Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Василий Тёмный проиграл. » Ответить
Василий Тёмный проиграл.
Ежен: Интересно посмотреть как развивалась бы Россия, если бы в борьбе потомков Дмитрия Донского победил Юрий или его дети (Василий Косой или Дмитрий Шемяка)? На первый взгляд имеется, как минимум, три развилки, после которых история может пойти по-другому. 1. Василий 1 умер без наследника мужеского пола. Из всех его сыновей (в РИ) в живых остался тольок младший Василий. Предположим, что он тоже умер во младенчестве. Тем более, что ему всего было бы 10- лет, когда его отец умер. 2. После смерти Юрия Звенигородского. Шемяка и Красный поддержали своего старшего брата Василия Косого, что было бы логичнее, чем в РИ. 3. Василия умер после ослепления, то ли плохо лечили, то ли от переживаний.
Ответов - 61, стр:
1 2 All
Леший: http://alternativa.fastbb.ru/?1-12-120-00000109-000-0-0-1131882259
Леший: Ежен пишет: 1. Василий 1 умер без наследника мужеского пола. Из всех его сыновей (в РИ) в живых остался тольок младший Василий. Предположим, что он тоже умер во младенчестве. Тем более, что ему всего было бы 10- лет, когда его отец умер. ИМХО, самый лучший вариант.
serGild: Это Косой - лучший вариант?
А.Шнайдер: Леший пишет: http://alternativa.fastbb.ru/?1-12-120-00000109-000-0-0-1131882259 Огромадное спасибо, давно собирался поискать материалы по этой теме (и по Юрию, и по Литовской Руси Свидригайло), но никак руки не доходили. Я тоже за альтернативную победу Юрия. Конечно непонятно, что там с Литвой и татарами выйдет, но то что он хорошо разбирался в тогдашней "экономической науке" у меня сомнений не вызывает.
Белогвардеец: Победа Дмитрия Шемяки круто бы изменила дальнейший ход развития Руси... В неполный год его княжения возродилось давно ликвидированное Нижегородское княжество, Тверь стала искать союза с Новгородом... Как воин Шемяка был крут,но как руководитель-слабоват... Его годичное правление подтверждает это... Хотя,кто знает,кто знает-может он потом постепенно и раскрыл бы свои способности... Хотя лично мне Шемяка как человек гораздо более симпатичен,чем тормознутый,трусливый и подлый Ваисилий Второй Тёмный...
Лин: Белогвардеец пишет: Хотя лично мне Шемяка как человек гораздо более симпатичен,чем тормознутый,трусливый и подлый Ваисилий Второй Тёмный... Правитель должен быть симпатичен как правитель, а уж потом как человек. Если он правитель нормальный, то и человек неплохой. А вот наоборот далеко не всегда...
Белогвардеец: гитлер был нормальным правителем,но был ли он неплохим человеком?
RAZNIJ: Белогвардеец пишет: гитлер был нормальным правителем,но был ли он неплохим человеком? По результатам правления ???
Лин: Белогвардеец пишет: гитлер был нормальным правителем,но был ли он неплохим человеком? Ну это смотря для кого Правителем он кстати был хреновым ибо нормальные правители умирают своей смертью, а не кончают с собой, чтобы не попасть в плен. И их государство не гибнет в войне ими же развязанной
Белогвардеец: "Правителем он кстати был хреновым" Может,как Верховный Главнокомандующий он и в самом деле был отстойным... Но как правитель... Он принял нищую и отсталую страну в 1933 году:без армии,без нормальной экономики,с нищим населением... К 1939 году Германия превратилась в могучую державу с сильнейшей армией на континенте,с развитой экономикой,с обеспеченным населением... На всё про всё у него ушло какие-то 6 лет... Ну а насчёт плачевного конца гитлера и его рейха-заигрался фюрер,не смог вовремя остановиться...
Лин: Белогвардеец пишет: Ну а насчёт плачевного конца гитлера и его рейха-заигрался фюрер,не смог вовремя остановиться... Вот поэтому и хреновый, что не смог... К тому же умудрился поссорится со всеми серьезными державами. Да и в экономике были нюансы...
Electro: Белогвардеец пишет: Он принял нищую и отсталую страну в 1933 году:без армии,без нормальной экономики,с нищим населением осетра урешьте плиз.
А.Шнайдер: Белогвардеец пишет: К 1939 году Германия превратилась в могучую державу с сильнейшей армией на континенте,с развитой экономикой,с обеспеченным населением... Сейчас придет RAZNIJ и раскажет за чей счет это было сделано и в каком месяце 1939 германская экономика накрывалась медным тазом без войны. А вообще это все Жлостный оффтоп. Прекращайте коллеги.
Лин: Скорее небольшое отступление Пока...
п-к Рабинович: А.Шнайдер пишет: А вообще это все Жлостный оффтоп. Прекращайте коллеги. Всем участникам такового - предупреждение, а А.Шнайдер последнее предупреждение за попытку самовольной модерации. Пока без замечаний. А по теме - Василий Темный ведь смог в итоге стать неплохим правителем, а вот все Юрьевичи как-то, есть такое ощущение, не в отца пошли. Тот всем удался - и воин, и строитель, и правитель, и мудрости не занимать было. А эти... только бесноваться горазды, такое ощущение.
