Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Империя открывает границы: колонизация Сибири ирландцами, поляками, немцами и пр. » Ответить
Империя открывает границы: колонизация Сибири ирландцами, поляками, немцами и пр.
Сталкер: Прошу прощения у модераторов за то, что забыл дать теме название. Тему без имени прошу затереть. Поститься сюда. На мысль эту меня навела дискуссия на форуме http://www.alternatehistory.com/ в теме про европейский станарт ж/д дорог в Росии (здесь: http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=35318). Мысль, высказанная тамошним членом форума, Наполеоном XIV, меня поразила своей простотой и оригинальностью: [quote]What if Russia had put in place similar attractions, and advertised for the refugees from Eastern Europe and Ireland, like the US did? At least as far as E and C Europe they are closer. [/quote] Что в переводе означает: А что, если бы Россия так же стала бы заманывать к себе беженцев (иммигрантов) из Восточной Европры и Ирландии, как это сделали США? На моей памяти такой развилки не было. Ну, понятно, эмигранты из Европы в Россию ехали. Началось это при первых Романовых, особенно сильной была иммиграция из Германии при Петре Первом, но в действительности, Россия все же действительно не давала таких преференций в эмиграционной политике, какие были сделаны Штатами после принятия Акта об эмигрантах, и поэтому, кроме весьма ограниченных периодов, массовой никогда не была. А что если? Что если Витте или Столыпин (особенно последний как генератор идеи о более активной колонизации Сибири) приглашают ремесленников и крестьян из Европы на освоение Сибири, давая преференции, подобные тем, что были введены Штатами, активно пропагандируя богатые и обширные земли Сибири. Что мы можем иметь через 10 лет? Я думаю, что за 10 лет Россия, вернее Российская Сибирь сможет принять около 15 миллионов иммигрантов со всей Европы, а это сможет существенно изменить историю. Вплоть о полного успеха Колачка в ГВ или создания Сибирской Республики или БДВР, а может и нет... Впрочем, давайте же обговорим это. Безусловно, важен классовый состав такой иммиграции: и одно из условий, что препочтение при определенных квотах будет даваться людям, обладающим нужными специальностями, хотя и не исключаю, что и простой ирландо-итальянской шпаны тоже много наедет. Ожиаю большого пополнения и с Балкан. Хотя всех важней немцы и шведы, если захотят конечно стать сибирскими колонистами, а думаю, что захотят...
Нико Лаич: Сталкер пишет: Вплоть о полного успеха Колачка в ГВ или созания Сибирской Республики или БДВР Привет! Тут уж однозначно...
RAZNIJ: Сибирь не США - хотя бы по климату. Земли богатые - но вот добыча, (производство) и вывоз - имеют большие проблемы. Все по суше. Из Ирландии (да и любой прибрежной страны) - проще добратся в США - кораблем. Можно поднять и это но начинать надо с дорог, ж/д, параходов - путей сообщения. А это дикие деньги.
Сталкер: Столыпинское правительство начнет в Европе рекламу - что-то типа: Сибирь - земля надежды и Вашего нового благополучия. Не умаю, что аже ж/д билет четвертым классом будет ороже билета 3-го класса на парохое в Америку. Тут все сушей добираться, причем Россия специально ля таких эмигрантов может ввести льготный тариф. Сибирь жадно нуждается в налаживании серьезной инфраструктуры, и Столыпин не в последнюю очереь это понимал, а тем более он хотел сглаить дисбаланс в населении между Запаной и Восточной частями Империи. Сибирь остро нуждается во врачах, инженерах, рабочих разной квалификации, строителях и просто крестьянах. Особенно, это нужно после РЯВ, кога отчетливо становится ясной экспансия молоых азиатских империй в этой регионе. Приморье нужно заселять плотно и созавать там мощнейшую инфраструктуру для защиты российских интересов на Тихом Океане. Находка, Владивосток и Хабаровск олжны стать в полной мере русскими аналогами Сан-Франциско, Сан-Диего и Лос-Анжелеса.
Henry Pootle: Сталкер пишет: Находка, Владивосток и Хабаровск олжны стать в полной мере русскими аналогами Сан-Франциско, Сан-Диего и Лос-Анжелеса. Активный ПеАр золота Забайкалья и Чукотки. Но есть нюанс - надо либо транссиб строить на 20 лет раньше, либо Доброфлот финансировать больше.
