Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Конрад бьет в спину-2 » Ответить

Конрад бьет в спину-2

Sergey-M: Вы сильно ошибаетесь: В мирное время вся армия насчитывала (без ВМФ) 396.300 человек (1906 год). [27] и что -как эта цифра говрит о ко-ве дивизий ландвера и гоневеда? А гонтвед то-тут при чем? а при том что тут 4 АК сорбираются юзать, а он как раз венгерский, с гонедной дивизией....

Ответов - 38

thrary: Sergey-M пишет: В мирное время вся армия насчитывала (без ВМФ) 396.300 человек (1906 год). [27] и что -как эта цифра говрит о ко-ве дивизий ландвера и гоневеда? А гонтвед то-тут при чем? а при том что тут 4 АК сорбираются юзать, а он как раз венгерский, с гонедной дивизией.... Там численость приведена. При одной дивизии в корпусе получается, что ландвера+гонтведа ~50% от всей армии. А это далеко не так.

Sergey-M: thrary пишет: ри одной дивизии в корпусе получается, что ландвера+гонтведа ~50% от всей армии. А это далеко не так. именно так. дивизии ладвера и гонведа содержатся в очень урезанном штате -по 3 офицера и 53 нижних чина на роту. а рота военного времени -4 офицера и 259 нижних чинов.

thrary: Sergey-M пишет: именно так. Это не так. Потому что а) и армейские дивизии находятся в урезаном штате. б) чтобы отмобилизова ландвер с гонтведом нужно решение парламентов. проще застрелиться ну или дождаться когда италия объявит войну ави, вот тогда конечно, через некоторое время парламенты объявят мобилизацию.


Sergey-M: thrary пишет: а) и армейские дивизии находятся в урезаном штате. в намного менее урезанном -порядка 100 чел на роту. thrary пишет: Это не так именно так. напрмер в 1909 м в австрийском ландвере было 120 б-нов -37 полков. Эти полки были сведены в восемь дивизий: 13-ю, 21-ю, 22-ю, 26-ю, 43-ю, 44-ю, 45-ю и 46-ю. в венгерском гонведе -94 батальона -28 полков. полки гонведа были сведены в 8 дивизий: 20-ю, 23-ю, 37-ю, 38-ю, 39-ю, 40-ю, 41-ю и, 42-ю thrary пишет: вот тогда конечно, через некоторое время парламенты объявят мобилизацию. в 1914-м когда они мобилизацию ландвера начали?

thrary: Sergey-M пишет: напрмер в 1909 м в австрийском ландвере было 120 б-нов -37 полков. Эти полки были сведены в восемь дивизий: 13-ю, 21-ю, 22-ю, 26-ю, 43-ю, 44-ю, 45-ю и 46-ю. в венгерском гонведе -94 батальона -28 полков. полки гонведа были сведены в 8 дивизий: 20-ю, 23-ю, 37-ю, 38-ю, 39-ю, 40-ю, 41-ю и, 42-ю А где общеармейские? :)

Sergey-M: в общеимперской армии . 450 батальонов -110 полков -32 дивизии.

Good: loginOFF пишет: я всегда почему то глупо считал что боеспособность это способность вести эффективные боевые действия и она снижается после потерь… Совершенно не глупо считаете. … и она снижается… убытия из части какого-то подразделения. Да, например, если из состава дивизии убрать артиллерию, то её боеспособность, безусловно, сильно снизится. Но надеюсь, Вы не станете утверждать, что “способность вести эффективные боевые действия”, скажем, у русского 2х батальонного стрелкового полка ниже, чем у того же итальянского 3х батальонного пехотного полка. Что -то у меня к концу рабочего дня башка глючит видимо... Сочувствую. thrary пишет: В мирное время вся армия насчитывала… Даже в АИ воевать армиями состава мирного времени конечно не будут. Ландвер и гонтвед вполне боеспособны, только есть очень много но. Например, что они емнип подчиняются местным парламентам. Вы немного не в курсе. И в мирное и в военное время Верховным Главнокомандующим общеимперской армией и обоими ландверам являлся император, поэтому руководить вооружёнными силами местные парламенты никак не могли. Армейские части боеспособны очень по разному… Ввиду явной сенсационности приводимой Вами информации было бы очень интересно узнать её источник. чтобы отмобилизова ландвер с гонтведом нужно решение парламентов... Не парламентов, а кабинета.

