Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Проиграть РЯВ как можно скорее! » Ответить
Проиграть РЯВ как можно скорее!
Слава Макаров: В самом деле, коллеги - в разных МЦМах война то выигрывается то путем невероятного затягивания, то сводится к более выигшрышному исходу - но путем все того же затягивания. Победа в войне попахивает обычно шапкозакидательством и главное - увенчаная славой армия будет не способна к реформированию, что аукнется в 14-м. Так может - наоборот? Обеспечить стремительное поражение России? Вторая тихоокеанская не успела не то чтобы погибнуть - даже выйти из порта. Революция 1905 года не произошла по причине отсутсвия войны. Армию ожидает перетряска даже посерьезнее РИ, что ей скорее на пользу. Россия не влезла в чудовищные долги. Ну что, есть идеи?
Ответов - 140, стр:
1 2 3 4 All
тухачевский: Слава Макаров пишет: Ну что, есть идеи СдатьПорт-Артур и побыстрее. Для этого высаживаем первые японские части уже в первые дни и часы войны
Игрок: Красивое предложение, но...вряд ли получится. Борьба за Китай и Дальний Восток будет длиться долгие месяцы в любом случае. Но - попытаемся. Надо, чтобы Николай II и его Правительство вообще обороной не занимались. Да при этом - чтоб Николай II лютовал дико! Чтоб народ его возненавидел! И поэтому армия отказывается воевать (да и не способна на это."Снарядов совсем нет!"). А десант японцев во Владивосток и Петропавловск местные жители встретили бы хлебом-солью да колокольным звоном. Солдатушки же сдаются японцам, не сделав и выстрела. После чего они были приняты в японское подданство. И освобождены от налогов? Да, надо ещё, чтоб Александр III запретил строить железную дорогу за Байкалом. И чтоб Витте в своё время заявил: "Дальний Восток России не нужон! Пущай его япошки забирают!" Они и забрали. ...
Слава Макаров: Игрок пишет: Надо, чтобы Николай II и его Правительство вообще обороной не занимались. Да при этом - чтоб Николай II лютовал дико! Чтоб народ его возненавидел! Нет, этот вариант не отвечает поставленной задаче. И, если честно, носит какой-то клинический оттенок.
Лин: ПА фигня. Надо чтобы армия очень резко слила. но так как у джапов танков нет...
Игрок: Слава Макаров пишет: Нет, этот вариант не отвечает поставленной задаче. И, если честно, носит какой-то клинический оттенок Да, это было бы "массовое отравление персиками"... Хм! Но тогда - ещё один вариант! Японцы изобрели страшное СУПЕРОРУЖИЕ! (Какое? Как? Где?) И применили его в первые дни войны. А потом японцы предложили мир. И Россия, испугавшись, тут же соглашается...
CheshireCat: Слава Макаров пишет: Победа в войне попахивает обычно шапкозакидательством и главное - увенчаная славой армия будет не способна к реформированию, что аукнется в 14-м. и кто Вам такую чушь сказал? затягивание как раз приводит к осмыслению и началу опробирования чего-то нового. тухачевский пишет: СдатьПорт-Артур и побыстрее. Для этого высаживаем первые японские части уже в первые дни и часы войны и что? без побед джапии в манчжурии - это ни о чем не говорит
тухачевский: CheshireCat пишет: и что? без побед джапии в манчжурии - это ни о чем не говорит Это освобождает 3Армию джапов
Слава Макаров: CheshireCat пишет: затягивание как раз приводит к осмыслению и началу опробирования чего-то нового. Да. Вот только победившая армия к осмыслению способна далеко не всегда - сами же японцы тому пример.
Telserg: значит берем развилкой что Макарова перевели на тихий за год до войны - в 1903 (скажем вместе с планируемым усилением). Считая себя сильнее русские пытаются навязать японцам генеральное сражение уже зимой 1904 - где нибудь у острова Цусима Итог которого вполне просчитать можно, Cobra, Вольга С.лавич, ау Ну или на "Цусиме" спросить...
Вольга С.лавич: Слава Макаров пишет: Победа в войне попахивает обычно шапкозакидательством и главное - увенчаная славой армия будет не способна к реформированию, Вы это Потёмкину расскажите, который прекрасно реформировал армию после победы. Все эти переслегинский матры при тщательном рассмотрении оказываются бредом.
Вольга С.лавич: Telserg пишет: Итог которого вполне просчитать можно Сугубо моё ИМХО, но за счёт превосходства русских в бронебойных снарядах и некого робения японцев перед европецами будет в худшем (для русских) случае ничья.
Слава Макаров: Вольга С.лавич пишет: Вы это Потёмкину расскажите, который прекрасно реформировал армию после победы. этот тезис я вполне готов снять как непринципиальный, он в основном присутсвует в рассуждениях вокруг мцма. Важнее все-таки 1) значительное сокращение финансовых потерь 2) сохранение современного броненосного флота 3) возможно - лучшие условия мира 4) отсутствие революции 1905 года и кровавого воскресенья
Слава Макаров: Вольга С.лавич пишет: Сугубо моё ИМХО, но за счёт превосходства русских в бронебойных снарядах и некого робения японцев перед европецами будет в худшем (для русских) случае ничья. Бой в Желтом море как-то не убеждает. 4:6 в пользу русских по броненосцам, кончилось плохо. В предолженном Телсергом варианте у Того будет на два броненосца больше, равенство в силах.
cobra: Telserg пишет: Итог которого вполне просчитать можно, Cobra, Вольга С.лавич, ау пожалуй соглашусь с ВОльгой... Тогда надо было в декабре томознуть ДМБ и вперед в стиле предложений Алексеева А там считать надо у меня методики есть, тока для эскадры это не так просто Вольга С.лавич пишет: превосходства русских в бронебойных снарядах И не лучшего качества японских снарядов в начале войны... См.Лутонина
Слава Макаров: cobra пишет: пожалуй соглашусь с ВОльгой... Тогда надо было в декабре томознуть ДМБ и вперед в стиле предложений Алексеева А там считать надо у меня методики есть, тока для эскадры это не так просто Апяяять ломимся побеждать японцев за счет внезапно завовавшего флота. Это в общем-то понятно и уже боян. Я вообще-то другой вопрос поставил - как бы побыстрее и _дешевле_ проиграть. Потому как даже победа (неочевидная) России ничего хорошего в общем-то не дает.
cobra: Слава Макаров пишет: как бы побыстрее и _дешевле_ проиграть Стоп а я сказал выиграть? вполне СОМ мог влететь по полной... Но и Цусима достаточно спецефична... С другой стороны ваш посыл неверен чтоот быстрого и дешевого проигрыша России в средне-долгосрочной перспективе было бы хорошо.... Скорее с точностью до наоборот... По крайней мере флот точно так же можно было бы списать со счетов как Итальянский после Лиссы.....
Вольга С.лавич: Слава Макаров пишет: Бой в Желтом море как-то не убеждает. Бой в Жёлтом море произошёл после полугода стояния в гавани без артиллерийских учений. В январе 1904 у русских был значительно больший процент попаданий. А если отправить Макарова в 1903, выделить деньги, что бы все корабли были в компании весь 1903 - совсем другая картина получается. А чем вас не устраивает быстрая победа без высадки японской армии на континент?
Слава Макаров: cobra пишет: Скорее с точностью до наоборот... По крайней мере флот точно так же можно было бы списать со счетов как Итальянский после Лиссы..... Да и хрен бы с ним. Лучше без флота, но и без революции - все равно ПМВ выигрывать на суше, а после нее флот надо создавать с нуля - с точки зрения постютландских оценок почти все построенные до и во время войны корабли ограничено боеспособны. Опять же, пачка наличных додредноутов позволит не тратить деньги на "Севастополи", для МАП их и так хватит. Вольга С.лавич пишет: А чем вас не устраивает быстрая победа без высадки японской армии на континент? Да всем устраивает, кроме моих серьезных сомнений в вашей оптимистичной оценке исхода боев. Поскольку в таком раскладе Того вряд ли куда ушлет Камимуру, и в бою у него будет в полтора с лишним раза больше кораблей, чем в реальном Желтом Море. Я боюсь, что это лечится плохо. Ну и опять же, заезженый боян, вроде "японцы выигрывают Мидуэй"
cobra: Слава Макаров пишет: флот надо создавать с нуля ээээ это не флот вы построите а корабли! Разницу чуствуете... Флот создается десятилетия как реальная сила...... Слава Макаров пишет: в вашей оптимистичной оценке исхода боев. С другой стороны прикольнее было бы сражение А-ля Лисса в зоне проливов У Того 12 кораблей линии(6 ЭБР и 6 БРКР) против всей русской эскадры (7 ЭБР, 4 БРКР) Петропавловск, ПОлтава, Севастополь, Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, ПОбеда, Громобой, Россия, Рюрик, Баян.
Вольга С.лавич: Слава Макаров пишет: японцы выигрывают Мидуэй В данном случае Россия будет в роли США (и по ресурсам и по техническому превосходству в морских вооружениях). Слава Макаров пишет: Поскольку в таком раскладе Того вряд ли куда ушлет Камимуру, и в бою у него будет в полтора с лишним раза больше кораблей, чем в реальном Желтом Море. Так и у русских будут 4 БрКр. Вообще, всё решает тот факт, что японские снаряды не пробивают русскую броню, а русские могут пробить. Я оцениваю потери японцев в 1-2 корабля при тяжёлых повреждениях у русских и японцев. А дальше произойдёт психологический слом японцев (не столько флота, сколько правительства) - армия не высажена, флот проиграл бой, что делать?
sas: Слава Макаров пишет: Опять же, пачка наличных додредноутов позволит не тратить деньги на "Севастополи", для МАП их и так хватит. Дредноутной гонки даже АВИ не избежала, так что Севастополи точно будут.
cobra: sas пишет: так что Севастополи точно будут. Они будут ДРУГИЕ в таком случае.....
