не понятен образ мысли человека - это не обязательно ЕГО вина. Да ладно - для развлечения: угадайте национальность
oberon: Сагайдак пишет: Интенсификация производства неизбежно усилит аграрное перенаселение, погонит в город ещё больше избыточных рабочих рук, и эти самые руки в конце концов возьмутся за булыжник, нож, револьвер, да так, что никому мало не покажется. Интенсификация производства (и концентрация населения в городах) была максимальной в Зап. Европе и Америке. Но коммунизм там от чего то там построен не был. В то же время в России крестьян было 80%, но от революции это не спасло. И это притом что впавшая в маразм царская власть активно насаждала юдофобию и германофобию, отрастила бороды, целовала руки православным попам и вообще вела себя вполне "патриотично". В то же время Петр I проводивший насильственную европеизацию, и Екатерина II вообще не имевшая ни капли русской крови могли нисколько не боятся революции. Так что надо не "народного гнева" боятся, а дикости и отсталости.
Kinhito: Да поймите же, oberon: Россия шла вполне в европейском фарватере. Коммунизм - такая же реакция на идеологический пресс Запада, как фашизм и нацизм. И аятоллизм. И хасидизм, наверное...
oberon: Kinhito пишет: Если вам не понятен образ мысли человека - это не обязательно ЕГО вина. Его вина - это последствия которые имели его "мысли". Вся эта сакрализация общины, помощь "братским" славянским народам, и прочее безумие.
oberon: Kinhito пишет: Да поймите же, oberon: Россия шла вполне в европейском фарватере. Коммунизм - такая же реакция на идеологический пресс Запада, как фашизм и нацизм. И аятоллизм. И хасидизм, наверное... Ну так я считаю что этой реакции надо было избежать. А для этого надо было проводить европеизацию ускореными темпами с тем, чтобы догнать и перегнать Америку. Все эти шотландцы и немцы как раз это сделать и позволяли.
Сагайдак: oberon пишет: А для этого надо было проводить европеизацию ускореными темпами с тем, чтобы догнать и перегнать Америку Есть такая категория - страны вторичной ("догоняющей") модернизации. Все они (не только Россия, но и Германия, Италия, Япония, а также многие более мелкие) пережили периоды тоталитаризма или жёсткого авторитаризма. Как добиться того, чтобы Росссия избежала судьбы всей своей группы стран, я не знаю. Вряд ли ускоренная модернизация поможет смягчить социальные последствия себя самой. Те, кто начал модернизироваться первыми (Британия, Нидерланды, Франция, Скандинавия), автоматически получили гораздо большее время на этот процесс, и то не обошлись без революций (за некоторыми исключениями).
Kinhito: Для того, что бы изменить положение в мире, надо менять очень многое. В одной стране... Без изменения ситуации в Европе и на Дальнем Востоке - у России мало шансов избежать своей судьбы. И не смена монарха, его супруги, не спасение жизни премьера или наоборот - убийство революционеров, ни, тем более миллионыиммигрантов, этого изменить не могут. Можно отвергнуть модернизацию - как Китай, но у России никогда не будет такого людского резерва, что бы потом наверстать. Да и погибло при маоизме не меньше, чем при ленин-сталинизма. В общем: "Боливар не вынесет двоих" - капиталистического рая на всех не хватает.
oberon: Сагайдак пишет: Есть такая категория - страны вторичной ("догоняющей") модернизации. Все они (не только Россия, но и Германия, Италия, Япония, а также многие более мелкие) пережили периоды тоталитаризма или жёсткого авторитаризма. Германия в список попала явно по ошибке. Тоталитаризм там был, но это страна первичной модернизации. Жесткий авторитаризм в России был неизбежен до поры до времени, но превращатся ему в 17 и 37 было не обязательно.
oberon: Kinhito пишет: Для того, что бы изменить положение в мире, надо менять очень многое. В одной стране... Без изменения ситуации в Европе и на Дальнем Востоке - у России мало шансов избежать своей судьбы. И не смена монарха, его супруги, не спасение жизни премьера или наоборот - убийство революционеров, ни, тем более миллионыиммигрантов, этого изменить не могут. Интересно. Мне так казалось, что события 17ого возникли из за крайне маловероятного стечения обстоятелств - в частности из за того, что на троне оказался человек представлявший собой редкое сочетание качеств идиота и подонка. Разумеется всякого рода портясения и "перегибы" были практически неизбежны, но "своя судьба" могла быть совершенно иной.
