Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Проиграть РЯВ как можно скорее! » Ответить
Проиграть РЯВ как можно скорее!
Слава Макаров: В самом деле, коллеги - в разных МЦМах война то выигрывается то путем невероятного затягивания, то сводится к более выигшрышному исходу - но путем все того же затягивания. Победа в войне попахивает обычно шапкозакидательством и главное - увенчаная славой армия будет не способна к реформированию, что аукнется в 14-м. Так может - наоборот? Обеспечить стремительное поражение России? Вторая тихоокеанская не успела не то чтобы погибнуть - даже выйти из порта. Революция 1905 года не произошла по причине отсутсвия войны. Армию ожидает перетряска даже посерьезнее РИ, что ей скорее на пользу. Россия не влезла в чудовищные долги. Ну что, есть идеи?
Ответов - 140, стр:
1 2 3 4 All
тухачевский: Слава Макаров пишет: Ну что, есть идеи СдатьПорт-Артур и побыстрее. Для этого высаживаем первые японские части уже в первые дни и часы войны
Игрок: Красивое предложение, но...вряд ли получится. Борьба за Китай и Дальний Восток будет длиться долгие месяцы в любом случае. Но - попытаемся. Надо, чтобы Николай II и его Правительство вообще обороной не занимались. Да при этом - чтоб Николай II лютовал дико! Чтоб народ его возненавидел! И поэтому армия отказывается воевать (да и не способна на это."Снарядов совсем нет!"). А десант японцев во Владивосток и Петропавловск местные жители встретили бы хлебом-солью да колокольным звоном. Солдатушки же сдаются японцам, не сделав и выстрела. После чего они были приняты в японское подданство. И освобождены от налогов? Да, надо ещё, чтоб Александр III запретил строить железную дорогу за Байкалом. И чтоб Витте в своё время заявил: "Дальний Восток России не нужон! Пущай его япошки забирают!" Они и забрали. ...
Слава Макаров: Игрок пишет: Надо, чтобы Николай II и его Правительство вообще обороной не занимались. Да при этом - чтоб Николай II лютовал дико! Чтоб народ его возненавидел! Нет, этот вариант не отвечает поставленной задаче. И, если честно, носит какой-то клинический оттенок.
Лин: ПА фигня. Надо чтобы армия очень резко слила. но так как у джапов танков нет...
Игрок: Слава Макаров пишет: Нет, этот вариант не отвечает поставленной задаче. И, если честно, носит какой-то клинический оттенок Да, это было бы "массовое отравление персиками"... Хм! Но тогда - ещё один вариант! Японцы изобрели страшное СУПЕРОРУЖИЕ! (Какое? Как? Где?) И применили его в первые дни войны. А потом японцы предложили мир. И Россия, испугавшись, тут же соглашается...
CheshireCat: Слава Макаров пишет: Победа в войне попахивает обычно шапкозакидательством и главное - увенчаная славой армия будет не способна к реформированию, что аукнется в 14-м. и кто Вам такую чушь сказал? затягивание как раз приводит к осмыслению и началу опробирования чего-то нового. тухачевский пишет: СдатьПорт-Артур и побыстрее. Для этого высаживаем первые японские части уже в первые дни и часы войны и что? без побед джапии в манчжурии - это ни о чем не говорит
тухачевский: CheshireCat пишет: и что? без побед джапии в манчжурии - это ни о чем не говорит Это освобождает 3Армию джапов
Слава Макаров: CheshireCat пишет: затягивание как раз приводит к осмыслению и началу опробирования чего-то нового. Да. Вот только победившая армия к осмыслению способна далеко не всегда - сами же японцы тому пример.
Telserg: значит берем развилкой что Макарова перевели на тихий за год до войны - в 1903 (скажем вместе с планируемым усилением). Считая себя сильнее русские пытаются навязать японцам генеральное сражение уже зимой 1904 - где нибудь у острова Цусима Итог которого вполне просчитать можно, Cobra, Вольга С.лавич, ау Ну или на "Цусиме" спросить...
Вольга С.лавич: Слава Макаров пишет: Победа в войне попахивает обычно шапкозакидательством и главное - увенчаная славой армия будет не способна к реформированию, Вы это Потёмкину расскажите, который прекрасно реформировал армию после победы. Все эти переслегинский матры при тщательном рассмотрении оказываются бредом.
Вольга С.лавич: Telserg пишет: Итог которого вполне просчитать можно Сугубо моё ИМХО, но за счёт превосходства русских в бронебойных снарядах и некого робения японцев перед европецами будет в худшем (для русских) случае ничья.
