Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Две Японии, или христианское государство на Кюсю. » Ответить

Две Японии, или христианское государство на Кюсю.

georg: Тема является приложением к моей Австро-Венгрии XVI века. Жалательно заранее обсудить некий аспект. Итак, Испания победоносно завершила войну с Нидерландами, оставиви им несколько островов Моллукского архипелага, разрушив Батавию и сведя значение Голландии на дальнем востоке к 0. Но не успели флот и экспедиционный корпус иберийцев покинуть Индонезию, как нашлось для них задание - на Кюсю началось Самбарское восстание христиан. Единоверцы вовремя явились на помощь. Испано-португальские галеоны уничтожили флотилию сегуна, а затем испанский корпус, вооруженный новообразцовыми мушкетами, перезаряжающимися за 2 минуты, скорострельной полковой артиллерией, тактикой сомкнутых построений и "испанской яростью", закованный в неуязвимые для катан (экспериментально проверено в английских военно-исторических клубах) толедские кирасы XVII века, соединился с повстанцами и вынес армию Токугава. На Кюсю возникло независимое христианское государство. Иемицу еще пытался предпринять новый поход на мятежный остров, но превосходство поставленной испанцами единоверцам европейской артиллерии над самурайскими аркебузами оказалось очевидным, а испано-португальский флот, стоящий в Маниле для охраны морей от пиратов, готов был в любой момент прийти на помощь добрым японским католикам. Шли годы. Кюсю втягивался в оживленные сношения с Европой, японцы посещали Италию и Испанию, учились в университетах, служили в армиях, и даже при дворе испанского короля ради экзотики завелся отряд гвардейцев-самураев. На острове появились мануфактуры, вооруженные европейской механикой, литейные мастерские с домнами, верфи и пр. А что будет происходить в "Большой Японии", оставшейся под властью Токугава?

Ответов - 123, стр: 1 2 3 4 All

Sergey-M: serGild пишет: Не урезать ли осетра? использовать японцев-христан испанцы в те годы вполне планировали, так что вполне нормально.

serGild: Осетр был об основной теме, там в Уругвае и Бразилии первая конная индейская армия геройствует во славу Его Католического Величества. А с несколькими тысячами японцев при поддержке испанцев некоторые особо зажженные предлагали и Китай завоевать . Китай - это конечно вряд ли,не захотят торговлей рисковать, вопрос - куда же их направят.

Magnum: serGild пишет: куда же их направят. Индокитай. В реале пытались Камбоджу воевать.


georg: Magnum пишет: А в Японию он поедет? Все поедут. Обязательно. Ибо: Magnum пишет: этой теме с детерминизмом бесполезно бороться А ежели серьезно - развилка никак не мешает им ехать в Японию. Ибо первые испанские завоевания в Африке - это конец 1550ых, а основные миссии направлялись в Японию еще в 1540ых. serGild пишет: Значит, боевой потенциал Манилы резко возрастает. А заряженное ружье, как известно, должно стрелять (даже японское Ну, для начала - хотя бы завершить конкисту самих Филиппин. Испанцы ведь на 1630ые даже Лусон не то чтобы полностью контролировали, не говоря уже о совершенно независимом Минандао. serGild пишет: Вроде бы создание парагвайских отрядов индейцев в эти годы только зарождалось. Угу. Так я и выставил всего 6000 бойцов. Когда создание завершилось(1638) - Парагвай располагал 12000-ой армией serGild пишет: Не урезать ли осетра? Ни за что Такой сюжет. Уж лучше в рамках АИ заранее обстрить отношения миссий с бразильскими паулинос (что естественно в данном мире, где унии Испании и Португалии в 1582 небыло) и начать создание армии гуарани пораньше. Magnum пишет: Индокитай. В реале пытались Камбоджу воевать. Чем займутся доблестные конкистадоры в Азии - посмотрим. Скорее всего вы правы. Была у меня идейка поставить наемное войско южным Минам против манчжур через посредство Чжен Чжилуна - но позже передумал. Посмотрев на бардак, при котором в одной Фуцзяни было 2 императора династии Мин, иберийцы почешут репу и предпочтут торговый договор с Цинами. Тем паче что дипломатия манчжур безупречна.

