Две Японии, или христианское государство на Кюсю.

Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Две Японии, или христианское государство на Кюсю. » Ответить

Две Японии, или христианское государство на Кюсю.

georg: Тема является приложением к моей Австро-Венгрии XVI века. Жалательно заранее обсудить некий аспект. Итак, Испания победоносно завершила войну с Нидерландами, оставиви им несколько островов Моллукского архипелага, разрушив Батавию и сведя значение Голландии на дальнем востоке к 0. Но не успели флот и экспедиционный корпус иберийцев покинуть Индонезию, как нашлось для них задание - на Кюсю началось Самбарское восстание христиан. Единоверцы вовремя явились на помощь. Испано-португальские галеоны уничтожили флотилию сегуна, а затем испанский корпус, вооруженный новообразцовыми мушкетами, перезаряжающимися за 2 минуты, скорострельной полковой артиллерией, тактикой сомкнутых построений и "испанской яростью", закованный в неуязвимые для катан (экспериментально проверено в английских военно-исторических клубах) толедские кирасы XVII века, соединился с повстанцами и вынес армию Токугава. На Кюсю возникло независимое христианское государство. Иемицу еще пытался предпринять новый поход на мятежный остров, но превосходство поставленной испанцами единоверцам европейской артиллерии над самурайскими аркебузами оказалось очевидным, а испано-португальский флот, стоящий в Маниле для охраны морей от пиратов, готов был в любой момент прийти на помощь добрым японским католикам. Шли годы. Кюсю втягивался в оживленные сношения с Европой, японцы посещали Италию и Испанию, учились в университетах, служили в армиях, и даже при дворе испанского короля ради экзотики завелся отряд гвардейцев-самураев. На острове появились мануфактуры, вооруженные европейской механикой, литейные мастерские с домнами, верфи и пр. А что будет происходить в "Большой Японии", оставшейся под властью Токугава?

Ответов - 123, стр: 1 2 3 4 All

Magnum: Han Solo пишет: То есть пираты, фактически профессионалы, воевавшие ПОСТОЯННО, не могли иметь хороших доспехов (купленных или добытых в бою) или научиться владеть холодным оружием? Воевали, могли, владели - какие выводы прикажете из этого делать? georg пишет: Как раз в указанное время их там было зело приличное количество - в Японии на тот момент куча безработных ронинов Манила, 1574 Куча безработных ронинов - это как бы не после 1600-1615. пришли к выводу для самураев неблагоприятному Да я не спорю, что "один мамелюк побеждает одного француза"(С) и т.д. Но в том что вопрос для АИ не важный - вы правы Консенсус. Противостояние будет именно что Японии и Японии Японцы победят! кроме первых сражений новообразцовыми мушкетами, перезаряжающимися за 2 минуты, скорострельной полковой артиллерией, тактикой сомкнутых построений и "испанской яростью", закованный в неуязвимые для катан (экспериментально проверено в английских военно-исторических клубах) толедские кирасы XVII века, соединился с повстанцами и вынес армию Токугава и морионами закидали. на Кюсю началось Самбарское восстание христиан. Я чувствую, в этой теме с детерминизмом бесполезно бороться, его можно только заклеймить. Итак, несмотря на все колоссальные пертурбации в Европе за последние сто с лишним лет после развилки, иезуиты и Ко прислали в Японию ровно столько же миссионеров, которые обратили ровно столько же японцев, которые подняли восстание в... тот же самый год (я угадал?). На Кюсю возникло независимое христианское государство. На Кюсю А вот и отличия! Неужели восстание охватит не только скромный полуостров Симабара, но и весь Кюсю? А те самые (подглядываю) 125 тысяч только местных про-сегунских войск за кого будут? Их тоже морионами? П.С. One of the first foreign nations to employ Japanese mercenaries was Spain. Their mercenary activities included being signed up for a bizarre, yet perfectly serious attempt to conquer China for the Christian faith. The expedition was to be launched from the Philippines with up to 6,000 Japanese in the invading army of about 25,000 men. The scheme never got further than the planning stage because when it reached Madrid for approval in 1588 the Spanish had just had a little trouble with another Armada and were disinclined to approve other overseas ventures of that sort. The Spanish nevertheless employed a number of Japanese mercenaries when they invaded Cambodia in 1595. In spite of killing the king of Cambodia, the expedition was a failure, and the incursion was driven back down the Mekong river. In 1603 the Japanese distinguished themselves in the Philippines when they helped put down a Chinese rebellion against Spanish rule in Manila сообщает пресловутый Стив Тернбулл, но мы не будем делать из его слов поспешных выводов.