Фрерин: п-к Рабинович пишет: вот все Юрьевичи как-то, есть такое ощущение, не в отца пошли. Может Юрий к их созданию вообще не приложил усилий? Нашелся горячий и пригожий молодец, княгиня увлеклась и...
serGild: Да Юрий и был как раз горячий и пригожий молодец, куда-ж от добра добра искать
Ежен: п-к Рабинович пишет: а вот все Юрьевичи как-то, есть такое ощущение, не в отца пошли. Тот всем удался - и воин, и строитель, и правитель, и мудрости не занимать было. А эти... только бесноваться горазды, такое ощущение. А чем вам Юрьевичи не угодили? Не знаю как Косой и Красный, а вот Шемяка... Двадцать лет, практически без союзников, воевать на равных с Василием Тёмным, к услугам которого ресурсы всей Руси и Орды. Это многого стоит.
Фрерин: Кстати, у Шемяки дети были?
sas: Фрерин пишет: Кстати, у Шемяки дети были? Были.
Фрерин: sas пишет: Были. Сейчас тоже вспоминаю что вроде были. Даже сыновья ЕМНИП были... Но ничего более подробного не вспоминается... Пояндексил и ничего не нашел...
Кемель: Фрерин пишет: Сейчас тоже вспоминаю что вроде были. Даже сыновья ЕМНИП были... Но ничего более подробного не вспоминается... Пояндексил и ничего не нашел... Были. Прозывались "Шемячичи". Впоследствии княжили в Новгороде-Северском. Были лишены такового И.В.Грозным, сбежали в Литву, дальнейшая их судьба мне не известна. upd. Обознатушки. Последнего из них еще Василь Иваныч в тюрьму отправил, где тот и помер.
sas: Кемель пишет: Были. Прозывались "Шемячичи". Точнее был. Иван(ум. 1471 в Литве).Как раз его сын Василий вернулся в 1500 году на Русь вместе со своим сыном Иваном. С ним же и был заточен в тюрьму в 1523 году, где и умер в 1529. а вот его сына продержали в тюрьме до 1561,когда его там же и убили.
Радуга: Ежен пишет: А чем вам Юрьевичи не угодили? Не знаю как Косой и Красный, а вот Шемяка... А тем что третий. И тем что большую часть времени не воевал, а разюойничал...
Радуга: Трям, господа. Ну о чем Вы??? Вариант 1. Василий Темный не родился (умер молодым). Трон наследует Юрий. Вопросов нет. Но кто наследует ему??? Кто-то из братьев? (а почему нет? отношения с малдшими братьями у Юрия в РИ были не очень, здесь будут еще хуже ибо он их давить будет). Допстим братья умерли (фатально ослаблены). Тогда появляются сыновья. Это в РИ Иван (старший) в монастырь ушел. Не факт что уйдет здесь. Какие отношения у него с младшими братьями? О том, что Косой и Шемяка друг друга весьма недолюбливали - известно. Признает ли Шемяка Косого на троне (допустим признает). А кто станет наследником Косого??? (сыновей того Шемяка не признает точно). А там и Красный за спиной.... В любом случае конфликт дяди и племянника неизбежен. И чем он позже - тем уже для страны. Вариант 2. Победа Шемяки. Быстро казнил Василия Темного и его детей (или те умерли случайно). И что дальше? В Москве он чужак, москвичи (в том числе боярство) его терпеть не могут. Опоры в центре страны нет никакой.... А если казанский плен Василия уже был - то и татары (которые и так Шемяку не любят) влезут. Будет много крови.
Леший: Радуга пишет: О том, что Косой и Шемяка друг друга весьма недолюбливали - известно. Не совсем. Раскол между Косым и Шемякой возник только когда после смерти отца Василий "зажал" выделенный Юрием для Дмитрия удел. Радуга пишет: сыновей того Шемяка не признает точно Откуда такая уверенность?
Ежен: Радуга пишет: А тем что третий. И тем что большую часть времени не воевал, а разюойничал... А откуда известно, что он разбойничал? Из московских уст? Ну так известно,то историю пишут победители... Радуга пишет: Трон наследует Юрий. Вопросов нет. Но кто наследует ему??? А это как он в духовной грамоте отпишет. Сам Юрий претендовал на власть исходя из завещания Дмитрия Донского. Радуга пишет: Опоры в центре страны нет никакой.... Кстати, вопрос достаточно интересен. А почему, собственно?
serGild: Почему? Потому что второй Святополк Окаянный - убил брата, да еще старшего в роду, да еще Вел. князя (а он далеко еще не самодержец, чтобы ему это сошло с рук). Потому что за ним младшие удельные ветви боярских фамилий, которых надо обеспечить в ущерб обладающих реальной силой старших. Потому, что Казанцы воспользуются случаем, чтобы напасть (от Василия они ждали дань). А еще проблема Ивана Васильевича (его тоже убить?) И пример допустимости смуты для нового поколения. И т.д. и т.п.
