Василий Тёмный проиграл.

Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Василий Тёмный проиграл. » Ответить

Василий Тёмный проиграл.

Ежен: Интересно посмотреть как развивалась бы Россия, если бы в борьбе потомков Дмитрия Донского победил Юрий или его дети (Василий Косой или Дмитрий Шемяка)? На первый взгляд имеется, как минимум, три развилки, после которых история может пойти по-другому. 1. Василий 1 умер без наследника мужеского пола. Из всех его сыновей (в РИ) в живых остался тольок младший Василий. Предположим, что он тоже умер во младенчестве. Тем более, что ему всего было бы 10- лет, когда его отец умер. 2. После смерти Юрия Звенигородского. Шемяка и Красный поддержали своего старшего брата Василия Косого, что было бы логичнее, чем в РИ. 3. Василия умер после ослепления, то ли плохо лечили, то ли от переживаний.

Ответов - 61, стр: 1 2 All

Радуга: Ежен пишет: А кто такие "галицкие"? Как правило, это боковые ветви "московских". Не совсем. Как вели себя "боковые ветви" хорошовидно на примере Морозова. Что там с ним Юрьевичи сделали? (Зарезали за "излишнюю лояльность Василию Васильевичу"?). За Шемяку дрались всерьез те кто связей на Москве не имел (в его окружении никого из великих семей не припоминаю).

Ежен: Радуга пишет: Как вели себя "боковые ветви" хорошовидно на примере Морозова. Что там с ним Юрьевичи сделали? (Зарезали за "излишнюю лояльность Василию Васильевичу"?). А вам мало того факта, что Шемяка сражался с Василием на протяжении 20 лет? Без поддержки бояр и дворян он этого делать не смог бы. Да и в 1446 году без благославления церкви и бояр Шемяка не смог бы стать великим князем. Радуга пишет: Как вели себя "боковые ветви" хорошовидно на примере Морозова. Что там с ним Юрьевичи сделали? (Зарезали за "излишнюю лояльность Василию Васильевичу"?). Не за излишнюю лояльность, а за предложенный компромисс, когла Василию дали в удел Коломну. Радуга пишет: в его окружении никого из великих семей не припоминаю Морозовы, Сабуровы, Чарторыжские, Шуйские.

serGild: У него была крепкая УДЕЛЬНАЯ база, с сильной поддержкой в своем уделе. Поэтому оттуда юрьевичей было крайне трудно выковырять, а они могли совершать внезапные набеги на московских. В самой же москве без местной поддержки они резко слабели. Заручиться же этой поддержкой они не смогли.

Ежен: serGild пишет: В самой же москве без местной поддержки они резко слабели. Заручиться же этой поддержкой они не смогли. При живом Василии Тёмном - согласен. А вот если б не было его в живых? Тогда как?

serGild: Дети Василия. Если и их перебить все совсем плохо Главное - к власти все равно приходят удельные, и Московские все равно ищут любого, под чьим знаманем можно сплотиться, и тут уж не до легитимности, ибо князь - антихрист и детоубийца и еще что навешают. И впереди настоящая смута, с распадом Руси. Рязань, Тверь, Новгород, Вятка не преминут воспользоваться ситуацией. Не приведи Господь

Ежен: serGild пишет: И впереди настоящая смута, с распадом Руси. С распадом ли? Просто центр объединения не Москва, а Вильно. При вашем раскладе Тверь и Новгород стопроцентно уходят под Литву. Рязань скорее всего тоже. Причём под лозунгом: "Долой татарское иго!"

serGild: А на хрена им это теперь? Москвы нету, Литва католическая, а с татарами привыкли и договориться ожно, а там глядишь и сами развалятся

Ежен: serGild пишет: Литва католическая С какого? В Литве ещё ничего не решено. Большинство ещё православное и среди Гедеминовичей и Рюриковичей тоже.

Скальд: Еще давно начинал делать таймлайн, где у власти оказались Юрьевичи... Если коллег интересует, могу поисктаь и выставить

Ежен: Скальд пишет: Еще давно начинал делать таймлайн, где у власти оказались Юрьевичи... Если коллег интересует, могу поисктаь и выставить Был бы благодарен.

