Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Ход распада монархий в МЦМ-ах » Ответить
Ход распада монархий в МЦМ-ах
Граф Цеппелин: Заинтересовался вопросом: изучался ли в МЦМ-ах вопрос, какое влияние окажет сохранение в 1920-1940 годах сильных монархических государств, выживших после Первой Мировой? Сколько смогут протянуть эти монархии, прежде чем естественный ход развития политических систем не превратит их в "конституционные монархии", впоследствии - республики? Ведь ясно, что бесконечно дурить головы народу не получится, и народ начнет требовать все большей и большей власти...
Ответов - 69, стр:
1 2 All
Крысолов: Что вы имеете ввиду под "распадом"? Граф Цеппелин пишет: Ведь ясно, что бесконечно дурить головы народу не получится Гы? Вы об чем?
Граф Цеппелин: Крысолов пишет: Что вы имеете ввиду под "распадом"? Переход монархии в конституционную монархию, далее - в республику. Крысолов пишет: Вы об чем? О том, что монархия в общем-то самый слабо защищенный способ правления!
Читатель: Монархия - мать порядка!
Граф Цеппелин: Читатель пишет: Монархия Система, в общем-то лишенная всякой логики.
Крысолов: Граф Цеппелин пишет: О том, что монархия в общем-то самый слабо защищенный способ правления! Тыщу лет значит стояли, а тут вдруг рассыпятся? Ерунда все это. Трансформируются в обычные мягкие диктатуры или конституционные монархии, но в странах с давними традициями автократии все закончится обычной "квазипрезидентской" формой. Т.е. монарх - пожизненный президент. Объем его полномочий - в разных странах разный.
Крысолов: Читатель пишет: Монархия - мать порядка! Граф Цеппелин пишет: Система, в общем-то лишенная всякой логики. Одна страна, один народ, один фюрер царь!
Граф Цеппелин: Крысолов пишет: Трансформируются в обычные мягкие диктатуры или конституционные монархии, но в странах с давними традициями автократии все закончится обычной "квазипрезидентской" формой. Т.е. монарх - пожизненный президент. Объем его полномочий - в разных странах разный. Крысолов , ну вы же умный человек - понимаете, что монархия, это в итоге глупость. На каком основании какая-то фамилия правит целой страной? Пока народ толком не понимает в чем дело, кое-как можно задуривать ему головы "избранностью" праващей фамилии, но не вечно же? Достаточно одного Николая 2на престоле, чтобы все рухнуло. А защита у монархий очень слабая. Так что долго они не протянут, уже к 1940 годам все начнут рушится!
Крысолов: Граф Цеппелин пишет: На каком основании какая-то фамилия правит целой страной? А на каком основании надо подчинятся выборным начальникам, а не получившим власть по наследству? Какая разница? Граф Цеппелин пишет: Достаточно одного Николая 2на престоле, Ерунду говорите! Граф Цеппелин пишет: кое-как можно задуривать ему головы "избранностью" праващей фамилии То-то щас монархий целые стада по миру... А обычных диктатур - еще больше...
Alex_Carrier: Крысолов пишет: То-то щас монархий целые стада по миру... Стада - громко сказано. 28 стран, из которых только 3-4 абсолютные, а считать ту же Японию монархией...
Бивер: Граф Цеппелин пишет: Крысолов , ну вы же умный человек - понимаете, что монархия, это в итоге глупость. На каком основании какая-то фамилия правит целой страной? Пока народ толком не понимает в чем дело, кое-как можно задуривать ему головы "избранностью" праващей фамилии, но не вечно же? Достаточно одного Николая 2на престоле, чтобы все рухнуло. А защита у монархий очень слабая. "Избранность" помазаника - на самом деле есть естественное, традиционное обоснование монархической власти целиком основанное на религиозном мышлении общества. Только в 19-20 веке общество отошло от религиозного сознания, до этого никакой "шаткости" в монархии как системы власти не было. В традиционном (религиозном) обществе монархия - наиболее устойчивая форма правления. Это в гражданском (рациональном) она теряет свою основу и трансформируется в ту или иную форму республики.
Крысолов: Alex_Carrier пишет: а считать ту же Японию монархией... Зря вы так...