serGild: Филиппины - это конечно благородно, но какова ожидаемая прибыль? Скорее дайствительно индокитай. Создадим зону сопроцветания на 400 лет раньше

okami: Мне вот интересно как испанцы эвакуируют на Филиппины 37 тысяч человек? Сколько кораблей у них есть для этого? Сколько времени это займёт? И, что в это время будет делать армия сёгуната?

georg: РИ: georg пишет: К 4 апреля 1638 г. в замке кончилась провизия, а вылазка, которую осажденные предприняли, чтобы захватить припасы, окончилась неудачно. 12 апреля осаждавшие атаковали ослабленный гарнизон, и им удалось прорваться через внешние стены. В РИ повстанцев блокировали с моря голландцы, и таким образом их просто взяли измором. В АИ - им подвозят с моря провизию, оружие и припасы. То есть крепость может держаться сколь угодно долго - пока в замке были припасы, повстанцы успешно отбивали все штурмы. А значит: okami пишет: Мне вот интересно как испанцы эвакуируют на Филиппины 37 тысяч человек? Сколько кораблей у них есть для этого? Сколько времени это займёт? Запросто можно делать несколько ходок - сперва женщины и дети, раненые и т.д., затем часть воинов - ибо благодаря полученным вооружениям держать укрепления можно и с меньшими силами (не забываем, что если нет голландцев - у войск сегуната нет не только поддержки с моря, но и артиллерии), и наконец всех. По кораблям - привлекут наличные плавсредства Манилы, Макао и Малакки. okami пишет: И, что в это время будет делать армия сёгуната? Пока жив Итакура Сигэмаса - ломится на укрепления и обкладывать их трупами (почти как и в РИ). После его гибели - Мацудайра Нобуцуна запросто может и сам пойти на соглашение и не препятсвовать эвакуации - только убирайтесь

serGild: Если будет возможность эвакуации - вопрос уже не о выборе между быстрой смертью и медленной, а о спасении за границей или гибели дома. Народу может резко прибавиться. Думаю, что захочет уйти большАя (если не бОльшая) часть христиан.

Telserg: Magnum пишет: Индокитай. В реале пытались Камбоджу воевать. Католическое меньшинство есть даже в Тибете, как не поддержать единоверцев, страдающих под пятой темной религии Бон?

Magnum: Telserg пишет: Католическое меньшинство есть даже в Тибете, как не поддержать единоверцев, страдающих под пятой темной религии Бон? В самом деле. А в реале были прецеденты, чтобы добрые испанские католики ради женщин и детей десять рейсов в обе стороны гоняли?

Sergey-M: Magnum пишет: В реале пытались Камбоджу воевать. союзничать с камбождей в их войне с таиландом.

okami: serGild пишет: Возвращаясь к теме - думаю, все согласны, что на войну с Японией во время европейской войны губернатор Манилы не решится. Да и деньги крутятся огромные и рисковать ими может выйти себе дороже. Массовая эвакуация - другое дело, надо только оценить эвак. возможности испанцев и повстанцев. Не все. Полномасштабную войну с Японией устраивать и не нужно, достаточно перекрыть подвоз подкреплений с Хонсю и поддержать восставших оружием и инструкторами. Я думаю, что доставка оружия обойдётся испанцам дешевле, чем эвакуация. Христиане продержались в Харе 4 месяца против четырёхкратно превосходящей их армии сёгуната, и при этом умудрялись ещё делать вылазки, и неизвестно сколько бы ещё продержались если бы у них не закончилось продовольствие и боеприпасы. Как я уже писал в Хару ушли только самые отчаленные, фактически смертники, а у остальных просто не было оружия. В то время в Северном Кюсю католики составляли большенство населения. К тому же японские крестьяне были очень недовольны введением крепостного права и значительным поднятием выплат. Конец XVI – начало XVII вв. был отмечен целым рядом крупных крестьянских восстаний. На Кюсю собралось так же множество ронинов, оставшихся без хозяев после разгрома Западной коалиции. И если они получат в руки оружие, то восстание охватит Северный Кюсю, а затем и южный, и, возможно, перекинется на Хонсю (в провинциях Нагато и Суо католики составляли значительную часть населения). И тогда испанцам достаточно держать блокаду проливов Каммон и Бунго, и северо-восточного побережья Кюсю, а повстанцы сами вырежут оставшиеся на острове войска сёгуната, особенно если испанцы помогут полевой артиллерией, которой армии сёгуната просто нечего противопоставить. serGild пишет: Если будет возможность эвакуации - вопрос уже не о выборе между быстрой смертью и медленной, а о спасении за границей или гибели дома. Народу может резко прибавиться. Думаю, что захочет уйти большАя (если не бОльшая) часть христиан. БОльшая часть христиан, это под несколько сот тысяч. georg пишет: Пока жив Итакура Сигэмаса - ломится на укрепления и обкладывать их трупами (почти как и в РИ). После его гибели - Мацудайра Нобуцуна запросто может и сам пойти на соглашение и не препятствовать эвакуации - только убирайтесь. Нет, они их добровольно не выпустят. Что может быть позорнее для самурая, потерпеть поражение от каких-то крестьян.