Скальд: Ок... хорошо, скидываю (красным шрифтом выделаны РИ-события. Они необходимы для понимания ситуации и направлении политики АИ-великих князей) ПРОЛОГ 27 февраля 1427 умер великий князь московский Василий I Дмитриевич. Правитель завешал княжество своему малолетнему сыны. Тоже Василию. Однако был и другой претендент на престол. Брат Василия I, князь Галича, прославленный военачальник Юрий Дмитриевич. Кстати, именно ему, согласно существующему в то время на Руси праву, и должен был отойти великоняжеский трон. Кстати, в своем завещании, написанным в 1389 году, Дмитрий Донской прямо указывал, что после смерти старшего сына княжеский трон должен достаться следующему по старшинству. Завещая еще в 1423 престол своему сыну, Василий I создал регентский совет, который должен был управлять страной в годы его малолетства. Сына он «приказал» своей жене Софье Витовтовне, ее отцу великому князю литовскому Витовту, а также князьям Андрею и Петру Дмитриевичам и детям князя Владимира Серпуховского Семену и Ярославу. Реальная власть оказалась в руках у Софьи Витовтовне, митрополита Фотия и боярина Ивана Всеволожского. Князь Юрий, не прибыл в Москву, на похороны старшего брата. Тем самым он показал, что претендует на власть. Стороны начали собирать войска. Серьезных боевых действий не велось. При посредничестве митрополита Фотия был между Василием II и Юрием Дмитриевичем был заключен мир. При этом стороны договорились, что спор о великом княжестве разрешит третейский судья – ордынский хан. Отметим, для галичского князя это был практически заранее проигрышный вариант. Юрий, сын Дмитрия Донского был известен походами на татар. Он считался сторонником борьбы со степью. Напротив, молодой его племянник Василий, был слишком юн и с точки зрения хана мог считаться более управляемым и слабым правителем. В течение нескольких лет сохранялось зыбкое равновесие. История сохранила несколько докончаний между дядей и племянником. Юрий признавал себя «братом молодшим». По Руси бродил мор. От него сгинули тысячи простых людей, многие князья и воеводы. Умерли младшие братья Юрия. Пользуясь слабостью княжества Московского активизировал свою восточную политику дед Василия – великий князь литовский Витовт. Он совершил поход на Псков, воевал с Великим Новгородом. В 1428 году Витовт и союзный ему тверский князь Борис взяли Порхов. Новгород за мир вынужден был заплатить 11 тысяч рублей. Летом ордынцы с месяц осаждали Галич. Однако Юрий отбил все попытки взять город. Осенью произошла знаменитая история с попыткой Витовта короноваться. Поляки перехватили гонцов императора Сигизмунда и Витовт не сумел превратиться из князя в короли. Свидетелем его позора стали многие знатные люди Руси и Литвы, которых Витовт пригласил в Вильно на коронацию. В том числе и его внук Василий II. Через несколько дней оскорбленный Витовт умер. В Литве началась борьба за престол между Свидригайло Ольгердовичем (другом и родственником Юрия Галичского) и Сигизмундом Кейстутовичем (братом Витовта). В декабре 1430, Юрий вспомнил о своих правах на престол и расторг мир с Василием. Несомненно, смерть Витовта, стала одним из поводом для этого шага. Василий потерял шансы получить литовскую помощь. 2 июля 1431 г. умер фактический глава московского правительства митрополит Фотий. Серьезных боевых действий опять не было. Вместо этого Василий II отправился за ярлыком на княжение в Орду. Туда же поспешил Юрий. Хан Улу-Мухаммед тянул с решением более полугода. Впрочем, тянул это громко сказано. Сомнений в победе Василия не было. Татарская знать была куплена московскими деньгами. Юрию вспомнили его дружбу со Свидригайло, поддерживающего оппонента Улу-Мухаммеда, победы над ордынцами. К тому же Василий поклялся платить ордынский выход. Итак, к лету 1432 на московском троне сидел вассальный Орде Василий. В феврале 1433 состоялась свадьба Василия II с дочерью серпуховского князя Марией. На пиру Софья Витовтовна оскорбила сыновей Юрия Галичского – Василия Косого и Дмитрия Шемяку. Княгиня прилюдно сорвала с Косого пояс Дмитрия Донского. Юрьевичи в гневе покинули свадьбу и отправились к отцу. По дороге молодые князья еще разграбили Ярославль. По мнению А.А.Зимина «Пояс, вокруг которого разыгралась ссора, имел не столько ценностное, сколько символическое значение — примерно то же, что шапка Мономаха в более позднее время. Владение поясом, как наследием Дмитрия Донского, означало преемственность власти от этого славного победителя на Куликовом поле. С поясом также ассоциировалось обладание Нижним Новгородом (пояс некогда принадлежал великому князю Дмитрию Константиновичу)». В Москве еще гуляли свадьбу, когда пришло страшное известие – к столице идут галичские полки. Сил на сопротивление у Василия II не было и он попытался решить дело миром. Безуспешно. Василий спешно собирает силы. Ожидает подхода серпуховских и рязанских полков. 15 апреля 1433 года. На реке Клязьме Юрий в прах разбил великого князя. Василий с матерью бежал в Коломну. Великим князем стал Юрий. С этого момента мы будем называть его Юрием IV. Он великодушно замирился со свергнутым племянником, дав ему в удел Коломну. Кстати, это побудило негодование Василия Косого и Дмитрия Шемяку, которые требовали добить противника. Они даже убили боярина Морозова, подбившего Юрия на мир. Как оказалось Юрьевичи были правы. Только наступил мир, а из Москвы в Коломну начали бежать представители знатных боярских родов. За ним последовали служивые люди. На стороне Юрия IV остался только посадский люд. Потрясенный Юрий передал великое княжение Василию II, а сам удалился в Звенигород. Однако Юрьевичи не признали решения отца. Они собирают войско в окрестностях Галича. К ним на помощь успели подойти вольнолюбивые вятчане. От Москвы шел князь Юрий Патрикеевич, с ратью. 28 сентября 1433 года войско Юрьевичей сошлось с ратью Юрия Патрикеевича. Московское войско разбито, воевода пленен. Василий II счел Юрия Галичского подстрекателем и объявил ему войну. 