Слава Макаров: Вольга С.лавич пишет: Вы это Потёмкину расскажите, который прекрасно реформировал армию после победы. этот тезис я вполне готов снять как непринципиальный, он в основном присутсвует в рассуждениях вокруг мцма. Важнее все-таки 1) значительное сокращение финансовых потерь 2) сохранение современного броненосного флота 3) возможно - лучшие условия мира 4) отсутствие революции 1905 года и кровавого воскресенья
Слава Макаров: Вольга С.лавич пишет: Сугубо моё ИМХО, но за счёт превосходства русских в бронебойных снарядах и некого робения японцев перед европецами будет в худшем (для русских) случае ничья. Бой в Желтом море как-то не убеждает. 4:6 в пользу русских по броненосцам, кончилось плохо. В предолженном Телсергом варианте у Того будет на два броненосца больше, равенство в силах.
cobra: Telserg пишет: Итог которого вполне просчитать можно, Cobra, Вольга С.лавич, ау пожалуй соглашусь с ВОльгой... Тогда надо было в декабре томознуть ДМБ и вперед в стиле предложений Алексеева А там считать надо у меня методики есть, тока для эскадры это не так просто Вольга С.лавич пишет: превосходства русских в бронебойных снарядах И не лучшего качества японских снарядов в начале войны... См.Лутонина
Слава Макаров: cobra пишет: пожалуй соглашусь с ВОльгой... Тогда надо было в декабре томознуть ДМБ и вперед в стиле предложений Алексеева А там считать надо у меня методики есть, тока для эскадры это не так просто Апяяять ломимся побеждать японцев за счет внезапно завовавшего флота. Это в общем-то понятно и уже боян. Я вообще-то другой вопрос поставил - как бы побыстрее и _дешевле_ проиграть. Потому как даже победа (неочевидная) России ничего хорошего в общем-то не дает.
cobra: Слава Макаров пишет: как бы побыстрее и _дешевле_ проиграть Стоп а я сказал выиграть? вполне СОМ мог влететь по полной... Но и Цусима достаточно спецефична... С другой стороны ваш посыл неверен чтоот быстрого и дешевого проигрыша России в средне-долгосрочной перспективе было бы хорошо.... Скорее с точностью до наоборот... По крайней мере флот точно так же можно было бы списать со счетов как Итальянский после Лиссы.....
Вольга С.лавич: Слава Макаров пишет: Бой в Желтом море как-то не убеждает. Бой в Жёлтом море произошёл после полугода стояния в гавани без артиллерийских учений. В январе 1904 у русских был значительно больший процент попаданий. А если отправить Макарова в 1903, выделить деньги, что бы все корабли были в компании весь 1903 - совсем другая картина получается. А чем вас не устраивает быстрая победа без высадки японской армии на континент?
Слава Макаров: cobra пишет: Скорее с точностью до наоборот... По крайней мере флот точно так же можно было бы списать со счетов как Итальянский после Лиссы..... Да и хрен бы с ним. Лучше без флота, но и без революции - все равно ПМВ выигрывать на суше, а после нее флот надо создавать с нуля - с точки зрения постютландских оценок почти все построенные до и во время войны корабли ограничено боеспособны. Опять же, пачка наличных додредноутов позволит не тратить деньги на "Севастополи", для МАП их и так хватит. Вольга С.лавич пишет: А чем вас не устраивает быстрая победа без высадки японской армии на континент? Да всем устраивает, кроме моих серьезных сомнений в вашей оптимистичной оценке исхода боев. Поскольку в таком раскладе Того вряд ли куда ушлет Камимуру, и в бою у него будет в полтора с лишним раза больше кораблей, чем в реальном Желтом Море. Я боюсь, что это лечится плохо. Ну и опять же, заезженый боян, вроде "японцы выигрывают Мидуэй"
cobra: Слава Макаров пишет: флот надо создавать с нуля ээээ это не флот вы построите а корабли! Разницу чуствуете... Флот создается десятилетия как реальная сила...... Слава Макаров пишет: в вашей оптимистичной оценке исхода боев. С другой стороны прикольнее было бы сражение А-ля Лисса в зоне проливов У Того 12 кораблей линии(6 ЭБР и 6 БРКР) против всей русской эскадры (7 ЭБР, 4 БРКР) Петропавловск, ПОлтава, Севастополь, Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, ПОбеда, Громобой, Россия, Рюрик, Баян.