Вольга С.лавич: cobra пишет: Они будут ДРУГИЕ в таком случае..... Не сильно другие. Максимум откажутся от 3х орудийных башень и 23 узловой скорости.
ратибор: Вольга С.лавич пишет: Максимум откажутся от 3х орудийных башень и 23 узловой скорости. и калибр может быть поболе
cobra: их просто раньше строить начнут, впрочем сие уже обсуждалось
sas: ратибор пишет: и калибр может быть поболе Вот как раз калибр поболее будет врядли, все с 12 дм начинали, а то и с 11...
cobra: sas пишет: все с 12 дм начинали, а то и с 11... резонно
cocoo: России, ПМСМ, достаточно не проиграть РЯВ. Для этого достаточное условие - более успешные действия флота в начале войны. Даже в случае дальнейшего его разгрома не будет высадки японцев в Дальнем. Высадятся в Корее, следовательно операция будет разворачиваться медленнее. Глядишь, даже Куропаткин чего-нибудь навоюет. А в самом лучшем случае возможно установление позиционного фронта где-нибудь по Ялу. С соответствующими послевоенными выводами. Для более успешных действий флота достаточно действий Старка в стиле а-ля Кузнецов в 1941. Что вполне возможно, получи он депешу из Чемульпо.
Слава Макаров: cobra пишет: ээээ это не флот вы построите а корабли! Разницу чуствуете... Флот создается десятилетия как реальная сила...... Я сильно сомневаюсь, что осмысленный стратегически, но героически проигранный бой окажет на него худшее воздействие, чем затоплене кораблей в гавани, интернирование, самозатопление, сдача в плен кораблей и командующего флотом. cobra пишет: Петропавловск, ПОлтава, Севастополь, Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, ПОбеда, Громобой, Россия, Рюрик, Баян. И два ракетных крейсера типа "Москва". Учитывая реальный уровень координации, продемонстрированный русским командованием в ходе РЯВ, дело кончится утоплением отрядов поодиночке. Вольга С.лавич пишет: В данном случае Россия будет в роли США (и по ресурсам и по техническому превосходству в морских вооружениях) Я так понимаю, что реальное планирование РЯВ с русской стороны как-то так и велось. Правда, потом это назвали шапкозакидательством почему-то. Вольга С.лавич пишет: Так и у русских будут 4 БрКр. Телепортация из Владивостока? Вольга С.лавич пишет: Вообще, всё решает тот факт, что японские снаряды не пробивают русскую броню, а русские могут пробить. Особенно он решил в Желтом море - при в целом лучшем соотношении сил. Для того, чтобы РЯВ была выиграна, нужно сильно альтернативное руководство страны. До тех пор, пока у власти Николай - мысли вроде Вольга С.лавич пишет: выделить деньги, что бы все корабли были в компании весь 1903 проходят по категории "очень укуренная переслегинщина".
Слава Макаров: cocoo пишет: России, ПМСМ, достаточно не проиграть РЯВ. Для этого достаточное условие - более успешные действия флота в начале войны. Даже в случае дальнейшего его разгрома не будет высадки японцев в Дальнем. Высадятся в Корее, следовательно операция будет разворачиваться медленнее. Глядишь, даже Куропаткин чего-нибудь навоюет. А в самом лучшем случае возможно установление позиционного фронта где-нибудь по Ялу. С соответствующими послевоенными выводами. И той же самой послевоенной дырой в бюджете. И сохранением ориентации на Восток, то есть направлением денег в освоение этих территорий. Великолепно. Кузен Вилли скажет спасибо.
Слава Макаров: cobra пишет: их просто раньше строить начнут, впрочем сие уже обсуждалось И на Черном море. Потому как когда Бубнов начнет вещать про немецкий десант в Петербурге, ему вежливо покажут на дюжину тушек в море и вежливо поинтересуются.... Бедный Гебен...
cocoo: Слава Макаров пишет: И той же самой послевоенной дырой в бюджете. И сохранением ориентации на Восток, то есть направлением денег в освоение этих территорий. Великолепно. Кузен Вилли скажет спасибо. Вы считаете, что это плохо для России? Таскать из огня каштаны для французов с англичанами?
Слава Макаров: cocoo пишет: Вы считаете, что это плохо для России? Таскать из огня каштаны для французов с англичанами? Так таскать-то все равно придется - долги никуда не денутся. Только вот огребем еще больнее.
cobra: Слава Макаров пишет: Учитывая реальный уровень координации, продемонстрированный русским командованием в ходе РЯВ, дело кончится утоплением отрядов поодиночке. Когда там 1 ТОЭ вернулась в П-А? Что мешало тормознуть ее во Владике ПОКА? В целом даже при принятии ИЗНАЧАЛЬНО в конце 1903 года сколь более-менее внятного решения расклад был бы другой... Впрочем Н2 и отличился принятием невнятных решений... Это и по Ослабе! и по 2 ТОЭ......и т.д. По крайней мере интересно по этому поводу написано в мемуарах ВКАМа.......... Тем более и собирались повторять Синоп.... Та же Тийода собиралась героически топится в Чемульпо по прибытии 1-й ТОЭ...... (см.Полутова) ....... Впрочем мне по поводу начала РЯВ вспоминается всегда анекдот бородатый: В бане.... Вы Рабинович(с колонелом не путать ) либо крестик сымите, либо трусы оденьте ........................................................................... Так и у нас..... В условиях той военно-политической ситуации флот на внешнем рейде П-А, это вытянутый на две трети клинок... Так что или бить, или не вытаскивать Слава Макаров пишет: Особенно он решил в Желтом море - при в целом лучшем соотношении сил. Худшем. Вольга пояснил почему.....
Слава Макаров: cobra пишет: Когда там 1 ТОЭ вернулась в П-А? Что мешало тормознуть ее во Владике ПОКА? Э... то есть она будет выползать из Владика через лед между Русским и материком? А Того ее не утопит случайно в процессе? cobra пишет: Худшем. Вольга пояснил почему..... Меня продолжают терзать смутные сомнения (с) Во-первых, в том что хорошим навыкам стрельбы можно разучиться за полгода; во-вторых, стрельба Варяга если и продемонстрировала чудеса, то только в плохом смысле этого слова, хотя была сразу в начале войны; в третих - соотношение сил - это все-таки соотношение сил.
OlegM: Британия однозначно поддерживает Японию. Ходят упорные слухи о повторной высадке англичан в Крыму. Ники спешит подписать мир с Японией на любых условиях...
cobra: Слава Макаров пишет: Э... то есть она будет выползать из Владика через лед между Русским и материком? А Того ее не утопит случайно в процессе? Неа, ибо пушки льдом забъет.......... Тем более в Январе ВОК в аккурат там проходил...... Слава Макаров пишет: во-вторых, стрельба Варяга если и продемонстрировала чудеса, Варяг это песня..... Худший на эскадре стрелок(см.результаты предвоенной боевой подготовки), его по ходу и заперли в Чемульпо, что не знали че с этой бандой делать......... OlegM пишет: Британия однозначно поддерживает Японию. Ходят упорные слухи о повторной высадке англичан в Крыму. Ники спешит подписать мир с Японией на любых условиях... По ходу и так.................. Скажем так эскадра выходит в море в конце января идет к проливам ген.сражение, после чего долго и печально все это дело чинят во Владивостоке... В итоге все рушится в тартарары(Порт-Артур имею ввиду) очень быстро......
Слава Макаров: cobra пишет: Тем более в Январе ВОК в аккурат там проходил...... Проходил, оно конечно. При наличии ледокола - проблем нет. Но вот если рядом тусуется Того с полным составом - то картинка как-то по-другому получается, нет? А артиллерии, способной прикрыть выход, во Владивостоке в тот момент нет. cobra пишет: Варяг это песня..... Худший на эскадре стрелок(см.результаты предвоенной боевой подготовки), его по ходу и заперли в Чемульпо, что не знали че с этой бандой делать......... Не сказал бы что остальные стреляли лучше на порядок. Впрочем, это все равно сугубо сферический конь в вакууме. Если же опираться на суровую действительность, то итоги боев...
Эндер: Слава Макаров пишет: Нет, этот вариант не отвечает поставленной задаче. И, если честно, носит какой-то клинический оттенок. Помнится, один адмирал(даже гранд-адмирал) как-то сказал:а надо, мол, все корабли на рейде утопить сразу, все миноносцы японские в дело и каюк русской эскадре...
cobra: Эндер пишет: все миноносцы японские в дело и каюк русской эскадре
Вандал: Слава Макаров пишет: В самом деле, коллеги - в разных МЦМах война то выигрывается то путем невероятного затягивания, то сводится к более выигшрышному исходу - но путем все того же затягивания. Победа в войне попахивает обычно шапкозакидательством и главное - увенчаная славой армия будет не способна к реформированию, что аукнется в 14-м. Так может - наоборот? Обеспечить стремительное поражение России? Вторая тихоокеанская не успела не то чтобы погибнуть - даже выйти из порта. Революция 1905 года не произошла по причине отсутсвия войны. Армию ожидает перетряска даже посерьезнее РИ, что ей скорее на пользу. Россия не влезла в чудовищные долги. Ну что, есть идеи? Куропаткин съедает персик и получает диарею. Как раз в разгар Ляояна. Управление войсками утрачивается. Японцы сами офигевают от того, как дуриком окружили и наголову разбили русскую армию. После такого продолжать действительно не имеет смысла - когда ещё удастся перевезти в Маньчжурию войска на замену плененным. Но вот насчёт всего остального: увенчаная славой армия будет не способна к реформированию Спорно. Революция 1905 года не произошла по причине отсутсвия войны. А кто сказал, что без войны революции не будет? Революционный подъём шёл в России с начала века.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Вы это Потёмкину расскажите, который прекрасно реформировал армию после победы. Можно и более свежий пример - реформирование гитлеровского вермахта от кампании к кампании в начале второй мировой.