20 марта 1434 года соперники встретились у горы святого Николая, в Ростовской земле. Василий II был наголову разгромлен и бежал в Нижний Новогород, планируя отправиться дальше. В Орду. 24 марта Юрий подошел к Москве и после недельной осады взял город. В плен попали мать и жена Василия. 7 апреля великий князь литовский Свидригайло, внимательно следивший за событиями в Северо-Восточной Руси, с радостью сообщил гроссмейстеру Ордена из Вязьмы, что он получил известие о победе князя Юрия: «...князь Юрий, великий князь Московский, и великий князь Василий, сын его брата, дрались с многочисленными силами и с ужасным упорством и ожесточением. Всевышний помог князю Юрию низложить врага своего, князя Василия, и разбить его воинство; завладеть городами, селами и всею его землею; взять в плен не токмо старую великую княгиню и супругу Василия, но и всех поднявших против него оружие и, наконец, изгнать самого Василия из его владений; князь же Юрий, с давнего времени искренний и верный наш друг, обещал подать нам помощь и прислать к нам своего сына». Далее обратимся к А.А.Зимину и его описанию реформ Юрия IV. «Придя к власти, Юрий Дмитриевич решил перестроить всю систему взаимоотношений великого князя с союзниками и родичами. Рязанский великий князь отныне рассматривался им «братаничем», т.е. племянником, а не «братом молодшим» (как его называл Василий II даже в 1447 г.). Дистанция между ним и великим князем московским увеличилась. Иван и Михаил Андреевичи должны были «иметь» его «отцом», а он обязывался их держать «в сыновьстве». Это уже не отношения по типу «брат старейший» и «брат молодший». Великий князь Юрий Дмитриевич пытался сделать более решительный шаг по пути утверждения единодержавия, чем Василий II. В том же направлении великий князь Юрий осуществлял и монетную реформу. На монетах, которые он выпускал, изображался всадник, поражающий змия, т.е. Георгий Победоносец. Святой Георгий был патроном князя Юрия. Выпуск монет с изображением победоносного всадника говорил и о стремлении князя Юрия утвердить единодержавие, и о его решимости бороться с ордынцами (змей символизировал Восток). Вернувшись к власти, Василий II сохранил изображение Георгия Победоносца на монетах, введенное Юрием Дмитриевичем. Позднее оно стало также гербом Москвы. Закончив создание коалиции князей против Василия II, князь Юрий отправил своих сыновей Дмитрия Шемяку и Дмитрия Красного на Нижний. Не успели они добраться до Владимира, как получили известие, что 5 июня 1434 г. их отец умер». Находившийся в Москве Василий Косой решил взять власть в свои руки. Он объявил себя великим князем. С этого момента мы будем называть его Василием III. Отметим, Косой нарушил традиции за которые боролся его отец. Ведь после смерти Юрия, законным наследником его был Василий II. Казалось бы, власть останется за галичскими князьями. Василий II был беглецом, его преследовали братья узурпатора. Однако Дмитрий Шемяка и Дмитрий Красный отказались восставать против обычаев старины. «Аще не восхоте Бог, да княжит отец наш, а тебя и сами не хотим», напишет об их решении летописец. Пробыв с месяц на великом княжении, прихватив казну Василий Косой бежит не север. Собрав силы, он двинулся на Москву, но 6 января 1435 потерпел поражение. Далее началась маневренная война. Не имея сил тягаться с московскими полками Василий Косой, молниеносными рейдами ставит в тупик московских воевод. Громит их войска по частям. Наводя страх на противника. Так он неожиданно захватил Галич, затем Устюг. В молниеносных рейдах Василия Косого прослеживается некая система, объясняющаяся и сложной обстановкой 1434—1436 гг., и самим характером этого князя. Василий Юрьевич стремился прежде всего обеспечить себе поддержку тех земель, в которых влияние его братьев и Василия II не было прочным. Не имея достаточно сил для захвата Москвы, он предпочитал громить своих врагов поодиночке, нанося удары по их наиболее слабым позициям. Решительная битва состоялась на реке Черехе 14 мая 1436 года. Уверенный в победе Василий Косой направил на Ярославль судовую рать: 400 вятчан. Против них Василий II направил 7 тысяч во главе с ярославским князем Александром Брюхатым. Во время вылазки вятчане сумели захватить в плен Брюхатого. От него воевода Дятел узнал, что главные московские силы подходят к Черехе. - Подумай о душе княже. Коли солгал, смерть тебя ждет, - сказал Брюхатому Дятел. - Поспешим же к Василию Юрьевичу. Там будет славная битва и много добычи. А Ярославль сам упадет к ногам нашим после победы, - сказал Дятел ватагам вятичей. К вечеру 13 мая дружина Дятла прибыла в лагерь Василия Косого. К этому времени полки соперников уже стояли друг против друга. Однако биться не спешили, было заключено перемирие до утра 14 мая. Воспользовавшись передышкой Василий II распустил часть войска на поиски провианта. Василий Косой утра ждать не стал. Ночью ударный отряд во главе с воеводой Семеном Жадовским атаковал лагерь великого князя. Сначала в рядах москвичей вспыхнула паника. Однако воеводы сумели взять ситуацию в руки. Успех стал клониться на сторону великого князя. Василий Косой бросил свой последние силы – 400 сотни вятичей Дятла. Москвичи были разбиты. Галичкие полки преследовали бегущего противника десятка полтора верст. В плен попали князь можайский Иван Андреевич, князь белоозерский Михаил Андрееевич, только, что приехавший из Литвы Иван Друцкий. Среди погибших был серпуховский князь Василий Ярославич. И самое главное, на поле боя нашли тело великого князя Василия II. Захватив с собою Александра Брюхатого, Ивана Можайского, Михаила Белоозерского Василий Косой двинулся к Москве. По дороге к нему пристал отряд Дмитрия Шемяки, находившегося в опале у Василия II. К концу мая Косой вошел в Москву и вновь стал великим князем. На этот раз по праву. Так как после смерти Василия II был законным наследником. Наиболее влиятельные князья –соперники были убиты или попали в плен. Брат Дмитрий Шемяка, поборник старины, замирился.

