Две Японии, или христианское государство на Кюсю.

Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Две Японии, или христианское государство на Кюсю. » Ответить

Две Японии, или христианское государство на Кюсю.

georg: Тема является приложением к моей Австро-Венгрии XVI века. Жалательно заранее обсудить некий аспект. Итак, Испания победоносно завершила войну с Нидерландами, оставиви им несколько островов Моллукского архипелага, разрушив Батавию и сведя значение Голландии на дальнем востоке к 0. Но не успели флот и экспедиционный корпус иберийцев покинуть Индонезию, как нашлось для них задание - на Кюсю началось Самбарское восстание христиан. Единоверцы вовремя явились на помощь. Испано-португальские галеоны уничтожили флотилию сегуна, а затем испанский корпус, вооруженный новообразцовыми мушкетами, перезаряжающимися за 2 минуты, скорострельной полковой артиллерией, тактикой сомкнутых построений и "испанской яростью", закованный в неуязвимые для катан (экспериментально проверено в английских военно-исторических клубах) толедские кирасы XVII века, соединился с повстанцами и вынес армию Токугава. На Кюсю возникло независимое христианское государство. Иемицу еще пытался предпринять новый поход на мятежный остров, но превосходство поставленной испанцами единоверцам европейской артиллерии над самурайскими аркебузами оказалось очевидным, а испано-португальский флот, стоящий в Маниле для охраны морей от пиратов, готов был в любой момент прийти на помощь добрым японским католикам. Шли годы. Кюсю втягивался в оживленные сношения с Европой, японцы посещали Италию и Испанию, учились в университетах, служили в армиях, и даже при дворе испанского короля ради экзотики завелся отряд гвардейцев-самураев. На острове появились мануфактуры, вооруженные европейской механикой, литейные мастерские с домнами, верфи и пр. А что будет происходить в "Большой Японии", оставшейся под властью Токугава?

Ответов - 123, стр: 1 2 3 4 All

Dorei: georg пишет: А что будет происходить в "Большой Японии", оставшейся под властью Токугава? Варианты: 1) Как и в РИ. Изоляция, казни христиан, загнивание. Возможно колонизация Испанией. 2) Постоянные поытки отвоевать Кюсю. Никакой изоляции нет. То есть они может и поытаются и при таком раскладе, но не получится, походы мешать будут. Дружба с Россией. Совместное береговое братсво, грабящее испанские колонии. Поолстепенное заимствование через Россию и пленных кюсюсцев продвинутых технологий. Учитывая, что здесь и Корее с Китаем закрыться проблематично будет. Перспективный вариант.

georg: Dorei пишет: Дружба с Россией. Совместное береговое братсво, грабящее испанские колонии. Постепенное заимствование через Россию Как раз таки этого в АВИ16 получится не может - по европейским раскладам Россия будет в союзе с Габсбургами. Да и на Дальнем Востоке ей с Испанией делить нечего. А вот руссские претензии на Хоккайдо в этом мире возникнут зело рано.

Dorei: georg пишет: Как раз таки этого в АВИ16 получится не может - по европейским раскладам Россия будет в союзе с Габсбургами. Да и на Дальнем Востоке ей с Испанией делить нечего. А вот руссские претензии на Хоккайдо в этом мире возникнут зело рано. Тогда по любому каюк. Или быстрая модернизация меганасильственными методами за счет пленных кюсюсцев. Только вот в прочный союз России-Ромеи с Габсбургами не верю. На Средиземноморье интересы, если не пересекаются, то друг друга не дополняют, как минимум.

sanitareugen: georg А Хоккайдо - православное?

Dorei: sanitareugen пишет: А Хоккайдо - православное? Козацкое. Здесь его заселят в значительной мере русские с материка. Как Сахалин в РИ.

Lisovin: А вариант миграции китайцев-христиан к единоверцам на Кюсю рассматривается? Иезуиты ведь работали не только в Японии и их не любили не только Токугавы. Маньчжуры тоже могли потом заняться "пятой колонной" в своей империи.

thrary: georg пишет: а затем испанский корпус, вооруженный новообразцовыми мушкетами, перезаряжающимися за 2 минуты, Зачем? Японцы изобрели сплошной белый пластинчатый доспех? Или у них есть тяжелая кавалерия? Dorei пишет: Козацкое. Здесь его заселят в значительной мере русские с материка. Как Сахалин в РИ. И много там Сахалин назаселяли?

georg: Dorei пишет: Только вот в прочный союз России-Ромеи с Габсбургами не верю. Коллега, причем тут Ромея? Ее интересы - ее проблемы. Империя разделилась, и Россия находится в тесном союзе с Габсбургской Австро-Венгрей (против шведов в первую очередь) и тесных культурных и даже династических связях с Габсбургской же Чехией. Ну и с Испанией - посредственно. На Дальнем Востоке - обширная торговля мехами с испанскими колониями, впервую очередь с Манилой, обеспечивающая неслабый приток золота в русскую казну. Dorei пишет: Козацкое. Здесь его заселят в значительной мере русские с материка. Как Сахалин в РИ Угу. Lisovin пишет: А вариант миграции китайцев-христиан к единоверцам на Кюсю рассматривается? Рассматривается Тайвань под испанским сюзеренитетом. Ну и полукитайкие по населению Филиппины. thrary пишет: Зачем? Японцы изобрели сплошной белый пластинчатый доспех? Или у них есть тяжелая кавалерия? Нет, что сотня идальго в полной кирасе и с солидным боевым опытом на белом оружии порубит в капусту сотню же самураев и не поморщится - я не сомневаюсь. Но все же Иемицу способен выставить до 200 тысяч "буси". Посему новейшие девайсы, особенно картечь, зело не лишние

Lisovin: georg пишет: Рассматривается Тайвань под испанским сюзеренитетом. Ну и полукитайкие по населению Филиппины. Зачем скромничать и ограничиваться тайванем? В материковом Китае христиан было много, а ещё больше расплодилось синкретических сект. Можно предусмотреть, что почти однокультурные японцы оказывали на них влияние.

thrary: georg пишет: Нет, что сотня идальго в полной кирасе и с солидным боевым опытом на белом оружии порубит в капусту сотню же самураев и не поморщится - я не сомневаюсь Так в том-то и дело, что мушкеты против легкой пехоты это всё-равно, что посылать бороться с пигмеями ИС-3... Дорого и безрезультатно... На самом деле а) эти сотни тыщ нужно переправить на остров при тотальном гос-ве европейского флота, б) при этом же тотальном господстве снабжать и в)мне очень интересно как сыны ямато и потомки самураев будут брать современную им европейскую фортификацию или хотябы выдерживать столкновение с полевой армией... Филипины показали что им в общем до европейской армии рости и рости.

Krutyvus: Dorei пишет: Варианты: 1) Как и в РИ. Изоляция, казни христиан, загнивание. Возможно колонизация Испанией. 2) Постоянные поытки отвоевать Кюсю. Никакой изоляции нет. То есть они может и поытаются и при таком раскладе, но не получится, походы мешать будут. Дружба с Россией. Совместное береговое братсво, грабящее испанские колонии. Поолстепенное заимствование через Россию и пленных кюсюсцев продвинутых технологий. Учитывая, что здесь и Корее с Китаем закрыться проблематично будет. Перспективный вариант. 3) Со временем христиане с Кюсю начнут крестовые походы против язычников. Самурайские конкистодоры введут в лоно истинной церкви все японсикие острова!!!

georg: thrary пишет: Так в том-то и дело, что мушкеты против легкой пехоты это всё-равно, что посылать бороться с пигмеями ИС-3... Дорого и безрезультатно... Так у японцев при первых Токугава вполне себе имелась массовая стрелковая тактика, и оную они неизбежно применят и тут. Кацуёри разделил свою армию на пять групп по 3 000 человек для атаки: Баба был на правом фланге, Найто — в центре, а Ямагата — на левом фланге. Кацуёри следовал за тремя ветеранами с 3 000 воинов, а последняя группа продолжала осаду. Группа Ямагата первой пошла в атаку против Окубо Тадаё, который не был защищен частоколом. Атака превратилась в яростный рукопашный бой, то же случилось и на левом фланге Ода, который атаковал Баба. Тем временем центр Такэда предпринял атаку на частокол. Местность была неровная, земля размокла от ночного дождя. Конница Такэда двигалась медленно, и как только она добралась до берега ручья, в нее ударил смертоносный залп тысячи аркебуз. Залп следовал за залпом до тех пор, пока все люди и кони не полегли на склоне. Правый фланг под командованием Баба тоже попал под огонь, когда Сакума притворно отступил, а Хидэёси и Сибата Кацуиэ обошли его кругом, чтобы атаковать во фланг. Тогда Кацуёри приказал ввести в бой резервы и сам повел атаку на частокол. Но залпы чередовались с той же регулярностью и с той же эффективностью. Каждые двадцать секунд тучи пуль косили ряды и отправляли самураев Такэда в вечность. (1575 г, битва при Нагасино.) Но 6-килограмовый мушкет нового образца с бумажным патроном и колесным замком по дальности и скоросорельности далеко опережает самопальную японскую аркебузу, у которой с перезарядкой проблемы (в вышеупомянутом бою Хидеёси добился плотного огня лишь выстроив около десяти последовательных рядов стрелков). Пушки у японцев отсутствуют в принципе. thrary пишет: не очень интересно как сыны ямато и потомки самураев будут брать современную им европейскую фортификацию Когда на Кюсю будут построены бастионные крепости европейского образца - никак. Кстати интересна политика самих Кюсюсцев в отношении режима Токугава. Набеги на побережье? Интриги среди недовольных дайме?