georg: Magnum пишет: Итак, несмотря на все колоссальные пертурбации в Европе за последние сто с лишним лет после развилки, иезуиты и Ко прислали в Японию ровно столько же миссионеров, которые обратили ровно столько же японцев, которые подняли восстание в... тот же самый год (я угадал?). Если видите принципиальные отличия от РИ - предлагайте Я вроде не вижу - до испано-португальской унии этого мира на дальнем востоке все очень похоже на РИ. Magnum пишет: 125 тысяч только местных про-сегунских войск за кого будут? Их тоже морионами? Всех. К тому же Тернбуллу: "Само восстание началось как крестьянский бунт, возглавленный горсткой отчаянных ронинов, которые восстали против чудовищных злоупотреблений местного даймё, Мацукура Сигэхару. Этот отвратительный тип имел обыкновение пытать своих крестьян всевозможными мучительными способами, как-то: связывал их, одевая в соломенный дождевик, а затем поджигал солому. Мало у кого из повстанцев было оружие, когда начался мятеж, но они быстро восполнили этот пробел, заманив в засаду правительственный карательный отряд. Затем они укрылись в полуразрушенном замке Хара на полуострове Симабара, который наскоро восстановили. Вскоре на стенах замка появились христианские знамена и большие деревянные кресты, и он превратился в средоточие сопротивления любым формам угнетения. Считают, что в замке собралось до 37 000 человек, включая женщин и детей, когда Итакура Сигэмаса попытался взять его штурмом во главе 50-тысячной армии. К великому изумлению и негодованию самураев, им пришлось отступить с большими потерями. Во время очередного приступа, в день японского нового года в 1638 г., Итакура был убит, а его преемник Мацудайра Нобуцуна начал блокаду замка. И здесь, уже не в первый раз в истории Японии, пришли на помощь европейские «торговцы оружием». Голландские пушки бомбардировали замок с суши, а голландские корабли обстреливали его с моря. Голландское участие, однако, вскоре прекратилось — в лагерь осаждавших были выпущены из замка стрелы с посланиями, где их осмеивали за то, что они полагаются на иностранцев. К 4 апреля 1638 г. в замке кончилась провизия, а вылазка, которую осажденные предприняли, чтобы захватить припасы, окончилась неудачно. 12 апреля осаждавшие атаковали ослабленный гарнизон, и им удалось прорваться через внешние стены. После двухдневного сражения замок пал, его защитники отбивались до последнего, используя в качестве оружия горшки и кухонные котлы. Восстание на Симабара было потрясением для сёгуната. Толпа христиан, земледельцев и ронинов, смогла противостоять армии хорошо обученных, как считалось, самураев. Это событие было предвестником упадка самурайства." Откуда 125 тысяч?

georg: Magnum Если докажете нереальность задумки - я не против. В АВИ16 еще один побочный сюжет с возу - везущему сей воз легче Magnum пишет: One of the first foreign nations to employ Japanese mercenaries was Spain. Their mercenary activities included being signed up for a bizarre, yet perfectly serious attempt to conquer China for the Christian faith. The expedition was to be launched from the Philippines with up to 6,000 Japanese in the invading army of about 25,000 men. The scheme never got further than the planning stage because when it reached Madrid for approval in 1588 the Spanish had just had a little trouble with another Armada and were disinclined to approve other overseas ventures of that sort. The Spanish nevertheless employed a number of Japanese mercenaries when they invaded Cambodia in 1595. In spite of killing the king of Cambodia, the expedition was a failure, and the incursion was driven back down the Mekong river. In 1603 the Japanese distinguished themselves in the Philippines when they helped put down a Chinese rebellion against Spanish rule in Manila Я читал об этом в другом источнике - у Генри Кеймена, "Испания - дорога к империи". Якобы некий манильский иезуит подавал ФилиппуII подобный проект, но его католическое величество не знал что и с уже завоеванными заморскими краями делать, и серьезно не отнесся. В Камбодже да, служили.