Скальд: ИСТОРИЯ ВРЕМЕН ПРАВЛЕНИЯ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ВАСИЛИЯ III ЮРЬЕВИЧА, ПРОЗВАННОГО КОСЫМ Летописи по-разному отзываются о правлении великого князя Василия Юрьевича. Но все они сходятся в одном – новый московский правитель был незаурядным полководцем. Быстр «аки пардус, зверь лютый», словно «сокол в степи, каменеем падающий на добычу». Апологет сравнил Василия III с его «пращуром, князем великим Киевским Святославом, что в тех же местах славу ратную стяжал» и «царем древним Олександром, по прозванию Македонским». Конечно, это преувеличение. Но обо всем по порядку. Современный исследователь, доктор исторических наук В.М. Корзон так описывает начало правления Василия III. «Галичские князья, плоть от плоти старинных феодальных традиций, стали во главе революционных преобразовании в Московской Руси. Конечно, не о каком целенаправленном повороте на буржуазный лад речи идти не может. Так сложились обстоятельства. Юрий правил в Галиче и других северных городах. Здесь были развиты торговля и ремесла. И, в отличие, от центральных земель Северо-восточной Руси, здесь гораздо меньшее слабее были феодальные устои. Кроме того, Галич опирался на вольную Вятку. Жившие здесь промысловые люди, добытчики руды и пушнины, во многом язычники, отличались вольнолюбием. Именно эти силы стали опорой Юрия Дмитриевича и Юрьевичей. Вспомним, когда в первый раз Юрий IV занял московский престол, его поддержали только низшие слои населения. Боярская и служивая знать стала стекаться в Коломну, к свергнутому Василию Васильевичу. В противостоянии же Василия Васильевича и Василия Юрьевича, последний вообще не имел опоры на феодальную знать. Победив, и войдя в Москву, он был вынужден опираться на свои соратников. Зачастую не знатного происхождения. В Москве сразу же сложилась боярская оппозиция новому великому князю. Однако переворота не получилось. Наиболее ярые оппоненты Василия III были обвинены в «колдовстве и ведовстве», а также в «злом умысле на великого князя». Среди казненных был Петр Константинович Добрянский. Боярин Кошкин бежал в Рязань». Затем Василий III уложил ряд с вассальными князьями. Никаких новшеств в договоре не было. За образец взято соглашение Юрия Дмитриевича с вассальными князьями. Ярославский, Белоозерский, Можайский, Суздальский и прочие владетели обязывались держать Василии «за отца»… 2 апреля в Москву прибыл новый митрополит грек Исидор. А уже в июле он отправился во Флоренцию, на переговоры с католическими иерархами. Возмутилась Рязань. Ее правитель отказался быть «братаничем» московского князя. Однако, весной 1437 года великокняжеская рать, во главе с Дмитрией Шемякой прошла по рязанской земле. Боев не было, но рязанский князь Иван Федорович был вынужден смириться. Кошкин бежит в Литву. Надо сказать, что в эти годы в Литве произошли существенные изменения. I сентября 1435 Свидригайло, старый союзник Галичских князей был разгромлен у Вилькомира. Победитель его. Сигизмунд Кейстутович, шаг за шагом укреплял свои позиции, собирая княжество под свою руку. Летом 1436 Сигизмунд вошел в Полоцк и Витебск. Свидригайло бежал в Краков, однако не получив поддержки удалился в Венгрию. В начале 1437 году Василий III получил послание от Свидригайло. Вспоминая, о своей дружбе с Юрием Дмитриевичем литовец просил у московского князя помощи. Василий благосклонно отнесся к просьбе. Тем более, что в Литву сбежали многие его противники. Как-то боярин Иван Кошкин и бывший московский наместник Юрий Патрикеевич. Василий стал собирать рать, чтобы повести на Литву на помощь верному союзнику. Все планы скомкали татары. Как-то так получилось, что примерно в одни те же годы сразу в трех крупнейших государствах Восточной Европы – Великом княжестве Московском