oberon: Сагайдак пишет: Только как добиться (за считанные десятилетия) того, чтобы колонисты ассимилировались культурно и языково, но сохранили высокую агротехнику? Если селить колонистов разных национальностей вперемешку между собой, и вперемешку с русскими, так чтобы численно доминировали русские, то общим языком будет русский. А агротехника никуда не денется - никто не откажется от методов хозяйства, которые позволяют получать в трое больший урожай. Сагайдак пишет: Да и все равно: даже русифицированных и русских фермеров все равно будет жечь стремительно разоряющаяся крестьянская масса. Против разоряющейся массы "народа" (а если говорить вполне честно - быдла) должны быть виселицы и пулеметы. Это было при любом развитии событий неизбежно (и так было во всех странах). Но ускорение темпов развития, и появления наряду с нищей массой люмпен-крестьянства класса фермеров, могло бы значительно смягчить удар. В частности за счет более быстрого развития ж.д. можно было сбросить излишки населения на новые земли.
Владимирович: Сагайдак пишет: Интенсификация производства неизбежно усилит аграрное перенаселение, погонит в город ещё больше избыточных рабочих рук, и эти самые руки в конце концов возьмутся за булыжник, нож, револьвер, да так, что никому мало не покажется. То есть куда ни кинь, всюду клин ? если бы покойник в пичку зашел, было бы еще хуже - как-то пессимистично, по-моему.
Сагайдак: oberon пишет: Германия в список попала явно по ошибке. Тоталитаризм там был, но это страна первичной модернизации. Германия, она разная: к востоку от Эльбы - типичная восточноевропейская зона барщинного хозяйства, на Рейне - почти Франция. Только объединение произошло вокруг Пруссии, восточногерманского государства, с соответствующими последствиями для политического развития. Классификация стран первичной и вторичной модернизаций - по Симонии, он в "Эволюции восточных обществ" хорошо излагает эту проблему догоняния (кстати, как ему позволили в 1984 году определить нацистов и коммунистов в одну категорию режимов догоняющей модернизации - ума не приложу). oberon пишет:Против разоряющейся массы "народа" (а если говорить вполне честно - быдла) должны быть виселицы и пулеметы. В России армия - призывная и крестьянская (с изъятиями от призыва для колонистов), если разорение крестьянства станет массовым, то ещё неизвестно, куда пулемёты повернутся-то. Большевики, экспроприируя крестьянство в 1929-1933 годах, опирались как раз на бедняков и люмпенов, и у них получилось, а Вы предлагаете опору на кулачество/фермерство. Владимирович пишет: как-то пессимистично, по-моему. Никакого пессимизма - просто мирного прогресса России, по-моему, не светило, а вот прогресса с революцией/контрреволюцией/гражданской войной - сколько угодно. Но это реал.
Сагайдак: В общем, есть одна страна, которая модернизировалась с минимальными (сопоставительно с Россией) издержками и в минимальные сроки - Япония. Японское крестьянство в массе своей разорялось и бежало в города, продолжая при этом вести интенсивное хозяйство на земле и даже повышать его уровень. Социальная напряженность была достаточно высока, но в крупные восстания после 1877 года не переросла ни разу. Политическая система вплоть до конца 1920-х годов эволюционировала в сторону демократии, и даже в эпоху "особого положения" проводились конкурентные выборы (вплоть до 1942 года) в обладавший реальными полномочиями парламент. Вроде бы идеал, да только кончился этот идеал Хиросимой и Нагасаки. Как обеспечить для России хотя бы такое вот удачное развитие - вопрос...
Читатель: oberon пишет: Против разоряющейся массы "народа" (а если говорить вполне честно - быдла) должны быть виселицы и пулеметы. Извините за нескромный вопрос, Вы случайно не еврей?