Слава Макаров: Вандал пишет: цитата: увенчаная славой армия будет не способна к реформированию Спорно. Как я уже говорил, это не столько мой, сколько регулярный вокругмцмовский тезис; лично я не считаю нужным его упорно отстаивать в связи с непринципиальностью. Вандал пишет: Можно и более свежий пример - реформирование гитлеровского вермахта от кампании к кампании в начале второй мировой. Ну, имеется в виду не "сферическая армия в вакууме", а конкретная российская армия в тот исторический период. Вандал пишет: А кто сказал, что без войны революции не будет? Революционный подъём шёл в России с начала века. Во-первых, лучшее экономическое положение страны. Во-вторых - затянутая война, как ни крути, была очень тяжелой гирькой на весах революционеров. Возможно, мятежи и будут, но опять же вопрос масштабов...
Вольга С.лавич: Слава Макаров пишет: Потому как когда Бубнов начнет вещать про немецкий десант в Петербурге, ему вежливо покажут на дюжину тушек в море и вежливо поинтересуются.... Неправильная логика. Гонка вооружений перед ПМВ захватила верхи общества во всех странах. В 12 году Григоровича будут спрашивать - почему у Австро-Венгрии запланирована постройка 16 дредноутов, а у России всего4. Слава Макаров пишет: Учитывая реальный уровень координации, продемонстрированный русским командованием в ходе РЯВ, Учитывая реальный уровень японцев в первом бое войны - дело может кончиться чем угодно. Слава Макаров пишет: Телепортация из Владивостока? Вы таки определитесь -или у вас Макаров уже на ДВ и Россия сама нападет на Японию, или у вас всё идёт по реалу? Слава Макаров пишет: Правда, потом это назвали шапкозакидательством почему-то. При определённых условиях ощущения своего превосходства над противником совсем не вредно. Например русские под Севастополем опасались англичан и французов, однако спокойно громили турок и французских зуавов (принятых за турок). По сравнению с августом 41 настроения в ойсках 45 тоже можно назвать шакозакидательскими - разве это мешало? Слава Макаров пишет: Не сказал бы что остальные стреляли лучше на порядок. Не на порядок, а ещё больше. Остальные попадали - в начале войны не меньше японцев. Слава Макаров пишет: Если же опираться на суровую действительность, Если опираться на реальность, то следует сделать вывод, что на английских ЛКр в ПМВ служили какие-то неправильные англичане - их точность в разы хуже, чем у собственых ЛК.
Слава Макаров: Вольга С.лавич пишет: . Гонка вооружений перед ПМВ захватила верхи общества во всех странах. В 12 году Григоровича будут спрашивать - почему у Австро-Венгрии запланирована постройка 16 дредноутов, а у России всего4. На что он тоже потычет в 12 торчащих в море дур довольно новой постройки и поинтересуется. Я конечно понимаю желание загнать нерезиновый военный бюджет России в кораблики, но не одобряю. Вольга С.лавич пишет: Вы таки определитесь -или у вас Макаров уже на ДВ и Россия сама нападет на Японию, или у вас всё идёт по реалу? Наличие Макарова на ДВ никак не означает нападения России на Японию. И, должен заметить, я пока никаких таймлайнов не предлагал в принципе, а пытался получить от коллег ответ на вполне конкретный вопрос. Вольга С.лавич пишет: Не на порядок, а ещё больше. Остальные попадали - в начале войны не меньше японцев. Гм. А в кого именно в начале войны попали ЭБР 1ТОЭ? Вольга С.лавич пишет: При определённых условиях ощущения своего превосходства над противником совсем не вредно. Да. В РЯВ это особенно ярко проявилось.
Слава Макаров: О, кстати. Самсонов и Рененнкампф возможно не поругаются.
АЛМ: cobra пишет: Помнится, один адмирал(даже гранд-адмирал) как-то сказал:а надо, мол, все корабли на рейде утопить сразу, все миноносцы японские в дело и каюк русской эскадре... Обсуждалось месяцев несколько назад пришли к выводу не катит
Эндер: Слава Макаров пишет: О, кстати. Самсонов и Рененнкампф возможно не поругаются. Даже лучше есть причина : Макаров останется жив! И не только Слава, но и Степан Осипыч!
thrary: Вандал пишет: Куропаткин съедает персик и получает диарею. Как раз в разгар Ляояна. Управление войсками утрачивается. Японцы сами офигевают от того, как дуриком окружили и наголову разбили русскую армию. После такого продолжать действительно не имеет смысла - когда ещё удастся перевезти в Маньчжурию войска на замену плененным. Там еще лимон чуть севернее. У японцев заканчивается рис для кормежки пленных.
sas: Слава Макаров пишет: На что он тоже потычет в 12 торчащих в море дур довольно новой постройки и поинтересуется. Такие дуры довольно новой постройки имелись во всех странах. Кто-то в них тыкал пальцем?
loginOFF: 1. Никакой позитивы. Спишут поражение на какие -нибудь случайные факторы. Даже опыт войны особо рассматривать не будут. 2. sas пишет: Такие дуры довольно новой постройки имелись во всех странах. Кто-то в них тыкал пальцем? ППКС. Флот все равно будут обновлять.
melb: Может быть в Марте 1904 го осложнились русско-турецкие отношения, и Российской Империи пришлось срочно заключать мир с Японией?
Слава Макаров: loginOFF пишет: Никакой позитивы. "Больше денег, меньше долгов" - это само по себе позитива. loginOFF пишет: ППКС. Флот все равно будут обновлять. Ну ладно. Денег-то все равно есть. Итого на примерно 1908 год имеем: ядро флота в виде трех бригад близких по ттх броненосцев: две по 4 Цесаревича-Бородино, одна с Ретвизаном и тремя Полтавами, 4 Баяна в качестве быстроходного крыла. По-моему, ничего так... что строим дальше? Андреи достраиваются по первоначальному проекту, верфи свободны.
cobra: АЛМ Я то наоборот сказал...Я ту веселуху себе представил... Все миноносцы японского флота волнами
АЛМ: cobra пишет: Я то наоборот сказал... Это я Эндера цитировал. Движок глюкнул.
Слава Макаров: cobra пишет: Я то наоборот сказал...Я ту веселуху себе представил... Все миноносцы японского флота волнами Как я понимаю, речь шла только о тех силах, которые в реале ушли на Дальний.
cobra: Слава Макаров Слава вы тему опять сдублировали, разбирали ж это как то уже.. Не помню тока кто открывал.... Мы опять покругу пошли.. Давайте ту ветку искать, может сборник по РЯВ? Короче ее прочесть потом дальше думать
Читатель: Слава Макаров пишет: "Больше денег, меньше долгов" - это само по себе позитива. а репарации в несколько довоенных бюджетов тоже позитива?
Слава Макаров: Читатель пишет: а репарации в несколько довоенных бюджетов тоже позитива? ВА с чего они тут будут? В реале не было при худшей для России ситуации. Я, собственно, считаю, что условия мира совпадут с реальными - возможно, даже с сохранением Россией Сахалина полностью.
thrary: Слава Макаров пишет: "Больше денег, меньше долгов" - это само по себе позитива. Ну, это не так важно... А вот народу там порядочно положили/сгноили. Эта популярность самой идеи монархии опустилась ниже плинтуса, два с копейками года революции - с востаниями, стрельбой, массовыми стачками... А еще проще не сливать РЯВ, а по просту не допустить до нея. Желтопузые макаки японы 300 тысяч мульёнов раз предлагали - вам манчжурию, нам корею, войск там не держать, без аннексий и контрибуций в общем...
Слава Макаров: thrary пишет: .. А вот народу там порядочно положили/сгноили. Эта популярность самой идеи монархии опустилась ниже плинтуса, два с копейками года революции - с востаниями, стрельбой, массовыми стачками... На этот момент я тоже указывал, да. thrary пишет: А еще проще не сливать РЯВ, а по просту не допустить до нея. Это-то понятно. Но с Николаем...
Слава Макаров: cobra пишет: Слава вы тему опять сдублировали, разбирали ж это как то уже.. Не помню тока кто открывал.... Я все-таки предлагаю вернутся к вопросу о способе быстро проиграть войну.
cobra: так там тож самое рожали тогда... Название темы блин не помню..........
thrary: Слава Макаров пишет: Но с Николаем... А что с Ники? Дело-то не в Ники. Решения-то не он принимает. Колёса бюрократии мелят медлено, но верно. Императорские иннициативы вполне себе забалтываются и спускаются на тормозах, самыми мелкими шавками. Там вроде какой-то мелкий гешефт был с концессией на лесоповал в долине ялу.
Слава Макаров: cobra пишет: так там тож самое рожали тогда... Честно искал. Не нашел.
cobra: Кстати! Кто то когдато предлагал десантом на кромку льда захватить Владивосток!!!