Paltus: Вопрос расказчикам о нечеловеческой испанской крутости: где она была при Рокруа и т.д.? Да и в итальянских войнах какого-то огромного превосходства над теми же французами испанцы не продемонстрировали.

serGild: Причемм тут мегакрутось. Качественный доспех, хорошая индивидуальная подготовка, отработанная тактика, привычка к победе... В итальянских войнах против них с французами были швейцарцы с похожей тактикой (к тому же авторы), и привычка к победе у них тоже была (там они ее и потеряли). Превосходство испанцев в большей сбалансированности и гибкости за счет меньшей численности терций по сравнению с баталиями, французов - в лучшей финанс. организации. Рокруа - победа новейшей тактики над новой. Артиллерия, да и Конде тоже. Об эвакуации - а если подключить местные, свои средства, там рыбацкие корабли? Сколько вообще сможем и за какой срок. О войне (поддержке на месте). В Маниле куда больше беспокоются о японской торговле и рисковать ей вряд ли будут.

okami: serGild пишет: О войне (поддержке на месте). В Маниле куда больше беспокоются о японской торговле и рисковать ей вряд ли будут. Какая торговля? После установления сёгуната в Японии постепенно шло сворачивание торговли с иноземцами, особенно с католиками, и одновременно наступление на христианство. "Христианская проблема" состояла, фактически, из проблемы управления христианскими даймё на острове Кюсю и торговли с иностранцами. В 1612 всем вассалам сёгуна и жителям земель, принадлежавших Токугава, было приказано отречься от христианства. В последующие годы репрессии против христиан и ограничения на торговлю с иностранцами всё время усиливались: в 1616 число открытых для торговли с иностранцами портов уменьшилось до Нагасаки и Хирадо (порт на острове к северо-востоку от Кюсю), в 1622 сёгунат казнил 120 миссионеров и новообращённых, в 1624 была запрещена торговля с Испанией, в 1629 были казнены тысячи христиан. Наконец, в 1635 вышел указ о запрете японцам покидать пределы страны и о запрете уже выехавшим возвращаться. С 1636 иностранцы (португальцы, впоследствии голландцы) могли находиться только на искусственном островке Дедзима в гавани Нагасаки. Так что всё наоборот – торговля с Японией постепенно уплывала из рук испанцев и португальцев. Токугава Иэмицу был настроен вообще полностью закрыть страну для всех варваров, голландцы смогли остаться только потому, что помогли в подавлении Симабарского восстания.