Крысолов: Сагайдак пишет: Как обеспечить для России хотя бы такое вот удачное развитие - вопрос... Вообще-то этот вопрос обсуждался и обсуждается в массе разных тем, в т.ч. в МЦМ oberon пишет: Ну так я считаю что этой реакции надо было избежать. А зачем? Фашизация России в случае сохранения монархии - процесс неизбежный и положительный даже. Зачем его избегать?
Kinhito: Интересно. Мне так казалось, что события 17ого возникли из за крайне маловероятного стечения обстоятелств - в частности из за того, что на троне оказался человек представлявший собой редкое сочетание качеств идиота и подонка. Разумеется всякого рода портясения и "перегибы" были практически неизбежны, но "своя судьба" могла быть совершенно иной. Случайность - непознанная закономерность. (c) Или нераскрытый Заговор... Существовала французская модель - были первые попытки революций в Европе середине XIX века. Великая Война реально обнаружила неспособность режима. Столь же объективно либерально-демократическая революция вылилась в коммунистическую. Не будь Ленина с Троцким - на месте большивиков могли оказаться левые эсеры(?). Но Революция неизбежно выливылась в Диктатуру. Тут есть соблазн - раз уж мужику всё-равно нужен кнут - почему бы не дать его Царю? В общем - мне кажется - режим должен был смениться.
Сагайдак: Крысолов пишет: Фашизация России в случае сохранения монархии - процесс неизбежный и положительный даже. Зачем его избегать? Так вот не хочется фашизации-то. Одно дело - фашисты в моноэтничной Японии, другое - в России. (Я читал Ваши размышления об ассимиляции нерусских в России МЦМ-а. Честно говоря, мне в такой стране жить не хотелось бы).
Крысолов: Сагайдак пишет: Я читал Ваши размышления об ассимиляции нерусских в России МЦМ-а. Честно говоря, мне в такой стране жить не хотелось бы А где в МЦМ-2ТК предполагается истребление и даже ограничение в правах инородцев по национальному признаку?
Сагайдак: Понимаете, уважаемый Крысолов, тут получаются два варианта развития России/СССР: 1. С абсолютной монархией, идеологией русского национального превосходства, ассимиляторством, но без коллективизации, голода, массовых расстрелов; 2. С формальным равноправием граждан, расцветом национальных культур (временным), но с большевиками, государственным террором и голодом. "Оба хуже" (с)
sanitareugen: oberon пишет: из за того, что на троне оказался человек представлявший собой редкое сочетание качеств идиота и подонка. Это у Вас очень уж альтернативная Россия. В реальной России на троне был человек среднего (и даже вышесреднего) ума, получивший хорошее образование. Он отличался многими личными достоинствами (более, впрочем, важными для частного человека, например, был прекрасный семьянин), но при этом был недостаточно авторитарен. И, при других обстоятельствах, был бы одним из лучших царей. Но никакой личной гениальностью, самоотверженностью и харизмой в придачу нельзя перебороть кризисы финансовый, аграрный, политический, военный и религиозный, притом одновременно случившиеся.
Крысолов: Сагайдак пишет: "Оба хуже" (с) Смиялсо Дядя Вова, вы еврей шпион? sanitareugen пишет: в придачу нельзя перебороть кризисы финансовый, аграрный, политический, военный и религиозный, притом одновременно случившиеся. Ну... Скажем так. КРизис можно было преодолеть если не допустить некоторых ошибок. А именно личный качества царя и предопределили совершение таких ошибок. Другой человек на его месте их бы не совершил (правда не факт что он не совершил бы другие ошибки)
Сагайдак: Крысолов пишет: Дядя Вова, вы еврей шпион? «Нет, только учусь»
Han Solo: Сагайдак пишет: Оба хуже Если бы первый вариант в плане модернизации оказался бы не хуже второго - то он по-любому предпочтительнее. Вот только, увы, не факт это.
Крысолов: Han Solo пишет: Если бы первый вариант в плане модернизации оказался бы не хуже второго - то он по-любому предпочтительнее. Вот только, увы, не факт это. Проясните пожалуйста. Сагайдак пишет: «Нет, только учусь» Наш человек!