Слава Макаров: cobra пишет: Кстати! Кто то когдато предлагал десантом на кромку льда захватить Владивосток!!! Да, а кто? Если вы про игру "1904", то там была несколько иная Япония и несколько иная Россия.
cobra: Какая б не была Россия и япония - сама идея бред сумасшедшего.... Я конечно сам за нетривиальные шаги, но предложенное шиза полная
thrary: cobra пишет: Я конечно сам за нетривиальные шаги, но предложенное шиза полная Простите, давайте разбирать альтернативную историю, а не альтернативный варгейм по мотивам не пойми чего.
Эндер: АЛМ пишет: Это я Эндера цитировал. Движок глюкнул. Я тоже цитировал. Не скажу кого. пусть сам признаётся. А то научатся у Павловского смотреть скрозь собеседника...
cobra: У меня есть безумная идея как до официального начала войны вывести Из строя 1 ТОЭ Вариантов 2! п.1 подрыв парахода (типа АНглийского) с тысячью-полутора тысяч тонн ВВ на внутреннем рейде в момент нахождения там эскадры.... п.2 до начала БД взорвать большой брандер средь бела дня на фарватере и усе..... Финита ля комедия... Владивосток так не обезвредить
Слава Макаров: cobra пишет: Я конечно сам за нетривиальные шаги, но предложенное шиза полная thrary пишет: Простите, давайте разбирать альтернативную историю, а не альтернативный варгейм по мотивам не пойми чего. Я только за :)
Слава Макаров: cobra пишет: Владивосток так не обезвредить Ну, при такой ситуации отровнять Владик можно в 6 броненосцев до непотребного состояния. Но это в рамках альтернативной жестокости вариант. И альтернативных японцев.
cobra: Слава Макаров пишет: 6 броненосцев до непотребного состояния Цена вопроса?
Слава Макаров: cobra пишет: Цена вопроса? Ну если первая ТОЭ уже на дне, то других задач особо нет... БК разок отстрелять можно себе позволить. НО это опять офтоп и уход от темы.
АЛМ: Эндер пишет: Я тоже цитировал. Не скажу кого. пусть сам признаётся. Тему затевал если мне не изменяет память граф Цепелин, с буйной фантазией у него все в порядке
cobra: Бой у крепости 27 января 1904 года
cobra: Слава Макаров пишет: БК разок отстрелять можно себе позволить Вы эта разницу видите остреляться по площадям и стрельба по конкретным целям? Во втором случае придется идитить на малые дистанции
Слава Макаров: cobra пишет: Вы эта разницу видите остреляться по площадям и стрельба по конкретным целям? А зачем конкретные цели? Надо, по идее, выбить Владивосток как базу - а это как раз стрельба по площадям...
thrary: Блин, проблема в том, что РИ не готово к миру пока всем не станет понятно, что просрали. А у японии вполне себе обширные планы, которые за пару недель не сделаешь.
cobra: Задумчиво... А попадалась ли вам инфа скока надо 6" снарядов для подавления! гаубичной батареи стоящей открыто? Это так к тому что подумайте ишо раз.... Что такое отстрелятся по площадям и какой будет эффект
Слава Макаров: thrary пишет: Блин, проблема в том, что РИ не готово к миру пока всем не станет понятно, что просрали. А у японии вполне себе обширные планы, которые за пару недель не сделаешь. Это понятно; я думаю, что приемлимым будет срок войны в пять-шесть месяцев.
Слава Макаров: cobra пишет: Что такое отстрелятся по площадям и какой будет эффект Громадные человеческие потери; город на три месяца превращается в больницу. Возможности судоремонта сокращаются по причине гибели и ранений рабочих, возможность портовых работ - аналогично. Впрочем, мы опять уходим в бессмысленный офтопик.
cobra: Слава Макаров пишет: Громадные человеческие потери ну и стрелял Каммимура - 2-е убитых
loginOFF: Вобщем мое ИМХО- отсутствие или быстрый проигрыш РЯВ в описанных вариантах=проигранной ПМВ. Причем по сценарию боев на Ялу..
cobra: loginOFF
Слава Макаров: cobra пишет: ну и стрелял Каммимура - 2-е убитых набеговая операция, стрельба с предельной для его калибров дистанции. Александрию вон гораздо убедительней вразумляли. loginOFF пишет: Вобщем мое ИМХО- отсутствие или быстрый проигрыш РЯВ в описанных вариантах=проигранной ПМВ. А обоснование?
Граф Цеппелин: http://alternativa.fastbb.ru/?1-14-0-00000300-000-0-1-1207141262
Опричник: То cobra Тем более и собирались повторять Синоп.... А можно поподробнее? Очень интересно.
loginOFF: Слава Макаров пишет: А обоснование? ЭЭ вам целую монографию или кратко? Если кратко- военный опыт заставил провести реформу армии- от обмундирования до пулеметов, снарядов и уставов.. Без этого продолжали бы ссылаться на опыт РТВ 1877 г. и ничего не меняли бы..
thrary: loginOFF пишет: Если кратко- военный опыт заставил провести реформу армии- от обмундирования до пулеметов, снарядов и уставов. Да нихрена особо не сделали. Рез-ты Англо-Бурской - указывали на тоже самое. Ну, поменяли гимнастерочки... Ахренеть.
loginOFF: thrary пишет: Да нихрена особо не сделали. ЭЭ а про устав 1912 г. ВЫ читали? Про 122 мм гаубицы, пусть в корпусах.. Вобщем учите матчасть... А про англо-бурскую- когда там облегеченные пулеметы появились? После нее? И в полки пошли? А еще такой маленький штришок- франки в ПМВ с красными штанами, конница- в кирасах вступили. Почему бы? Ведь и англо-бурская и РЯВ и Балканская прошли? Боевой опыт- вы такое выражение слышали?
osman-pasa: соглашусь с коброй, не при тех торпедах.
osman-pasa: Слава Макаров пишет: Александрию вон гораздо убедительней вразумляли. и пришлось высаживать десант.
Слава Макаров: loginOFF пишет: Если кратко- военный опыт заставил провести реформу армии- от обмундирования до пулеметов, снарядов и уставов.. Меня продолжают терзать смутные сомнения (с), что полугодовой, скажем, опыт - недостаточен.
cobra: Слава Макаров пишет: Александрию вон гораздо убедительней вразумляли. Угу вы еще форты Таку вспомните
Игрок: cobra пишет: Угу вы еще форты Таку вспомните Кстати, по этому поводу... "30 июля 1903 г. в Санкт-Петербург Японии предложила проект соглашения с Россией. Помимо признания преобладающего влияния и фактического протектората в Корее, японцы требовали от России согласия на продолжение корейской железной дороги от Сеула до Южной Маньчжурии и соединения её с Ю.М.Ж.Д. и с железной дорогой Инкоу-Шанхайгуань-Таку" И - чтоб России согласиться! Войны бы и не было!
Вандал: Слава Макаров пишет: О, кстати. Самсонов и Рененнкампф возможно не поругаются. А они и не ругались. Меньше верьте всяким сплетням.
Вандал: Слава Макаров пишет: Во-первых, лучшее экономическое положение страны. А не будет. Кризис начался в 1898, и в 1904 в самом разгаре. Война тут ни мешает, ни помогает. Вспоминайте, год Обуховской обороны. До войны ещё два года, а революционный подъём налицо. И ведь это Обуховский завод, рабочие на нём должны жить неплохо, так как завод забит военными заказами.
Слава Макаров: Вандал пишет: А они и не ругались. Меньше верьте всяким сплетням. Это была шутка вообще-то
Вандал: thrary пишет: Там еще лимон чуть севернее. У японцев заканчивается рис для кормежки пленных. Какой-такой лимон? Провианта хватит - японцы дойдут до Мукдена и захватят все запасы русской армии.
Вандал: Слава Макаров пишет: На что он тоже потычет в 12 торчащих в море дур довольно новой постройки и поинтересуется. Я конечно понимаю желание загнать нерезиновый военный бюджет России в кораблики, но не одобряю. Григорович скажет такое? Не верю. Если только в него не вселить психоматрицу современного прогрессора. Но тогда какие проблемы вообще? Вселяем прогрессора в Николая и делаем, что хотим. С японцами договариваемся и делим Маньчжурию и Корею по-братски, армию реформируем, флот сокращаем, чистку среди генералитета проводим, и т.д. и т.п. Главное - партию создать, типа большевистской (орден меченосцев), тогда можно вообще двигать Россию к звездам.
Вандал: Есть ещё вариант. Куропаткин не своевольничает, и, действуя точно по инструкции, бросает под Вафангоу 4 дивизии. В развязавшемся встречном сражении японцы благодаря лучшей тактической подготовке одерживают верх. Русские несут огромные потери, отряд (кого там, не помню, то ли Штакельберга, то ли Гриппенберга) разбит с огромными потерями, дивизии практически прекратили существовать. Это сразу в корне меняет ситуацию на ТВД. Во-первых, тяжело удрученные известиями о жестоком поражении, порт-артурцы падают духом и бегут не только от Бицзыво, но и с других позиций. Японцы берут Порт-Артур летом. В итоге, на ляоян японцы выходят, имея серьёзное преимущество над русскими (все три армии, а русские слабее на 4 дивизии). тут точно поражение гарантировано. Но вот что это даст в плане боевого опыта? Практически никакой позиционной войны в этом случае не будет. Пулемёты тоже себя толком не проявят. Больше вероятность, что всё спишут на бестолковость командования - в итоге а. Более жесткие чистки генералитета после войны. б. Нет выдвиженцев русско-японской: Эверта, Алексеева, Леша, Лечицкого, Раненкампфа, Самсонова и прочих в армии, на флоте не будет Эссена, Колчака.