Ага-Хан: Good пишет: Ну опять Вы прикидываетесь! Я никуда не прикидываюсь! Я просто констатирую факт, что мобилизация не привела к войне. Good пишет: Боеспособность - т. е. способность вести боевые действия, из-за отсутствия одного батальона в полку, нисколько не снижается. А вот теперь Вы прикидываетесь! Ибо по другому назвать такую постановку вопроса Good пишет: способность вести эффективные боевые действия”, скажем, у русского 2х батальонного стрелкового полка ниже, чем у того же итальянского 3х батальонного пехотного полка. Иначе назвать не могу. Хотя бы потому, что русский двубатальонный полк был изначально двубатальонным и весь штат его был подогнан именно под это, впрочем как и его действия по боевым уставам! В свою очередь у итальянского полка все подогнано именно под три батальона. И если изъять из него один батальон, то последствия могут быть действительно не очень хорошими! Good пишет: А я обращаю Ваше внимание, на тот факт, что Франция, в течение длительного времени перед Ливийской войной, рассматривала Италию как потенциального союзника А я обращаю Ваше внимание на то, что в 1914 году целая Альпийская армия генерала По развертывалась против Италии! Правда, потом ее перенаправили в Эльзас, но все равно, какое-то время они стояла именно в Савойе! Поскольку Франция рассматривала Италию в качестве вероятного противника. Поэтому не факт, что в этой АИ французы не развернут Альпийскую армию. Good пишет: Будьте любезны, приведите свой сценарий начала Балканской войны в этой АИ. Об этом я скажу чуть ниже.

Ага-Хан: Sas пишет: И конечно же никто на это внимания не обратил, и времени это нисколько не заняло,ага... Все это происходило в рамках плановых больших маневров. Да, вещь неприятная, но что, по Вашему, итальянцы на каждые маневры места по варианту прикрытия занимали, так что ли? Sas пишет: А времени на сборы им , Вы считаете , не надо? А итальянцам? Sas пишет: Для ПМВ это тоже неудачная операция Я не сказал, что она удачная. Я сказал, что она скорее удачная. По сравнению с теми же англо-французскими! Sas пишет: Коллега, в отличие от Вас, у меня нет привычки сравнивать теплое и мягкое Ну да, местность на гористом Итальянском ТВД гораздо легче для наступления, чем на равнинах Северной Франции! Sas пишет: Где-то на Западном фронте в горах австрийцы наступали на итальянцев? А Вы на Западном фронте горы нашли? Или Вогезы с Альпами сравниваем? Sas пишет: Т.е. немцы таки были В нетоварном количестве ОДНА дивизия. Причем не кадровая, а "студенческая", формирования осени 1914! Sas пишет: А вот отсюда поподробней,а? Предлагаю Вам обсуждать тему, а не то, что нам не нравится друг у друга! Sas пишет: Еще раз, в итальянском ультиматуме хоть слово про Анталию было? Не было, потому что возможности такой не было! Sas пишет: а австрийцам в 1908 просто ничего не было надо. Ваши варианты, чего надо было австрийцам в 1908 кроме Боснии, пожайлуста! Sas пишет: На Итальянском фронте вполне себе 1:1 :) Мы про Итальянский фронт говорим? Тогда сколько наступлений провели итальянцы и сколько - австрийцы? А потом высчитаем процент удачных!

Ага-Хан: Вольга С.лавич пишет: А как австрийцы помешают ему вернуться? Разве что Отрантский пролив минами забросают. ФИшка в том, что итальянцам несколько дней потребуется, чтобы вернутся. А пока они идут домой - австрийцы в Адриатике безобразничают, Анкона там с Бари обстреливают! thrary пишет: Армейские части боеспособны очень по разному - тирольские части считались боеспособными, и они действительно были боеспособны пока сражались в районе тироля, переброска их за пределы тироля - незамедлительно приводила к жуткому падению боеспособности. Я бы не был так категоричен. На том же Восточном фронте тирольцы проявили себя вполне ничего. Да и в Черногории тоже. thrary пишет: Чешские, итальянские и румынские части - абсолютно не боеспособны. Последних двух фактически не было, тк итальянцев перемешивали либо с немцами (в тирольских полках) либо со словенцами, а румын - с мадьярами и немцами. Насчет чехов - конечно, если по Гашеку судить - это так, но в действительности ситуация была более комплексная.

Ага-Хан: А вообще я полагаю, что итальянцы остановят австрийцев примерно на линии Пьяве, там же, где после Капоретто реала. Дальше начнется зондаж мира при посредничестве немцев. Тем временем Николай Негош начинает войну с турками. Тут расклад уже интереснее!