okami: georg пишет: А что будет происходить в "Большой Японии", оставшейся под властью Токугава? Присутствие сильного врага под боком и необходимость модернизации заставит Токугава свернуть политику изоляции. Они и в РИ имели плотные связи с голландцами и были в курсе всех новинок в области вооружений, здесь же им придется налаживать его массовое производство, для чего придётся открыть страну и заключить союз с теми кто заменит голландцев на Тихом океане – англичанами или французами. При модернизации страны режим сёгуната вряд ли долго продержится, так что Революцию Мэйдзи можно ждать к концу XVII – началу XVIII вв. Открытие страны приведёт к возобновлению японской экспансии, так что будет множество войн с Кюсю, возможен новый поход в Корею, более быстрый захват Хоккайдо, и возможно войны с Россией за него. georg пишет: Испано-португальские галеоны уничтожили флотилию сегуна Что в этой АИ будет ну очень легко, т.к. у японцев её фактически нет, в РИ при для обстрела замка Хара с моря использовались голландские корабли. thrary пишет: Зачем? Япошки изобрели сплошной белый пластинчатый доспех? Или у них есть тяжелая кавалерия? Вы сильно удивитесь, но японцы прекрасно знали о неуязвимые для катан толедских кирас, поэтому доспехи с кирасами европейского типа (намбан-гусоку) в то время были очень популярны у самураев. Dorei пишет: Козацкое. Здесь его заселят в значительной мере русские с материка. Как Сахалин в РИ Если Япония станет открытой, а значит экспансионистской, на 200 лет раньше, то как бы они и Сахалин сами не заселили. Очень интересная альтернатива, с большими последствиями для всей Восточной и Юго-Восточной Азии. Создание христианского (да, своеобразное христианство там получится) государства на Кюсю позволит испанцам решить свою проблему с недостатком войск в ЮВА, они, как до закрытия Японии, смогут набирать ронинов в Кюсю. При поддержке японских отрядов Итальянская Восточно-Индская компания сможет полностью покорить Филиппины, расширять свои территории в ЮВА и Индии и т.п. А японские торговцы, и с Кюсю, и с Большой Японии, вновь вернутся в Азию, туда же подтянутся японские пираты потеснив китайских.

thrary: okami пишет: Вы сильно удивитесь, но японцы прекрасно знали о неуязвимые для катан толедских кирас, поэтому доспехи с кирасами европейского типа (намбан-гусоку) в то время были очень популярны у самураев. Едничные экземпляры доспехов с европейскими кирасами крайне ценились дайме. У так сказать рядовых самураев появилась мода на ламилярный доспех в европеизироваными формами... Но это мода в общем не более, прочность его от этого больше не ставала. европейские шлемы японцы разворачивали задом на перед и вешали на них свои маски, оплетали узелками своими, вскрывали лаком - а то понимаешь эти гадзины совершенно не разбираются в доспехах :) okami пишет: Если Япония станет открытой, а значит экспансионистской, на 200 лет раньше, то как бы они и Сахалин сами не заселили. Тут вопрос не в экспансионизме. А в тотальной непригодности не только Сахалина, но и даже Хоккайдо для традиционого японского способа хозяйствования и жизни. В ри Хоккайдо стали осваивать начиная с 1870х(или даже 80х) годов причём сделали это очень просто создали мин-во по освоению Езо и наняли в него американцев и немцев - собственно они и создали своеобразный (для японии) тип хозяйствования с выращиванием пшеницы, мясо-молочным животноводством, коневодством и т.д,.. а до этого там были только торговые фактории и рыбачьи посёлки суммарно тыщ на 30 населения... И где-то столько же айнов... Только вы не обольщайтесь, у РИ там всё намного хуже обстоит причём во всём. Начиная от баз, снабжения, людишков... Разве что в районе 1825 года спасёный божьим проведением император и впечатленый знамениями отменит крепостное право... Да и то это не сильно поможет.

georg: okami пишет: Вы сильно удивитесь, но японцы прекрасно знали о неуязвимые для катан толедских кирас, поэтому доспехи с кирасами европейского типа (намбан-гусоку) в то время были очень популярны у самураев. Покупные - да. Но вот технология изготовления. До сих пор поражаюся, как толедские оружейники получали такие сплавы. thrary пишет: Филипины показали что им в общем до европейской армии рости и рости. Фанатичные японисты, для которых аксиомой является, что страшнее самурая с катаной в бою зверя нет, обычно поднимают визг при упоминании о том бою, где восемь десятков конкистадоров, истрепленных тропической лихорадкой, буквально вырезали две сотни ронинов, не считая сопровождавших их китайцев, по большей части благоразумно убежавших. Но ничего удивительного здесь нет. Те же ацтеки, выросшие на природе, которых с детства готовили владеть копьем, луком и палицей — это квалифицированные воины. Стремительное продвижение испанцев вглубь чужих неизученных территорий можно объяснить только одним: в испанском стиле боя соотношение один боец на десяток противников считалось нормальным. Филиппинцы сегодня очень любят вспоминать, как их вождь Лапу-Лапу убил Магеллана. Но как-то забывают, что в том бою участвовало 400 здоровых филиппинцев против 80 путешественников, истощенных цингой и недоеданием. И при всем том филиппинцы тогда потеряли больше половины людей. Нынче испанский стиль практически вымер. Он кстати куда дольше хранился в народной массе - когда андалузские крестьяне, конкретно выпив и неслабо закусив, шли к соседям уточнять, у кого деревня краше, это было нормальным явлением . Но: Но к 16-му веку в Испании был издан целый ряд законов, запрещающий простолюдинам носить шпагу и меч. А что такое испанец без оружия! И наваха претерпела большие изменения. Ее увеличили до таких размеров, что в раскрытом состоянии этот заурядный предмет крестьянского кухонного обихода теперь вполне мог соперничать со шпагой. Были навахи даже длиною в метр. Если раньше наваха участвовала в разборках, только когда случайно оказывалась под рукой, то теперь она стала культовым предметом, поднявшим плебейскую поножовщину до уровня благородного боя. Уже в 18-м веке заговорили о школах и направлениях. И хотя речь идет о низших классах, в этом нет ничего удивительного. Вспомним "Гойю" Фейхтвангера: "В то время, как знать постепенно менялась, народ в целом упорно держался за старину. Рьяно, с горячим усердием взял он на себя те права и обязанности, от которых добровольно отказались вельможи… Если гранды позволяли себе некоторую вольность в обращении, то народ особенно строго соблюдал этикет. Башмачники требовали отношения к себе, как к идальго, портные величали друг друга длинными титулами". Очень ревностно за соблюдением традиций следили мачо — полукриминальная прослойка горожан. Самое незначительное ущемление достоинства заканчивалось вызовом, самый мелкий спор решался только с помощью поединка. Это они придумали удар ходек, когда нож проводит молниеносную линию на лбу противника, не столько поражая, сколько унижая его. Не менее унизительным считался "испанский поцелуй" , с помощью которого разрезали кончик носа или губу. В 19-м веке из общей массы выделились три основных стиля ножевого боя. Это баратеро — деревенский стиль, характерный своими размашистыми мощными движениями. Хитано — стиль андалузских цыган, с массой финтов и обманных движений. И севильяно — взявший лучшее от обоих направлений и прибавивший к ним элементы классического фехтования (включая терминологию). Севильяно и стал той школой, которая вышла за пределы Испании и с помощью эмигрантов отправилась покорять другие земли. Скажем, в Новом Орлеане (США) гремела слава Хосе Луйя, мастера фехтования и ножевого боя. Он остался жив после 30 ножевых поединков и, говорят, в минуты отдыха любил навещать кладбище, где покоились его неудачливые соперники. Со временем в самой Испании искусство ножевого боя стало постепенно угасать. 20-й век — это иное оружие и иные масштабы. Бедствия сыпались на нацию без передышки: гражданская война, Франко, Герника. Какой там этикет, какие традиции! Старинное искусство сохраняли лишь отдельные энтузиасты, коих на всю страну наберется не более десятка. Спросите сегодня у любого испанца, что такое "ля луча эспаньола кон эль кучийо" — испанский бой с ножом — и он поклянется святой инквизицией, что слышит подобное впервые. - Филиппинских школ ножевого боя — масса. Потому что при всей их вторичности они отлично коммерчески раскручены. До прихода испанцев на Филиппины там не существовало никакого ножевого боя. Отношения выяснялись с помощью палицы и копья: ну другой уровень цивилизации, не доросли еще до ножа аборигены в ту пору. Когда же понадобилось противостоять пришельцам, пришлось подсматривать из кустов: как это они там машут клинками? Отдельные движения сами домыслили, подправили, придумали. И обозвали это филиппинской школой. Хотя даже терминология у них полностью взята из классического испанского фехтования — "серрада эскрима", "кадена де мано", "эспада и дага". Испанские школы сохраняются только на уровне семейных кланов. И эти люди не то что не разбрасывают свои рекламки по чужим почтовым ящикам — они вообще крайне неохотно делятся своими знаниями, не желают на этом зарабатывать, не берут учеников. Я знаю, что Мартину Цибулке стоило больших усилий уговорить сеньора Ферреру из города Сантьяго де Компастело, чтобы тот стал его учителем. Сам Феррера — человек обеспеченный, искусство свое преподает не ради денег, а ради сохранения семейных традиций. Кстати, его собственные дети смотрят на папино увлечение косо — считают его неэтичным и старомодным. Кроме Ферреры, Денису известно еще только одно имя мастера испанского ножевого боя. Это Сантьяго Ривера из Севильи, который держит магазин ножей и Escuela sevillana de armas blancas (севильскую школу холодного оружия). Школа представляет собой небольшой зал в задней части магазина, где дон Сантьяго практически бескорыстно тренирует желающих. Журнал "Патрон" 28 ноября 2005 Учитываем еще фактор оружия. Для испанца, работающего рапирой (больше напоминающей современный палаш) и длинным кинжалом с двух рук, и причем приученного точно попадать в сочленения доспехов противника японский доспех представляет настоящее сито - "куда не попадешь, везде противник". Тогда как полная толедская кираса надежно защищает от секущих ударов катаны, колющие же благородному самураю предстоит наносить испанскому фехтовальщику, который именно на отводе таких ударов собаку съел. Немалую роль в перевесе испанцев над самураями в рукопашной играл и морально-психологический фактор. Японцы всю свою историю дрались с соотечественниками - отсюда ритуальный подход к бою, благородные правила бусидо и рассыпание боя на ряд индивидуальных поединков. Испанская школа фехтования родилась в войнах Ренконкисты, которые с XII века велись уже не с благородными арабами, а с полудикими берберийскими козлопасами, орды которых вторгались в Испанию под предводительством всяких Альморавидов, Альмохадов и Маринидов, то есть с противником, которого испанцы ненавидели и презирали. Соответсвенно сформировался и боевой кодекс. Даже мастера итальянского классического фехтования в своих трактатах ругают испанский стиль боя на все корки. Они называют его коварным, грязным и подлым. Плевать на красоту движений. Чихать на этику. Твое дело уцелеть, и на это была направлена вся техника испанского стиля. Cамураи видите ли сражались по благородным правилам бусидо. А испанцы и португальцы вовсе не считали зазорным отвлечь противника воплем "смотри, птичка" и ткнуть его ржавой шпагой в глаз. А уж разделавшись с противником, придти на помощь товарищу, всадив его противнику кинжал под лопатку - для испанца дело совершенно естественное.