Слава Макаров: Вандал пишет: Григорович скажет такое? Не верю. Если только в него не вселить психоматрицу современного прогрессора. Принимается. Прогрессоров в топку. Будем строить эти ваши Севастополи. Только какие именно? Вандал пишет: Более жесткие чистки генералитета после войны. Это скорее плюс Вандал пишет: . Нет выдвиженцев русско-японской: Эверта, Алексеева, Леша, Лечицкого, Раненкампфа, Самсонова и прочих в армии, на флоте не будет Эссена, Колчака. будут другие. Кстати, Эссена Макаров успеет продвинуть вроде, Колчак засветился в качестве полярника....
Читатель: Слава Макаров пишет: ВА с чего они тут будут? В реале не было при худшей для России ситуации. Я, собственно, считаю, что условия мира совпадут с реальными - возможно, даже с сохранением Россией Сахалина полностью. Еще чего! Россия бумажный тигр, слила все за пять месяцев. Пусть теперь платит репарации! Горе побежденным! А не захочет платить, будем еще два года воевать, пока окончательно не доконаем. Именно таков будет ход мыслей японцев в случае описываемого Вами блицкрига
Читатель: А уж как падет авторитет России в Европе.... Вплоть до того, что у кайзера Вильгельма и Мольтке-младшего появятся идеи вместо Франции ударить первым по России. А чего, немцы раз в десять сильнее Японии, так? Значит и Россия падет в десять раз быстрее - за пару недель... И пойдут по немецким газетам гулять выражения "блицкриг", "лебенсраум на Востоке" и "славянские унтерменьши"
Telserg: Читатель пишет: А уж как падет авторитет России в Европе... Так поэтому нужно быстро флот потопить в генеральном сражении, приказ о подготовке которого должен отдать Наместник. После чего на Алексеева повесить всех собак и (не начиная военных действий в Манчжурии!) заключить мир на условиях отдачи Кореи и демилитаризации Порт-Артура, пригрозив в противном случае перебросить вторую тихоокеанскую и гвардию на Дальний Восток. И не называть это войной! Да и противостояние займет недели две-три, не больше. Вот только как первую тихоокеанскую потопить? Миноносцами на переходе?
Слава Макаров: Читатель пишет: Россия бумажный тигр, слила все за пять месяцев. Пусть теперь платит репарации! Горе побежденным! А не захочет платить, будем еще два года воевать, пока окончательно не доконаем. Именно таков будет ход мыслей японцев в случае описываемого Вами блицкрига У народа - несомненно. Он именно такой был в 1905-м. А вот руководство страны думало принципиально иначе - "Японскую олигархию" почитайте... Читатель пишет: А уж как падет авторитет России в Европе.... Не больше чем после реального поражения - которое никак нельзя было списать на неудачу. Коллеги, вы как-то все время забываете, что с точки зрения потерь и падения авторитета России получить худшие результаты, чем в реальности, практически невозможно.
melb: Слава Макаров пишет: Коллеги, вы как-то все время забываете, что с точки зрения потерь и падения авторитета России получить худшие результаты, чем в реальности, практически невозможно. Японцы еще хотели получить ''Цесаревич''.
cobra: Слава Макаров пишет: Коллеги, вы как-то все время забываете, что с точки зрения потерь и падения авторитета России получить худшие результаты, чем в реальности, практически невозможно. Да ну? ПО моему это худший результат......... Тем более армия показала чрезвычайную стойкость в обороне(Порт-Артур имею ввиду)
cobra: В целом я согласен с Читатель .............. Слава Макаров пишет: Только какие именно? Мои.........
Слава Макаров: cobra пишет: Мои.........
Слава Макаров: cobra пишет: Тем более армия показала чрезвычайную стойкость в обороне(Порт-Артур имею ввиду) Так тут тоже покажет. И флот выступит как бы не лучше - поскольку будет идти на прорыв раньше и без вариантов.
cobra: Слава Макаров Че это вам мои дредноуты не нравятся???
Читатель: Вообще переслегинская идея о том, что войну которую нельзя выиграть надо проиграть как можно скорее является полной чушью. Да, "войну которую нельзя выиграть " надо как можно быстро заканчивать, но и проигрывать ее никак нельзя. Потому что в войне важен не только сам факт проигрыша или победы, но и то как именно война была проиграна или выиграна. Например, Зимняя Война была выиграна Советским Союзом. Но чудовищной ценой - Адольф Гитлер сделал из этой войны вывод, что СССР это легкая добыча. Поэтому войны вообще нельзя проигрывать. А если выиграть ее никак не получается, надо попытаться свести ее в ничью. Хоть военными, хоть дипломатическими средствами. В случае РЯВ, пожалуй наилучшим выходом было бы скомпенсировать потерю Порт-Артура и Южной Маньчжурии за счет Китая. Полмиллиона квадратных километров Северной Маньчжурии - вполне достойная цена за Порт-Артур, верно?
Граф Цеппелин: Читатель пишет: В случае РЯВ, пожалуй наилучшим выходом было бы скомпенсировать потерю Порт-Артура и Южной Маньчжурии за счет Китая. Полмиллиона квадратных километров Северной Маньчжурии - вполне достойная цена за Порт-Артур, верно? Европа вцепится. Усиление России в Китае, который хотят поделить все страны вызовет раздражение. Как бы еще не получить войну одновременно и с Германией и с Антантой!
Читатель: Граф Цеппелин пишет: Европа вцепится. наоборот, раздел Китая выгоден всем, кроме США с их "политикой открытых дверей". Граф Цеппелин пишет: хотят поделить все страны вот именно. Думаю конференция по заключению мирного договора плавно превратится в международную конференцию по разделу Китая
Граф Цеппелин: Читатель пишет: наоборот, раздел Китая выгоден всем, кроме США с их "политикой открытых дверей". Выгоден-то выгоден, вот только со справедливым разделом будут сложности! Читатель пишет: вот именно. Думаю конференция по заключению мирного договора плавно превратится в международную конференцию по разделу Китая На практике Европа предпочитала вообще не поднимать проблему Китая, опасаясь, что дележ выльется в мировую войну. Вряд ли Франция согласится на усиление влияиня Германии в Китае. А если Германия не получит в Китае приоритета, то опять-таки будет недовольна результатами!
Слава Макаров: Читатель пишет: Например, Зимняя Война была выиграна Советским Союзом. Но чудовищной ценой - Адольф Гитлер сделал из этой войны вывод, что СССР это легкая добыча. Поэтому войны вообще нельзя проигрывать. \мягко\ На случай, если вы забыли - реальную Русско-японскую Россия проиграла не просто, а с треском и позором.
Слава Макаров: cobra пишет: Че это вам мои дредноуты не нравятся??? Душа требует чего-нибудь нового!
Читатель: Слава Макаров пишет: \мягко\ На случай, если вы забыли - реальную Русско-японскую Россия проиграла не просто, а с треском и позором. а вы хотите этот позор и треск усугубить чрезвычайной быстротой поражения
Слава Макаров: Читатель пишет: а вы хотите этот позор и треск усугубить чрезвычайной быстротой поражения Не совсем. Напротив, я пытаюсь сконструировать поражение, которое будет выглядеть не столь позорно, поскольку не будет, например, включать в себя капитуляцию кораблей и адмиралов.
Читатель: Слава Макаров пишет: Не совсем. Напротив, я пытаюсь сконструировать поражение, которое будет выглядеть не столь позорно, поскольку не будет, например, включать в себя капитуляцию кораблей и адмиралов. Сразу видно флотофила А сдача Порт-Артура за несколько недель по вашему позором не будет?
Слава Макаров: Читатель пишет: А сдача Порт-Артура за несколько недель по вашему позором не будет? Нет, не будет. "Оказались не готовы к внезапному и коварному нападению". Нормальная отмазка, ее даже и в реальности пытались использовать. Но к концу первого года войны смотрелось неубедительно.
Читатель: Слава Макаров пишет: Нет, не будет. "Оказались не готовы к внезапному и коварному нападению". Нормальная отмазка, ее даже и в реальности пытались использовать. А чем обьяснять будете отказ от попытки его вернуть? Вот так, что ли? Соблазнительно для нации обленившейся формации Мошну свою похлопать и сказать: "Мы могли бы и сразиться - только некогда возиться! Мы предпочитаем откуп дать".
Слава Макаров: Читатель пишет: А чем обьяснять будете отказ от попытки его вернуть? А как вы предлагаете в описанном варианте его возвращать?
Вандал: Слава Макаров пишет: Будем строить эти ваши Севастополи. Да не мои они. Слава Макаров пишет: Только какие именно? Вариант а. Смотрите проекты Скорцова и проект под девизом "Новое судостроение". Вариант б. Галимый реал. Другие варианты маловероятны, хоть я и проталкивал для МЦМ-2ТК проект "Виккерса". Слава Макаров пишет: Вандал пишет: цитата: Более жесткие чистки генералитета после войны. Это скорее плюс Так они и в реале были. То есть. в сравнении с реальностью не плюс. А вот всё остальное - большой жирный минус. Вандал пишет: цитата: . Нет выдвиженцев русско-японской: Эверта, Алексеева, Леша, Лечицкого, Раненкампфа, Самсонова и прочих в армии, на флоте не будет Эссена, Колчака. будут другие. Кстати, Эссена Макаров успеет продвинуть вроде, Колчак засветился в качестве полярника.... Откуда взяться другим выдвиженцам? Война-то скоротечная, проявить себя шансов нет. То, что Колчак засветится как полярник, не сделает его начальником минной дивизии, и не даст ему шанса на командование Черноморским флотом. Ну а Эссена как продвинули, так и задвинут. Не успеет он себя проявить в скоротечной войне, так и останется капитаном надолго.