и Владимирском, Великом княжестве Литовском, Руском и Жемайтском, Орде сменилась власть. О Москве и Литве мы уже говорили. Теперь посмотрим, что творилось в Великой степи. Сын Тохтамыша Сейид-Ахмед разгромил войска ордынского правителя хана Улу-Мухаммеда. Кочевавший до этого по берегам Волги хан, оказался отрезан от восточных земель и пошел на русские земли. Заняв город Белев, что был подвластен Литве, он направил посланника Сигизмунду и Василию III, что намерен перезимовать в русских землях. Сигизмунд занятый собиранием Литвы не ответил. Промолчал и Василий. Однако собранные для похода на Литву полки пошли на юг. К Белеву. Вел их великий князь. Василий помнил обиду, которую нанес Улу-Мухаммед несколько лет назад его отцу – князю Юрию Галичскому. Авангард вели Дмитрий Шемяка и Дмитрий Красный. 3 декабря они в полевой сражении разбили татарские полки и на плечах отступающего противника ворвались в Белев. Однако Улу-Мухаммед сумел взять ситуацию под контроль, русские были выбиты из города. 4 декабря шли переговоры. Татарам отступать было не куда. Они просили русских позволить им перезимовать. - Пришли аки гости мирные, но людишек под Белевым побили изрядно. – отвечал татарским послам Василий II. В ночь на 5 декабря ордынцы неожиданно атаковали русский лагерь. Сначала им удалось потеснить княжеские полки, но удар полка воеводы Семена Волынца отбросил татар. В течении двух недель русские осаждали татарский лагерь. Ордынцах кончились припасы. Очередная, 20 декабря, попытка прорваться не удалась. Улу-Мухаммед вновь просит мира. Как пишет летописец «царь татарский Улуй-Магомед признал себя братом молодшим великого князя Василия Юрьевича. Вот как вознеслась слава княжества русского». Больше документов той эпохи не сохранилось. Однако Василий II позволил Улу-Мухаммеду уйти. Голодное, больное, израненное татарское войско ушло в степи, где и пропало. Объявился Улу-Мухаммед только через несколько месяцев. В Казани. Так началось Казанское ханство. 1438 год. Литовский поход не состоялся. Во-первых, русские полки понесли довольно большие потери. Во-вторых, ожидали мести со стороны татар. В апреле у великого князя Василия родился сын, названный Юрием. Однако уже через несколько недель княжескую семью постигло горе – мать приспала ребенка. Князь Дмитрий Шемяка и воевода Дятел ездили в Новгород за «черным бором». 1439 год. Неожиданно в Москву пришлась весть. Улу-Мухамед захватил Нижний Новгород и идет на Москву. В очередной раз за несколько последних десятилетий набег оказался «неожиданным» для Москвы. Десять дней татары безуспешно осаждали город. Затем ушли южнее и сожгли Коломну. Отходящие с добычей татарские полки догнали дружины Василия III и Дмитрия Шемяки. Они потрепали тылы ордынцев, отбив часть добычи и полона. После набега Василий Юрьевич с войском подошел к Нижнему Новгороду. - Град сей ворота в земли наши для царя татарского, а для нас в земли Казанские. И повелел строить здесь каменный кремль. Русское войско разорило пограничные казанские земли. Одновременно судовая рать вятичей спустилась рекой до Жукотина и сожгла город. 5 июля во Флоренции была подписана церковная уния между восточной и западной церквями. Свою подпись под актом поставил и митрополит Исидор. Надо сказать, что князь Василий был довольно равнодушен к делам церковным. Вспомним, во время войны с Василием Васильевичем он без зазрения совести «грабил» владения епископа Ефима. Опирался на полуязыческих вятичей. В отличие от своих предшественников великий князь не жаловал монастыри земельными угодьями и богатыми подарками. Дмитрий Шемяка был послан в Новгород на княжеский стол. 1440 год. Небольшие татарские рати ходили в набег на пограничные земли. В ответ вятичи пограбили прибрежные кочевья.