Krutyvus: Итак, Добъем токугавов в их норе?!!!

Magnum: 1. [:[[[[[[[[[[[[[[[[[[^]]]]]]]]]]]]]]]]]]:] http://wap.alternativa.fastbb.ru/?1-5-0-00000243-000-10001-0 2. о том бою, где восемь десятков конкистадоров, истрепленных тропической лихорадкой, буквально вырезали две сотни ронинов, не считая сопровождавших их китайцев, по большей части благоразумно убежавших "Не мерседес, а холодильник, не в преферанс, а в спортлото, и не выиграл, а проиграл - а так все верно". См.: http://tinyurl.com/3ac8th Но ничего удивительного здесь нет Действительно, разогнать банду китайских пиратов (среди которых вроде бы затесался один японский офицер) ружейным огнем - великая фехтовальная победа испанской школы! (ну прямо Битва при Таласе, дубль второй, испанцы были пассионарнее японцев )

okami: thrary пишет: Так в том-то и дело, что мушкеты против легкой пехоты это всё-равно, что посылать бороться с пигмеями ИС-3... Дорого и безрезультатно... У японцев пехота отнюдь не лёгкая, и по защите не уступает европейской. thrary пишет: а) эти сотни тыщ нужно переправить на остров при тотальном гос-ве европейского флота Вот именно у японский флот это сборище слегка переоборудованных торговых кораблей без единого командования, пускается на дно парой-тройкой испанских галеонов. thrary пишет: в)мне очень интересно как сыны ямато и потомки самураев будут брать современную им европейскую фортификацию или хотябы выдерживать столкновение с полевой армией... Вот мне тоже интересно. Тёрнбулл пишет, что в конце XVI века силы примерно равны, но ко времени Симабарского восстания европейцы сильно ушли вперёд. thrary пишет: Филипины показали что им в общем до европейской армии рости и рости. Ну этот пример не показателен. В разных роботах испанцы то победили японцев, то вместе с японцами победили филиппинцев. Во всяком случае японцы не были регулярным подразделением, а испанцы разбили их не сами, а при поддержке нескольких тысяч воинов-филиппинцев. georg пишет: Но 6-килограмовый мушкет нового образца с бумажным патроном и колесным замком по дальности и скорострельности далеко опережает самопальную японскую аркебузу, у которой с перезарядкой проблемы. Хотя японские аркебузы со времени Нагасино были сильно усовершенствованы, и по мнению некоторых исследователей представляли вершину ружей с фитильным замком . Японцы так же применяли бумажный патрон – хяго. Несмотря на это аркебузы всё равно сильно проигрывали новым европейским мушкетам. Но японцы быстро нагонят европейцев в области вооружения – в реале они умели изготавливать и колесцовые, и кремниевые замки, но после закрытия страны бакуфу весьма не поощряло изготовление нового огнестрельного оружия. georg пишет: Пушки у японцев отсутствуют в принципе. Пушки у японцев были, но в основном иностранного производства снятые с кораблей, сами они наладить их производство так и не смогли. Так как колёсный транспорт в Японии не использовался, и всё военное снаряжение тащили люди или вьючные животные, или на кораблях. Соответственно у японцев не было такого понятия как полевая артиллерия, и пушки использовались только для осады. thrary пишет: Едничные экземпляры доспехов с европейскими кирасами крайне ценились дайме. У так сказать рядовых самураев появилась мода на ламилярный доспех в европеизироваными формами... Но это мода в общем не более, прочность его от этого больше не ставала. Нет, копировались именно цельностальные кирасы. Хотя их качество сильно варьировалось, но большинство всё же были достаточно крепкими.

thrary: Magnum пишет: "Не мерседес, а холодильник, не в преферанс, а в спортлото, и не выиграл, а проиграл - а так все верно". См.: 298 конкистадоров сначала раздолбали 7мь филипинских султанатов... Потом одна рота где-то в 100 человек отстаивала манильский форт от экспедиции Коксинга с 7000 китайцев и 200 ронинов с несколькими пушками и огнестрельным оружием, пока не подошла еще одна рота... после чего китайцы были рассеяны и даже сколько-то успела свалить к себе обратно на Формозу.

thrary: okami пишет: У японцев пехота отнюдь не лёгкая, и по защите не уступает европейской. Ахренеть - дайте две. okami пишет: Тёрнбулл пишет, что в конце XVI века силы примерно равны, но ко времени Симабарского восстания европейцы сильно ушли вперёд. Даже коментировать не хочется заявления, что европейская фортификация за за 500 лет активного пременения артилерии была на одном уровне с только что понюхавшими пороха японцами. okami пишет: В разных роботах испанцы то победили японцев, то вместе с японцами победили филиппинцев. Испанцы победили по очереди - филипинцев, филипинцев, китайце-японцев, филипинцев. okami пишет: Хотя японские аркебузы со времени Нагасино были сильно усовершенствованы, и по мнению некоторых исследователей представляли вершину ружей с фитильным замком И что там усовершенствовано? Если не секрет? okami пишет: Несмотря на это аркебузы всё равно сильно проигрывали новым европейским мушкетам. Это всё равно, что написать, что гатлинг всё равно сильно проигрывает противотанковому ружью под патрон маузера. okami пишет: Пушки у японцев были, но в основном иностранного производства снятые с кораблей, сами они наладить их производство так и не смогли. Они даже не собирались налаживать это производство. Ну если вы видите разницу. okami пишет: Соответственно у японцев не было такого понятия как полевая артиллерия, и пушки использовались только для осады. Тоже не соответсвует действительности. Как раз в качестве полевой артилерии использовались импортные мушкеты и какие-то собственные самоделки. А вот использование артилерии при осаде я как-то и не припомню. okami пишет: Нет, копировались именно цельностальные кирасы. Хотя их качество сильно варьировалось, но большинство всё же были достаточно крепкими. Конечно википедия не источник. Особенно российская,.. В общем использовали импортные кирасы... Или из ламиляра делали то, что по форме(но конечно же не по содержанию) напоминала кирасу. Намбан-гусоку Буквально «доспех южных вавраров» — очень дорогой и престижный доспех на основе импортной испанской пуленепробиваемой кирасы и испанского шлема (дополненного японским назатыльником — сикоро), иногда в комплекте с европейскими наплечниками — намбан-содэ, носимый с японскими частями доспехов. При этом, во избежание ржавчины, импортные части доспехов покрывали лаком (нередко цветным). Что любопытно, шлем одевался задом наперёд (назатыльник крепился японскими мастерами так, что после этого шлем можно было носить только задом наперёд, но зато гребень шлема оказывался спереди), а латное ожерелье одевалось не под (как в обычно в Европе), а демонстративно на кирасу. Кроме оригинальных импортных доспехов, существовали также и подражания. Что касается восприятия европейцев как варваров, то это связано с большими культурными различиями той поры. Для сравнения: китайцев и корейцев варварами не называли, более того, и в Японии и в Корее главным видом письменности были китайские иероглифы, а местная письменность использовалась для вспомогательных целей (например, в Японии для написания суффиксов и окончаний к словам, корни которых записаны китайскими иероглифами). [править] Хатомунэ-до (Омодака-до) место для иллюстрации Хатомунэ-до Буквально «голубиная грудь» — доспех с выпуклым ребром жёсткости по середине груди, созданный под впечатлением испанских кирас, но на японский манер и в японском стиле. В отличие от испанских кирас, ребро жёсткости могло иметь дополнительное наклёпанное усиление, а сама кираса могла быть выполненной из полос — в стиле окэгава-до. Обычно такой доспех носился в комплекте с японскими остроконечными шлемами, созданными под впечатлением испанских, такими как шлем-персик — мономари-кабуто и шлем-жёлудь — сиинари-кабуто.