Читатель: Сталкер пишет: массовой никогда не была За 1828-1915 гг. в Российскую империю вьехало 4.2 млн иммигрантов. По количеству принимаемых иммигрантов Россия занимала второе место в мире после США. Основные страны-поставщики иммигрантов в Россию - Германия (1.5 млн), Австро-Венгрия (0.8 млн), также было много выходцев из Османской империи, Персии и Китая.
Henry Pootle: Ещё можно "разрешить" колонизировать северный казахстан кому захочешь забесплатно. И ещё даже можно каждому взрослому мужчине выдавать безвоздмездно, то есть даром, винтовку, а на каждые 1000 человек - картечницу
RAZNIJ: Henry Pootle пишет: Активный ПеАр золота Забайкалья и Чукотки. Но есть нюанс - надо либо транссиб строить на 20 лет раньше, либо Доброфлот финансировать больше. Только Транссиб - моря за Британией Но трансиб капля в море - а сколько веток и ответвлений нужно. И все равно вывозить товары одинакового качества в Европу (а может и Китай) из Сибири по ж/д будет дороже чем из Германии (по ж/д) или США(морем). К тому же в начале туда надо еще и завести - пока отдача начнется - где деньги брать? Да и товары достойного качества еще нужно научится делать. Сталкер пишет: Не умаю, что аже ж/д билет четвертым классом будет ороже билета 3-го класса на парохое в Америку. Тут все сушей добираться, причем Россия специально ля таких эмигрантов может ввести льготный тариф. Сибирь жадно нуждается в налаживании серьезной инфраструктуры, и Столыпин не в последнюю очереь это понимал, а тем более он хотел сглаить дисбаланс в населении между Запаной и Восточной частями Империи. Все это хорошо - но кто денег даст? И опять же - климат.
Динлин: Ребята, а почему именно Сибирь и почему так поздно. Почему бы не расширить и углубить опыт с немцами Поволжья ? Увеличить их численность в разы, чтобы стали вторым по численности народом России. Это же мощный приток не только населения, но и европейских методов ведения хозяйства, понимания важности грамотности и т.д. И не только Саратовщина, но распылить по всей европейской части.
Читатель: Динлин пишет: Увеличить их численность в разы, чтобы стали вторым по численности народом России какой подарок Гитлеру
Modo: Читатель Рассказывайте... Знаете, КАК рвались подростки пятнадцати лет с немецкими фамилиями в РККА в первые годы? А вместо этого - Казахстан, пыльными дорогами. ...Зато... не будь депоратции, мои дед с бабкой, прожившие детство на разных концах республики, могли и не встретиться.
Magnum: Читатель пишет: какой подарок (строго) Детерминизм не пройдет!
Читатель: Modo пишет: Рассказывайте... уважаю ваши национальные чувства, поэтому сошлюсь на мнение немца. "Вспомнилось, с какой отчужденностью, хотя и снисходительно отец говорил о них, - тех, кто не руководил, но кем руководили. Они умели копить деньги и устраивать добротные жилища, варить хорошее пиво, делать вкусную колбасу - постоянно чувствуя необходимость власти над собой. Коренящаяся в них потребность была неотторжима от нужды в домашнем порядке, в устойчивом доходе. Если их этого лишали, то улучшения (вольно или невольно) они ждали, опять же, исключительно от власти. Вакер усмехался: что за глупость верить, как верит низовой расейский народ, будто эти немцы прятали заброшенных к ним германских парашютистов. Какая, по сути своей, похвала - эта варварски-примитивная вера! За укрывательство, по законам войны, расстреливают. Мыслимо ли, чтобы колхозники, которые послушно выслуживают трудодни, поглощенные заботой, как бы откормить свинью на продажу, не обомлели при мысли о "черном вороне", о людях в форме? Германский парашютист никак не оказался бы для них представителем силы: ведь он появился бы тайно, прося укрыть его. И потому был бы непременно выдан. Воодушевляться тем, что Германия сильнее, что она, победив, оценит твою помощь - на то требовалось воображение. Люди же эти обладали совершенно плоским сознанием. Они должны были своими глазами увидеть, как русская власть умаляется, уходит. Начальники спешно садятся в машины, уносятся на восток. Торопливо отступают войска... Нужно было проводить взглядом последнего солдата. И когда затем задрожала бы земля и появились бы германские танки, мотоциклисты, автоматчики, - только в эти минуты в головах перевернулись бы песочные часы. Из калиток, широко улыбаясь, вышли бы старики, заговорили по-немецки. Выскочили бы девушки, из самых бойких, со жбанчиками домашнего пива, с "кухэн", с цветами. Теперь (и только теперь!) местным немцам явилось бы непреложной истиной: они принадлежат