Граф Цеппелин: Крысолов пишет: А на каком основании надо подчинятся выборным начальникам, а не получившим власть по наследству? Какая разница? Большая. Потому что этого начальника мы сами выбирали, в случае чего - сами же и виноваты. Опять-таки, если он нам не нравится, мы имеем право его на законном основании скинуть. Крысолов пишет: То-то щас монархий целые стада по миру... Интересно только, где? В африканских странах? Действующих монархий в развитых странах почти не осталось. Крысолов пишет: А обычных диктатур - еще больше... Вот именно. Потому что диктатура и республика - ненаследуемые формы правления - намного перспективнее монархии!
Alex_Carrier: Крысолов пишет: Зря вы так... А что? Какую роль в стране сейчас выполняет Акихито, а какую - премьер... Граф Цеппелин пишет: Интересно только, где? В африканских странах? Действующих монархий в развитых странах почти не осталось. В Европе, кстати, монархий куда больше, чем в той же Африке...
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: В африканских странах? Лесото и Марокко Граф Цеппелин пишет: Действующих монархий в развитых странах почти не осталось. как раз большиство там... тока они контсттуционные....
cobra: Граф Цеппелин пишет: Система, в общем-то лишенная всякой логики. Задумчиво... Пирамида - это естественная для человечества социальная структура... И в принципе все демократии, как таковыми демокраатиями не являются, ибо правит все равно верхушка пирамиды. Остальное нюансы.... Граф Цеппелин пишет: понимаете, что монархия, это в итоге глупость. На каком основании какая-то фамилия правит целой страной? А на каком основании мне из четырех или двух придурков предлагается избрать одного президнта? Это что изменпит в принципе? А что дем.странами не фамилии управляют? Сложившиеся кланы и т.д. Граф Цеппелин пишет: Так что долго они не протянут, уже к 1940 годам все начнут рушится! А с какой стати? И кстати что человек избираемый на 4 года в принципе компетентен? Не думаю.... Значит в любом случае аппарат играет (который кстати практически не сменяем) важнейшую роль Граф Цеппелин пишет: Сколько смогут протянуть эти монархии, прежде чем естественный ход развития политических систем не превратит их в "конституционные монархии", впоследствии - республики? Это не естественный ход событий вероятнее всего просто произешел пеход к конституционной форме правления, причем в разной стране по разному. В кайзеррайхе кстати де Юре уже была конституционная монархия к ПМВ
krolik: Граф Цеппелин - посмотрите на Европу, так и в МЦМ будет, конституционная монархия
cobra: резонно, вопрос форм и сроков и прав в монарха... Все это может варьироваться
Граф Цеппелин:
cobra: И что это было? Че хотели сказать то?
ратибор: Alex_Carrier пишет: а считать ту же Японию монархией а что, республикой считать?
ратибор: cobra пишет: А на каком основании мне из четырех или двух придурков предлагается избрать одного президнта? Это что изменпит в принципе? будет еще хуже. Президент обычно решает сиюминутные задачи... А монарх может рассчитывать на дальнюю перспективу
CheshireCat: ратибор пишет: будет еще хуже. Президент обычно решает сиюминутные задачи... А монарх может рассчитывать на дальнюю перспективу в том то и дело... трудно замахиваться на глобальные вещи, когда через 4 года тебя могут попросить...
cobra: Вот и я том же................. Решение глобальных стратегических задач в принципе не возможно..........
Alex_Carrier: ратибор пишет: а что, республикой считать? Т.е. монархией на уровне современных абслолютных, или МЦМ-шной России... CheshireCat пишет: в том то и дело... трудно замахиваться на глобальные вещи, когда через 4 года тебя могут попросить... Смотря какая республика. Сколько правили де Голль, ФДР, Ататюрк?