Читатель: georg пишет: Я читал об этом в другом источнике - у Генри Кеймена, "Испания - дорога к империи". Якобы некий манильский иезуит подавал ФилиппуII подобный проект, но его католическое величество не знал что и с уже завоеванными заморскими краями делать, и серьезно не отнесся. если мне не изменяет память, этот вопрос мы на форуме обсуждали. Помнится я даже выкладывал текст докладной этого иезуита....

serGild: Нет, тут нужна конкретика: Какие свободные силы есть у Испании в регионе, и с обоснованием, почему они в таком числе не в Европе, где против них живой ГА, и неистощенная Франция Да и новый кесарь Ромейский косо на Каир посматтривает, значит военный флот после мира с голландией дома потребен. Останется чуть больше чем в РИ. О помощи голландцев японии. Георг цитирует: Голландское участие, однако, вскоре прекратилось — в лагерь осаждавших были выпущены из замка стрелы с посланиями, где их осмеивали за то, что они полагаются на иностранцев. Из Википедии После того, как голландцы потеряли двух матросов (один из них, дозорный, был сбит с мачты выстрелом из ружья и, падая, задавил насмерть другого), они приняли решение удалиться. Все равно все кончится быстро. Кто рискнет взять на себя ответственность пойти на войну с японией в разгар другой войны, и сделает это достаточно оперативно. Кто и на какие средства организует сию операцию в стольсжатые сроки

georg: serGild пишет: Кто рискнет взять на себя ответственность пойти на войну с японией в разгар другой войны, и сделает это достаточно оперативно. "Другая война" окончена, а оперативности нам не занимать. Но... Представил себя на месте испано-португальского вице-короля на Дальнем Востоке, и помедитировал на тему "зачем нам это надо". Вывод неутешительный. Да, испанцы могут поддержать повстанцев с моря, организовать снабжение, и при их поддержке Хара может держаться сколь угодно долго. Но большой войны на Кюсю не начнут - излишнее дробление сил с гемороем невесть на сколь лет вперед нам совершенно ни к чему. Кажется мне дело закончится эвакуацией повстанцев на Филиппины, где они станут оплотом испанского владычества, поливанием нескольких японских прибрежных городов двенадцатидюймовыми мортирными бомбами с галеонов (в отместку за закрытие торговли), и закрытием Японии еще более плотным, чем в РИ (ибо здесь не будет даже голландской торговли в Нагасаки). Интерес к теме мной потерян. serGild пишет: Да и новый кесарь Ромейский косо на Каир посматтривает Ему не того. Там впереди большое веселье. СИГ обещаю .

serGild: А вот это другой разговор. Мощная японская христианская диаспора на Филиппинах - это оч серьезный ресурс. Местные уже японизируются потихоньку. Манила превращаеттся именно в базу для дальнейших завоеваний и создания ттихоокеанской империи, к-рая заттем, ессно отделится от испании - слишком велики культурные различия. Кроме того, наверняка беженцы сохранят связи с метрополией (родня все таки). Теперь новые восставшие действительно могут рассчитыватть на поддержку сильного союзника, в крайнем случае на эвакуацию. Похоже, изоляция все же отменяется.

Magnum: georg пишет: Если докажете нереальность задумки - я не против Ах, если бы все так просто капитулировали. Откуда 125 тысяч? Forces present at Shimabara Tokugawa Shogunate forces: Commanders: Itakura Shigemasa (800 men) Matsudaira Nobutsuna (1500 men) Vice-Commander: Toda Ujikane (2500 men) Allied domainal forces under shogunate command Mizuno Katsunari, Katsutoshi, Katsusada (5600 men) Kuroda Tadayuki (18000 men) Arima Toyouji (8300 men) Tachibana Muneshige (5500 men) Matsukura Katsuie (2500 men) Terasawa Katataka (7570 men) Nabeshima Katsushige (35000 men) Hosokawa Tadatoshi (23500 men) Arima Naozumi (3300 men) Ogasawara Tadazane (6000 men) Ogasawara Nagatsugu (2500 men) Matsudaira Shigenao (1500 men) Yamada Arinaga, leading Satsuma forces (1000 men) Other- 800 men Total size of shogunate army: 125,800 men Adapted from Naramoto, p. 399. Naramoto, p. 401. Morton, p. 260. Если видите принципиальные отличия от РИ - предлагайте Я вроде не вижу - до испано-португальской унии этого мира на дальнем востоке все очень похоже на РИ. Я не помню, какие там успехи у галактических католических королей в очень Старом Свете. Еретиков-гезов замочили? Англию от-Армадировали? Северную Африку по самый Египет реконкистировали? Может случится так, что у отцов-иезуитов окажется полно работы поближе к дому, и христианизация Японии будет выглядеть не так впечатляюще, как в реале. в замке собралось до 37 000 человек Их проще эвакуировать в испанские колонии, чем строить ради них специальное государство на отдельно взятом японском острове. Голландское участие, однако, вскоре прекратилось — в лагерь осаждавших были выпущены из замка стрелы с посланиями, где их осмеивали за то, что они полагаются на иностранцев ЧТД, "войско Польское брало Берлин"(С). Японцы бы и сами справились, месяцем позже. Восстание на Симабара было потрясением для сёгуната "Тернбулл, конечно, хороший писатель, но зачем стулья ломать?"(С) Магнум, 4 года назад. Это событие было предвестником упадка самурайства Не прошло и 250 лет, как это действительно случилось!