Krutyvus: Читатель пишет: Какие земли могут быть "освоены иноземцами"? Вы хотите оторвать его от России??? Kinhito пишет: угадайте национальность Немцы?
oberon: Сагайдак пишет: Никакого пессимизма - просто мирного прогресса России, по-моему, не светило, а вот прогресса с революцией/контрреволюцией/гражданской войной - сколько угодно. Но это реал. Если бы на юге европейской части страны, и далее на восток, вдоль Транссиба, сформировался бы «фермерский пояс», то в случае событий аналогичных 1917-1918 победили бы белые, но не монархической, а «буржуазно-демократической» ориентации. Т.е. не белые, а розовые (Корнилов, Колчак и т.п.). В реальной гражданской войне были моменты, когда власть большевиков висела на волоске, а уж в альтернативной гражданской их (большевиков) ждал гарантированный разгром. В дальнейшей перспективе Россию вероятно ждала умеренный авторитаризм типа режима Мустафы Кемаля в Турции. Правда ИМХО в случае завоза миллионов иммигрантов из Европы, и формирования с их помощью фермеров из русских переселенцев революции образца 17ого просто бы не случилось. А армия в России была до Александра II отдельным сословием. По этой причине ее можно было спокойно применять против "народных" уголовников вроде Пугачева. Фашизм в России ИМХО был невозможен. Пример Николая II тому порукой.
oberon: Сагайдак пишет: Понимаете, уважаемый Крысолов, тут получаются два варианта развития России/СССР: 1. С абсолютной монархией, идеологией русского национального превосходства, ассимиляторством, но без коллективизации, голода, массовых расстрелов; В случае "фермерского" развития России абсолютной монархии точно не будет. Хотя бы потому, что наличие развитых территорий подтолкнет власти к более решительным реформам. А если нет - произойдет революция, но не "пролетарская" (т.е. на деле крестьянская), а буржуазная.
oberon: sanitareugen пишет: Это у Вас очень уж альтернативная Россия. В реальной России на троне был человек среднего (и даже вышесреднего) ума, получивший хорошее образование. Яшкатся с Распутиным мог только идиот, а использовать уголовные элементы из "Черной сотни" мог только подонок (и идиот одновременно, так как "Черная Сотня" оказала огромную помощь революции). Николай был наихудшим из всех царей которые когда либо были у России.
Kinhito: Немцы? Бессарабские... Колбасомамалыжники.
sanitareugen: oberon Мне кажется, Вы изрядно переоцениваете как роль Распутина и "Чёрной Сотни" в истории России, так и связь Николая с ними.
oberon: sanitareugen пишет: Мне кажется, Вы изрядно переоцениваете как роль Распутина и "Чёрной Сотни" в истории России, так и связь Николая с ними. Речь идет не о роли соответствующих явлений в истории, а о том, что они исчерпывающе характеризуют Николая как идиота и подонка. Потому что, даже без учета политики, только идиот отдаст сына в руки Рапутину. И только подонок будет использовать "Черную Сотню".
sanitareugen: oberon Ещё раз. Вы уверены, что троекратное повторение Ваших тезисов достаточно для того, чтобы они стали верными?
oberon: sanitareugen пишет: Вы уверены, что троекратное повторение Ваших тезисов достаточно для того, чтобы они стали верными? Да достаточно однократного утверждения. Если бы вы их как то опровергли - тогда другое дело. Впрочем все это злостный оффтопик.
Вольга С.лавич: oberon пишет: И только подонок будет использовать "Черную Сотню". И что вы ей инкриминируете? И главное - какими документами можете подтвердить ваше обвинение?