Ежен: Скальд пишет: Василий Косой бросил свой последние силы – 400 сотни вятичей Дятла. Москвичи были разбиты. В принцие развилка реальна. Многие исследователи полагали, что причиной поражения Косого, стало отсутствие на поле битвы вятичей, т.к. они были отпущены в набег по приволжским городам.

Радуга:

Скальд: Радуга, что вы хотели сказать?

Радуга: Я вовремя опомнился (вспомнил что критика должна быть конструктивной). Итак: 1. Скальд пишет: 400 сотни вятичей Скальд пишет: Наиболее влиятельные князья –соперники были убиты или попали в плен. Вам не кажется, что эти цифры не соотносятся. Вятчане могут быть былинными богатырями (коими в РИ не являлись ни в коем случае), но КАК четыре сотни могут изменить исход боя против десятков тысяч??? Убийство или пленение княжеской верхушки (полное!!!) - это тотальный разгром. Резня. Избиение. Лишние 4 сотни - слишком малая сила, для такого изменения РИ. Тем более, что: Скальд пишет: Однако воеводы сумели взять ситуацию в руки. Успех стал клониться на сторону великого князя. Василий Косой бросил свой последние силы – 400 сотни вятичей Дятла. Вятичи в лучшем случае - погибнут в бою (в более реальном - побегут до столкновения). 2. Скальд пишет: Наиболее влиятельные князья –соперники были убиты или попали в плен. Дмитрий Красный - тоже? (он был с Василием Васильевичем в том походе). 3. Скальд пишет: К концу мая Косой вошел в Москву и вновь стал великим князем. На этот раз по праву. Так как после смерти Василия II был законным наследником. Вообще-то (если допустить сменть Василия 2) у Косого имеется старший брат. Он, конечно монах, но: Скальд пишет: Надо сказать, что князь Василий был довольно равнодушен к делам церковным. Вспомним, во время войны с Василием Васильевичем он без зазрения совести «грабил» владения епископа Ефима. Опирался на полуязыческих вятичей. В отличие от своих предшественников великий князь не жаловал монастыри земельными угодьями и богатыми подарками. Его расстригут и выдвинут своим вождем все несогласные с Василием Косым. Скальд пишет: В Москве сразу же сложилась боярская оппозиция новому великому князю. Однако переворота не получилось. Наиболее ярые оппоненты Василия III были обвинены в «колдовстве и ведовстве», а также в «злом умысле на великого князя». Среди казненных был Петр Константинович Добрянский. Боярин Кошкин бежал в Рязань». Где прочая московская элита? Не только князья и бояре, но и дворянство??? Все эти Басенки, Ощеры, Руслки, Руно, Оболенские и прочие? У Вас отмечены только Кошкин и Добрянский.... Скальд пишет: Победив, и войдя в Москву, он был вынужден опираться на свои соратников. Зачастую не знатного происхождения. Исключительно незнатного происхождения. Не имеющих опыта управления таким крупным городом как Москва. Не знающим местных условий... Скальд пишет: Юрий правил в Галиче и других северных городах. В каких??? В смысле - при чем здесь Юрий, если речь идет о Косом. Вспомните - КАК Устюг отнесся к Косому? Как они оборонялись против него. Причем именно горожане. И как костромичи неохотно шли в войска Косого... Может Юрия они и поддерживали, но Косой реально опирался только на вятчан. Пока эти вопросы неясны - о дальнейшем говорить нельзя...