serGild: Того не того, а черноморско-эгейсий флот никто не отменял. Восстановление велось, в СИГе им делать нечего, Испанцы учтут потенциал. Да, а на сколько лет СИГ планируем?

georg: serGild пишет: -рая заттем, ессно отделится от испании - слишком велики культурные различия. Будет не более чем очередная креольская элита, католическая и европейски ориентированная. serGild пишет: Теперь новые восставшие действительно могут рассчитыватть на поддержку сильного союзника Вроде больше восставать особо некому serGild пишет: Похоже, изоляция все же отменяется. При озвученных вами условиях - наоборот усиливается.

georg: serGild пишет: Да, а на сколько лет СИГ планируем? Года на 4. И после - нестабильность в Ромее лет на 10, обостренную церковной смутой.

Magnum: serGild пишет: Мощная японская христианская диаспора на Филиппинах - это оч серьезный ресурс. Местные уже японизируются потихоньку Вряд ли. Через поколение-другое от этих японцев только цепочки ДНК останутся.

georg: Magnum пишет: Еретиков-гезов замочили? Англию от-Армадировали? Нет. georg пишет: Северную Африку по самый Египет реконкистировали? Да. Magnum пишет: Может случится так, что у отцов-иезуитов окажется полно работы поближе к дому, и христианизация Японии будет выглядеть не так впечатляюще, как в реале. У португальских - руки вполне свободны для Японии. Magnum пишет: Не прошло и 250 лет, как это действительно случилось! Они за эти 250 лет хоть раз воевали? Или только получали рисовый паек?

serGild: 1.Элита не креольская - японскую культуру не сравнить с индейской. 2. Контакты с японией неизбежны - это испанцам было параллельно, а тут свои. Контакты провоцируют культурный обмен, поддержку христианства - вот и будет кого геноцидить а это повод для восстаний (заграница нам поможет) и для силового вмешательства. При таких условиях попытка самоизоляции гибельна. 3. Да и для недовольных дайме есть кого на помощь звать. Возможен распад на княжества. Выход - продолжение военной революции, а значит контакты с европейцами (англия, франция).

serGild: georg пишет: И после - нестабильность в Ромее лет на 10, обостренную церковной смутой. Моравские братья нам помогут! Даешь евангелизацию украины и болгарии

okami: georg, что то Вы быстро сдались. georg пишет: Представил себя на месте испано-португальского вице-короля на Дальнем Востоке, и помедитировал на тему "зачем нам это надо". Как это зачем, а сколько серебра раньше португальцы вывозили из Японии? А превосходные наёмники служившие по всей ЮВА и даже в Индии? А помощь братьям-католикам наконец? georg пишет: Вывод неутешительный. Да, испанцы могут поддержать повстанцев с моря, организовать снабжение, и при их поддержке Хара может держаться сколь угодно долго. Но большой войны на Кюсю не начнут - излишнее дробление сил с гемороем невесть на сколь лет вперед нам совершенно ни к чему. Испанцам достаточно перекрыть Симоносекский пролив и они перережут снабжение с Хоккайдо. Им даже больших войск не надо высаживать, достаточно снабдить восставших оружием, особенно полевой артиллерией, и инструкторами. Как только повстанцы выйдут из окружения к ним начнут стекаться крестьяне и их армия многократно вырастет, ведь в Хару ушли только самые отчаленные, фактически смертники.