Крысолов: oberon пишет: использовать уголовные элементы из "Черной сотни" oberon пишет: как "Черная Сотня" оказала огромную помощь революции Матчасть хромает
sanitareugen: oberon Я, признаться, не почитал надобным опровергать утверждения, очевидно неверные. Но извольте. 1. Вы полагаете Николая II идиотом, потому, что он имел дело с Распутиным. Видимо, далее подразумевается некая важная, чуть ли не демоническая его роль. Однако реальный Распутин, крестьянин с некоторым талантом к суггестии, дорвавшийся, эксплуатируя свой талант до сытой жизни с гладкими городскими бабами - и не более. Никакой особой роли он в управлении Россией, в положительном или в отрицательном смысле, не играл. Рассказы про "Распутина, в постели дающего Императрице приказания, которые потом исполняет безвольный Император" появились оттого, что высшая аристократия и буржуазия никак не могла объяснить, почему это её не призывают к власти - не оттого же, что считают дегенератами и ворами? Не иначе - Распутин загипнотизировал. Роль Распутина истекает из того, что он умел "заговаривать кровоточивость наследника". Гемофилия внушением, разумеется, не лечится. Но вот боль внушением снять можно. А уменьшение боли и напряжения мышечного и нервного, в свою очередь, сократит травмы и дальнейшее развитие болезни. Отец неизлечимо больного ребёнка всяко схватится за возможность дитяти помочь и заплатит многим. Уж во всяком случае - предоставлением знахарю придворного чина "возжигателя лампад" (по рангу немногим выше камер-лакея, но без определённых, кроме постоянного присутствия, обязанностей). И закроет глаза на мелкие его слабости - любовь выпить, привычку трахать скучающих придворных дам (или скорее непривычку их отталкивать, когда они на сибирского мужика кидаются) и привычку давать, от имени русского крестьянства, непрошенные советы. Но никаким "демоном монархии" он не был, и понятно, что его убийство ни к какому улучшению не привело. Соответственно, из предоставления Распутину небольшой должности и из того, что он брал взятки за оказание протекции на этой должности (малополезной, его рекомендациями, как правило, манкировали, а если исполняли, то оттого, что уж сами такое решение приняли) никак идиотизм Николая не следует. 2. Вы полагаете Николая II подлецом оттого, что он "опирался на чёрную сотню". Для начала уточню - что Вы под этим термином понимаете? Народно-монархическое ли движение начала ХХ века, в котором, кстати, были и еврейские организации? Или это для Вас некое обобщённое название антисемитизма, в том числе и "учёного" и "аристократического"? Уверяю Вас, не опирался он ни на то, ни на то. Хотя деятельность некоторых "народно-монархических" организаций Высочайше одобрял. Ну, а как прикажете ему поступать с народом, желающим поддержать монархию, как не одобрить? Разумеется, одобрить деятельность в умеренных формах - как, скажем, Иоанн Кронштадтский призвал к борьбе с революцией, но осудил погромы. Ну, так он царь - он должен править в интересах большинства подданых. Но всерьёз "народно-монархические" организации на политику правительства не влияли. Так что доказательства Ваши... вяловаты.
Крысолов: sanitareugen пишет: Роль Распутина Тут такое дело. Распутин - удобная мишень пропаганды. Его отстранение монархии пошло бы только на пользу. Но в силу особенностей воспитания Николай этого не понимал. равно как и не понимал всей опасности антимонархической пропаганды как таковой.
sanitareugen: Крысолов Хмм... При грамотных пропагандистах Распутин сможет стать чуть ли не "народным депутатом" при Государе...
Крысолов: sanitareugen пишет: При грамотных пропагандистах Это уже прогрессорвтво. Для этого надо понмиать важность пропаганлы и уметь работать в этом направлении. Проще Распутина отстранить.
sanitareugen: Крысолов Грамотные пропагандисты - есть. Нет понимания, что "лучше пусть спит в нашей палатке и мочится в их, чем спит на воздухе и мочится в нашу палатку". А так - "Широкое правительство национальной обороны, включая министра мобилизации промышленности Ульянова, министра пропаганды Троцкого и министра земледелия Чернова" и победа в кармане...