Good: Ага-Хан пишет: Я просто констатирую факт, что мобилизация не привела к войне. Потому-что цели войны были достигнуты дипломатическим путём. В свою очередь у итальянского полка все подогнано именно под три батальона. Что всё подогнано? Сформулируйте свою мысль в доступной форме. в 1914 году целая Альпийская армия генерала По развертывалась против Италии Эта "армия" состояла из 4 резервных и 1 территориальной дивизий и просуществовала всего 15 суток (с 2 по 17 августа). Кстати, командовал ею генерал д'Амад. Поскольку Франция рассматривала Италию в качестве вероятного противника. Нет. Просто генералы во всех армиях скурпулезно выполняли довоенные планы. Вспомните, например, развёртывание в августе 1914 русских армий: 6-й против Швеции и 7-й против Румынии. Впрочем, ладно. Будем считать, что итальянцы задержали на французской границе на 2 недели (до середины октября) Туринский, Алессандрийский и Генуэзский корпуса.

Ага-Хан: Good пишет: Что всё подогнано? Объясняю на пальцах - для русского стрелкового полка из двух баатльонов предусмотрена одни фронт и глубина обороны, для итальянского трехбатальонного полка - другие. Если изъят из итальянского полка 1 батальон, то данные величины сократятся. Либо их придется компенсировать за счет растяжения фронта оставшихмя батальонов и сокращения резервов! Good пишет: Кстати, командовал ею генерал д'Амад. Может быть. Я только помню, что кто-то из стариков. Good пишет: задержали на французской границе на 2 недели Тогда австрийцы попытаются успеть прорваться за эти 2 недели. Если не успеют - тогды остановятся до Пьяве.

Good: Ага-Хан пишет: Разве что Отрантский пролив минами забросают. Причём здесь Отрантский пролив, если линейный флот Италии базировался на Таранто? И потом, где австрийцы возьмут столько мин (к тому же глубоководных) чтобы перекрыть пролив шириной почти в 40 миль? ФИшка в том, что итальянцам несколько дней потребуется, чтобы вернутся. Откуда вернуться? Если Вы имеете в виду Эгейское море, то там до 1912 года действовали только несколько вспомогательных крейсеров итальянцев. А вообще я полагаю, что итальянцы остановят австрийцев примерно на линии Пьяве Через 15 – 20 дней после начала войны Италия будет иметь на фронте 35 дивизий против 22 австрийских (а до этого силы итальянцев превосходили австрийские в несколько раз). Прежде чем “полагать”, Вы бы хоть посмотрели в литературе, где была линия фронта летом 1915 года, когда соотношение сил в реале было аналогичным? Тем временем Николай Негош начинает войну с турками. Он что – сумашедший по-Вашему? В АИ – война с турками, означает и войну с АВИ. Либо их придется компенсировать за счет растяжения фронта оставшихмя батальонов и сокращения резервов! Теперь понял. Мысль действительно сложная. А не проще ли просто сократить линию фронта полка, оставшегося с двумя батальонами, на треть? Тогда австрийцы попытаются успеть прорваться за эти 2 недели. Я понимаю - Вам тяжело , но попробуйте всё же сосредоточится. Я писал: что итальянцы задержали на французской границе на 2 недели (до середины октября) Туринский, Алессандрийский и Генуэзский корпуса. Ваша вводная: австро-венгерские войска солнечным утром 18 октября 1911 года перешли Изонцо

CheshireCat: Good пишет: Он что – сумашедший по-Вашему? В АИ – война с турками, означает и войну с АВИ. ну в реале именно Негош начал 1-ю Балканскую... тут логическая цепочка очень прота - за Черногорию влезает Сербия, а за оной Российская Империя...