Вольга С.лавич: Слава Макаров пишет: японцы выигрывают Мидуэй В данном случае Россия будет в роли США (и по ресурсам и по техническому превосходству в морских вооружениях). Слава Макаров пишет: Поскольку в таком раскладе Того вряд ли куда ушлет Камимуру, и в бою у него будет в полтора с лишним раза больше кораблей, чем в реальном Желтом Море. Так и у русских будут 4 БрКр. Вообще, всё решает тот факт, что японские снаряды не пробивают русскую броню, а русские могут пробить. Я оцениваю потери японцев в 1-2 корабля при тяжёлых повреждениях у русских и японцев. А дальше произойдёт психологический слом японцев (не столько флота, сколько правительства) - армия не высажена, флот проиграл бой, что делать?
sas: Слава Макаров пишет: Опять же, пачка наличных додредноутов позволит не тратить деньги на "Севастополи", для МАП их и так хватит. Дредноутной гонки даже АВИ не избежала, так что Севастополи точно будут.
cobra: sas пишет: так что Севастополи точно будут. Они будут ДРУГИЕ в таком случае.....
Вольга С.лавич: cobra пишет: Они будут ДРУГИЕ в таком случае..... Не сильно другие. Максимум откажутся от 3х орудийных башень и 23 узловой скорости.
ратибор: Вольга С.лавич пишет: Максимум откажутся от 3х орудийных башень и 23 узловой скорости. и калибр может быть поболе
cobra: их просто раньше строить начнут, впрочем сие уже обсуждалось
sas: ратибор пишет: и калибр может быть поболе Вот как раз калибр поболее будет врядли, все с 12 дм начинали, а то и с 11...
cobra: sas пишет: все с 12 дм начинали, а то и с 11... резонно
cocoo: России, ПМСМ, достаточно не проиграть РЯВ. Для этого достаточное условие - более успешные действия флота в начале войны. Даже в случае дальнейшего его разгрома не будет высадки японцев в Дальнем. Высадятся в Корее, следовательно операция будет разворачиваться медленнее. Глядишь, даже Куропаткин чего-нибудь навоюет. А в самом лучшем случае возможно установление позиционного фронта где-нибудь по Ялу. С соответствующими послевоенными выводами. Для более успешных действий флота достаточно действий Старка в стиле а-ля Кузнецов в 1941. Что вполне возможно, получи он депешу из Чемульпо.
Слава Макаров: cobra пишет: ээээ это не флот вы построите а корабли! Разницу чуствуете... Флот создается десятилетия как реальная сила...... Я сильно сомневаюсь, что осмысленный стратегически, но героически проигранный бой окажет на него худшее воздействие, чем затоплене кораблей в гавани, интернирование, самозатопление, сдача в плен кораблей и командующего флотом. cobra пишет: Петропавловск, ПОлтава, Севастополь, Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, ПОбеда, Громобой, Россия, Рюрик, Баян. И два ракетных крейсера типа "Москва". Учитывая реальный уровень координации, продемонстрированный русским командованием в ходе РЯВ, дело кончится утоплением отрядов поодиночке. Вольга С.лавич пишет: В данном случае Россия будет в роли США (и по ресурсам и по техническому превосходству в морских вооружениях) Я так понимаю, что реальное планирование РЯВ с русской стороны как-то так и велось. Правда, потом это назвали шапкозакидательством почему-то. Вольга С.лавич пишет: Так и у русских будут 4 БрКр. Телепортация из Владивостока? Вольга С.лавич пишет: Вообще, всё решает тот факт, что японские снаряды не пробивают русскую броню, а русские могут пробить. Особенно он решил в Желтом море - при в целом лучшем соотношении сил. Для того, чтобы РЯВ была выиграна, нужно сильно альтернативное руководство страны. До тех пор, пока у власти Николай - мысли вроде Вольга С.лавич пишет: выделить деньги, что бы все корабли были в компании весь 1903 проходят по категории "очень укуренная переслегинщина".
Слава Макаров: cocoo пишет: России, ПМСМ, достаточно не проиграть РЯВ. Для этого достаточное условие - более успешные действия флота в начале войны. Даже в случае дальнейшего его разгрома не будет высадки японцев в Дальнем. Высадятся в Корее, следовательно операция будет разворачиваться медленнее. Глядишь, даже Куропаткин чего-нибудь навоюет. А в самом лучшем случае возможно установление позиционного фронта где-нибудь по Ялу. С соответствующими послевоенными выводами. И той же самой послевоенной дырой в бюджете. И сохранением ориентации на Восток, то есть направлением денег в освоение этих территорий. Великолепно. Кузен Вилли скажет спасибо.
Слава Макаров: cobra пишет: их просто раньше строить начнут, впрочем сие уже обсуждалось И на Черном море. Потому как когда Бубнов начнет вещать про немецкий десант в Петербурге, ему вежливо покажут на дюжину тушек в море и вежливо поинтересуются.... Бедный Гебен...
cocoo: Слава Макаров пишет: И той же самой послевоенной дырой в бюджете. И сохранением ориентации на Восток, то есть направлением денег в освоение этих территорий. Великолепно. Кузен Вилли скажет спасибо. Вы считаете, что это плохо для России? Таскать из огня каштаны для французов с англичанами?