Telserg: georg пишет: Вроде больше восставать особо некому Почему Вы привязываетесь именно к симабарскому восстанию, то, если можно так выразиться, была уже агония, сначала условный сегунат победил своих противников (в том числе христиан) на поле боя, потом договорился с наиболее сильными оставшимися, а остальных фактически перевел из военного сословия в крестьянство. Они (противники) вынуждены были подчиняться потому что альтернативы не было, как и сил и средств к продолжению сопротивления. Если мы усиливаем испанцев, то южные кланы соответственно получат преимущество и продолжат сопротивление, так что будет не крестьянское восстание, а классическая гражданская война.

Леший: Вопрос не совсем по теме. Изучая историю маньчжурского завоевания Китая наталкивался на инфу, что Цинам сильно помогал голландский флот. Но вот в чем конкретно заключалась эта помощь и насколько большое влияние она оказала на боевые действия информации не нашел. У кого нибудь есть информация с "грязными подробностями"?

Вольга С.лавич: georg пишет: поливанием нескольких японских прибрежных городов двенадцатидюймовыми мортирными бомбами с галеонов Это вряд ли - банально не появились ещё мортирные суда (и что им делать на ДВ). Ну допустим нашли испанцы 10-15 галеонов, перебросили 3 тыс своей пехоты. Японцы всё-таки не ацтеки, а соотношение 1 к 40.

georg: okami пишет: georg, что то Вы быстро сдались. Потому что: georg пишет: В АВИ16 еще один побочный сюжет с возу - везущему сей воз легче Честно говоря открыл сию тему пробно именно из-за того, что не очень стремился включать сюжет в таймлайн. До сих пор мне удавалось удерживатся в пределах Европы, Америки и Передней Азии, а так еще весь ДВ тянуть.... okami пишет: Как это зачем, а сколько серебра раньше португальцы вывозили из Японии? Теперь у них уния с Испанией. А уж у той серебра.... okami пишет: А превосходные наёмники служившие по всей ЮВА и даже в Индии? Их и так набрать можно. Из эмигрантов okami пишет: А помощь братьям-католикам наконец? Ее и окажут. По мере возможностей. Втягиваться в большую войну у черта на куличках с препсективой ее продолжения в бесконечность (ибо Токугава никогда не смирятся с потерей Кюсю). В Испании не поймут, как не понял ФилиппII вышеупомянутого иезуита. Telserg пишет: Если мы усиливаем испанцев, то южные кланы соответственно получат преимущество и продолжат сопротивление, так что будет не крестьянское восстание, а классическая гражданская война. В этой АИ - поздно. Здесь испано-португальская уния только с 1630 года. До этого Испания не интересуется ДВ, имея только торговый форпост в Маниле. А португальцы не имеют возможности вмешаться - Нидерланды их прессуют уже с 1560ых, еще будучи под властью Габсбургов. Так что южные кланы успеют задавить как в РИ. Или вы имеете в виду, что к Симбарскому восстанию массово примкнут представители этих кланов, лишенные ранее самурайского статуса, и кланы возродятся? serGild пишет: Моравские братья нам помогут! Даешь евангелизацию украины и болгарии Еретиков на костер (я не шучу - обещал же СИГ ). Вольга С.лавич пишет: Это вряд ли - банально не появились ещё мортирные суда (и что им делать на ДВ). Появились и были на ДВ. Неудачная бомбардировка Симабара продемонстрировала японцам необходимость взять на вооружение что-то вроде мортиры, на случай, если подобное восстание повторится. Голландцы уже предлагали им мортиры, видимо, в оправдание неэффективности произведенного ими обстрела замка; так или иначе, в 1639 г. голландцы продемонстрировали это новое оружие японцам. Самураи и прежде сталкивались с подобным оружием, однако голландские мортиры произвели на них гораздо большее впечатление. Они стреляли двенадцатидюймовыми бомбами, обладавшими огромной разрушительной силой. В качестве испытательного полигона был выбран участок земли с пятью стоявшими на нем домами. Несчастных жителей выселили, и демонстрация началась. Первый выстрел не достиг цели, и бомба упала на залитое водой рисовое поле. Японские наблюдатели уже решили, что она пропала, как вдруг она разорвалась с такой силой, что в воздух взлетели кучи грязи. Второй снаряд разорвался в стволе и произвел большие разрушения. Японцев, однако, это не обескуражило: раны перевязали, и демонстрация продолжалась. Следующая бомба также не долетела до домов, но упала на твердую землю, где после взрыва образовалась воронка в три метра шириной и в два глубиной. Пятый снаряд разорвался в воздухе, что очень удивило японцев, и тогда голландский артиллерист пояснил, что он сделал это специально, чтобы повеселить их. Всего было выпущено одиннадцать бомб, и японцы убедились, что, упади они в крепости, наделали бы много вреда; однако они были разочарованы тем, что ни один из снарядов не попал в дома. Поэтому голландцев попросили поместить бомбу в один из домов и поджечь запал. Так и сделали. Бомба взорвалась со страшным грохотом и подожгла крышу. Зрителей это так восхитило, что они разразились бурными аплодисментами.Поставки мортир и другого оружия, наряду с твердой антикатолической позицией, обеспечили голландцам определенный иммунитет при изгнании иноземцев в 1640 г. Стивен Тёрнбулл «Самураи. Военная история». Вольга С.лавич пишет: Ну допустим нашли испанцы 10-15 галеонов, перебросили 3 тыс своей пехоты. Японцы всё-таки не ацтеки, а соотношение 1 к 40. okami пишет: Испанцам достаточно перекрыть Симоносекский пролив и они перережут снабжение с Хоккайдо. Им даже больших войск не надо высаживать, достаточно снабдить восставших оружием, особенно полевой артиллерией, и инструкторами. Как только повстанцы выйдут из окружения к ним начнут стекаться крестьяне и их армия многократно вырастет, ведь в Хару ушли только самые отчаленные, фактически смертники. Предлагаю коллегам с этих позиций и продолжить дисскуссию о перспективах данной темы. Допустим помощь оказана в рамках, требуемых коллегой okami, Мацудайра Нобуцуна терпит поражение, и повстанцы выходят на просторы Кюсю.