Ага-Хан: Good пишет: И потом, где австрийцы возьмут столько мин (к тому же глубоководных) чтобы перекрыть пролив шириной почти в 40 миль? Так вот я и говорил в плане предположения. Не смогут - значит не смогут! Good пишет: Откуда вернуться? Если Вы имеете в виду Эгейское море, то там до 1912 года действовали только несколько вспомогательных крейсеров итальянцев. Я флотофил не очень большой, но вот выше коллеги были не столь уверены в однозначном успехе итальянского флота! Good пишет: где была линия фронта летом 1915 года, когда соотношение сил в реале было аналогичным? Линия фронта проходила либо по госгранице, либо с небольшими вкраплениями в австрийскую территорию. При том, что итальянцы всеми силами долбились в оборону австрийцев! Good пишет: Через 15 – 20 дней после начала войны Италия будет иметь на фронте 35 дивизий против 22 австрийских Еще раз - творчески помыслите! Идет война с Турцией. Итальянские дивизии ослаблены, выделили часть личного состава и приняли "сырое" пополнение. И тут австрийцы бьют. В разгар этих самых итальянских мероприятий. Решится все гораздо быстрее. Good пишет: Он что – сумашедший по-Вашему? Безбашенный - точно! Good пишет: А не проще ли просто сократить линию фронта полка, оставшегося с двумя батальонами, на треть? Проще! И сократить фронт обороны дивизии. И в результате окажутся участки менее прикрытые! Про резервы я уже упомянул. Good пишет: Я понимаю - Вам тяжело Не больше Вашего! Good пишет: Ваша вводная: Ну и что? Французы, по Вашему, на всякий случай не будут держать на итальянской границе дивизии? Так что Рим должен будет прозондировать точку зрения Парижа в новых условиях. На это уйдет как минимум день - два. А потом переброска. ТОже не нескольких часов дело!

Sergey-M: Ага-Хан пишет: А пока они идут домой - австрийцы в Адриатике безобразничают, Анкона там с Бари обстреливают! да? т е ловить итальянские эскадры пока те не соединились австрийцы не будут? за это итальянцы большое спасибо скажут....

Good: CheshireCat пишет: в реале именно Негош начал 1-ю Балканскую В данной АИ аналогия с реалом не уместна. Во-первых, Негош начал войну зная, что через несколько дней против Турции выступят страны Балканского Союза, а в АИ такого союза нет. Во-вторых, Черногория выступила только тогда, когда Турция уже в течение 12 месяцев вела войну и находилась на грани поражения; В-третьих, черногорская атака Скутари была одобрена великими державами, в первую очередь Россией; в АИ, очевидно, что Россия не будет провоцировать большую коалиционную войну в Европе из-за Скутари или даже из-за Фриули. В-четвёртых, каким бы не был Негош ненормальным (в чём я лично сильно сомневаюсь, потому-что не имею об этом достоверной информации), он не будет начинать войну против АВИ и Турции, которые оккупируют Черногорию максимум за несколько недель. Ага-Хан пишет: ... вот выше коллеги были не столь уверены в однозначном успехе итальянского флота! Я тоже не уверен в таком успехе. Более того, считаю, что линейный флот АВИ имел небольшой перевес над итальянским. Линия фронта проходила либо по госгранице, либо с небольшими вкраплениями в австрийскую территорию. В июне 1915 года, т. е. через месяц после начала войны, линия фронта проходила в 5 – 20 км от границы на территории АВИ. А теперь посмотрите на карте, где находится р. Пьява. Еще раз - творчески помыслите! Это не творческое мышление, а фантазии Веснухина! в результате окажутся участки менее прикрытые Да-а-а. А Вы не допускаете такой мысли, что соседние дивизии могут подвинуться и прикрыть эти участки? Французы, по Вашему, на всякий случай не будут держать на итальянской границе дивизии? И без “всякого случая” в мирное время на итальянской границе находились части 14-го и 15-го французских корпусных районов. Рим должен будет прозондировать точку зрения Парижа в новых условиях. В смысле? Не вступится ли Франция за АВИ?

Вольга С.лавич: Ага-Хан пишет: ФИшка в том, что итальянцам несколько дней потребуется, чтобы вернутся. А пока они идут домой - австрийцы в Адриатике безобразничают, Анкона там с Бари обстреливают! Т.е. мобилизовать флот австрийцы не будут? Так и пойдут в бой с сокращёнными командами (особо это касается кочегаров). Good пишет: Более того, считаю, что линейный флот АВИ имел небольшой перевес над итальянским. По числу пушек, кораблей и водоизмещению преимущество у итальянцев. Вопрос конечно у кого команды подготовлены лучше, но в первом приближении флоты равны.