georg: Paltus пишет: Вопрос расказчикам о нечеловеческой испанской крутости Что-то я в данной теме таковых не обнаружил, так что вопрос не понят. Преимущества испанцев в бою рассматривались конкретно, и лично с моей стороны - именно в пику рассказчикам о нечеловеческой самурайской крутости, которую некоторые возводят чуть-ли не в догмат. И из стремления показать, что ныне увы вымершие европейские боевые исскуства были не хуже. Возможно перебрал - каюсь. Paltus пишет: где она была при Рокруа и т.д.? Она была при Корби, Нордлингене и т.д. И кстати армия, побежденная при Рокруа, до этого 7 лет успешно дралась на два фронта с зело превосходящим численно противником, отбивая французов на юге и голландцев на севере, и терпя во всем недостаток. Paltus пишет: Да и в итальянских войнах какого-то огромного превосходства над теми же французами испанцы не продемонстрировали. Ваш вопрос сам по себе некорректен. Ибо в данной теме рассматиривалось конкретно столкновение испанцев с армией сегуната. В данном случае у испанцев решающие преимущества в доспехах, вооружении и тактике. Учитывая еще что в индивидуальном бою самурай ничем не круче испанского ветерана, в полевом сражении японцы, привыкшие сражаться друг с другом и с соблюдением боевого ритуала, выносятся со свистом. В войнах в Европе - в 30летнюю войну все решали уже не индивидуальные качества бойца, а воружение и тактика, посему ваш пример с Рокруа мимо кассы. Но вот в итальянских войнах испанцы все же демонстрировали перевес (и войны эти регулярно выигрывали). В частности и в боевых приемах. Вот как описывет Макиавелли бой пикинеров в битве при Равенне в 1512 году: "в сражении при Равенне - когда испанская пехота встретилась с немецкими отрядами, устроенными наподобие швейцарских. Ловким испанцам удалось пробраться, прикрываясь маленькими щитами, под вражеские пики, и, находясь в безопасности, разить неприятеля кинжалами так, что тот ничего не мог с ними поделать, и если бы на испанцев не налетела конница, они добили бы неприятельскую пехоту." Коллеги, какие мысли по последнему посту коллеги okami? Что если испанцы реально дадут повстанцам вооружение, артиллерию и инструктров к ней, и перекроют пролив до тех пор, пока восстание не победит на Кюсю? Сам сейчас увы не имею времени заняться матчастью по Японии, посему помощь клуба зело пригодилась бы.

serGild: Каюсь - сворачивание торговли не отследил. Это резко меняет ситуацию. Тогда действительно реально скорее оказание мат. помощи повстанцам, в том числе и с целью принуждения к изменению позиции. Вопрос ув. Георгу в рамках данной АИ о возможностях испанцев в регионе, а также о размерах этой помощи: кол-во оружия, пороха, припасов (на сколько хватит). А также, сколько времени потребуется Филиппу, чтобы принять решение, и сколько солдат и кораблей он решится выделить. О победе же повстанцев при 4-х кратном превосходстве правит. сил говорить сложно, только об удержании позиций.

thrary: serGild пишет: О победе же повстанцев при 4-х кратном превосходстве правит. сил говорить сложно, только об удержании позиций. Если мы вспомним времена бакумацу... И вспомним о гражданской войне в княжестве Чешу, то там вполне себе товарищи воставшие долбали в хвост и в гриву феодальное ополчение (а другой армии, что во времена рождения третьего сегуната, что его смерти просто нет(ну если отвлечься от того, что к временам смерти был поди полк европейского(французского) строя, только он в войне участия не принимал и всякие импровизированые добровольческие части по типу современного ОМОНа, которые на общем фоне феодального ополчения показали себя на пол головы выше, хотя затачивались совсем для дргуге вещи(как-то поддержание правопорядка, контртеррористической деятельности и политических убийсв), а не под регулярные боестолкновения)).

georg: serGild пишет: Вопрос ув. Георгу в рамках данной АИ о возможностях испанцев в регионе, а также о размерах этой помощи: кол-во оружия, пороха, припасов (на сколько хватит). Сегодня уезжаю, так что до следующей недели. Но предварительно - португальская эскадра вице-короля Ост-Индии адмирала Манассеса остается на востоке (затем может быть задействована и флотилия венецианской индийской компании, базирующаяся на Суэц). По оружию - ост-индские арсеналы Гоа, Цейлона и Малакки, затаренные для войны с голландцами и их Малайскими союзниками, и для поставок (непотребовавшихся) своему союзнику, султану Матарама. На 1637 год голландцы уже не враг, а арсеналы на месте. Предварительно - на 6000 мушкетов и 2 десятка скорострельных полевых пушек с боезапасом можно будет рассчитывать и без поставок из Испании - их привезут из Малакки. По солдатам - скорее всего только инструкторы и артиллеристы. Десантный корпус, бравший Малакку и Батавию, будет уже однозначно отозван в Европу. По скорости реакции - генерал-капитан Филиппин не решится действовать без санкции, а вот португальский вице-король адмирал Манассес, сидящий в Гоа и распространяющий свою власть до Малакки и Макао, и отстаивающий на востоке португальские торговые интересы, по своему положению и полномочиям вполне решится действовать самостоятельно. То есть через полгода после начала восстания помощь в вышеозначенных размерах получить реально. На то, чтобы король Испании получил информацию, принял решение и повстанцы получили бы какую-то реальную помощь из самой Испании, хотя бы в форме доп. поставок и специалистов, а то и военных отрядов - примерно год с копейками. Причем по моим прикидкам военные действия в Европе уже затухают - нападение России и Польши на Швецию ставит франко-шведскую коалицию в безнадежную ситуацию.