krolik: cobra пишет: Решение глобальных стратегических задач в принципе не возможно.......... как-то разные там янки решают в принципе суть демократической системы(км или республика тут неважно) в том чтобы стабильность обеспечивала система правления а не 1(один) кекс, оторый помрет вдруг, и хз что делать
литовец: В 1914 Россия, Германия и АВИ уже конституционные монархии. Из-за ФДР американцы потом ввели конституционное ограничение 2 сроками. Де Голлль правил не полных 2 францизских срока, там один срок был - 7 лет, сейчас при Шираке сократили до 5 лет
CheshireCat: Alex_Carrier пишет: Смотря какая республика. Сколько правили де Голль, ФДР, Ататюрк? извините - это кризисные менеджеры...как и Путин к примеру. А Ататюрк - дело в названии должности. литовец пишет: В 1914 Россия, Германия и АВИ уже конституционные монархии. давайте копнем глубже - парламент Германии образование еще то, про Думу нашу - созывы и роспуски посчитайте. Рейхсрат - уже посерьезнее структура. Далее здесь вопрос поднят по всем МЦМ-ам. В МЦМ-7 Думы нет - есть Земский собор. krolik пишет: как-то разные там янки решают ага... много нарешали в последнее время?
krolik: CheshireCat пишет: много нарешали в последнее время? есть как минимум разные мнения например автора темы, к тому стратегические результаты мы сейчас не видим, это надо подождать
литовец: чем плох германский рейхстаг? В России III, IV думы работали нормально
ратибор: krolik пишет: к тому стратегические результаты мы сейчас не видим уже просматриваются... бакс уже, того... А начало заложила рейганомика.... А результаты бушевских решений вообще долго ждать себя не заставят..
Крысолов: krolik пишет: в принципе суть демократической системы(км или республика тут неважно) в том чтобы стабильность обеспечивала система правления а не 1(один) кекс, оторый помрет вдруг, и хз что делать Закипел великий шум, грозит войной: как велят нам вкус и ум править страной? Говорят, что господин сходен рабам; выбирать себе старшин должно мужам. Не суди, хаким, сплеча: могуч твой народ! Вразумит ли силача выборный сброд? «Бей, солдат! Паши, плугарь!» - вменить мы должны - значит, нужен государь людям страны. Кто же тот доблестный, достойный венца? Чернь пирует досыта у его лица. Слова его стелятся, ласка его - мед, пламя - его сердце, глаза его - лед! Утешит послушного, вдове даст дом: то великодушие, а не жалость в нем! Сила - его должность, закон - его речь, бархат - его ножны, сталь - его меч! Он надежда узникам, милость рабам, золото союзникам, железо врагам; полки его лучников сокрушают твердь - за такого лучшие пойдут на смерть! Говоришь: «Что нас спасет от злобы его?» Меч, что держит твой народ, вернее всего! Если злого царя не убьет страна, и при выборных зря изгниет она. Эй, бунтом обильные, присягать пора! Славь секиру сильного и силу добра! Всадник надмевается с седла своего, но конь в узде нуждается не меньше его!
melb: литовец пишет: чем плох германский рейхстаг? Там было много социал-демократов - врагов России.
Граф Цеппелин: melb пишет: Там было много социал-демократов - врагов России. В данный момент обсуждается не польза для России, а польза для страны, в которой данная форма правительства!
литовец: а Почему немецкие социал-демократы должны были любить царскую Россию (сколько голосов получили, столько и было депутатов)
melb: Граф Цеппелин пишет: В данный момент обсуждается не польза для России, а польза для страны, в которой данная форма правительства! Для самой Германии неограниченная власть Кайзера Вильгельма лучше, чем Август Бебель с товарищами в Рикстаге. Меньше вероятность войны. Больше шансов избежать гибели сотен тысяч немцев.
Граф Цеппелин: melb пишет: Для самой Германии неограниченная власть Кайзера Вильгельма лучше, чем Август Бебель с товарищами в Рикстаге. melb пишет: Меньше вероятность войны. Чего-чего?!!!! Это вы всеръез про Вильгельма?!!!
melb: литовец пишет: а Почему немецкие социал-демократы должны были любить царскую Россию (сколько голосов получили, столько и было депутатов) Любить не надо. Но зачем призывать к войне? Говорить в 1891 году что Россия враг человеческой культуры?
melb: Граф Цеппелин пишет: Чего-чего?!!!! Это вы всеръез про Вильгельма?!!! Да. Если сравнивать его с Социал-демократами.