sas: Ага-Хан пишет: Да, вещь неприятная, но что, по Вашему, итальянцы на каждые маневры места по варианту прикрытия занимали, так что ли? А что, в Австрии на каждых маневрах войска до штатов военного времени доводили и черти откуда их перебрасывали? Ага-Хан пишет: Я сказал, что она скорее удачная. По сравнению с теми же англо-французскими! Она неудачная. По сравнению с ними же. Ага-Хан пишет: Не было, потому что возможности такой не было! А может, таки итальянцам она в 11-м не нужна была,а? Ага-Хан пишет: Ваши варианты, чего надо было австрийцам в 1908 кроме Боснии, пожайлуста! Хм. дайте подумать...Например, ту же Анталию, или Албанию, или Салоники, или Константинополь... Ага-Хан пишет: В нетоварном количестве ОДНА дивизия. Однако она имелась, не так ли? Ага-Хан пишет: Тогда сколько наступлений провели итальянцы и сколько - австрийцы? А потом высчитаем процент удачных! И что это нам покажет,а?Ладно, не напрягайтесь, я Вам сам отвечу-ровным счетом ничего. Вон, у немцев тоже на Западном фронте по Вашей классификации процент удачных наступлений будет выше,чем у союзников, но войну они почему-то проиграли...Странно, правда? В ВМВ,кстати, если начинать "удачные операции" в процентах считать, то на Восточном фронте должна была скорее всего ничья быть, а вот поди ж ты... Ага-Хан пишет: Предлагаю Вам обсуждать тему, а не то, что нам не нравится друг у друга! Коллега, никогда не говорите А, если не собираетесь говорить Б.

Good: Вольга С.лавич пишет: По числу пушек, кораблей и водоизмещению преимущество у итальянцев. Вы вероятно считали без "Зриньи"?

Sergey-M: Good пишет: Вы вероятно считали без "Зриньи"? на начало войны ессно без него.

Good: А сколько времени по-Вашему надо новому кораблю, чтобы отработать все курсовые задачи?

Ага-Хан: Good пишет: В июне 1915 года, т. е. через месяц после начала войны, линия фронта проходила в 5 – 20 км от границы на территории АВИ. Посмотрел. В Карнии и у Тонале - прямо по госгранице, на остальных участках - отход на оборонительный рубежи у Трента и по Изонцо. Более того, отход - запланированный в связи с чисто оборонительными действиями. Good пишет: А теперь посмотрите на карте, где находится р. Пьява. Гораздо дальше в глубине итальянской территории. Good пишет: Это не творческое мышление, а фантазии Веснухина! Уж не знаю чьи фантазии, но фактор внезапности место иметь будет. Good пишет: А Вы не допускаете такой мысли, что соседние дивизии могут подвинуться и прикрыть эти участки? Допускаю! Только за счет своих участков. Good пишет: В смысле? Не вступится ли Франция за АВИ? Честно сказать? Франции глубоко чихать и на АВИ и на Италию! Ей не чихать на свои интересы. Поэтому она будет ждать, чем кончится драчка (на всякий случай - Ливия граничит с Алжиром и от этой Ливии отхватить кусок французы тоже были не прочь). А раз Франция держит свои войска, то и Италия тоже держит. На всякий случай. Вольга С.лавич пишет: Так и пойдут в бой с сокращёнными командами (особо это касается кочегаров). А они что, сильно сокращены?

Ага-Хан: sas пишет: А что, в Австрии на каждых маневрах войска до штатов военного времени доводили Может быть и не на каждых, у меня нет сведений по всем австрийским маневрам, но прецеденты бывали. В частности, в 1910 году. sas пишет: черти откуда их перебрасывали? А Вы посмотрите дислокацию и промерьте по карте расстояние. И сравните такое же у итальянцев. sas пишет: Она неудачная. По сравнению с ними же. Еще раз! Я прошу от Вас не голословных утверждений, а обоснований. sas пишет: А может, таки итальянцам она в 11-м не нужна была,а? Я это утверждать не могу! Могу утверждать только, что тогда хапали все, что плохо лежало! Особенно у "больного человека Европы"! sas пишет: Например, ту же Анталию, или Албанию, или Салоники, или Константинополь... И афориканские колонии! Я имею в виду реальные цели! sas пишет: Однако она имелась, не так ли? И что дальше? По Вашей логике одна свежесформированная немецкая дивизия стоит 10 австрийских? sas пишет: Вон, у немцев тоже на Западном фронте по Вашей классификации процент удачных наступлений будет выше,чем у союзников Все равно у союзников больше выходит!

Sergey-M: Good пишет: А сколько времени по-Вашему надо новому кораблю, чтобы отработать все курсовые задачи? дольше чем продлится эта война

Good: Ага-Хан пишет: В Карнии и у Тонале - прямо по госгранице, на остальных участках - отход на оборонительный рубежи у Трента и по Изонцо. По-видимому Ваша карта слишком мелкого масштаба. У Зайончковского приведена нормальная (смотрите в списке иллюстраций). фактор внезапности место иметь будет Разумеется. Только за счет своих участков. А если все дивизии сомкнутся? от этой Ливии отхватить кусок французы тоже были не прочь Вовсе нет. "Присоединение" Триполитании и Киренаики к Италии было гарантировано итало-французским соглашением 1900 года и договором Антанты 1904 года.