oberon: http://www.nkj.ru/search/?year_header=2007&rubric_header=none&subrubric_header=0&search_text=%CD%E8%EA%EE%EB%E0%E9+II Несколько общественных деятелей, включая писателя А. М. Горького, умоляли Витте и Святополк -Мирского не допустить кровопролития, но Витте сослался на то, что вопрос выходит за рамки его компетенции, а Святополк-Мирский, полностью доверявший градоначальнику Фуллону, дал понять, что правительство в советах не нуждается. В результате рабочие, пытавшиеся пройти к Зимнему дворцу, были остановлены ружейными залпами. Около 200 человек убитых и раненых молва превратила в тысячи. На первую полосу "Русских ведомостей" были вынесены набранные крупным шрифтом строки: "Гремят выстрелы из ружей и пушек; льется кровь, масса убитых и раненых; это сообщается не с театра войны, а из Петербурга. Петербург погружен во тьму. Гремит канонада…" Николай II записал в дневнике: "ТЯЖЕЛЫЙ ДЕНЬ! В ПЕТЕРБУРГЕ ПРОИЗОШЛИ СЕРЬЕЗНЫЕ БЕСПОРЯДКИ ВСЛЕДСТВИЕ ЖЕЛАНИЯ РАБОЧИХ ДОЙТИ ДО ЗИМНЕГО ДВОРЦА. ВОЙСКА ДОЛЖНЫ БЫЛИ СТРЕЛЯТЬ В РАЗНЫХ МЕСТАХ ГОРОДА, БЫЛО МНОГО УБИТЫХ И РАНЕНЫХ. ГОСПОДИ, КАК БОЛЬНО И ТЯЖЕЛО! МАМА ПРИЕХАЛА К НАМ ИЗ ГОРОДА ПРЯМО К ОБЕДНЕ. ЗАВТРАКАЛИ СО ВСЕМИ. ГУЛЯЛ С МИШЕЙ. МАМА ОСТАЛАСЬ У НАС НА НОЧЬ". Почему "войска должны были стрелять", если рабочие искали лишь встречи с ним, своим государем? … Николай II был крайне разочарован деятельностью Витте. Он скрепя сердце подписал манифест 17 октября в надежде, что беспорядки немедленно закончатся. Теперь же царь почти физически ощущал: власть ускользает у него из рук и перетекает… К кому? Ответ содержался в письме, по-шутовски подписанном "Секретарь масонской ложи Мезори ордена Розенкрейцеров". Автор утверждал, что манифест 17 октября, указ о веротерпимости и Государственная дума измышлены "еврейско-масонской партией, насчитывающей многих сочленов среди правящих сфер, в том числе даже особ императорской фамилии, и втайне преследующей цель ниспровержения начал монархического и христианского, для водворения повсеместно самодержавного иудейства". Главой этой "партии" назван Витте. Николай и сам думал примерно так же. 23 декабря он принял руководителей черносотенцев, в которых видел свою единственную опору. "Поблагодарите всех русских людей, примкнувших к Союзу русского народа, - сказал им царь. - Я верю, что с вашей помощью мне и русскому народу удастся победить врагов России. Скоро, скоро воссияет солнце правды над землей русской, и тогда все сомнения исчезнут. Сыны России, соединяйтесь и будьте наготове". ….. В Думе столкнулись два варианта решения земельной проблемы. Трудовикам была ближе позиция эсеров, требовавших изъятия всей земли из частной собственности, передачи ее в общенародное достояние и распределения между земледельцами по трудовой норме. Для помещиков и прочих частных собственников это означало конфискацию земли. Кадеты решительно выступали против обобществления. Взамен они предлагали частичное (до 60%) отчуждение помещичьей земли в пользу крестьян, но не бесплатно, а "по справедливой оценке". Одним из главных разработчиков кадетской аграрной программы стал М. Я. Герценштейн, выдающийся специалист по финансовому праву, профессор Московского университета, которого товарищи по партии с большим трудом уговорили баллотироваться в Думу. По свидетельству писателя В. Г. Короленко, именно Герценштейну, а не своим лидерам крестьянские депутаты-трудовики доверяли отстаивать их интересы перед правительством. Власти утверждали, что принудительное отчуждение обрушит принцип частной собственности и приведет к революции. И это говорилось в стране, где о частной собственности подавляющее большинство не имело и понятия! (Удивительно, но данный аргумент повторяют до сих пор, хотя очевидно, что именно желание власти оградить собственность помещиков толкнуло крестьян в объятия большевиков в 1918 году.) Принудительное отчуждение земли при справедливом выкупе нарушало принцип частной собственности в меньшей степени, чем реформа Александра II, безвозмездно отнявшая у помещиков крепостных рабов, а за выкуп - значительную часть земли. Но Николай II и силы, на которые он опирался (Совет объединенного дворянства, Союз русского народа, Союз Михаила Архангела), категорически отвергали принудительное отчуждение. Еще при Витте главноуправляющий земледелием и землеустройством Н. Н. Кутлер по указанию премьера разработал проект принудительного выкупа земли у помещиков для передачи ее крестьянам. Кончилась эта история увольнением Кутлера, а затем последовала и отставка Витте. Однако колебания почвы под ногами заставляли царя искать какие-то решения. Его внимание привлекла фигура Столыпина. …. Что отличало его вариант от кадетской программы? Растянутость во времени - процесс, по Столыпину, мог занять два-три десятилетия. По мнению кадетов, такого времени у России, находящейся на грани взрыва, уже не было. Герценштейн взывал в Думе: "Вы хотите, чтобы зарево охватило целый ряд губерний?! Мало вам разве опыта майских "иллюминаций" прошлого года (1905-го. - Прим. А. А.), когда в Саратовской губернии чуть ли не в один день погибло 150 усадеб?! Нельзя теперь предлагать меры, рассчитанные на продолжительный срок, необходима экстренная мера, а принудительное отчуждение и есть экстренная мера!" 18 июля 1906 года в девять часов вечера в финском курортном местечке Териоки к Герценштей ну, прогуливавшемуся с женой и двумя дочерьми, подошел неизвестный и дважды выстрелил из револьвера. Обе пули попали экс-депутату в грудь, ранена была и его дочь Наташа. Герценштейн скончался на месте, пережив первый российский парламент на девять дней. Следствие, проводимое параллельно финской полицией и прокурором Петербургского окружного суда, установило: организовал убийство начальник боевой дружины Союза русского народа Н. М. Юскевич-Красковский, а выполнила группа рабочих-боевиков во главе с сотрудником охранки Александром Казанцевым…. Между тем насилие процветало и на крайне правом фланге российского политического спектра. Мишенью черносотенцев становились чаще всего мирное еврейское население и либералы, не имевшие к революции никакого отношения. Массовые погромы, последовавшие (преимущественно в Малороссии и Бессарабии) за опубликованием Манифеста 17 октября, повлекли гибель примерно тысячи евреев. Количество разграбленных и сожженных домов и лавок не поддавалось учету. Если еврейская молодежь давала вооруженный отпор, это рассматривалось как лишнее доказательство злокозненности евреев и становилось поводом к новым погромам. Полиция вела себя пассивно, а некоторые войсковые командиры просили не посылать их части на защиту евреев из опасения, что нижние чины откажутся разгонять погромщиков. В мемуарах заместителя Столыпина по МВД генерал-лейтенанта П. Г. Курлова упоминается командир, хваставшийся тем, что его эскадрон имеет обыкновение опаздывать на погромы на полчаса. Вопреки утверждениям левых, власти непосредственно погромов не организовывали, ограничиваясь обеспечением прикрытия. Стараниями министра юстиции И. Г. Щегловитова, петербургского градоначальника В. Ф. фон дер Лауница и им подобных участники погромов неизменно выходили сухими из воды. Но главным их защитником был царь. В июне 1907 года Николай в телеграмме Дубровину передал руководителям и членам Союза русского народа "благодарность за их преданность и готовность служить престолу и благу дорогой Родины… Да будет же мне Союз русского народа надежной опорой, служа для всех и во всем примером законности и порядка". Телеграмма выглядела настолько скандально, что издатель крайне правого "Нового времени" А. А. Суворин отказался ее печатать, сочтя фальшивкой, и был поражен, увидев ее на следующий день в органе черносотенцев "Русское знамя". Ну а приближать к себе "сибирского мужика" (и любых других кликуш, юродивых, "святых" и прочую нечисть) может только умственно неполноценный человек. И то что монархисты не устроили Николаше апоплексический удар, ярко свидетельствует о полном вырождениеи института монархии в России. Впрочем все это оффтоп и весь этот кусок следует удалить или перенести из темы.
полная версия страницы