Telserg: georg пишет: Здесь испано-португальская уния только с 1630 года. До этого Испания не интересуется ДВ, имея только торговый форпост в Маниле. Коллега, но тогда и высылки испанцев не будет, емнип это начало 1620х годов, а значит и вполне возможно что в 1630 вместо закрытия Японии будет прибытие испанцев и начало смуты.

georg: Telserg пишет: Коллега, но тогда и высылки испанцев не будет, емнип это начало 1620х годов, а значит и вполне возможно что в 1630 вместо закрытия Японии будет прибытие испанцев и начало смуты. Не-а. В то время в РИ Испания и Португалия состояли в унии, и между их подданными особой разницы не делали. Здесь будет высылка португальцев - хрен редьки не слаще.

Telserg: georg, португальцы были изгнаны уже после восстания, емнип оно и послужило последней соломинкой, когда они отказались предоставить сегуну помощь.К чему я все это говорю, решение о закрытии страны было вызвано самими европейцами - они слабее, закрытия не будет, сильнее - получаем восстание.

serGild: А тут они помощь предоставят

georg: Telserg пишет: они слабее, закрытия не будет И преследований христиан при Хидеёси и Токугава Иэясу не будет? Если так, то это меняет весь расклад, и историю Японии в таймлайне придется промоделировать заново с 1590ых. Христианство в Японии свободно доживает до 1630ых, исповедуемое в т.ч. самураями и представителями знати. И только появление в южных морях испанской гегемонии вместо прежнего поргтугало-голландского соперничества вкорне поменяет расклад.

Крысолов: Magnum пишет: Самбарское восстание Помнится, жесткое аниме Ninja Ressurection (или Ninja Scroll?) было посвящено именно этому событию... Хороший такой мульт, добрый. Там еще одна ведьма забеременела от свежеубитого лидера восстания чтоб родить демона.