Слава Макаров: cocoo пишет: Вы считаете, что это плохо для России? Таскать из огня каштаны для французов с англичанами? Так таскать-то все равно придется - долги никуда не денутся. Только вот огребем еще больнее.
cobra: Слава Макаров пишет: Учитывая реальный уровень координации, продемонстрированный русским командованием в ходе РЯВ, дело кончится утоплением отрядов поодиночке. Когда там 1 ТОЭ вернулась в П-А? Что мешало тормознуть ее во Владике ПОКА? В целом даже при принятии ИЗНАЧАЛЬНО в конце 1903 года сколь более-менее внятного решения расклад был бы другой... Впрочем Н2 и отличился принятием невнятных решений... Это и по Ослабе! и по 2 ТОЭ......и т.д. По крайней мере интересно по этому поводу написано в мемуарах ВКАМа.......... Тем более и собирались повторять Синоп.... Та же Тийода собиралась героически топится в Чемульпо по прибытии 1-й ТОЭ...... (см.Полутова) ....... Впрочем мне по поводу начала РЯВ вспоминается всегда анекдот бородатый: В бане.... Вы Рабинович(с колонелом не путать ) либо крестик сымите, либо трусы оденьте ........................................................................... Так и у нас..... В условиях той военно-политической ситуации флот на внешнем рейде П-А, это вытянутый на две трети клинок... Так что или бить, или не вытаскивать Слава Макаров пишет: Особенно он решил в Желтом море - при в целом лучшем соотношении сил. Худшем. Вольга пояснил почему.....
Слава Макаров: cobra пишет: Когда там 1 ТОЭ вернулась в П-А? Что мешало тормознуть ее во Владике ПОКА? Э... то есть она будет выползать из Владика через лед между Русским и материком? А Того ее не утопит случайно в процессе? cobra пишет: Худшем. Вольга пояснил почему..... Меня продолжают терзать смутные сомнения (с) Во-первых, в том что хорошим навыкам стрельбы можно разучиться за полгода; во-вторых, стрельба Варяга если и продемонстрировала чудеса, то только в плохом смысле этого слова, хотя была сразу в начале войны; в третих - соотношение сил - это все-таки соотношение сил.
OlegM: Британия однозначно поддерживает Японию. Ходят упорные слухи о повторной высадке англичан в Крыму. Ники спешит подписать мир с Японией на любых условиях...
cobra: Слава Макаров пишет: Э... то есть она будет выползать из Владика через лед между Русским и материком? А Того ее не утопит случайно в процессе? Неа, ибо пушки льдом забъет.......... Тем более в Январе ВОК в аккурат там проходил...... Слава Макаров пишет: во-вторых, стрельба Варяга если и продемонстрировала чудеса, Варяг это песня..... Худший на эскадре стрелок(см.результаты предвоенной боевой подготовки), его по ходу и заперли в Чемульпо, что не знали че с этой бандой делать......... OlegM пишет: Британия однозначно поддерживает Японию. Ходят упорные слухи о повторной высадке англичан в Крыму. Ники спешит подписать мир с Японией на любых условиях... По ходу и так.................. Скажем так эскадра выходит в море в конце января идет к проливам ген.сражение, после чего долго и печально все это дело чинят во Владивостоке... В итоге все рушится в тартарары(Порт-Артур имею ввиду) очень быстро......
Слава Макаров: cobra пишет: Тем более в Январе ВОК в аккурат там проходил...... Проходил, оно конечно. При наличии ледокола - проблем нет. Но вот если рядом тусуется Того с полным составом - то картинка как-то по-другому получается, нет? А артиллерии, способной прикрыть выход, во Владивостоке в тот момент нет. cobra пишет: Варяг это песня..... Худший на эскадре стрелок(см.результаты предвоенной боевой подготовки), его по ходу и заперли в Чемульпо, что не знали че с этой бандой делать......... Не сказал бы что остальные стреляли лучше на порядок. Впрочем, это все равно сугубо сферический конь в вакууме. Если же опираться на суровую действительность, то итоги боев...
Эндер: Слава Макаров пишет: Нет, этот вариант не отвечает поставленной задаче. И, если честно, носит какой-то клинический оттенок. Помнится, один адмирал(даже гранд-адмирал) как-то сказал:а надо, мол, все корабли на рейде утопить сразу, все миноносцы японские в дело и каюк русской эскадре...
cobra: Эндер пишет: все миноносцы японские в дело и каюк русской эскадре
полная версия страницы