thrary: georg пишет: нападение России и Польши на Швецию ставит франко-шведскую коалицию в безнадежную ситуацию. А как это всё соотносится с тем, что в данной реальности нет англо-голандского противостояния из-за которого позволили в тепличных условиях вырости региональному монстрику на востоке?

georg: thrary пишет: региональному монстрику на востоке? Это кто такой?

thrary: georg пишет: Это кто такой? Да в общем только один в РИ такой монстрик и вырос.

georg: thrary пишет: Да в общем только один в РИ такой монстрик и вырос. Коллега, вы можете снизойти к моей несообразительности, и не выражаться загадками?

thrary: georg пишет: Коллега, вы можете снизойти к моей несообразительности, и не выражаться загадками? Про россию я грю, которой не мешали харчить соседей, т.к. почти 80 лет были вцепимшись друг-другу в горлышко одной рукой, а другой нежно придерживали за яйтса. За промежутком этих 80 лет в основном европейскому концерту и балансу уделялось достаточно внимания.

georg: thrary пишет: Про россию я грю, которой не мешали харчить соседей, т.к. почти 80 лет были вцепимшись друг-другу в горлышко одной рукой, а другой нежно придерживали за яйтса. За промежутком этих 80 лет в основном европейскому концерту и балансу уделялось достаточно внимания. Вы хотите, чтобы я вам тут пересказал таймлайн "Австро-Венгрии 16 века"? Идем туда и читаем

thrary: georg пишет: Вы хотите, чтобы я вам тут пересказал таймлайн "Австро-Венгрии 16 века"? Идем туда и читаем Да, не спорю. Тут это офтоп. Хотя таймлайн пересказать не помешало бы. Только емнип концепция европейского баланса и концерта в нем не применяется.

okami: serGild пишет: О победе же повстанцев при 4-х кратном превосходстве правит. сил говорить сложно, только об удержании позиций. Это пока четырёхкратное, если крестьяне получат оружие, то ещё непонятно кого будет больше. А увидев, что у восставших есть шансы выиграть и поддержка испанцев к ним переметнутся тодзама-даймё Кюсю, которые больше всех и пострадали от закрытия торговли – Симадзу, Арима и др. Например, Арима Наодзуми вспомнит, что он католик, Хидзэн это были его владения, и, что его семья и он сам пострадал от Токугава. georg пишет: Учитывая еще что в индивидуальном бою самурай ничем не круче испанского ветерана, в полевом сражении японцы, привыкшие сражаться друг с другом и с соблюдением боевого ритуала, выносятся со свистом. Не совсем так. Это относится к периодам до войн за объединение Японии и после. До – бои быстро превращались в серию индивидуальных схваток. После – больших войн не велось и боевые действия свелись к схваткам нескольких сотен, а чаще, десятков воинов, да и то случались редко. А в промежутке в сражениях были задействованы несколькосоттысячные армии, не до ритуалов было, а индивидуальные бои прямо запрещались, вплоть до смертной казни, полководцами. Именно в период Эдо появляется ритуализация сражений. До того подготовка самураев носила утилитарный характер, затачивалась под участие в сражениях. Так, что восстание в Симабара как раз и отмечает начало упадка японских войск.

georg: thrary пишет: Хотя таймлайн пересказать не помешало бы. А что, сам таймлайн и ссылки на прилагаемые тексты с форума уже удалены? thrary пишет: Только емнип концепция европейского баланса и концерта в нем не применяется. Монстрик вырос в этом мире уже в XVI веке, когда подбных концепций не существовало - но и не вразрез с ними. Его подерживали Габсбурги как ценного союзника против Османов и Ягеллонской федерации, включающей кроме Польши и Литвы еще и Чехию, и поддерживающей германских протестантов. Но справедливости ради - коалиционная война европейских держав против "монстрика" в 1620ых в таймлайне была. Так, очередная крымская, не более . А вообще вы правы - никаких "концепций" в таймлайне не применяется. Только обычная логика

okami: georg У итальянской Восточно-Индской компании есть свои войська, и в каком количестве? Георг, Вы учитываете оружие захваченное у голладцев в той же Малакке? Я думаю год повстанцы продержатся, если наладить их снабжение и блокировать Кюсю. С полевой артиллерией они захватят Хидзэн, или, покрайней мере, п-ова Симабара и Нисисоноги южнее Омуры. А за это время глядиш и тодзама-даймё подумают, а на фига им это бакуфу здалось.