Леший: Радуга пишет: Опоры в центре страны нет никакой Вообще-то есть. Власть в Москве Шемяка захватил при поддержке горожан.
Ежен: serGild пишет: Почему? Потому что второй Святополк Окаянный - убил брата, да еще старшего в роду, да еще Вел. князя И что? Московская ветвь Рюриковичей, начиная с самого Даниила, отправила на тот свет такое количество других князей. Среди них числились и великие князья.
serGild: А Даниил то каким боком? Кроме того, я просто усилил РИ реакцию на ослепление Василия.
Радуга: Леший пишет: Вообще-то есть. Власть в Москве Шемяка захватил при поддержке горожан Разве? Но даже если так (в чем с Зиминым согласны далеко не все историки) - по сравнению с боярством, церковью и дворянами они не важны. А эти 3 категории против Шемяки весьма и весьма настроены. (кстати - Василий потом Москвы вернул точно также при поддержке горожан). Ежен пишет: Кстати, вопрос достаточно интересен. А почему, собственно? Потому что связей нет. Они удельные (выросли в Галиче). На Москве - чужаки. Более того - приход Юрьевичей это автоматически приход "галицких". Которые потеснят "московских". Связи были у Юрия (на которого делал ставку Свибл против Василия Дмитриевича). Но время прошло.... Уже Семен Морозов был более лоялен Темному чем Юрьевичам... Ежен пишет: А это как он в духовной грамоте отпишет. Вот в Литве так и наследовали. Правда недолго. Уже Ольгерд завещание Гедимина нарушил... Ежен пишет: Сам Юрий претендовал на власть исходя из завещания Дмитрия Донского. А имело ли оно силу? Ведь после него было завещание Василия...
Ежен: serGild пишет: А Даниил то каким боком? Как основатель династии московских князей. Рязанского князя под Коломной, кто пленил и не отпускал? serGild пишет: Кроме того, я просто усилил РИ реакцию на ослепление Василия. Какого Василия? Ведь первоначально Василий Второй ослепил Василия Косого. Радуга пишет: приход Юрьевичей это автоматически приход "галицких". Которые потеснят "московских". А кто такие "галицкие"? Как правило, это боковые ветви "московских".
serGild: Какого Василия? В том то и дело, что от Темного просто напрягло, от Шемяки уже возмутило. Законный Государь мятежника, или мятежник государя - есть разница в глазах людей.
Ежен: serGild пишет: Законный Государь мятежника, или мятежник государя - есть разница в глазах людей. В обоих случаях новый Великий князь ослеплял захваченного силой старого Великого князя.
serGild: Неет! Вопрос - кого считают законным Великим князем на Руси. И по любому праву (даже лествичному) это ВасилийII, а также и по мнению бояр и войска (они слишком много теряют) и народа (галичане - грабят, а в.князь защищает).
Ежен: serGild пишет: Неет! Вопрос - кого считают законным Великим князем на Руси. И по любому праву (даже лествичному) это ВасилийII Вот как раз по лествичному праву любой из московских князей не имел никаких законных прав на великокняжеский престол. Ибо Даниил Московский не был великим князем.
serGild: Вы еще Мономаха вспомните! Я же не сказал - кого Вы считаете, я сказал - кого считает Русь того времени. А после Донского в законности династии никто особо не сомневается, кроме полутора обиженных, но бессильных.
Ежен: serGild пишет: Я же не сказал - кого Вы считаете, я сказал - кого считает Русь того времени. А Русь того времени по-разному считала. Тверь держала нейтралитет. Нижний Новгород был за Шемяку. За Шемяку сражалась и вся Северная Русь. Можно вспомнить и такого персонажа как князь Можайский, который вставал всегда на сторону сильнейшего. И не раз и не два воевал на стороне Юрия и Шемяки.
Радуга: Ежен пишет: Вот как раз по лествичному праву любой из московских князей не имел никаких законных прав на великокняжеский престол. Ибо Даниил Московский не был великим князем. В том числе и Шемячичи. Т.е. довод некорректен. Ежен пишет: А Русь того времени по-разному считала. Вы неправы. В примерах Вы привели князей. А где примеры того как бояре или дворяне поддерживали Шемячичей? Например против Шемяки выступили (при ослеплении): Стрига-Оболенский, Серпуховской, Басенок, Русалка, Ряполовские, Ощера с братом, Драница, Филимонов, Верейский, Плещеев... Кстати - Тверь тоже оддержала Василия. В Нижнем опять-таки все не так очевидно. Странная чехарда, которую устроил Дмитрий Шемяка вокруг Суздальских земель (за год сменил 3 князей) об уверенности никак не свидетельствует. Ежен пишет: В обоих случаях новый Великий князь ослеплял захваченного силой старого Великого князя. У Василия Косого оснований претендовать на московский трон в тот момент не было. Вообще никаких. Не существовало системы наследования по которой он мог бы стать московским князем раньше Василия Васильевича.
полная версия страницы