Telserg: Я здесь подумал-подумал, не верю в два японских государства, ну будет война года дракона на 250 лет раньше, ну победит Юг как и в РИ, а дальше будет так же здорово, японский национализм от принятия ими христианства никак не уменьшится. Христиан-то преследовали не за веру а за отказ подчиняться властям. Пока власти сильны - они в своем праве, но как только почувствуют что сил не хватают - сами первыми христианами станут.

Magnum: Telserg пишет: Христиан-то преследовали не за веру, а за отказ подчиняться властям А еще в них видели агентов влияния и пятую колонну тех же испано-португало-папистов.

Krutyvus: Telserg

georg: Magnum пишет: Не мерседес, а холодильник, не в преферанс, а в спортлото, и не выиграл, а проиграл - а так все верно". См.: http://tinyurl.com/3ac8th Коллега, хоть вы не смешите. Сразу признаюсь - упоминаемого Панченко историка Тена Даутса не нашёл вообще (не знаю даже, как он должен писаться в английском варианте... если кто подскажет, буду очень признателен). Имя Оттли Бейера (Otley Bayer) нашёл, но в сети нет его работ, в которых упоминалась бы Манила 16-го века или там китайские пираты Гениально. То есть если я этих работ не нашел, то значит и описываемых в них событий небыло (то что в данных работах могли иметься выдержки из самых различных, в.т.ч восточных источников, тем паче сам автор этнограф - как бы умалчивается). Брем первый найденный переведенный на русский источник - крайне сжатую докладную записку испанского офицера - и "опровергаем". Правда непонятно что. Magnum пишет: Действительно, разогнать банду китайских пиратов (среди которых вроде бы затесался один японский офицер) ружейным огнем - великая фехтовальная победа испанской школы! То, что в испанской записке нет упоминаний о самураях - естественно, для тогдашенй Манилы достаточно было написать "пираты". Ибо японские "ваке" в то время верховодили всей пиратский деятельностью в китайских морях, а китайцы в основном подвизались при них на вторых ролях. Даже знаменитый Чжен Чжилун, отец Коксинги, долго подрабатывал у них старпомом. Помошник же командира в данном случае удостоился упоминания о своей японскости не из-за национальности, а из-за статуса. Что касается "ружейного огня" - читайте хотя бы приводимый источник. Там сказано: = Вторая атака - арт-обстрел города, высадка 1000 человек, атака форта в двух местах. Тут, вероятно, было всё в полном обьёме - и перестрелка, и "грудь на грудь", и зубами в горло. Потери пиратов - то ли 200 [Blair and Robertson, 2004], то ли 600 [Snow, 2003] человек. Потери испанцев - трое солдат (если верить отчёту де Санде) и неизвестное количество гражданского населения, плюс разграбленый и полусожжёный город (де Санде ещё пишет, что китайцы сожгли старый галеон, стоявший на рейде). Поправлю автора - города, равно как и "гаржданского населения" еще почти и небыло, а то что было - состояло из китайцев же. okami пишет: а испанцы разбили их не сами, а при поддержке нескольких тысяч воинов-филиппинцев. Как раз в том бою филиппинцы взбунтовались и поддержали пиратов, но были благополучно загнаны на место. А что касается "превосходства школы", спорить можно до посинения, поскольку испанская школа вымерла. Есть правда возможно некий способ проверить.. У нас на Руси недавно появилась "экскрима" - пришедшая к нам с Филиппин система боя на подручном оружии, где используются либо одиночная, либо парные короткие палки, или одна длинная, а другая более короткая палки, кроме того, очень развиты техники работы с ножом, кинжалом и другим малым подручным оружием. Основу экскримы составила как раз техника фехтования, принесенная на Филиппины испанскими колонизаторами, для которой, была характерна парная работа шпагой и кинжалом. Переработав технику фехтования испанцев, заменив шпагу и кинжал на палки и добавив технику боя без оружия, филиппинцы создали эффективную систему рукопашного боя. Мастера эскримы могут нанести в одну секунду шесть и более ударов 2 палками, которые буквально подавляют противника массированной атакой. Что очень характерно для "испанской школы", в экскриме нет финтов, надуманных красивых поз и сложных замысловатых ударов, все предельно просто и предельно эффективно. Ну а мастеров японских исскуств, размахивающих катаной из вагонного клапана, у нас и так хватает. Так что теоретически можно выявить "достойнейшего" в поединке

georg: Telserg пишет: здесь подумал-подумал, не верю в два японских государства, ну будет война года дракона на 250 лет раньше, ну победит Юг как и в РИ, а дальше будет так же здорово, японский национализм от принятия ими христианства никак не уменьшится. Христиан-то преследовали не за веру а за отказ подчиняться властям. Пока власти сильны - они в своем праве, но как только почувствуют что сил не хватают - сами первыми христианами станут. М-да. Вот это уже серьезнее. Ибо в этом случае Япония модернизируется со свистом, и запросто снова двинет свои полки в Корею уже в XVIII веке. А что дальше-то

georg: Telserg пишет: ну будет война года дракона на 250 лет раньше, ну победит Юг как и в РИ, а дальше будет так же здорово, японский национализм от принятия ими христианства никак не уменьшится Кстати, коллега, а какова может быть в этом случае судьба династии "потомков Аматерасу"?

Magnum: georg пишет: То есть если я этих работ не нашел Можно считать, что их не существует. Я в своей практике неоднократно на такое наталкивался. Начиная с Таласа и дальше на четыре стороны света. и "опровергаем". Првада непонятно что. Как что? "Великую победу испанского холодного оружия над самурайской Японией". То, что в испанской записке нет упоминаний о самураях - естественно, для тогдашенй Манилы достаточно было написать "пираты". Ибо японские "ваке" Японские "вако" - это в большинстве своем рыбаки-оборванцы, и тех самых самураев, которые в красивых ламинарных доспехах, среди них было ничтожное количество. Все самураи - японцы. Но не все японцы - самураи. А в данном конкретном случае... китайцы в основном подвизались при них на вторых ролях ...вы этот японский супрематизм оставьте. В данном случае пиратский "главком" был именно китаец. А один доказанный японский офицер у него в помощниках ходил. Тут, вероятно, было всё в полном обьёме - и перестрелка, и "грудь на грудь", и зубами в горло Ключевое слово "ВЕРОЯТНО"... а на той стороне толпа китайцев с японским помощником китайского вожака. А что касается "превосходства школы", То она вообще не в тему, потому что в очень гипотетическом противостоянии галактической Австро-Венгрии и Японии все будут решать Большие Батальоны, Экономика, Логистика и далее везде. И рассматривать разгром какой-то левой интернациональной пиратской шайки с китайским вожаком как модель для такого грядущего столкновения ...Филипины показали что им в общем до европейской армии рости и рости... ...стремительное продвижение испанцев вглубь чужих неизученных территорий... - мягко говоря несерьезно.

Han Solo: Magnum пишет: это в большинстве своем рыбаки-оборванцы, и тех самых самураев, которые в красивых ламинарных доспехах, среди них было ничтожное количество То есть пираты, фактически профессионалы, воевавшие ПОСТОЯННО, не могли иметь хороших доспехов (купленных или добытых в бою) или научиться владеть холодным оружием?

Mukhin: thrary пишет: испанской пуленепробиваемой кирасы Простите абсолютного дикаря - а разве кираса действительно держала пулю? Из мушкета? Это с какого расстояния?

Magnum: georg пишет: Кстати, коллега, а какова может быть в этом случае судьба династии "потомков Аматерасу"? http://alternatiwa.org.ru/MED/Banzaj!%20(japoncy%20strojat%20imperiju).htm (эту ссылку надо на главной странице, и японский флаг рядом, тогда будет бросаться в глаза ) запросто снова двинет свои полки в Корею уже в XVIII веке. А что дальше-то А дальше их опять китайцы замочат, или манчжуры, или кто там у власти будет. Японцам нужно в ЮВА счастья ловить, там шансы есть.

thrary: Mukhin пишет: Простите абсолютного дикаря - а разве кираса действительно держала пулю? Из мушкета? Это с какого расстояния? Кираса держит пулю. Аркебузы.