Magnum: georg пишет: Они за эти 250 лет хоть раз воевали? Или только получали рисовый паек? Ну да, боеспособность даже самой элитной армии в длительный мирный период - вопрос дискуссионный (из нашей эпохи можно вспомнить швейцарскую), но японцы действительно не ацтеки, поэтому умывание кровью любых интервентов неизбежно, даже в самом худшем для японцев случае. Северную Африку по самый Египет реконкистировали? Да. Уже хорошо, это будет аргументом в мою пользу. Туда в первую очередь и потянутся толпы миссионеров, потому что закрестить эти провинции - задача номер 1, а экзотические страны на другом конце планеты могут и подождать. У португальских - руки вполне свободны для Японии. Продолжаем забивать гвозди в гроб детерминизма. Беглый взгляд на список самых активных христианизаторов Японии. Франциско Ксавьер, иезуит, родился в Наварре в 1506 году (а родился ли вообще? через 14 лет после развилки?) А в Японию он поедет? Или может быть в Константинополь шпионить или в Персию? Косме де Торрес, иезуит, родился в Валенсии в 1510-м (а родился ли? через 18 лет после развилки) Антонио Гонсалес, доминиканец из Леона (год рождения не нашел, но умер в 1637), то есть явно позже 1537-го. Луис Сотело, францисканец из Севильи, род. в 1574 (если вообще). Луис Фроиш, О! Наконец-то португалец! Конечно, если он родился в 1532-м. Карло Спинола, родился в Генуе в 1564 (а родился ли?! Семьдесят два года после развилки!). В 1584-1594 получал иезуитское образование в Испании и Италии. В 1596-м был отправлен с миссией в Японию (а отправят его в этом мире? или лучше в Алжир? Египет? Судан?!!!) Добирался до Японии шесть лет, при этом неоднократно терпел кораблекрушения и отсидел в английском плену. Нет, в другой галактике он до Японии точно не доберется. Таких совпадений не бывает. Если так, то это меняет весь расклад, и историю Японии в таймлайне придется промоделировать заново с 1590ых С 1542-го, вы хотели сказать. В самом лучшем случае. Леший пишет: Изучая историю маньчжурского завоевания Китая наталкивался на инфу, что Цинам сильно помогал голландский флот. Помогли добить "коксинганский" Тайвань.

Telserg: georg пишет: И преследований христиан при Хидеёси и Токугава Иэясу не будет? Вы демиург этого мира, решать Вам, но скажите, перед вторжением в Корею португальцы или голландцы будут в состоянии оказать помощь Хидеёси, и если да, то захотят ли? Будет ли у Вас Вильям Адамс? Какие отношения будут у Токугава и вице-короля Новой Испании? Насколько сильно протестанты будут пытаться подставить католиков (в том числе и посредством заявлений о том что все паписты управляются из Рима)? В нашей РИ все сильные японские лидеры стремились построить океанский флот и начать экспансию, а закрытие страны было вызвано слабостью сегуната, когда он начал боятся что его южные вассалы усилятся благодаря связям с европейцами.

Читатель: Magnum пишет: Франциско Ксавьер, иезуит, родился в Наварре в 1506 году (а родился ли вообще? через 14 лет после развилки?) А в Японию он поедет? Или может быть в Константинополь шпионить или в Персию? "1. У сенатора США Тома Танкредо был куда более известный предшественник. Еще Франсуа Ксавье, оказавшись в Индии, предлагал португальскому правительству отправить экспедицию к Мекке и полностью ее разрушить. Ксавье полагал, что это действие серьезно ускорит распространение христианства среди мусульман стран Индийского и Тихого океанов." http://cherniaev.livejournal.com/351297.html

Magnum: Читатель пишет: Франсуа Ксавье, оказавшись в Индии, предлагал португальскому правительству отправить экспедицию к Мекке и полностью ее разрушить Копилась ярость век за веком, Но вот рожден ужасный план: Франциско носится с проектом, Как перебить магометан. И вдохновлен примером греков, Как Македонии король, Ксавьер бросает факел в Мекку, Как Александр -- в Персеполь. Победно торжествуют франки, Распутно пляшут на углях Таис наследницы--вакханки (Простые шлюхи с корабля). Конец фальшивому кумиру, Наступит в мире благодать! И черный куб на сувениры Спешат солдаты разломать. И вот сломался черный камень, Что в нем нашел иезуит?! Скрывался инопланетянин, Был кораблем метеорит!!! Что он шептал пророкам ложным?! Зачем он их сводил с ума?! Из камня выбрался треножник, И над землей сгустилась тьма. И свой полет прервали птицы, Спешат укрыться среди туч, Вот черный газ уже дымится, И тепловой сверкает луч! Тогда от страха дрогнул каждый, И лишь один в кошмаре том Шагнул к чудовищу отважно, И осенил его крестом! Герой не опасался риска, Он сам готов взойти на крест! Идет к чудовищу Франциско, Весь излучает благовест. Готов сойтись с незванным гостем, Он с корабля сошел на бал, Шептал молитву "Pater Noster", И "Santa Madre" повторял! И вслед за ним воспряла духом Вся португальская братва, И даже доблестная шлюха Молитвы вспомнила слова. Я вас прошу, заткнитесь, музы! Всего на несколько минут! Спаси, Христос! Но аркебузы Его еще скорей спасут! Он шел в коричневой сутане, Покорный Павлу и Петру, И испугался марсианин, И закачался на ветру! Он был источник ксенофобий (Я сам немного ксенофоб), Но марсианина угробил, Его крестом ударив в лоб!!! Теперь чудовище в геенне, Пытает грешников-чертяк, Не продается вдохновенье, Оно приходит просто так!!!!!