Good: Sergey-M пишет: дольше чем продлится эта война А мне представляется, что к концу мобилизации и сосредоточения ВС АВИ (~ 5 ноября), "Зриньи" будет вполне готов к бою.

Ага-Хан: Good пишет: По-видимому Ваша карта слишком мелкого масштаба. Посмотрел. Подтверждение того, что итальянцы отошли на Трентский укрепленный рубеж. В Карнии было ли сплошное соприкосновение противников? Ну на Изонцо - понятно. Тут итальянцы в Герц долбились - только в путь! Good пишет: А если все дивизии сомкнутся? Есть такая вещь как план прикрытия. Если он не предусматривает их "смыкания", то появляются проблемы. Нужно срочно "переигрывать" эти планы, что не так просто.

Вольга С.лавич: Ага-Хан пишет: А они что, сильно сокращены? От 1/2 до 2/3 полного комплекта. Т.е. у вас даже не все корабли смогут полный ход развить (без доведения команд до штатных величин). Good пишет: Вы вероятно считали без "Зриньи"? Мне кажется, если добавить к итальянцам 2 "Сент-Бона" и 3 "Сарденьи", это с головой уравновесит Зриньи (но при этом в скорости итальянцы потеряют).

Good: Ага-Хан пишет: В Карнии было ли сплошное соприкосновение противников? Наврядли. В этот период там действовало т. н. Командование зоны "Карния" (ген. Легио), состоявшее исключительно из альпийских батальонов. Вольга С.лавич если добавить к итальянцам 2 "Сент-Бона" и 3 "Сарденьи", это с головой уравновесит Зриньи (но при этом в скорости итальянцы потеряют). Возможность присоединения к линейному флоту "Сардений" представляется крайне сомнительной, т. к. во-первых, эти ЛК имели уж слишком устаревшую артиллерию (недаром в 1911 году они входили в состав т. н. учебной дивизии), а во-вторых, "Сарденьи" осуществляли поддержку десанта в Ливии. В случае же включения в состав линейных сил "Саинт Бонов", артиллерийское вооружение соперников станет примерно равным (в бортовом залпе итальянцев - 16 305-мм и 24 254-мм против 12 305мм и 24 240-мм у австро-венгров при значительно меньшей скорострельности 254-мм по сравнению с 240-мм), но зато снижение эскадренной скорости итальянцев не позволит им навязывать свою волю противнику и австро-венгры при желании могут просто уклоняться от боя.

Sergey-M: Good пишет: , а во-вторых, "Сарденьи" осуществляли поддержку десанта в Ливии таки там вся 2 эскадра ошивается...

Good: Нет, после нападения АВИ 1-я дивизия 2-й эскадры должна войти в состав 1-й эскадры, а учебная дивизия вообще-то считалась отдельной.

cobra: Мы тут с ЧеширскимКотом слегка курнули по косяку и возникла такая идея..... В рамках предложенной Вольгой темы война в МЦМ-7 в 1912 году, вполне получается эдакая Итало-Автро-Венгерская разборка

CheshireCat: Именно - причем более реальная ... Тока при детальном рассморении она расползается в мировую у нас.

cobra: CheshireCat пишет: Тока при детальном рассморении она расползается в мировую у нас. ифстественно

cobra: Мда и тишина...........

sas: Ага-Хан пишет: А Вы посмотрите дислокацию и промерьте по карте расстояние. И сравните такое же у итальянцев. Посмотрел,промерял. Вполне итальянцы успевают. Ага-Хан пишет: Еще раз! Я прошу от Вас не голословных утверждений, а обоснований. Я пока что обоснований от Вас не дождался... Ага-Хан пишет: Я это утверждать не могу! А почему Вы тогда можете утверждать,что она им в 1911 была нужна? Ага-Хан пишет: И афориканские колонии! Вот именно. Ага-Хан пишет: Я имею в виду реальные цели! И я тоже. ТАк в чем особая трусость итальянцев по сравнению с австрийцами проявляется? Ага-Хан пишет: Все равно у союзников больше выходит! Судя по всему. Вы опять странно наступления считаете....



полная версия страницы