Кемель: Вандал пишет: . Ну а Эссена как продвинули, так и задвинут. Не успеет он себя проявить в скоротечной войне, так и останется капитаном надолго. Получит в свое время своих орлов в соответствии с цензом, никуда не денется. Будет ли командовать Балтфлотом? А почему и нет? Старые адмиралы выходят в отставку и помирают, новых производят, закон природы. К тому же еще и любимчик признанного морского авторитета Макарова. Что же касается Эверта, Алексеева, Реннекампфа и Самсонова - так это бы и к лучшему, только, к сожалению, и эти получат свои производства. Все они уже до начала войны рассматривались как перспективные. То же касается и Лечицкого - его полк считался чуть ли не образцово-показательным. Вандал пишет: То, что Колчак засветится как полярник, не сделает его начальником минной дивизии А Вы серьезно полагаете, что именно командование "Сердитым" сделало его начальником Минной дивизии? А не его последующее активное участие в делах Морского министерства и МГШ? Хотя, конечно, крестик в карьере не помеха, но все же.
Вандал: Кемель пишет: Получит в свое время своих орлов в соответствии с цензом, никуда не денется. В свое время. Когда там наступит "его время"? Кемель пишет: К тому же еще и любимчик признанного морского авторитета Макарова. Чтобы война успела закончиться раньше гибели Макарова - честно говоря, не представляю такого развития событий. Кемель пишет: Что же касается Эверта, Алексеева, Реннекампфа и Самсонова - так это бы и к лучшему, И чем Вам не нравятся Эверт, Алексеев, Ренненкампф? Без них неудачи 1914-1915 гг. стали бы катастрофами, достаточными для полного военного поражения России. Кемель пишет: только, к сожалению, и эти получат свои производства. Далеко не факт. Таких перспективных по России много было. Кемель пишет: То же касается и Лечицкого - его полк считался чуть ли не образцово-показательным. Образцово-показательный - на Дальнем Востоке, среди частей, далеких от представлений от образцовости. Быть лучшим среди худших - ещё не основание для феноманеальной карьеры. Кемель пишет: А Вы серьезно полагаете, что именно командование "Сердитым" сделало его начальником Минной дивизии? Я серьёзно полагаю, что таковым его сделал тот самый крестик в карьере.
Слава Макаров: Вандал пишет: Чтобы война успела закончиться раньше гибели Макарова - честно говоря, не представляю такого развития событий. При изменении ситуации вокруг Порт-Артура бабочка может махнуть крылом в другую сторону и на мине он не подорвется. Вандал пишет: И чем Вам не нравятся Эверт, Алексеев, Ренненкампф? Без них неудачи 1914-1915 гг. стали бы катастрофами, достаточными для полного военного поражения России. совершенно не факт, что другие справятся хуже. особенно - при более полно проведенной армейской реформе (просто за счет бОльших денег)
Вандал: Слава Макаров пишет: При изменении ситуации вокруг Порт-Артура бабочка может махнуть крылом в другую сторону и на мине он не подорвется. Не подорвётся на мине - будет убит при обстреле сухопутной артиллерии. На мой взгляд, перегирывать события, мухлюя с вероятностями в свою пользу без достаточных на то оснований, означает признавать слабость и недостаточность выбранной развилки для изменений. Слава Макаров пишет: совершенно не факт, что другие справятся хуже. Ну, как они справятся, хорошо видно по операциям начала войны. Самсонов завел армию в капкан, Жилинский утратил какой-либо контроль над фронтом, Адариди под Сталупененом позволил себя окружить и разбить, командующий четвертой армией допустил последовательный разгром своих корпусов, Епанчин в феврале 1915 года фактически бежал, что привело к разгрому соседнего XX корпуса, Сиверс, в свою очередь, как командующий армией, тоже несёт свою долю ответственности. Поэтому, уж совершенно не факт, что другие справятся лучше. Слава Макаров пишет: при более полно проведенной армейской реформе (просто за счет бОльших денег) Во-первых, откуда взяться бОльшим деньгам? Даже если у России меньше долгов - это ещё не основание увеличивать расходы. К тому же совершенно не факт что долгов будет меньше. Кредиты, в реале взятые в 1904 году, по-любому возьмут и потратят, здесь может быть некоторая экономия за счёт ликвидационного кредита, и то не факт, что его не будет. В любом случае, до 1911 года финансовое положение страны сложное - революция (отмену которой Вам обосновать не удалось), депрессия, огромный госдолг, необходимость возмещения потерь своим подданным в прошедшей войне. Во-вторых, пусть даже будут какие-то небольшие дополнительные деньги. На что, по-Вашему, они будут потрачены? На какую реформу? Что такого принципиального будет сделано для армии, что сделает её боевые качества более высокими по сравнению с реалом? Вот я года три изучал этот вопрос по отношению к МЦМ, и ответа так и не нашёл. Всё, что предлагалось и предполагалось - это копейки.
Слава Макаров: Вандал пишет: Не подорвётся на мине - будет убит при обстреле сухопутной артиллерии. Гибель Макарова неизбежна, потому что товарищ Ленин предсказал поражение России в русско-японской войне. (с) Звягинцев. Вандал пишет: Самсонов завел армию в капкан ... причем вы его перечисляете в числе выдвиженцев времен РЯВ. Не считаю, что выдвиженцы времен РЯВ чем-то принципиально лучше тех, кто занял бы те же должности вместо них. Считать иначе - это мухлевать с вероятностями, но уже в минус. Вандал пишет: К тому же совершенно не факт что долгов будет меньше. Кредиты, в реале взятые в 1904 году, по-любому возьмут и потратят Но уже не на войну. Вандал пишет: революция (отмену которой Вам обосновать не удалось), Не. Это вам надо обосновать, что революция произойдет в мирное время. Это довольно неочевидно. Вандал пишет: Что такого принципиального будет сделано для армии, что сделает её боевые качества более высокими по сравнению с реалом? А _заметно_ более высокими и не надо.
Вандал: Слава Макаров пишет: Гибель Макарова неизбежна, потому что товарищ Ленин предсказал поражение России в русско-японской войне. (с) Звягинцев. Гибель Макарова не неизбежна. Она всего лишь имеет высокую вероятность. И, кстати, Эссен тоже имеет вероятность погибнуть. Вероятность, что оба выживут - непозволительно низка. Слава Макаров пишет: причем вы его перечисляете в числе выдвиженцев времен РЯВ. Разумеется. Я следую Истине. А чему следуете Вы? Слава Макаров пишет: Не считаю, что выдвиженцы времен РЯВ чем-то принципиально лучше тех, кто занял бы те же должности вместо них. Считать Вы можете всё, что угодно, не советую лишь демонстрировать к месту и не к месту свой парадоксальный стиль мышления. Если человек хорошо проявил себя в деле, то вероятность, что в другом деле он так же хорошо себя проявит, заведомо выше. Я недаром упомянул про Самсонова. Это лишь показатель того, что даже такой отбор - не панацея. Что уж говорить об отборе вслепую. Впрочем, к вопросу о Самсонове - здесь поставили человека командовать явно выше его уровня компетенции (надеюсь, Вы знакомы с Принципом Питера). Он был хороший командир кавалерийской дивизии, и его действия при Таненберге - это действия командира кавалерийской дивизии. Слава Макаров пишет: Не. Это вам надо обосновать, что революция произойдет в мирное время. Это довольно неочевидно. Отнюдь. Не существует очевидной взаимосвязи русско-японской войны и революции (совпадение по времени взаимосвязью не является). Существуют факты, наглядно демонстрирующие как серьёзные экономические проблемы России в рассматриваемый период, так и рост революционной активности в период непосредственно предшествующий русско-японской войне. Самое очевидное свидетельство за революцию, это всем известная фраза про "маленькую победоносную войну". Таким образом, очевидно, что революция началась бы в любом случае. Слава Макаров пишет: Но уже не на войну. Как раз их успеют потратить на войну, в свое время я этот момент для МЦМ разбирал и для всеобщего ознакомления выкладывал. Слава Макаров пишет: А _заметно_ более высокими и не надо. Эффекта от незаметно более высоких качеств заметно не будет. Там не та ситуация, чтобы последняя соломинка переломила спину верблюда. Менять надо очень много. Причём, при быстротечной русско-японской, скорее не дотянут даже до реала. По той простой причине, что не получат достаточного опыта. Это же просто: есть у Вас опыт - Вы можете его проанализировать, сделать выводы, в общем, научиться чему-то, извлечь урок, чтобы потом отразить это в уставах, методиках обучения и т.д. Нет опыта - анализировать нечего, учиться не на чем. Есть смутный намек на опыт - пытаются анализировать, делают какие-то выводы, но, с большой вероятностью, ошибочные или недостаточные. Вот, к примеру. В конце войны было позиционное сидение при Сыпингае. Стороны зарылись в землю и не шевелились. Казалось бы - позиционный тупик налицо. Но обретенного опыта было явно недостаточно, потому что представления о войне, как о маневренных действиях, этот факт не поколебал. Или, опять же позиционная война при Порт-Артуре. Уж казалось бы, богатейший опыт. И ручные гранаты, и боевые группы, и минометы, и значение артиллерии при штурме укрепленных позиций. И сама сила этих позиций. И какой вывод? А никакого. Как не было всего этого богатства в русской армии в 1904, так не было и в 1914. Ну а если не будет Шахэ, Сандепу, Мукдена, то с одним Ляояном, боюсь, наши артиллеристы останутся при убеждении в достаточности боекомплекта в 667 снарядов на пушку. И надобности в гаубицах, хотя бы в тех масштабах, которые были в 1914, боюсь, тоже не осознают. Ограничатся заказом гранат в количестве 1/7 боекомплекта. Точно также не будет раскрыта роль пулеметов, поэтому первую мировую, боюсь, встретят с 8 пулеметами на дивизию, а не на полк.