Крысолов: Magnum пишет: Не продается вдохновенье, Оно приходит просто так!!!!! Читатель пишет: отправить экспедицию к Мекке и полностью ее разрушить Шутки шутками, а почему бы нечто подобное не устроить в АВИ-16? Вместо Японии

Вольга С.лавич: georg пишет: Всего было выпущено одиннадцать бомб, Проблема в том, что до изобретения Пуанти (это его Сабатини взял за основу, когда описывал Ривароля) бомбардирских кораблей мортиры тоже устанавливались на обычные корабли, но то разваливались после считанных часов стрельбы. Это если описанное действительно имело место в 1640 (в чём я несколько сомневаюсь).

Вольга С.лавич: georg пишет: Всего было выпущено одиннадцать бомб, Проблема в том, что до изобретения Пуанти (это его Сабатини взял за основу, когда описывал Ривароля) бомбардирских кораблей мортиры тоже устанавливались на обычные корабли, но то разваливались после считанных часов стрельбы. Это если описанное действительно имело место в 1640 (в чём я несколько сомневаюсь). georg пишет: Испанцам достаточно перекрыть Симоносекский пролив и они перережут снабжение с Хоккайдо. Радаров у них нет, кораблей мало, а пролив достаточно узок - вряд ли блокада будет безупречной.

Magnum: Крысолов пишет: Не продается вдохновенье, Не только сильванский, арийский, славянский, датский и т.д., но теперь еще и католический поэт. Шутки шутками, а почему бы нечто подобное не устроить "Смерть исламу. Мгновенно"(С).

Читатель: Magnum пишет: "Смерть исламу. Мгновенно"(С). иезуитский супрематизм!

georg: Magnum пишет: "Смерть исламу. Мгновенно"(С). Даешь восстановление древней религии Заратуштры в Великом Эраншахре

thrary: На самом деле там вообще можно много чего делать... Помните я предлагал, вариант с Кореей - ну когда христианских дайме посылают взять её на лезвие катаны(как и было в ри)? А они в общем решают, что хан в корее ни чуть не хуже хана в японии, только сёгун со своими антихристианскими заморочками хрен до них доберется. Так вот я не об этом, а о том, что вообще получается, что простор широк. К примеру, уже тут в этом мелком и частном ворпосе открывается уйма перспектив начиная от того, что 1) европейцы могут деблокировать корею 1а. чтобы японцы сами снабжали экспедиционный корпус 1б. чтобы на определенных условиях снабжать экспедиционный корпус японцев 2) европейцы могут потребовать от сёгуна своей доли в Корее и потом через эти порты вести торговлю с христианскими дайме ну и так далее А что до востания, так мест для эвакуации восставших вагон и маленькая тележка... Причём та же сладкая Формоза ближе чем Филипины... Или на Чеудо (если не охота ссориться с сёгуном). Или на Цусиму - если на него насрать. Или на Рюко(которое формально не японское) в промежуточном варианте... Еще интересно засунуть их на Гаваи...

Telserg: thrary пишет: Причём та же сладкая Формоза ближе чем Филипины... А что по этому поводу скажет чжаотао дацзян Чжэн Чэнгун, ему тоже Филиппины нравились

Magnum: Супрематизм косил наши ряды. "Ну, чем я хуже, чем римский папа, кайзер и панский пупций?"(С)

serGild: Возвращаясь к теме - думаю, все согласны, что на войну с Японией во время европейской войны губернатор Манилы не решится. Да и деньги крутятся огромные и рисковать ими может выйти себе дороже. Массовая эвакуация - другое дело, надо только оценить эвак. возможности испанцев и повстанцев. Интересна дальнейшая судьба беженцев - ведь они все-же отличный боевой материал, к тому же единоверцы. Значит, боевой потенциал Манилы резко возрастает. А заряженное ружье, как известно, должно стрелять (даже японское ). Тогда вопрос - кого пойдут воевать манильские самураи-конкистадоры. З.Ы. К основной теме. Вроде бы создание парагвайских отрядов индейцев в эти годы только зарождалось. Не урезать ли осетра?

полная версия страницы