Граф Цеппелин: melb пишет: Но зачем призывать к войне? Затем, что война - продолжение политики иными средствами. На тот момент для Германии было гораздо логичнее разгромитьт Российскую Империю силой оружия, чем пытаться добиться от нее уступок! melb пишет: Говорить в 1891 году что Россия враг человеческой культуры? Надо все-таки создать пропапганду!
Kinhito: Если бы мы придерживались мудрой политики, мы увенчали бы и укрепили Веймарскую республику конституционным монархом в лице малолетнего внука кайзера, поставив над ним регентский совет. Вместо этого в национальной жизни германского народа образовалась зияющая пустота. Все сильные элементы, как военные, так и феодальные, которые могли бы [23] объединиться для поддержки конституционной монархии и ради нее стали бы уважать и соблюдать новые демократические и парламентарные порядки, оказались на время выбитыми из колеи. Веймарская республика при всех ее достоинствах и совершерствах рассматривалась как нечто навязанное врагом. Она не сумела завоевать преданность или захватить воображение германского народа. Одно время он пытался в отчаянии ухватиться за престарелого маршала Гинденбурга. Затем мощные силы устремились по воле волн. Пустота раскрылась, и через некоторое время в эту пустоту вступил неукротимый маньяк, носитель и выразитель самых злобных чувств, когда-либо разъедавших человеческое сердце, — ефрейтор Гитлер. Черчилль У. Вторая мировая война В чём старине Черчу не откажешь - так это в уме.
melb: Граф Цеппелин пишет: Надо все-таки создать пропапганду! Но можно же было сказать: Россия враг немецкой культуры. А если говорить так как Социал- демократы говорили, то и мирного договора нельзя заключить. Их только полное уничтожение Царизма устроило бы.
Kinhito: Вообще же, сохранение Монархий выглядит гораздо более привлекательной альтернативой, чем торжество плебейских вождей-диктаторов. Достаточно сравнить стабильность довоенных империй с тем, что творилось после их падения. Какая-никакая аристократическая монархия всё же лучше, чем демократия, где анархическую власть черни быстро и прочно сменяет либо диктатура псевдо-элит - "Партий", либо олигархическая плутократия.
инженер-поручик: Kinhito пишет: Вообще же, сохранение Монархий выглядит гораздо более привлекательной альтернативой Предложение, как сохранить монархию. правда без гарантии. Основано на принципе: "Все животные равны, но некоторые равнее (с)". (Это я не издеваюсь). Всем даются равные возможности, но на руководящие посты назначаются в хорошем смысле карьеристы, имеющие для соответствующей должности классные чины. табель о рангах никто не отменял. Большинству народа будет достаточно раз в 4-5 лет сходить на парламентские выборы и подрать горло на земском сходе. Парламенту даются возможности как-то влиять на политику, но у правительства Его Величества полномочий достаточно. То есть Парламент утверждает Премьера, может высказывать недоверие правительству, утверждает законы. Но никаких правящих партий и Правительств из них. Только мажоритарная система.
Бивер: инженер-поручик пишет: Предложение, как сохранить монархию. правда без гарантии. Имхо - после 1930-40х сохранить в России самодержавие (абсолютизм) просто не получится. В виду трёх факторов: 1. В виду капиталистического развития общества, вовлечения большинства населения (включая крестьянство) в экономико-торговые отношения традиционное, религиозно-инертное сознание будет вытесняться типичной для капитализма смесью рациональности и прагматизма. Посему лояльность к монархической власти, основанной на Вере и Традиции будет неуклонно падать. 2. В виду непотизма (т.е. системе кумовства) и закрытости бюрократии эффективность государственного управления не может быть высокой. А значит население будет всё больше и больше недовольного государственным управлением и будет требовать отдать ему (обществу) часть властных функций. И законодательных и исполнительных. 3. Попытки власти подавить (цензурой, арестами и т.д.) недовольство будет вести к всё большему и большему недоверию к существующей власти, радикализации оппозиции. И как следствие - противостояние власть - общество будет становиться всё более ожесточённым.
cobra: Бивер Согласен в целом
литовец: Если взять реал и реального Михаила, то в России полного самодержавия не было уже с 17/30 октября 1905 г. Приход к власти Михаила в о время ПМВ, т.е свержение Николая в 1916 г. будет означать укрепление позиции Думы и создание ответственного перед ней правительства
Kinhito: Между абсолютной Монархирй и парламентской Республикой множество вариантов. Подходящим кажется что-то среднее между мягким сталинизмом и жёстким путинизмом. Царь типа Президента (или будующая роль Медведева) и сильный премьер (a la будущий Путин или бывший Столыпин). Интеллигенции дать Говорильню (парламент) и свободу прессы - пусть развлекаются.