Слава Макаров: Вандал пишет: Вероятность, что оба выживут - непозволительно низка. Смерть! Смерть витает над лучшими российскими офицерами, поскольку товарищ Ленин предсказал неизбежность не только революции 1905, но и революции 1917 года! Вандал пишет: Я следую Истине. А чему следуете Вы? А я занимаюсь обсуждением, не пытаясь, что характерно, отстаивать одну железобетонную точку зрения. Вандал пишет: Считать Вы можете всё, что угодно, не советую лишь демонстрировать к месту и не к месту свой парадоксальный стиль мышления. /мягко/ А давайте вы не будете заниматься модерированием дискуссии? Во-первых, вы не модератор, во-вторых, не вы ее начали. Вандал пишет: Если человек хорошо проявил себя в деле, то вероятность, что в другом деле он так же хорошо себя проявит, заведомо выше. Я недаром упомянул про Самсонова. Это лишь показатель того, что даже такой отбор - не панацея. Что уж говорить об отборе вслепую. В данном случае методика отбора была именно методикой отбора даже не то чтобы вслепую - по характеристикам, лежащим в противоположную сторону от требуемых. Что и демонстрирует пример Самсонова - понабрали отличившихся низовых командиров, посадили на высокие должности. Результат не замедлил иметь место быть. Вандал пишет: Не существует очевидной взаимосвязи русско-японской войны и революции (совпадение по времени взаимосвязью не является). Существуют факты, наглядно демонстрирующие как серьёзные экономические проблемы России в рассматриваемый период, так и рост революционной активности в период непосредственно предшествующий русско-японской войне. А также демонстрирующие, что масштаб революционных событий был во многом связан с продолжающейся войной, как и ряд вполне конкретных выступлений вроде мятежа на "Потемкине" Вандал пишет: Таким образом, очевидно, что революция началась бы в любом случае. Отожъ. Ее неизбежность предсказал товарищ Ленин. Вандал пишет: Эффекта от незаметно более высоких качеств заметно не будет. Без организованной Самсоновым катастрофы - глядишь, и будет...
Вандал: Слава Макаров пишет: Смерть! Смерть витает над лучшими российскими офицерами Ну а Вы не знали? Конечно, все мы смертны в конце концов, но профессиональные военные, да ещё на войне, по стастистике смертны раньше. И рушат все планы идеалистов, рассчитывающих на то, что бабочка крылышками бяк-бяк-бяк. Слава Макаров пишет: А я занимаюсь обсуждением, не пытаясь, что характерно, отстаивать одну железобетонную точку зрения. Заниматься обсуждением - это хорошо. Но достаточно ли у Вас знаний? Слава Макаров пишет: В данном случае методика отбора была именно методикой отбора даже не то чтобы вслепую - по характеристикам, лежащим в противоположную сторону от требуемых. 1. Вы всё знаете про методику отбора? Изучали архивные документы с мотивацией? 2. Черт с ним, пусть даже методика была дурной - откуда другой взяться? Из предлагаемой Вами развилки она никак не вытекает. Точно так же будут выдвигать "проявивших" себя на плац-парадах за неимением проявивших себя в боях. Слава Макаров пишет: Что и демонстрирует пример Самсонова - понабрали отличившихся низовых командиров, посадили на высокие должности. 1. Командир дивизии - низовый командир? Ну-ну. 2. Вот Лечицкий - действительно низовый командир. Плох? 3. Ренненкампф , несколько лет сидевший на приграничном округе и прозванный "жёлтой опасностью" - низовый командир? Эверт и Алексеев, организовавшие отступление целого фронта в условиях безснарядицы - низовые командиры? Сдается мне, что с историей первой мировой Вы знакомы по слухам. Слава Макаров пишет: А также демонстрирующие, что масштаб революционных событий был во многом связан с продолжающейся войной Ерунда. Со служебным несоответствием генералов этот масштаб был связан, а не с войной. Стоило браться за дело какому-нибудь Дубасову, Трепову или Меллер-Закомельскому, как порядок быстро наводился. Слава Макаров пишет: как и ряд вполне конкретных выступлений вроде мятежа на "Потемкине" Интересно, каким это боком выступление на "Потемкине" относится к русско-японской войне? Просветите. Слава Макаров пишет: Отожъ. Ее неизбежность предсказал товарищ Ленин. Ну вот, консенсус. Слава Макаров пишет: Без организованной Самсоновым катастрофы - глядишь, и будет... Плохо Вы знаете историю этой операции. У той катастрофы отцов, как грязи (Ренненкампфа, кстати, среди них нет). Вы лучше вот о чем подумайте: 2-я армия - раз, XX корпус - два, 48-я дивизия - три. И это навскидку, и меньше чем за год войны. Три крупных окружения. И под Лодзью судьба русских висела на волоске (Плеве молодец оказался). А теперь найдите аналогичные поражения из-за окружения у других участников: немцев, австрийцев, французов, англичан. Тенденция, однако. Окружение - один из сложнейших видов операции, удающийся или благодаря безукоризненной координации окружающих, или из-за безалаберности и деморализации окружаемых. Поскольку о безупречной координации в условиях тех средств связи, которыми располагали стороны во время первой мировой говорить не приходится, остаётся только... правильно, безалаберность русских. И как искоренение безалаберности вытекает из быстрого поражения в русско-японскую?
Слава Макаров: Вандал пишет: И рушат все планы идеалистов, рассчитывающих на то, что бабочка крылышками бяк-бяк-бяк. Так она бяк-бяк, по факту. Макаров вон погиб, Рожественский ранен. Могло быть и наоборот. Однако у вас - может быть именно так, а не иначе. Что в общем-то фигня. Вандал пишет: Черт с ним, пусть даже методика была дурной - откуда другой взяться? Из предлагаемой Вами развилки она никак не вытекает. Точно так же будут выдвигать "проявивших" себя на плац-парадах за неимением проявивших себя в боях. И результат будет ровно такой же как в реальности - кого-то выберут удачно, кого-то нет. Чистая статистика. причем ровно такая же. Вандал пишет: Сдается мне, что с историей первой мировой Вы знакомы по слухам. /меланхолично/ Вы даже не взяли на себя труд осмыслить мой тезис. Вандал пишет: Интересно, каким это боком выступление на "Потемкине" относится к русско-японской войне? Просветите. Просвещаю. В подготовке восстания на Потемкине при агитации активно использовался слух о том, что Потемкин будет послан на восток, на войну. Подготовка корабля к маневрам усугубила эти слухи и привела к выступлению ранее запланированного. А вы что, всерьез считаете, что матросы из чисто этических соображений требовали в своей декларации окончания Русско-японской? Вандал пишет: И как искоренение безалаберности вытекает из быстрого поражения в русско-японскую? Предлагаемый вами сценарий, как я понимаю, как раз окружение и предполагает. Будет что осмыслять. В отличие от опыта окопной войны, который потребуется годом позже.
Вандал: Слава Макаров пишет: Макаров вон погиб, Рожественский ранен. Могло быть и наоборот. Могло быть. Могло быть и так, что оба погибнут. Слава Макаров пишет: Однако у вас - может быть именно так, а не иначе. Не приписывайте мне того, что я не писал. Слава Макаров пишет: Что в общем-то фигня. В общем-то, фигня - перебрасывать кости. Этим Вы вводите дополнительные развилки и признаете слабость и недостаточность исходной. А вероятность Макарова погибнуть достаточно велика по причине слабой постановки службы русских легких сил при Порт-Артуре и коварства японцев. Слава Макаров пишет: И результат будет ровно такой же как в реальности - кого-то выберут удачно, кого-то нет. Чистая статистика. причем ровно такая же. Вот опять Вы не понимаете. Вероятность, что тот, кто уже проявил себя, проявит ещё - несколько выше, чем вероятность проявить себя у непроявившего. Хотя, конечно, бывают и сюрпризы. Поэтому с достаточно высокой вероятностью результат будет несколько хуже, чем в реальности. Слава Макаров пишет: Вы даже не взяли на себя труд осмыслить мой тезис. Был бы тезис - было бы осмысление. Слава Макаров пишет: В подготовке восстания на Потемкине при агитации активно использовался слух о том, что Потемкин будет послан на восток, на войну. Ну да, конечно, какие, оказывается, пугливые в русском флоте матросы. Да никакая агитация не была бы возможной, если бы революции уже не было. Вы действительно считаете, что если бы не этот аргумент (который может быть действительно применялся, а может быть и нет), то никакого восстания не было бы? Слава Макаров пишет: А вы что, всерьез считаете, что матросы из чисто этических соображений требовали в своей декларации окончания Русско-японской? А Вы всерьез считаете, что в декларации не было других требований? И с чего это матросы, которым Вы отказываете в этике, поперлись в Одессу поддерживать рабочих? Драпанули бы сразу в Румынию, как полагается дезертирам. Так нет же, они ещё и против Черноморского флота выходили. Слава Макаров пишет: Предлагаемый вами сценарий, как я понимаю, как раз окружение и предполагает. Будет что осмыслять. В отличие от опыта окопной войны, который потребуется годом позже. В реале был опыт окопной войны. Не осмыслили. Так с чего Вы взяли, что итоги осмысления окружений будут лучше? Там и осмысливать ничего не надо - Ренненкампф показал, как можно действовать при обозначившейся фланговой угрозе, Плеве не один раз высиживал в полуокружении. Так нет же - у других командиров катастрофы случались с удручающей регулярностью.