Германии! они бесконечно любят ее - победоносную, родную. Любовь будит движения души: миг - и посыплются доносы. У этой женщины муж - русский офицер! А тот старик, что проворно зазвал в дом танкистов, - в молодости служил в ЧК и еще недавно щеголял значком "почетный чекист!" На плоскости нет углубленьица, где отложилось бы: а если через месяц, через полгода русские возвратятся? Дабы представить, что новые доносы высветят доносчиков и должки неминуемо будут взысканы, - много ли воображения нужно? Но его не имелось нисколько, почему поиск маневра был немыслим. Вермахт крушил Красную Армию, тыл лихорадило, что было для уголовников и пролаз всех мастей как дождь на грибы. Обвиненные же немцы после Указа о выселении не разбежались, не попрятались, а дружно пошли к скотным вагонам. И в долгом пути никто не отстал от эшелона - а попробуй власть вот так, при ничтожной охране, перевозить карманных воров? сколько бы их прибыло к месту назначения? Воришек бы не довезли - а людей, которые якобы прятали вражеских парашютистов и готовили вооруженное восстание, благополучно доставили куда надо. Доставили - и они по-воловьи трудятся не ради благополучия, а потому что велено. Вакер думал, что вождь, разумеется, все это знал заранее. Знал, что один народ безоговорочно поверит: да! опасные враги, поделом наказанные. А другой, обращенный в невольничий табун, будет приносить пользу, выживая на мизерной пайке. Как вода рыбе, ему необходима власть - а, значит, и обижающая, - она сладка, и он завещает детям не обиду, а любовное почтение к советской власти. " (с) Игорь Гергенредер "Донесенное от обиженных"
Magnum: Сталкер пишет: Что если Витте или Столыпин Лучше при Николае Первом. Кеннеди - президент России.
Динлин: Читатель пишет: какой подарок Гитлеру Не факт, что Гитлер в этом мире вообще появиться
Читатель: Magnum пишет: (строго) Детерминизм не пройдет! Караул! Меня, ультрабабочника, в детерминисты записали! {успокаиваясь} Разумеется Гитлер это условность. Но Германия - это сосед России, кандидат в европейские гегемоны и в любом случае потенциальная угроза России. Предложение завозить немцев в Россию десятками миллионов в таких условиях означает приглашение к дранг нах осту
Читатель: Magnum пишет: при Николае Первом. Кеннеди - президент России ирландцев нельзя - они католики...
Magnum: Читатель пишет: Германия - это сосед России, кандидат в европейские гегемоны и в любом случае потенциальная угроза Согласен, но это смотря в какую эпоху. ирландцев нельзя - они католики Да, латынская ересь... Предлагаю стандартную развилку - победа декабристов. Они и откроют ворота.
Сталкер: Magnum пишет: Лучше при Николае Первом. Давайте. Я в принципе не против. Нужно оговориться о развилке и вперед. Почему, спросите вы, именно Сибирь? Скажу так: больно уж место хорошее, и самое главное: никто не будет против в отличие от овольно густо населенной европейской части России. И еще: упор таким указом делается именно на освоение пустующих, но одновременно, богатейших земель на востоке Империи. Их надо осваивать, и эта мысль прочно закрепится в сознании российских монархов и их министров. Пусть это будет не Петр Аркадьевич, а даже ранее. Тем более, не нужно селить свободных колонистов рядом с крепостными - это может привести к весьма нежелательным последствиям. Хватит уже и поволжских немцев - а остальных в свободную страну, которая никогда не знала крепостного почти что рабства! В страну свободных промышленником, охотников и авантюристов - на Дикий Восток! Меня даже очень сильно интересуют культурные последствия этого шага - лет эдак через сто - немецкие хутора и слободки по Оби и Енисею, у Абакана и на Саянах, ирландские пивоварни, варящие чудесный Гиннес на байкальской воде - целый анклав ирландцев в Иркутске, великолепный готический кафедральный собор там же, драки между ватагами молодых бандитов из итальянского и ирландского кварталов во Владивостоке, одинокий охотник-швед в уссурийской тайге, фабрика немца Биркенмайера в Новосибирске, золотые прииски на Колыме, усеянные авантюристами-старателями, земские учителя и врачи из немцев, голландцев, евреев и поляков. Только старики помнят свои родные языки, молодежь в этих селах, слободках и хуторах бойко говорит по-русски, да разве что поет старые народные песни на языке дедов. Представьте себе многолюдные разноплеменные анклавы, разбросанные по всей Сибири, сохранившие в значительной мере свою самобытность, имеющие разные вероисповедания, но уже гордо называющие себя сибиряками...