инженер-поручик: Kinhito пишет: Между абсолютной Монархирй и парламентской Республикой множество вариантов. Подходящим кажется что-то среднее между мягким сталинизмом и жёстким путинизмом. Царь типа Президента (или будующая роль Медведева) и сильный премьер (a la будущий Путин или бывший Столыпин). Интеллигенции дать Говорильню (парламент) и свободу прессы - пусть развлекаются. Примерно это я и предлагал. А балаболов и демагогов отсечь табелем о рангах
Бивер: инженер-поручик пишет: Примерно это я и предлагал. А балаболов и демагогов отсечь табелем о рангах Табель был ахиллесовой пятой бюрократии весь XIX и XX века. Нужно совмещать чины с должностями иначе эффективность будет с каждым десятилетием снижаться (что и происходило в РИ).
инженер-поручик: Бивер пишет: Табель был ахиллесовой пятой бюрократии весь XIX и XX века. Нужно совмещать чины с должностями иначе эффективность будет с каждым десятилетием снижаться (что и происходило в РИ). На 90% согласен. Если взять как аналог армию (так нагляднее), то если ты полковой командир, то ты - полковник. или подполковник, но скоро станешь полковником. Можно еще предусмотреть досрочное получение чина, скажем через учебу в академии, получение ученой степени, etc.
Бивер: инженер-поручик пишет: Можно еще предусмотреть досрочное получение чина, скажем через учебу в академии, получение ученой степени, etc. Это было. Выпускник после окончания университета получал степень магистра и право на 9 чин по табелю о ранга. Однако чин присваивался ему только при поступлении на действенную государственную службу. Докторская степень давала ее обладателю восьмой класс. Ординарным профессорам присваивался седьмой класс, ректору университета - пятый. Учёба в военных академиях тоже сопровождалась повышениями в иерархии чинов.
Magnum: Крысолов пишет: Закипел великий шум, грозит войной: слишкомтонкониктонепонял (С) а так, разумеется, народ должен иметь священное право на вооруженное восстание и свержение любого прогнившего правительства. Закрепленое хоть в конституции, хоть в традиции.
Крысолов: литовец пишет: Если взять реал и реального Михаила, то в России полного самодержавия не было уже с 17/30 октября 1905 г. Приход к власти Михаила в о время ПМВ, т.е свержение Николая в 1916 г. будет означать укрепление позиции Думы и создание ответственного перед ней правительства Это как раз сильно не факт. С чего вы взяли? Magnum пишет: слишкомтонкониктонепонял (С) Sapienti sat!
литовец: заговор в пользу Михаила устраивали думцы, по характеру, Он, думаю оесогласится выполнить програму Думы.
Крысолов: литовец пишет: заговор в пользу Михаила устраивали думцы, по характеру, Он, думаю оесогласится выполнить програму Думы. Очень сильно в этом не уверен. Особенно если это МЦМ и Михаил царствует аж с 1901 года.
литовец: МЦМ "из Америки с любовью", абсолютно не реален
cobra: литовец пишет: Особенно если это МЦМ и Михаил царствует аж с 1901 года. Даже если и с 1905 года
Крысолов: cobra пишет: Даже если и с 1905 года Ну, справедливости ради надо учесть, что Михаил весьма ценил английский конституционный строй. Но это в реале. Каково его отношение будет в МЦМ - совсем не факт что он пойдет на поводу у всяких думцев. В реале его думцы банально облапошили, через пару дней после подписания отречения он сам это признал.