Радуга: Скальд пишет: Ночью ударный отряд во главе с воеводой Семеном Жадовским атаковал лагерь великого князя. Сначала в рядах москвичей вспыхнула паника. Однако воеводы сумели взять ситуацию в руки. Успех стал клониться на сторону великого князя. Василий Косой бросил свой последние силы – 400 сотни вятичей Дятла. Москвичи были разбиты. Галичкие полки преследовали бегущего противника десятка полтора верст. В плен попали князь можайский Иван Андреевич, князь белоозерский Михаил Андрееевич, только, что приехавший из Литвы Иван Друцкий. Среди погибших был серпуховский князь Василий Ярославич. И самое главное, на поле боя нашли тело великого князя Василия II. Максимум, что можно допустить - смерть Василия Васильевича. И все (и то только за счет "ночного" боя - в РИ он был все-таки дневным). У Косого нет войск, чтобы уничтожить или захватить в плен всех прочих...

Скальд: Радуга пишет: Вообще-то (если допустить сменть Василия 2) у Косого имеется старший брат. Он, конечно монах, но: И кто же этот старший брат? Радуга пишет: Вам не кажется, что эти цифры не соотносятся. Вятчане могут быть былинными богатырями (коими в РИ не являлись ни в коем случае), но КАК четыре сотни могут изменить исход боя против десятков тысяч??? Вполне...Ибо войско то измерялось не десятками тысячами, а просто тысячами Радуга пишет: Дмитрий Красный - тоже? (он был с Василием Васильевичем в том походе). там все потери перечислены... Судьба князей решалась методом случайного жребия Радуга пишет: Его расстригут и выдвинут своим вождем все несогласные с Василием Косым. Таки кто? И применялась ли на Руси подобная практика? Радуга пишет: Где прочая московская элита? Не только князья и бояре, но и дворянство??? Все эти Басенки, Ощеры, Руслки, Руно, Оболенские и прочие? У Вас отмечены только Кошкин и Добрянский.... Как наиболее активные деятели опозиции. Некоторые из перечисленых вами фамилий должны появиться при продолжении таймлайна...Но большинство смирилось. Ибо Косой теперь законный правитель, а у оппозиции нет реальных лидеров Радуга пишет: Исключительно незнатного происхождения. Не имеющих опыта управления таким крупным городом как Москва. Не знающим местных условий... Зачастую незнатного... А опыт есть Радуга пишет: В каких??? В смысле - при чем здесь Юрий, если речь идет о Косом. Вспомните - КАК Устюг отнесся к Косому? Как они оборонялись против него. Причем именно горожане. И как костромичи неохотно шли в войска Косого... Может Юрия они и поддерживали, но Косой реально опирался только на вятчан. Нет...В данном смысле имеется родовые вотчины Косого...А не все северные города. Радуга пишет: Максимум, что можно допустить - смерть Василия Васильевича. И все (и то только за счет "ночного" боя - в РИ он был все-таки дневным). У Косого нет войск, чтобы уничтожить или захватить в плен всех прочих... Учитывая, что сражение проходило в неправильных порядках, а хаотично погибнуть мог кто угодно...

Радуга: Скальд пишет: И кто же этот старший брат? Иван Юрьевич. По дате его смерти имеются расхождения - одни считают, что умер он в 1433, другие - что в 1441. Как минимум Шемяка упоминал о нем в документах еще в 1440ом году. Скальд пишет: Вполне...Ибо войско то измерялось не десятками тысячами, а просто тысячами Там вся московская армия со всеми вассалами. ВСЯ. Это именно десятик тысяч (до 20). Скальд пишет: Таки кто? И применялась ли на Руси подобная практика? Вам имена московских бояр и удельных князей перечилсить? Их только в Ростове с деясток... А расстрижение - на Руси на уровне князей до того не применялось. Скальд пишет: Но большинство смирилось. Ибо Косой теперь законный правитель, а у оппозиции нет реальных лидеров Косой - узурпатор и клятвопреступник. Более того - кровавый маньяк, опершийся на вятских "отморозков". Скальд пишет: Зачастую незнатного... А опыт есть Может Вы и имена их назовете??? Весь кошмар ситуации в том, что вокруг Косого только вятчане. У которых опыта управления нет. Вообще. Есть опыт погромов, разбойны набегов... и все. Скальд пишет: Нет...В данном смысле имеется родовые вотчины Косого Родовые вотчины Косого его не поддержали. Устюгские бояре признали Василия. Равно как и горожане. Вслед за Дмитриями. Косому потому и пришлось сначала бежать в Новгород, затем пробираться на Вятку... И только там к нему пошли люди. Скальд пишет: Учитывая, что сражение проходило в неправильных порядках, а хаотично погибнуть мог кто угодно... И погибло или пленено было абсолютно все руководство московских войск.... Вам не кажется, что это несколько ... нереально?