Krutyvus: georg пишет: "потомков Аматерасу" Выведут от Христа... есть такая легенда... Magnum пишет: А дальше их опять китайцы замочат, или манчжуры, или кто там у власти будет. Японцам нужно в ЮВА счастья ловить, там шансы есть. А может японцы-христиане станут агнцами...

georg: Magnum пишет: Можно считать, что их не существует. А можно не считать Magnum пишет: Японские "вако" - это в большинстве своем рыбаки-оборванцы, и тех самых самураев, которые в красивых ламинарных доспехах, среди них было ничтожное количество. Как раз в указанное время их там было зело приличное количество - в Японии на тот момент куча безработных ронинов, которым некуда податься, в пираты шли толпами. Magnum пишет: а на той стороне толпа китайцев с японским помощником китайского вожака. Что тоже не более чем "вероятно" . Magnum пишет: что в очень гипотетическом противостоянии галактической Австро-Венгрии и Японии все будут решать Большие Батальон Противостояние будет именно что Японии и Японии (кроме первых сражений, где действительно все решат скорострельные пушки и океанские галеоны). Как думает коллега Телсерг - недолгое Спор тут уже зашел маленько о другом - именно испано-японской рукопашной. Английские военно-исторические клубы вроде экспериментировали на этот счет, и пришли к выводу для самураев неблагоприятному. К сожалению сайт "Глубины Средневековья", где были выложены статьи, сейчас на реконструкции. Но в том что вопрос для АИ не важный - вы правы

okami: thrary пишет: Даже коментировать не хочется заявления, что европейская фортификация за за 500 лет активного пременения артилерии была на одном уровне с только что понюхавшими пороха японцами. Вы не правильно поняли – имеется в виду японская армия. thrary пишет: Испанцы победили по очереди - филипинцев, филипинцев, китайце-японцев, филипинцев. Да, да испанцы всех победили, только им в этом немного помогли туземные войска. thrary пишет: И что там усовершенствовано? Если не секрет? Был усовершенствован замок и спусковое устройство: В отличии от европейских в японских аркебузах курок взводился от ствола к прикладу. Держать горящий фитиль в 2 см от пороховой полки казалось японцам опасным, и они добавили вращающеюся крышку пороховой полки, которую держали закрытой, прикрывающей затравочный порох. В замке серпентин вращался на оси, проходившей сквозь замочную доску, и закреплялся тумблером и спиральной латунной спусковой пружиной внутри. Скользящий горизонтальный спусковой рычаг, который оттягивался назад против силы маленькой спиральной пружиной, действовал на зазубрину, вырезанную в тумблере, и удерживал замок во взведённом положении. Напряжение спусковой пружины иногда могло варьироваться, что позволяло стрелку самому регулировать тягу спускового рычага. При спуске курка возникала возможность осечки – фитиль гас от удара о полку. Европейцы боролись с этим делая на пороховой полке точечный или бороздчатый узор, что было гарантией, что, хотя бы, часть фитиля не погаснет. Слабые латунные пружины японцев двигались с достаточной скоростью для выстрела, но с недостаточной силой, чтобы погасить фитиль. Смотрите больше здесь: http://hattori.narod.ru/weapons/fireworks.html thrary пишет: Они даже не собирались налаживать это производство. Ну если вы видите разницу. Они просто не могли – их техника литья была недостаточно высока для производства пушек. Тоётоми просил португальцев прислать мастеров для отливки пушек, а после закрытия страны этот вопрос стал не актуален. thrary пишет: Тоже не соответсвует действительности. Как раз в качестве полевой артилерии использовались импортные мушкеты и какие-то собственные самоделки. А вот использование артилерии при осаде я как-то и не припомню. Примеров множество, самый показательный – Иэясу Токугава при осаде Осаки использовал около 300 орудий, в том числе с плавучих батарей. thrary пишет: Конечно википедия не источник. Особенно российская,.. В общем использовали импортные кирасы... Или из ламиляра делали то, что по форме(но конечно же не по содержанию) напоминала кирасу. georg пишет: Покупные - да. Но вот технология изготовления. До сих пор поражаюся, как толедские оружейники получали такие сплавы. К.С. Носов в "Вооружении самураев" пишет: "Для тех, кто не в состоянии приобрести подлинную вещь, делались копии намбан-гусоку, качество которых широко варьировалось. Все копии европейской кирасы намбан-до состояли из двух половин – нагрудника (обычно с центральным ребром) и наспинника, сделанных из цельного металла. Обычно кирасы до изготавливались из высококачественной 2-мм стали. Снаружи они покрывались несколькими слоями лака, а между лаком и сталью иногда находился ещё и слой кожи… Некоторые доспехи делали из толстой пуленепробиваемой стали. Многие из сохранившихся экземпляров таких доспехов имеют характерные отметены от мушкетных пуль, доказывающие, что они подвергались испытанию. Прошедшие испытание доспехи назывались тамэси-гусоку. Они всегда были очень тяжёлыми и делались из двух сортов стали – твёрдой снаружи и мягкой изнутри".

Telserg: georg пишет: Как думает коллега Телсерг - недолгое Ну я бы сказал поколение, как и в РИ, т.е. лет 15-20. Фанатиков (с обеих с обеих сторон вырежут), а остальные смогут перестроиться. Кстати, коллега, а какова может быть в этом случае судьба династии "потомков Аматерасу"? Ну если в РИ слухи ходили что могила Христа где-то в японских горах, то не думаю что Тэнно главой Японской Церкви не сможет стать, будут у нас еще одни Меровинги. Да и не стоит забывать что японцы ориентировались на иезуитов, которые известны своей мягкостью в обращении с канонами. Единственный вопрос смогут ли японцы всех своих богов в святые записать или нет.

georg: okami пишет: "Для тех, кто не в состоянии приобрести подлинную вещь, делались копии намбан-гусоку okami пишет: Они всегда были очень тяжёлыми и делались из двух сортов стали Чем и отличались от подлинных - иберийских. Ибо вы правы: okami пишет: их техника литья была недостаточно высока Блин. Собираясь в АИ поддержать Самбарское восстание и дать японским христианам в изобилии европейские девайсы, уже начинаю задумываться - не создам ли я в итоге монстрика регионального масштаба. Ладно хоть собственными полезными ископаемыми Япония зело небогата.

okami: Telserg пишет: здесь подумал-подумал, не верю в два японских государства, ну будет война года дракона на 250 лет раньше, ну победит Юг как и в РИ, а дальше будет так же здорово, японский национализм от принятия ими христианства никак не уменьшится. Христиан-то преследовали не за веру а за отказ подчиняться властям. Пока власти сильны - они в своем праве, но как только почувствуют что сил не хватают - сами первыми христианами станут. Не думаю, что даже при поддержке испанцев Кюсю сможет захватить остальную Японию, скорее на самом Кюсю следует ожидать мятежей против южных варваров, ведь при Мэйдзи исин основным лозунгом было: "изгнание варваров, поклонение императору". А японцы очень быстро учатся, скоро переймут и испанскую тактику, и оружие новое сделают.

serGild: Испанцы в Маниле Ри - оч. тонкая прослойка, сил на завоевания нет, так, пройтись частым гребнем по Филиппинам, кораблей (боевых) - кот наплакал (если наплакал). Манила - крупнейший торговый перекресток, а не завоеванное царство. Филиппинцы, к-рых не трогали и не знали кто такие испанцы. Достаточно оценить состав населения Манилы. Теперь вопрос: Откуда средства? а) Откуда у Испании достаточно мощный свободный флот и именно (совершенно случайно) в этом регионе, если вовсю идет Двадцатилетняя война (до 47г, а у нас 37-38г). Если враг на море есть - флот связан, если нет - нет и флота, ибо не нужен. б) откуда у Испании свободные войска в разгар войны, да еще на второстепенном ТВД, да еще в таком количестве, чтобы справиться не с ацтеками а с регулярной армией с (хоть и устаревшим, но все же) огнестрельным оружием. Да и воюем не с Монтесумой, Тут полутора тысячами не обойтись, нужен серьезный корпус. в) восстание началось 17.12.37 и было разгромлено 15.04.38. Как испанцы (португальцы) успели так быстро отреагировать, все организовать, собрать флот, припасы, армию? Кто принимал решение, на какомуровне, какими средствами он распологал? Сдается мне, что испанцы смогут только укоризненно погрозить япам пальцем. (И стрррррашно отомстить ) Или нет. Я понял! В нашей Аи восстание - это была тщательная, многоходовая провокация испанцев. Силы были заранее отмобилизованы (в день М), и сосредоточены для нового витка конкисты и окончательного решения японского вопроса

georg: okami пишет: скорее на самом Кюсю следует ожидать мятежей против южных варваров, ведь при Мэйдзи исин основным лозунгом было: "изгнание варваров, поклонение императору Причем здесь Мейдзи Исин? Там ситуация совершенно иная, и иные мотивации - варвары нагло ломятся в ворота страны и они сильнее. А в XVI веке - это еще эдакая "розовая встреча" с европейской цивилизацией, когда узкие горизонты Японии разомкнулись и японцы жадно познавали мир. Христианизация нередко носила поверхностных характер и была скорее принятием более прогрессивной европейской цивилизации, нежели христианства как такового. Мэрдок в своей "Истории Японии" писал: "Западное платье стало настолько обычным, что случайно встретив толпу придворных, было трудно сразу определить кто они – португальцы или японцы. Подражая португальцам, некоторые страстные приверженцы моды выучивали "Pater noster" и "Ave Maria". Усиленно продавались крестики и четки. Все, включая самого Хидэёси и его племянника гуляли, повесив на шею ладанки и распятия, что было данью моде, а вовсе не знаком благочестия. В 1583 году ревизор ордена иезуитов епископ Алессандро Валиньяни и 4 японских феодала отправились в Рим к Папе Григорию XIII. Посольство выражало надежду христианской части населения Японии на скорое обращение всей страны. И эта надежда имела под собой серьезные основания. К этому времени при 26 миллионном населении в Японии насчитывалось более 700 000 католиков и около 300 тысяч желающих принять крещение. И причины РИ гонений на христианство были именно политическими. Южные "христианские" феодалы, обогащавшиеся на торговле с португальцами, обнаруживали стремление к независимости от сёгуната. В этом мире несколько понесенных поражений вполне возможно подорвут еще не окрепший престиж Токугава. Ряд дайме снова забунтует, и тогда у "сегуна Кюсю" могут оказаться на руках все карты.