RAZNIJ: Динлин пишет: Не факт, что Гитлер в этом мире вообще появиться А вдруг появится - но родится в на Волге.Сумрачный тевтонский гений с загадочной русской душой
Динлин: RAZNIJ пишет: А вдруг появится - но родится в на Волге.Сумрачный тевтонский гений с загадочной русской душой И звать его будут Унгерн-Штернберг
Динлин: Читатель пишет: Предложение завозить немцев в Россию десятками миллионов в таких условиях означает приглашение к дранг нах осту Учитывая, что Россия в этом мире будет значительно сильнее реала - скорее к дранг нах весту
Читатель: Динлин пишет: Россия Не Россия, а Руссланд
Динлин: Читатель пишет: Не Россия, а Руссланд Я-я, штангенциркуль Немцы как раз прекрасно русифицируются, сохраняя при этом лучшие немецкие черты - точность и аккуратность. Как раз то, чего русским не хватает. Так что страна, населённая смешанным (в т.ч. и генетически) русско-немецким населением, имеет огромный потенциал. Ну будет в русском языке больше немецких заимствований - это не страшно
Magnum: Up to mighty Moscow came An Irishman one day, To stay with friends from Ireland, Who had found good work and pay. Singing songs of Dublin, Mayo, Cork, and Donegal, Young Paddy got nostalgic And he said to one and all: It's a long way to Blagoveshchensk It's a long way to go. It's a long way to Blagoveshchensk To the sweetest girl I know! Goodbye Kremlin Towers, farewell to Red Square It's a long, long way to Blagoveshchensk, and my heart's right there!
Bastion: Сталкер пишет: Представьте себе многолюдные разноплеменные анклавы, разбросанные по всей Сибири, сохранившие в значительной мере свою самобытность, имеющие разные вероисповедания, но уже гордо называющие себя сибиряками... Ага! Представил... Война за независимость... Драка за Урал... Стрительство "Уральского вала"
Читатель: Динлин пишет: страна, населённая смешанным (в т.ч. и генетически) русско-немецким населением А потом к власти в Руссланде придет Гитлер и всех оставшихся чистокровных русских обьявят унтерменшами и отправят в сибирские лагеря
RAZNIJ: Читатель пишет: А потом к власти в Руссланде придет Гитлер и всех оставшихся чистокровных русских обьявят унтерменшами и отправят в сибирские лагеря ТА не - унтерменшами объявят западных немцев. Вырождающаяся Европа и т.д. А восточные те к Гималаям (и миииистиииической прародине ближе) - так что все ОК.
Крысолов: Люди, Читатель же уже сказал: Читатель пишет: За 1828-1915 гг. в Российскую империю вьехало 4.2 млн иммигрантов. По количеству принимаемых иммигрантов Россия занимала второе место в мире после США. Куда ж больше-то? Я понимаю США, у них нехватка населения. Но в России-то наоборот, демографический взрыв и аграрное перенаселение. Давайте еще негров завезем. А своих русских крестьян голодом уморим. Ладно американцы ОНИ ВСЕ ТУПЫЕ (с) Но вы-то что такой нереал пропагандируете?
Крысолов: Сталкер пишет: Меня даже очень сильно интересуют культурные последствия этого шага - лет эдак через сто - немецкие хутора и слободки по Оби и Енисею, у Абакана и на Саянах, ирландские пивоварни, варящие чудесный Гиннес на байкальской воде - целый анклав ирландцев в Иркутске, великолепный готический кафедральный собор там же, драки между ватагами молодых бандитов из итальянского и ирландского кварталов во Владивостоке, одинокий охотник-швед в уссурийской тайге, фабрика немца Биркенмайера в Новосибирске, золотые прииски на Колыме, усеянные авантюристами-старателями, земские учителя и врачи из немцев, голландцев, евреев и поляков. Ага. А потом придут большевики и спишут разницу.