Вандал: Слава Макаров пишет: Подготовка корабля к маневрам усугубила эти слухи и привела к выступлению ранее запланированного. Простите, какие маневры? Корабль вышел к Тендровой косе на стрельбы с целью опробования вооружения. Это был новейший корабль Черноморского флота, практически только вступающий в строй.
Слава Макаров: Вандал пишет: В общем-то, фигня - перебрасывать кости. Этим Вы вводите дополнительные развилки и признаете слабость и недостаточность исходной. Фигня - это _не_ перебрасывать кости. Поскольку считать, что в изменившейся обстановке люди будут действовать также, как в реальности - это, простите, очень клиническая идея. Вандал пишет: А вероятность Макарова погибнуть достаточно велика по причине слабой постановки службы русских легких сил при Порт-Артуре и коварства японцев. ...которые если что изничтожат Макарова своим зловещими заклинаниями! Вандал пишет: Поэтому с достаточно высокой вероятностью результат будет несколько хуже, чем в реальности. Это не вы ли недавно призывали не перебрасывать кости? Забавно, что детерминизм включается у вас ровно в тот момент, когда это удобно вам. Вандал пишет: Ну да, конечно, какие, оказывается, пугливые в русском флоте матросы. Ну в общем-то нежелание лично участвовать в очередном поражении довольно естественно... Вандал пишет: Да никакая агитация не была бы возможной, если бы революции уже не было. Вы честно думаете, что агитация на флоте до революции не велась? Или просто не пытались изучать материалы на эту тему? Вандал пишет: Вы действительно считаете, что если бы не этот аргумент (который может быть действительно применялся, а может быть и нет), Да, точно. Судя по "может быть" - не изучали. Вандал пишет: то никакого восстания не было бы? Да, скорее всего не было бы - мятеж не был бы поддержан рядовыми матросами. Собственно, он и начат-то был именно рядовыми матросами, вопреки планам организаторов мятежа - это должно быть написано даже в советских детских книжках, по которым вы, судя по всему, изучали историю данного вопроса. Вандал пишет: А Вы всерьез считаете, что в декларации не было других требований? И с чего это матросы, которым Вы отказываете в этике, поперлись в Одессу поддерживать рабочих? Это вы про босяцкий погром? Как там оно... "Порт оказался во власти черни, которая бросилась повально грабить все без разбора — пакгаузы, частные склады, портовые здания, пароходы, бросала в море товары, распивала вино из разбиваемых винных бочонков. С наступлением сумерек начались поджоги, вскоре принявшие ужасающие размеры" Поддержали рабочих, однозначно. Вандал пишет: Так нет же, они ещё и против Черноморского флота выходили. /с интересом/ Много утопили? Учитывая, что динамо-машины, по сообщению бежавшего с броненосца матроса Кабарды башни 305 мм орудий были небоеспособны, действия команды свидетельствуют не о смелости, а о судорожных метаниях из стороны в сторону. Вандал пишет: Простите, какие маневры? Июльские маневры черноморского флота, в ходе которых, по ряду источников, должен был произойти общий мятеж флота. Не осведомленные новобранцы приняли загрузку на корабль значительного количества продовольствия и припасов за подготовку к переходу на Восток. Вандал пишет: В реале был опыт окопной войны. Не осмыслили. /меланхолично/ Тогда почему вы считаете, что в этом варианте в силу меньшей продолжительности войны готовность армии к войне будет меньше? Раз уж все равно ничего не осмыслили?
Вандал: Слава Макаров пишет: Фигня - это _не_ перебрасывать кости. Поскольку считать, что в изменившейся обстановке люди будут действовать также, как в реальности - это, простите, очень клиническая идея. Ну, шизофреники, как люди исключительно гибкие и творческие, определенно будут действовать иначе. Если больничное начальство позволит. А вот что касается всех остальных... Инерцию человеческого мышления пока никто не отменил. Вы этот момент действительно игнорируете? Слава Макаров пишет: ...которые если что изничтожат Макарова своим зловещими заклинаниями! Может и так. Наслали же они путем совместной молитвы на американцев тайфун (по слухам). Слава Макаров пишет: Вы честно думаете, что агитация на флоте до революции не велась? Некорректно выразился. Результаты агитации не были бы возможны, если бы... далее по тексту. Слава Макаров пишет: Да, точно. Источник, будьте добры. а то, знаете ли, я не джентльмен, и верить кому бы то ни было (а особенно Вам) на слово не обязан. Слава Макаров пишет: Судя по "может быть" - не изучали. Я не понял: Вы играете в ранговую игру "А я знаю то, чего Вы не знаете" или ведете дискуссию? Если второе - карты (в смысле, источники) на стол. Слава Макаров пишет: Ну в общем-то нежелание лично участвовать в очередном поражении довольно естественно... Ссылки на естественность поведения катят лишь в отсутсвие более серьёзных аргументов. Слава Макаров пишет: Собственно, он и начат-то был именно рядовыми матросами, вопреки планам организаторов мятежа - это должно быть написано даже в советских детских книжках, по которым вы, судя по всему, изучали историю данного вопроса. В детских книжках написано, вообзще-то, что мятеж начался стихийно, и поводом стало червивое мясо. А вот про роль агитации - ни слова. Вы - первый. от кого я это слышу. Слава Макаров пишет: Это вы про босяцкий погром? Как там оно... "Порт оказался во власти черни, которая бросилась повально грабить все без разбора — пакгаузы, частные склады, портовые здания, пароходы, бросала в море товары, распивала вино из разбиваемых винных бочонков. С наступлением сумерек начались поджоги, вскоре принявшие ужасающие размеры" Поддержали рабочих, однозначно. И это всё, что Вы знаете? Пять минут поиска в яндексе дадут несколько больше. Странные у Вас познания по одному, отдельно взятому событию - где-то блещете эрудицией, а где-то знаете только про отдельно взятый эпизод. Слава Макаров пишет: Много утопили? А должны были? Если расчёт был на присоединение флота к мятежу, какой смысл был открывать огонь по своим товарищам? Слава Макаров пишет: Июльские маневры черноморского флота, в ходе которых, по ряду источников, должен был произойти общий мятеж флота. А по ряду других источников мятеж должен был произойти осенью. Слава Макаров пишет: Не осведомленные новобранцы приняли загрузку на корабль значительного количества продовольствия и припасов за подготовку к переходу на Восток. Как интересно. Провизии загрузили много, а вот за свежим мясом пришлось специально мичмана посылать. И простите, что это за новобранцы, которых выставляют в караул с боевым оружием? Слава Макаров пишет: Тогда почему вы считаете, что в этом варианте в силу меньшей продолжительности войны готовность армии к войне будет меньше? Раз уж все равно ничего не осмыслили? Да, логика Вашей сильной стороной никак не являестя. Если русские не осмыслили некоторых моментов, из этого не следует, что они вообще ничего не осмыслили. Например. Из реального опыта войны русские извлекли, например, следующий полезный опыт: 1. Представления о норме расходов боеприпасов были существенно повышены, в результате начало войны русская артиллерия встречала с 1000 снарядов на орудие, а не с 660 как в 1904 году. 2. Пулемёт доказал свою полезность, в результате в 1914 году каждый полк (даже второочередной) имел пулеметную команду, вооруженную 8 пулеметами. 3. Русская артиллерия едва ли не единственная освоила стрельбу с закрытых позиций и широкое использование телефонов (первое вытекает из второго, кстати). 4. Русские боевые порядки по уставу 1911 года были самыми разреженными, в результате потери русской пехоты снижались (по оценке Головина русские разреженные порядки в начале войны уравнивали превосходство немцев в артиллерийских стволах). Так вот. В условиях скоротечной войны точно не будет пунктов 1 и 3, с большой вероятностью не будет пунктов 2 и 4. Вы не понимаете по простой причине. Ваша логика носит упрощённый абстрактный характер. Это так называемая булева логика, которую сейчас проходят, если не ошибаюсь, в школах. Эта логика основана на наличии всего двух вариантов ответа на каждый вопрос: "Да" или "Нет". В реальной жизни бинарная логика очень мало где применима. Есть нечеткая логика (степени градации) и пороговая логика (срабатывание по накоплении определенного количества нужных событий). Исходя из нечеткой логики, вообще невозможно предсказать с высокой достоверностью, что будет, а чего не будет. Поэтому любому конструктору новой реальности, строящему эту реальность по принципу "Из события А следует Б, у меня событие А случилось, значит Б тоже будет", легко только в компании невежд-гуманитариев, слышавших лишь про булеву логику. А исходя из нечеткой логики, мы можем сделать вывод, что вероятность полезных выводов из короткой русско-японской будет намного меньше. Потому что в силу недостаточности реального опыта, порог по большинсту событий так и не будет пройден.
полная версия страницы