georg: serGild пишет: а) Откуда у Испании достаточно мощный свободный флот и именно (совершенно случайно) в этом регионе, если вовсю идет Двадцатилетняя война (до 47г, а у нас 37-38г). Эта эскадра Манассеса и Морозини, воевавшая ранее с голландцами. И те полки, что брали Малакку. Плюс подкрепления, присланные после захвата япноцами Лусона (АИ). serGild пишет: Тут полутора тысячами не обойтись, нужен серьезный корпус. Он и есть. Дело в том, что в РИ у Токугава были планы завоевания Филиппин. В данной АИ голландцы могут запросто уступить ему Манилу - все ранвно не удержать. "В 1624 г. несколько кораблей, принадлежавших Мацукура Сигэмаса, даймё Симабара и отцу упомянутого выше тирана Сигэхару, были занесены ветром в Лусон на Филиппинских островах. Моряки вступили в контакт с местным населением и по возвращении доложили обо всем Мацукура. Описание Филиппин заставило Мацукура подумать о вторжении на эти острова, и он обратился за разрешением к сёгуну. Столь невероятный замысел едва ли мог получить поддержку, если бы не тогдашнее соперничество между голландскими протестантами и испанскими католиками. Голландцы увидели в этом плане прекрасный способ уменьшить испанское влияние в регионе и снабдили сёгуна картами, лоциями, пушками и бесчисленными советами. Они предложили даже переправить всю японскую армию вторжения численностью порядка 10 000 солдат и обеспечить охрану транспортных судов от испанских галеонов." Стив Тернбулл. Допустим Коэн подписывает союз с сегуном, но тут разбитая в Европе Голандия заключает мир. Японцы меж тем захватывают Лусон и начинают заниматься прочими островами, король Филипп заявляет "где раз поднят испанский флаг, он уже не будет спущен" и отдает соответсвующие распоряжения. А после испанской победы на Филиппинах воодушевленные этим гонимые японские христиане (на которых Иемицу решит сорвать зло)...... далее вы поняли. serGild пишет: восстание началось 17.12.37 и было разгромлено 15.04.38. Как испанцы Вы забыли о той помощи, которую оказали в подавлении востания голландцы - блокадой и бомбардировками. А здесь вместо них испанцы

Magnum: Han Solo пишет: То есть пираты, фактически профессионалы, воевавшие ПОСТОЯННО, не могли иметь хороших доспехов (купленных или добытых в бою) или научиться владеть холодным оружием? Воевали, могли, владели - какие выводы прикажете из этого делать? georg пишет: Как раз в указанное время их там было зело приличное количество - в Японии на тот момент куча безработных ронинов Манила, 1574 Куча безработных ронинов - это как бы не после 1600-1615. пришли к выводу для самураев неблагоприятному Да я не спорю, что "один мамелюк побеждает одного француза"(С) и т.д. Но в том что вопрос для АИ не важный - вы правы Консенсус. Противостояние будет именно что Японии и Японии Японцы победят! кроме первых сражений новообразцовыми мушкетами, перезаряжающимися за 2 минуты, скорострельной полковой артиллерией, тактикой сомкнутых построений и "испанской яростью", закованный в неуязвимые для катан (экспериментально проверено в английских военно-исторических клубах) толедские кирасы XVII века, соединился с повстанцами и вынес армию Токугава и морионами закидали. на Кюсю началось Самбарское восстание христиан. Я чувствую, в этой теме с детерминизмом бесполезно бороться, его можно только заклеймить. Итак, несмотря на все колоссальные пертурбации в Европе за последние сто с лишним лет после развилки, иезуиты и Ко прислали в Японию ровно столько же миссионеров, которые обратили ровно столько же японцев, которые подняли восстание в... тот же самый год (я угадал?). На Кюсю возникло независимое христианское государство. На Кюсю А вот и отличия! Неужели восстание охватит не только скромный полуостров Симабара, но и весь Кюсю? А те самые (подглядываю) 125 тысяч только местных про-сегунских войск за кого будут? Их тоже морионами? П.С. One of the first foreign nations to employ Japanese mercenaries was Spain. Their mercenary activities included being signed up for a bizarre, yet perfectly serious attempt to conquer China for the Christian faith. The expedition was to be launched from the Philippines with up to 6,000 Japanese in the invading army of about 25,000 men. The scheme never got further than the planning stage because when it reached Madrid for approval in 1588 the Spanish had just had a little trouble with another Armada and were disinclined to approve other overseas ventures of that sort. The Spanish nevertheless employed a number of Japanese mercenaries when they invaded Cambodia in 1595. In spite of killing the king of Cambodia, the expedition was a failure, and the incursion was driven back down the Mekong river. In 1603 the Japanese distinguished themselves in the Philippines when they helped put down a Chinese rebellion against Spanish rule in Manila сообщает пресловутый Стив Тернбулл, но мы не будем делать из его слов поспешных выводов.

georg: Magnum пишет: Итак, несмотря на все колоссальные пертурбации в Европе за последние сто с лишним лет после развилки, иезуиты и Ко прислали в Японию ровно столько же миссионеров, которые обратили ровно столько же японцев, которые подняли восстание в... тот же самый год (я угадал?). Если видите принципиальные отличия от РИ - предлагайте Я вроде не вижу - до испано-португальской унии этого мира на дальнем востоке все очень похоже на РИ. Magnum пишет: 125 тысяч только местных про-сегунских войск за кого будут? Их тоже морионами? Всех. К тому же Тернбуллу: "Само восстание началось как крестьянский бунт, возглавленный горсткой отчаянных ронинов, которые восстали против чудовищных злоупотреблений местного даймё, Мацукура Сигэхару. Этот отвратительный тип имел обыкновение пытать своих крестьян всевозможными мучительными способами, как-то: связывал их, одевая в соломенный дождевик, а затем поджигал солому. Мало у кого из повстанцев было оружие, когда начался мятеж, но они быстро восполнили этот пробел, заманив в засаду правительственный карательный отряд. Затем они укрылись в полуразрушенном замке Хара на полуострове Симабара, который наскоро восстановили. Вскоре на стенах замка появились христианские знамена и большие деревянные кресты, и он превратился в средоточие сопротивления любым формам угнетения. Считают, что в замке собралось до 37 000 человек, включая женщин и детей, когда Итакура Сигэмаса попытался взять его штурмом во главе 50-тысячной армии. К великому изумлению и негодованию самураев, им пришлось отступить с большими потерями. Во время очередного приступа, в день японского нового года в 1638 г., Итакура был убит, а его преемник Мацудайра Нобуцуна начал блокаду замка. И здесь, уже не в первый раз в истории Японии, пришли на помощь европейские «торговцы оружием». Голландские пушки бомбардировали замок с суши, а голландские корабли обстреливали его с моря. Голландское участие, однако, вскоре прекратилось — в лагерь осаждавших были выпущены из замка стрелы с посланиями, где их осмеивали за то, что они полагаются на иностранцев. К 4 апреля 1638 г. в замке кончилась провизия, а вылазка, которую осажденные предприняли, чтобы захватить припасы, окончилась неудачно. 12 апреля осаждавшие атаковали ослабленный гарнизон, и им удалось прорваться через внешние стены. После двухдневного сражения замок пал, его защитники отбивались до последнего, используя в качестве оружия горшки и кухонные котлы. Восстание на Симабара было потрясением для сёгуната. Толпа христиан, земледельцев и ронинов, смогла противостоять армии хорошо обученных, как считалось, самураев. Это событие было предвестником упадка самурайства." Откуда 125 тысяч?

georg: Magnum Если докажете нереальность задумки - я не против. В АВИ16 еще один побочный сюжет с возу - везущему сей воз легче Magnum пишет: One of the first foreign nations to employ Japanese mercenaries was Spain. Their mercenary activities included being signed up for a bizarre, yet perfectly serious attempt to conquer China for the Christian faith. The expedition was to be launched from the Philippines with up to 6,000 Japanese in the invading army of about 25,000 men. The scheme never got further than the planning stage because when it reached Madrid for approval in 1588 the Spanish had just had a little trouble with another Armada and were disinclined to approve other overseas ventures of that sort. The Spanish nevertheless employed a number of Japanese mercenaries when they invaded Cambodia in 1595. In spite of killing the king of Cambodia, the expedition was a failure, and the incursion was driven back down the Mekong river. In 1603 the Japanese distinguished themselves in the Philippines when they helped put down a Chinese rebellion against Spanish rule in Manila Я читал об этом в другом источнике - у Генри Кеймена, "Испания - дорога к империи". Якобы некий манильский иезуит подавал ФилиппуII подобный проект, но его католическое величество не знал что и с уже завоеванными заморскими краями делать, и серьезно не отнесся. В Камбодже да, служили.