Скальд: Радуга пишет: Учитывая, что сражение проходило в неправильных порядках, а хаотично погибнуть мог кто угодно... И погибло или пленено было абсолютно все руководство московских войск.... Вам не кажется, что это несколько ... нереально? Коллега, вы преувеличваете...Перечисленные личности не есть "абсолютно все руководство московских войск"... А насчет реальности - то неожиданный удар, в меняющейся боевой обстановке может иметь огромные последствия...Кстати, несколько ранее 400 вятичей Дятла атаковали ту самую 7 тысячную рать Брюхатого... Захватили ее начальника, оставив московских воинов растеренности.... Касательно судьбы князей, я уже говорил - все решал жребий... При желании можно жребий кого-то из них изменить... Радуга пишет: Иван Юрьевич. По дате его смерти имеются расхождения - одни считают, что умер он в 1433, другие - что в 1441. Как минимум Шемяка упоминал о нем в документах еще в 1440ом году. 1.То бишь судьба его не известна.... 2. Сама процедура растрижения не характерна для Руси 3. Вполне возможно, что и В Косой пользовался бы поддержкой брата Радуга пишет: Там вся московская армия со всеми вассалами. ВСЯ. Это именно десятик тысяч (до 20). Коллега, вы начинаете жонглировать цифрами. 1. Выше упоминали, что речь идет о десятках таысячах...Теперь всего 20 (не забываем, что в это число входили и мятежные силы, что на тот момент поддержали Косого), но 2. Даже если ВII вывел все 20 тысяч, то следует учитывать, что он выделил часть сил под руководством ярославского князя. А это не много, не мало - 7 тысяч человек...Значит на черехе мы имеем не ольше 13. Более того, воины разосланы по округе, на сбор провианта. Радуга пишет: Таки кто? И применялась ли на Руси подобная практика? Вам имена московских бояр и удельных князей перечилсить? Их только в Ростове с деясток... А расстрижение - на Руси на уровне князей до того не применялось. А ч о чем вам говорю? Радуга пишет: Может Вы и имена их назовете??? Весь кошмар ситуации в том, что вокруг Косого только вятчане. У которых опыта управления нет. Вообще. Есть опыт погромов, разбойны набегов... и все. Коллега вы опять преувеличаваете.... Итак с самого начала Косого поддерживал Дмитов, Звенигород, Руза, Ржева. Углич разделился в симпатиях. Слал помощь тверский князь. Самовольно к нему на помощь ушла галичская дружина Шемяки во главе с воеводой Акинфом Волынским. Во время одного из перемирий Косой обязывался не принимать у себя бежавших от Василия II "гостей и суконщиков" (значит практика подобная была) Радуга пишет: Родовые вотчины Косого его не поддержали. Устюгские бояре признали Василия. Равно как и горожане. Вслед за Дмитриями. Косому потому и пришлось сначала бежать в Новгород, затем пробираться на Вятку... И только там к нему пошли люди. Ответ, см. выше. А касательно похода в Новгород, просто надеялся получить помощь. До похода на Вятку были еще боевые действия. Конечно силы Косого были меньше, поэтому его и выдавили в Вятку. Согласен он не мог победить в длительной борьба. Была одна надежда на случай. Вот он и произошел

Радуга: Скальд пишет: Кстати, несколько ранее 400 вятичей Дятла атаковали ту самую 7 тысячную рать Брюхатого... Захватили ее начальника, оставив московских воинов растеренности Однако нет. Там события были иными. Брюхатый разделил свою армию, разослав её на поиски. Вятичи смогли скрытно подобраться к его ставке и захватили её. При этом о разгроме москвичей (и даже о поражении!) речи не было - был только захват воеводы. Скальд пишет: Касательно судьбы князей, я уже говорил - все решал жребий... Назовите хотя бы одного оставшегося на свободе. Вы так кинули этот жребий, что абсолютно все оказались нейтрализованы. Скальд пишет: Перечисленные личности не есть "абсолютно все руководство московских войск"... Назовите князя участвовавшего в походе и оставленного Вами на свободе. Скальд пишет: не забываем, что в это число входили и мятежные силы, что на тот момент поддержали Косого Какие? Сколько их??? Скальд пишет: Итак с самого начала Косого поддерживал Дмитов, Звенигород, Руза, Ржева. Углич разделился в симпатиях. Откуда это известно??? Руза - была отдана Шемяке еще несколько лет назад. Он же свободно занял Пжеву и Углич. Звенигород - ключевой город Красного, ни о каких симпатиях к Косому в нем неизвестно. В Дмитрове Юрьевичи (равно как и сам Юрий) поддержки не имели... Давайте поступим проще: Вы считаете, что Косого поддержали некие силы. Очень хорошо. Значит у него были бояре и воеводы. Назовите их. ПОЧЕМУ известны только 2 вятича? Плюс непонятный воевода Шемяки, который ничем не командовал??? P.S. Мне кажется, что Вы считаете Юрия, Косого и Шемяку выразителями единой политической линии... Если это так - позволю себе с Вами не согласится.

полная версия страницы