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Крысолов , ну вы же умный человек - понимаете, что монархия, это в итоге глупость. Как гражданин монархического государства, радикально с вами не согласен! Alex_Carrier пишет: 28 стран, из которых только 3-4 абсолютные Интересно какой процент современных демократий можно считать "абсолютными"? Крысолов пишет: Ну, справедливости ради надо учесть, что Михаил весьма ценил английский конституционный строй. Но это в реале. Каково его отношение будет в МЦМ - совсем не факт что он пойдет на поводу у всяких думцев. А куда он денется? И если даже не он то его наследник. Джин парламентаризма уже выпущен на свободу...
инженер-поручик: OlegM пишет: А куда он денется? И если даже не он то его наследник. Джин парламентаризма уже выпущен на свободу... В России парламент сведентся к говорильне. пусть думцы друг-другу морды бъют, но к реальной власти их не допускать. Управлять должны профессионалы.
Крысолов: OlegM пишет: А куда он денется? И если даже не он то его наследник. Джин парламентаризма уже выпущен на свободу... Это не есть плохо. Главное - распределить обязанности.
инженер-поручик: Крысолов пишет: Главное - распределить обязанности. +100 Предлагаю порассуждать об обязанностях монарха. Не только же корону носить, на парадах красоваться и наследников производить.
Alex_Carrier: OlegM пишет: Интересно какой процент современных демократий можно считать "абсолютными"? Вообще-то понятия "абсолютной демократии" нет, в то время как абсолютной монархии - есть...
Бивер: Alex_Carrier пишет: Вообще-то понятия "абсолютной демократии" нет, в то время как абсолютной монархии - есть... Абсолютной демократии не нужны понятия - она сама кому хочешь про понятия расскажет. Я СШПА имею в виду - эту "идеально-абсолютную демократию". инженер-поручик пишет: Предлагаю порассуждать об обязанностях монарха. Не только же корону носить, на парадах красоваться и наследников производить. Имхо всё просто. Задавать стратегическое направление движения страны (прежде всего культурное и цивилизационное), быть стержнем вокруг которого консолидируется общество, служить высшим судьёй политиков.
OlegM: Alex_Carrier пишет: Вообще-то понятия "абсолютной демократии" нет Ну это как сказать. Есть же понятия "американская демократия"? "российская суверенная демократия"? "развитая демократия" и соответственно "развивающаяся демократия". Просто каждый в праве считать "абсолютной" или "развитой" именно свою национальную модель. Бивер пишет: Имхо всё просто. Задавать стратегическое направление движения страны Я бы сказал иначе - монарх высшая инстанция стоящая сразу над всеми ветвями власти. Ветви власти работают с его молчаливого согласия. Монарх вмешивается лишь в случае возникновения реальной угрозы государству и в этих экстремальных случаях его власть абсолютна. В повседневной жизни власть монарха почти незаметна однако само ее наличие работает как мощный политический стабилизатор. В экстремальных ситуациях наличие монарха компенсирует слабость и неповоротливость демократии при необходимости принимать быстрые "непопулярные" меры.
Крысолов: OlegM пишет: Монарх вмешивается лишь в случае возникновения реальной угрозы государству и в этих экстремальных случаях его власть абсолютна. В повседневной жизни власть монарха почти незаметна однако само ее наличие работает как мощный политический стабилизатор. О! Монарх - он как Беня Крик, говорит мало, но говорит смачно
Бивер: OlegM пишет: Я бы сказал иначе - монарх высшая инстанция стоящая сразу над всеми ветвями власти. Ветви власти работают с его молчаливого согласия. Монарх вмешивается лишь в случае возникновения реальной угрозы государству и в этих экстремальных случаях его власть абсолютна. В повседневной жизни власть монарха почти незаметна однако само ее наличие работает как мощный политический стабилизатор. В экстремальных ситуациях наличие монарха компенсирует слабость и неповоротливость демократии при необходимости принимать быстрые "непопулярные" меры. Это справедливо только для сильной личности. Не все такие.
OlegM: Бивер пишет: Это справедливо только для сильной личности. Не все такие. Да, это очень серьезная проблема. К счастью современным монархам крайне редко приходится принимать какие либо решения...
литовец: В 1917 думцы сами облапошились
полная версия страницы