Читатель: georg пишет: Я читал об этом в другом источнике - у Генри Кеймена, "Испания - дорога к империи". Якобы некий манильский иезуит подавал ФилиппуII подобный проект, но его католическое величество не знал что и с уже завоеванными заморскими краями делать, и серьезно не отнесся. если мне не изменяет память, этот вопрос мы на форуме обсуждали. Помнится я даже выкладывал текст докладной этого иезуита....

serGild: Нет, тут нужна конкретика: Какие свободные силы есть у Испании в регионе, и с обоснованием, почему они в таком числе не в Европе, где против них живой ГА, и неистощенная Франция Да и новый кесарь Ромейский косо на Каир посматтривает, значит военный флот после мира с голландией дома потребен. Останется чуть больше чем в РИ. О помощи голландцев японии. Георг цитирует: Голландское участие, однако, вскоре прекратилось — в лагерь осаждавших были выпущены из замка стрелы с посланиями, где их осмеивали за то, что они полагаются на иностранцев. Из Википедии После того, как голландцы потеряли двух матросов (один из них, дозорный, был сбит с мачты выстрелом из ружья и, падая, задавил насмерть другого), они приняли решение удалиться. Все равно все кончится быстро. Кто рискнет взять на себя ответственность пойти на войну с японией в разгар другой войны, и сделает это достаточно оперативно. Кто и на какие средства организует сию операцию в стольсжатые сроки

georg: serGild пишет: Кто рискнет взять на себя ответственность пойти на войну с японией в разгар другой войны, и сделает это достаточно оперативно. "Другая война" окончена, а оперативности нам не занимать. Но... Представил себя на месте испано-португальского вице-короля на Дальнем Востоке, и помедитировал на тему "зачем нам это надо". Вывод неутешительный. Да, испанцы могут поддержать повстанцев с моря, организовать снабжение, и при их поддержке Хара может держаться сколь угодно долго. Но большой войны на Кюсю не начнут - излишнее дробление сил с гемороем невесть на сколь лет вперед нам совершенно ни к чему. Кажется мне дело закончится эвакуацией повстанцев на Филиппины, где они станут оплотом испанского владычества, поливанием нескольких японских прибрежных городов двенадцатидюймовыми мортирными бомбами с галеонов (в отместку за закрытие торговли), и закрытием Японии еще более плотным, чем в РИ (ибо здесь не будет даже голландской торговли в Нагасаки). Интерес к теме мной потерян. serGild пишет: Да и новый кесарь Ромейский косо на Каир посматтривает Ему не того. Там впереди большое веселье. СИГ обещаю .

serGild: А вот это другой разговор. Мощная японская христианская диаспора на Филиппинах - это оч серьезный ресурс. Местные уже японизируются потихоньку. Манила превращаеттся именно в базу для дальнейших завоеваний и создания ттихоокеанской империи, к-рая заттем, ессно отделится от испании - слишком велики культурные различия. Кроме того, наверняка беженцы сохранят связи с метрополией (родня все таки). Теперь новые восставшие действительно могут рассчитыватть на поддержку сильного союзника, в крайнем случае на эвакуацию. Похоже, изоляция все же отменяется.

Magnum: georg пишет: Если докажете нереальность задумки - я не против Ах, если бы все так просто капитулировали. Откуда 125 тысяч? Forces present at Shimabara Tokugawa Shogunate forces: Commanders: Itakura Shigemasa (800 men) Matsudaira Nobutsuna (1500 men) Vice-Commander: Toda Ujikane (2500 men) Allied domainal forces under shogunate command Mizuno Katsunari, Katsutoshi, Katsusada (5600 men) Kuroda Tadayuki (18000 men) Arima Toyouji (8300 men) Tachibana Muneshige (5500 men) Matsukura Katsuie (2500 men) Terasawa Katataka (7570 men) Nabeshima Katsushige (35000 men) Hosokawa Tadatoshi (23500 men) Arima Naozumi (3300 men) Ogasawara Tadazane (6000 men) Ogasawara Nagatsugu (2500 men) Matsudaira Shigenao (1500 men) Yamada Arinaga, leading Satsuma forces (1000 men) Other- 800 men Total size of shogunate army: 125,800 men Adapted from Naramoto, p. 399. Naramoto, p. 401. Morton, p. 260. Если видите принципиальные отличия от РИ - предлагайте Я вроде не вижу - до испано-португальской унии этого мира на дальнем востоке все очень похоже на РИ. Я не помню, какие там успехи у галактических католических королей в очень Старом Свете. Еретиков-гезов замочили? Англию от-Армадировали? Северную Африку по самый Египет реконкистировали? Может случится так, что у отцов-иезуитов окажется полно работы поближе к дому, и христианизация Японии будет выглядеть не так впечатляюще, как в реале. в замке собралось до 37 000 человек Их проще эвакуировать в испанские колонии, чем строить ради них специальное государство на отдельно взятом японском острове. Голландское участие, однако, вскоре прекратилось — в лагерь осаждавших были выпущены из замка стрелы с посланиями, где их осмеивали за то, что они полагаются на иностранцев ЧТД, "войско Польское брало Берлин"(С). Японцы бы и сами справились, месяцем позже. Восстание на Симабара было потрясением для сёгуната "Тернбулл, конечно, хороший писатель, но зачем стулья ломать?"(С) Магнум, 4 года назад. Это событие было предвестником упадка самурайства Не прошло и 250 лет, как это действительно случилось!

serGild: Того не того, а черноморско-эгейсий флот никто не отменял. Восстановление велось, в СИГе им делать нечего, Испанцы учтут потенциал. Да, а на сколько лет СИГ планируем?

georg: serGild пишет: -рая заттем, ессно отделится от испании - слишком велики культурные различия. Будет не более чем очередная креольская элита, католическая и европейски ориентированная. serGild пишет: Теперь новые восставшие действительно могут рассчитыватть на поддержку сильного союзника Вроде больше восставать особо некому serGild пишет: Похоже, изоляция все же отменяется. При озвученных вами условиях - наоборот усиливается.

georg: serGild пишет: Да, а на сколько лет СИГ планируем? Года на 4. И после - нестабильность в Ромее лет на 10, обостренную церковной смутой.

Magnum: serGild пишет: Мощная японская христианская диаспора на Филиппинах - это оч серьезный ресурс. Местные уже японизируются потихоньку Вряд ли. Через поколение-другое от этих японцев только цепочки ДНК останутся.

georg: Magnum пишет: Еретиков-гезов замочили? Англию от-Армадировали? Нет. georg пишет: Северную Африку по самый Египет реконкистировали? Да. Magnum пишет: Может случится так, что у отцов-иезуитов окажется полно работы поближе к дому, и христианизация Японии будет выглядеть не так впечатляюще, как в реале. У португальских - руки вполне свободны для Японии. Magnum пишет: Не прошло и 250 лет, как это действительно случилось! Они за эти 250 лет хоть раз воевали? Или только получали рисовый паек?

serGild: 1.Элита не креольская - японскую культуру не сравнить с индейской. 2. Контакты с японией неизбежны - это испанцам было параллельно, а тут свои. Контакты провоцируют культурный обмен, поддержку христианства - вот и будет кого геноцидить а это повод для восстаний (заграница нам поможет) и для силового вмешательства. При таких условиях попытка самоизоляции гибельна. 3. Да и для недовольных дайме есть кого на помощь звать. Возможен распад на княжества. Выход - продолжение военной революции, а значит контакты с европейцами (англия, франция).

serGild: georg пишет: И после - нестабильность в Ромее лет на 10, обостренную церковной смутой. Моравские братья нам помогут! Даешь евангелизацию украины и болгарии

okami: georg, что то Вы быстро сдались. georg пишет: Представил себя на месте испано-португальского вице-короля на Дальнем Востоке, и помедитировал на тему "зачем нам это надо". Как это зачем, а сколько серебра раньше португальцы вывозили из Японии? А превосходные наёмники служившие по всей ЮВА и даже в Индии? А помощь братьям-католикам наконец? georg пишет: Вывод неутешительный. Да, испанцы могут поддержать повстанцев с моря, организовать снабжение, и при их поддержке Хара может держаться сколь угодно долго. Но большой войны на Кюсю не начнут - излишнее дробление сил с гемороем невесть на сколь лет вперед нам совершенно ни к чему. Испанцам достаточно перекрыть Симоносекский пролив и они перережут снабжение с Хоккайдо. Им даже больших войск не надо высаживать, достаточно снабдить восставших оружием, особенно полевой артиллерией, и инструкторами. Как только повстанцы выйдут из окружения к ним начнут стекаться крестьяне и их армия многократно вырастет, ведь в Хару ушли только самые отчаленные, фактически смертники.

Telserg: georg пишет: Вроде больше восставать особо некому Почему Вы привязываетесь именно к симабарскому восстанию, то, если можно так выразиться, была уже агония, сначала условный сегунат победил своих противников (в том числе христиан) на поле боя, потом договорился с наиболее сильными оставшимися, а остальных фактически перевел из военного сословия в крестьянство. Они (противники) вынуждены были подчиняться потому что альтернативы не было, как и сил и средств к продолжению сопротивления. Если мы усиливаем испанцев, то южные кланы соответственно получат преимущество и продолжат сопротивление, так что будет не крестьянское восстание, а классическая гражданская война.

Леший: Вопрос не совсем по теме. Изучая историю маньчжурского завоевания Китая наталкивался на инфу, что Цинам сильно помогал голландский флот. Но вот в чем конкретно заключалась эта помощь и насколько большое влияние она оказала на боевые действия информации не нашел. У кого нибудь есть информация с "грязными подробностями"?