Magnum: Р.М. Киплинг. ПЕЧАЛЬНАЯ И ОЧЕНЬ ПОУЧИТЕЛЬНАЯ БАЛЛАДА О МОЛОДОМ ЛЕЙТЕНАНТЕ ДЖОННИ ФЕЙЕРФАКСЕ, ЭКС. Джонни был молодой лейтенант - Из лондонских денди был, Имел к войне несомненный талант, И мать-королеву любил. Дома ждала красотка-жена -- Был отпуск необходим, Но вдруг с царем началась война, И Джонни отправился в Крым. Пал Севастополь; повержен враг - Запомнит войну навек! И где не висит союзников флаг, Там плещется Юнион Джек. Царю преподал полновесный урок Могучий Британский флот! Но тут очень рыжий русский стрелок Всадил ему штык в живот. Промолвил Джонни: -- Мне очень жаль, - Свои разбросал кишки, И видел, как молча уходят в даль Британских солдат полки. И вместе с ними уходят в тыл Английских холмов миражи. И Джонни убийцу тогда спросил: -- Как имя твое, скажи? Хочу я узнать твое имя, боец, И черту в аду рассказать. Когда и твой наступит конец, Он сможет тебя забрать. И как ты, Ваня, я не пойму, Гусарский пробил доспех... И русский солдат отвечал ему Под громкий и дружный смех: -- Хоть я и хабаровский гражданин, Но знай, дорогой гусар, Я - Шон ОКелли, Фиргалов сын, Из клана Мак-Конхобар!
Сталкер: Bastion пишет: Ага! Представил... Война за независимость... Драка за Урал... Блин! Бастион, я когда-нибудь допишу более или менее связанно несколько глав "Света" и вывешу в и-нете, бросив Вам ссылочку. Вы просто мои мысли угадываете! ;-) Крысолов пишет: Куда ж больше-то? Я понимаю США, у них нехватка населения. Но в России-то наоборот, демографический взрыв и аграрное перенаселение. Сибирь всех примет, всех прокормит. Поэтому я и давал развилку при Витте или Столыпине, ибо такой взрыв состоялся во второй половине 19 века. Раньше, как бы стимула не было. Но! Давайте исходить из тезиса, что помимо с/х инфраструктуры Сибири нужна была и промышленная инфраструктура, а также дороги и пр. вещи, которые просто необходимы для поддержания всего этого на местном уровне, а также для развития торговли и ремесел. Не будем также забывать о том, что во второй половине того же века ниачинается массовая геологоразведка в Сибири, которая дает карту нужных Империи месторождений, которые просто некому разрабатывать и перерабатывать - элементарно не хватает высококвалифицированного труда! В общем, тут целая цепочка получается... Крысолов пишет: Ага. А потом придут большевики и спишут разницу. Не факт! Еще неизвестно, кого будут поддерживать все эти колонисты. И представьте, что Сибирь населена в два-три раза плотнее от реала, особенно вся ее южная часть вдоль Транссиба. Новосибирск, Омск, Кемерово, Иркутск и Владивосток уже тогда могут стать почти что миллионниками. По полмиллиона разменять - так точно.
Читатель: Magnum пишет: И русский солдат отвечал ему Под громкий и дружный смех: -- Хоть я и хабаровский гражданин, Но знай, дорогой гусар, Я - Шон ОКелли, Фиргалов сын, Из клана Мак-Конхобар! В битве за форты Таку во время Второй Опиумной войны, главнокомандующим цинскими войсками был монгольский князь Сэнгэрэнцэн, известный китайцам как Seng-ko-lin-sin. Среди британских солдат поползли слухи, что маньчжурский генерал на самом деле беглый ирландский дезертир Сэм Коллинсон....
Magnum: Читатель пишет: Seng-ko-lin-sin Почти Лисицин!
Chelpanov: Крысолов пишет: Куда ж больше-то? Я понимаю США, у них нехватка населения. Но в России-то наоборот, демографический взрыв и аграрное перенаселение. Давайте еще негров завезем. А своих русских крестьян голодом уморим. В 20в. уже поздно. Приглашать надо с середины 18в. (как в реале в Поволжье, на Украину) в 19в. плавно переместить направление иммиграции в Сибирь, ДВ и к 1860-1880 прекратить. Дальше по налаженным каналам отправлять безземельных крестьян.