georg: okami пишет: У итальянской Восточно-Индской компании есть свои войська, и в каком количестве? Только гарнизоны в Адене и Кочине. okami пишет: Георг, Вы учитываете оружие захваченное у голладцев в той же Малакке? Нет. okami пишет: А за это время глядиш и тодзама-даймё подумают, а на фига им это бакуфу здалось. Какие коврижки мог бы им предложить Манассес?

okami: georg пишет: Какие коврижки мог бы им предложить Манассес? То, что они потеряли при Токугава - торговлю с португальцами, Китаем, ЮВА. Ну, и там по мелочи - возвращение отобраных владений, земли отобранные у сторонников сёуната и т.п.

georg: okami пишет: То, что они потеряли при Токугава - торговлю с португальцами, Китаем, ЮВА Хм. Торговля эта как правило была зело выгодной японцам, ибо за восточные товары иберийцы расплачивались в основном серебром и золотом, каковое в изобилии притекало из Америки. А больше золота - больше самураев

thrary: georg пишет: А больше золота - больше самураев Больше *риса* - больше самураев.

serGild: georg пишет:То есть через полгода после начала восстания помощь в вышеозначенных размерах получить реально. serGild пишет: восстание началось 17.12.37 и было разгромлено 15.04.38. Не успеваем, однако

Mukhin: Коллеги, понимаю, что сие несколько оффтоп, но помощь знатока-япониста действительно нужна срочно. Итак, вопрос: установите правильно соотношение понятий: ко купцы но ремесленники си самураи сё крестьяне Заранее благодарен

Telserg: Mukhin ЕМНИП "си - но - ко - сё" - "самураи - крестьяне - ремесленники - купцы". Все четыре сословия вместе - симин.

Mukhin: Гран мерси!

serGild: Итак, вновь подведем очередной итог. РИ восстание громят слишком быстро, чтобы успела подойти помощь по инстанциям, даже из Гоа. Единственный шанс - случайно проходящая мимо эскадра(пахнет персиком, не находите?) подходит на шум разборки, решает на свой страх и риск помочь единоверцам, дает несколько залпов по осаждающим и снабжает (продает?) порохом и пушками, после чего плывет в Гоа раскрутить на подмогу Манассеса (интересна степень его авантюризма). Тот принимает решение о помощи\эвакуации\высадке огр.контингента в зависимости от характера(см. выше). Восставшие держатся дольше, осаждавшие несколько деморализованы, появляются новые очаги восстания. У осаждавших растут проблемы со снабжением. Подходят испанцы...

thrary: serGild пишет: Единственный шанс - случайно проходящая мимо эскадра(пахнет персиком, не находите?) подходит на шум разборки, решает на свой страх и риск помочь единоверцам, дает несколько залпов по осаждающим и снабжает (продает?) порохом и пушками, после чего плывет в Гоа раскрутить на подмогу Манассеса (интересна степень его авантюризма). Решение помогать давить востание пройти по инстранциям в ри успело. Или же оно попросту не проходило по инстанциям вовсе, а решалось по инструкциям.

georg: serGild пишет: Единственный шанс - случайно проходящая мимо эскадра(пахнет персиком, не находите?) подходит на шум разборки Хм. Коллега, выше я уже приводил цитаты из Тернбулла, где говорится о том, что тот самый дайме, который в РИ давил востание, как бишь его... планировал нападение на Лусон в союзе с голландцами. Если нападение состоится - генерал-капитан Филиппин вполне может предпринять ответную прогулку к Кюсю - попотчевать пару замков данного дайме мортирными бомбами. Нужно будет проиграть до конца ход испано-голландских военных действий в регионе. Голландцы в РИ призывали японцев к атаке Филиппин, может здесь успеют привлечь к защите Манилы от Манасссеса



полная версия страницы