Леший: Читатель пишет: Среди британских солдат поползли слухи, что маньчжурский генерал на самом деле беглый ирландский дезертир Сэм Коллинсон Смех смехом, а мне как-то пришлось от одного филолога слышать такую баку (а может и не байку), что большинство Комаровых и Хомутовых в России это обрусевшие Камероны и Гамильтоны.
Bastion: Сталкер пишет: Блин! Бастион, я когда-нибудь допишу более или менее связанно несколько глав "Света" и вывешу в и-нете, бросив Вам ссылочку. Вы просто мои мысли угадываете! Машинка у Магнума! Буду ждать! Magnum пишет: И Джонни отправился в Крым. Эээээ... "Таинственный пруд" Виктории Холт? или это другая история?
Magnum: Bastion пишет: "Таинственный пруд" Виктории Холт? "Действие романа разворачивается во времена царствования королевы Виктории. Главная героиня хранит страшную тайну. Когда Анжелет была маленькой, на нее у пруда напал злодей, но Бенедикт Лэнсдон спас девочку, убив его и сбросив тело в пруд. Спасаясь от преследований, Бенедикт отправляется в Австралию на золотые прииски..." НЕТ! ТОЛЬКО НЕ МОЙ МОЗГ!
Bastion: Magnum пишет: НЕТ! ТОЛЬКО НЕ МОЙ МОЗГ! Британская и французская армии выиграли битву при Альме, и это оживило надежды на быстрое окончание войны, но статьи в "Тайме" становились все более беспокойными. Почти все разговоры велись о войне. Похоже, каждый знал, что именно нужно сделать: давным-давно следовало все передать в руки Палмерстона; нужно было слушать его советы; если бы их послушались - удалось бы избежать войны... Палмерстон был героем дня, и военная лихорадка охватила всех. Я заметила, что Джонни стал задумчив. Он внимательно изучал газеты, и развитие событий беспокоило его. Однажды во время прогулки мы увидели солдат, марширующих в направлении порта, где они должны были садиться на корабли, идущие в Крым. Народ приветствовал их радостными криками; играл оркестр; солдаты производили прекрасное впечатление. Затем мы пошли в парк, где сели на скамью и стали рассматривать уток, плавающих по глади пруда. - Это праведная война, - проговорил Джонни. - Мы не можем позволить одной нации угнетать другую лишь оттого, что она сильнее. Грейс добавила, что солдаты - герои, отправляющиеся в незнакомую страну для того, чтобы сражаться за справедливость. Домой мы шли в каком-то мрачном настроении. Мне показалось, что Джонни высказал не все, что было у него на уме. Мне захотелось, чтобы он доверился мне, и я задумалась - доверяет ли он свои мысли Грейс? Мне приходилось подавлять тлеющее во мне чувство ревности, потому что Джонни действительно больше внимания обращал на Грейс, чем на меня. А ведь совсем недавно мы с ним были близкими друзьями. Как-то он намекнул на то, что обиделся, когда я столь явно переключила свое внимание на Бенедикта Лэнсдона. Говорил он, конечно, шутливо, но я задумалась - не было ли в этом доли правды.., пусть небольшой. Теперь те же чувства родились у меня в отношении Грейс. Конечно, она была старше меня, старше нас обоих, и она так много читала об археологии после знакомства с Джонни, что теперь могла говорить с ним почти на равных. В течение всего следующего дня я не видела Джонни, а еще через день выяснилось, что именно было у него на уме. Он сделал свое заявление как раз перед тем, как все сели за обеденный стол. Елена так же, как и Мэтью, выглядела очень озабоченной. - Я записался в армию, - объявил Джонни. - Подготовка продлится недолго: на это просто нет времени. Полагаю, вскоре я отправлюсь в Крым. Естественно его там грохнули!
Magnum: Не читал. Это как-то связано с Машинкой для чтения мыслей и моим величеством...
Bastion: Magnum пишет: Не читал. Это как-то связано с Машинкой для чтения мыслей и моим величеством... Да я тоже не стал читать, наткнулся когда собирал инф. по Крымской войне
полная версия страницы