Вольга С.лавич: georg пишет: поливанием нескольких японских прибрежных городов двенадцатидюймовыми мортирными бомбами с галеонов Это вряд ли - банально не появились ещё мортирные суда (и что им делать на ДВ). Ну допустим нашли испанцы 10-15 галеонов, перебросили 3 тыс своей пехоты. Японцы всё-таки не ацтеки, а соотношение 1 к 40.

georg: okami пишет: georg, что то Вы быстро сдались. Потому что: georg пишет: В АВИ16 еще один побочный сюжет с возу - везущему сей воз легче Честно говоря открыл сию тему пробно именно из-за того, что не очень стремился включать сюжет в таймлайн. До сих пор мне удавалось удерживатся в пределах Европы, Америки и Передней Азии, а так еще весь ДВ тянуть.... okami пишет: Как это зачем, а сколько серебра раньше португальцы вывозили из Японии? Теперь у них уния с Испанией. А уж у той серебра.... okami пишет: А превосходные наёмники служившие по всей ЮВА и даже в Индии? Их и так набрать можно. Из эмигрантов okami пишет: А помощь братьям-католикам наконец? Ее и окажут. По мере возможностей. Втягиваться в большую войну у черта на куличках с препсективой ее продолжения в бесконечность (ибо Токугава никогда не смирятся с потерей Кюсю). В Испании не поймут, как не понял ФилиппII вышеупомянутого иезуита. Telserg пишет: Если мы усиливаем испанцев, то южные кланы соответственно получат преимущество и продолжат сопротивление, так что будет не крестьянское восстание, а классическая гражданская война. В этой АИ - поздно. Здесь испано-португальская уния только с 1630 года. До этого Испания не интересуется ДВ, имея только торговый форпост в Маниле. А португальцы не имеют возможности вмешаться - Нидерланды их прессуют уже с 1560ых, еще будучи под властью Габсбургов. Так что южные кланы успеют задавить как в РИ. Или вы имеете в виду, что к Симбарскому восстанию массово примкнут представители этих кланов, лишенные ранее самурайского статуса, и кланы возродятся? serGild пишет: Моравские братья нам помогут! Даешь евангелизацию украины и болгарии Еретиков на костер (я не шучу - обещал же СИГ ). Вольга С.лавич пишет: Это вряд ли - банально не появились ещё мортирные суда (и что им делать на ДВ). Появились и были на ДВ. Неудачная бомбардировка Симабара продемонстрировала японцам необходимость взять на вооружение что-то вроде мортиры, на случай, если подобное восстание повторится. Голландцы уже предлагали им мортиры, видимо, в оправдание неэффективности произведенного ими обстрела замка; так или иначе, в 1639 г. голландцы продемонстрировали это новое оружие японцам. Самураи и прежде сталкивались с подобным оружием, однако голландские мортиры произвели на них гораздо большее впечатление. Они стреляли двенадцатидюймовыми бомбами, обладавшими огромной разрушительной силой. В качестве испытательного полигона был выбран участок земли с пятью стоявшими на нем домами. Несчастных жителей выселили, и демонстрация началась. Первый выстрел не достиг цели, и бомба упала на залитое водой рисовое поле. Японские наблюдатели уже решили, что она пропала, как вдруг она разорвалась с такой силой, что в воздух взлетели кучи грязи. Второй снаряд разорвался в стволе и произвел большие разрушения. Японцев, однако, это не обескуражило: раны перевязали, и демонстрация продолжалась. Следующая бомба также не долетела до домов, но упала на твердую землю, где после взрыва образовалась воронка в три метра шириной и в два глубиной. Пятый снаряд разорвался в воздухе, что очень удивило японцев, и тогда голландский артиллерист пояснил, что он сделал это специально, чтобы повеселить их. Всего было выпущено одиннадцать бомб, и японцы убедились, что, упади они в крепости, наделали бы много вреда; однако они были разочарованы тем, что ни один из снарядов не попал в дома. Поэтому голландцев попросили поместить бомбу в один из домов и поджечь запал. Так и сделали. Бомба взорвалась со страшным грохотом и подожгла крышу. Зрителей это так восхитило, что они разразились бурными аплодисментами.Поставки мортир и другого оружия, наряду с твердой антикатолической позицией, обеспечили голландцам определенный иммунитет при изгнании иноземцев в 1640 г. Стивен Тёрнбулл «Самураи. Военная история». Вольга С.лавич пишет: Ну допустим нашли испанцы 10-15 галеонов, перебросили 3 тыс своей пехоты. Японцы всё-таки не ацтеки, а соотношение 1 к 40. okami пишет: Испанцам достаточно перекрыть Симоносекский пролив и они перережут снабжение с Хоккайдо. Им даже больших войск не надо высаживать, достаточно снабдить восставших оружием, особенно полевой артиллерией, и инструкторами. Как только повстанцы выйдут из окружения к ним начнут стекаться крестьяне и их армия многократно вырастет, ведь в Хару ушли только самые отчаленные, фактически смертники. Предлагаю коллегам с этих позиций и продолжить дисскуссию о перспективах данной темы. Допустим помощь оказана в рамках, требуемых коллегой okami, Мацудайра Нобуцуна терпит поражение, и повстанцы выходят на просторы Кюсю.

Telserg: georg пишет: Здесь испано-португальская уния только с 1630 года. До этого Испания не интересуется ДВ, имея только торговый форпост в Маниле. Коллега, но тогда и высылки испанцев не будет, емнип это начало 1620х годов, а значит и вполне возможно что в 1630 вместо закрытия Японии будет прибытие испанцев и начало смуты.

georg: Telserg пишет: Коллега, но тогда и высылки испанцев не будет, емнип это начало 1620х годов, а значит и вполне возможно что в 1630 вместо закрытия Японии будет прибытие испанцев и начало смуты. Не-а. В то время в РИ Испания и Португалия состояли в унии, и между их подданными особой разницы не делали. Здесь будет высылка португальцев - хрен редьки не слаще.

Telserg: georg, португальцы были изгнаны уже после восстания, емнип оно и послужило последней соломинкой, когда они отказались предоставить сегуну помощь.К чему я все это говорю, решение о закрытии страны было вызвано самими европейцами - они слабее, закрытия не будет, сильнее - получаем восстание.

serGild: А тут они помощь предоставят

georg: Telserg пишет: они слабее, закрытия не будет И преследований христиан при Хидеёси и Токугава Иэясу не будет? Если так, то это меняет весь расклад, и историю Японии в таймлайне придется промоделировать заново с 1590ых. Христианство в Японии свободно доживает до 1630ых, исповедуемое в т.ч. самураями и представителями знати. И только появление в южных морях испанской гегемонии вместо прежнего поргтугало-голландского соперничества вкорне поменяет расклад.

Крысолов: Magnum пишет: Самбарское восстание Помнится, жесткое аниме Ninja Ressurection (или Ninja Scroll?) было посвящено именно этому событию... Хороший такой мульт, добрый. Там еще одна ведьма забеременела от свежеубитого лидера восстания чтоб родить демона.

Magnum: georg пишет: Они за эти 250 лет хоть раз воевали? Или только получали рисовый паек? Ну да, боеспособность даже самой элитной армии в длительный мирный период - вопрос дискуссионный (из нашей эпохи можно вспомнить швейцарскую), но японцы действительно не ацтеки, поэтому умывание кровью любых интервентов неизбежно, даже в самом худшем для японцев случае. Северную Африку по самый Египет реконкистировали? Да. Уже хорошо, это будет аргументом в мою пользу. Туда в первую очередь и потянутся толпы миссионеров, потому что закрестить эти провинции - задача номер 1, а экзотические страны на другом конце планеты могут и подождать. У португальских - руки вполне свободны для Японии. Продолжаем забивать гвозди в гроб детерминизма. Беглый взгляд на список самых активных христианизаторов Японии. Франциско Ксавьер, иезуит, родился в Наварре в 1506 году (а родился ли вообще? через 14 лет после развилки?) А в Японию он поедет? Или может быть в Константинополь шпионить или в Персию? Косме де Торрес, иезуит, родился в Валенсии в 1510-м (а родился ли? через 18 лет после развилки) Антонио Гонсалес, доминиканец из Леона (год рождения не нашел, но умер в 1637), то есть явно позже 1537-го. Луис Сотело, францисканец из Севильи, род. в 1574 (если вообще). Луис Фроиш, О! Наконец-то португалец! Конечно, если он родился в 1532-м. Карло Спинола, родился в Генуе в 1564 (а родился ли?! Семьдесят два года после развилки!). В 1584-1594 получал иезуитское образование в Испании и Италии. В 1596-м был отправлен с миссией в Японию (а отправят его в этом мире? или лучше в Алжир? Египет? Судан?!!!) Добирался до Японии шесть лет, при этом неоднократно терпел кораблекрушения и отсидел в английском плену. Нет, в другой галактике он до Японии точно не доберется. Таких совпадений не бывает. Если так, то это меняет весь расклад, и историю Японии в таймлайне придется промоделировать заново с 1590ых С 1542-го, вы хотели сказать. В самом лучшем случае. Леший пишет: Изучая историю маньчжурского завоевания Китая наталкивался на инфу, что Цинам сильно помогал голландский флот. Помогли добить "коксинганский" Тайвань.

Telserg: georg пишет: И преследований христиан при Хидеёси и Токугава Иэясу не будет? Вы демиург этого мира, решать Вам, но скажите, перед вторжением в Корею португальцы или голландцы будут в состоянии оказать помощь Хидеёси, и если да, то захотят ли? Будет ли у Вас Вильям Адамс? Какие отношения будут у Токугава и вице-короля Новой Испании? Насколько сильно протестанты будут пытаться подставить католиков (в том числе и посредством заявлений о том что все паписты управляются из Рима)? В нашей РИ все сильные японские лидеры стремились построить океанский флот и начать экспансию, а закрытие страны было вызвано слабостью сегуната, когда он начал боятся что его южные вассалы усилятся благодаря связям с европейцами.

Читатель: Magnum пишет: Франциско Ксавьер, иезуит, родился в Наварре в 1506 году (а родился ли вообще? через 14 лет после развилки?) А в Японию он поедет? Или может быть в Константинополь шпионить или в Персию? "1. У сенатора США Тома Танкредо был куда более известный предшественник. Еще Франсуа Ксавье, оказавшись в Индии, предлагал португальскому правительству отправить экспедицию к Мекке и полностью ее разрушить. Ксавье полагал, что это действие серьезно ускорит распространение христианства среди мусульман стран Индийского и Тихого океанов." http://cherniaev.livejournal.com/351297.html

Magnum: Читатель пишет: Франсуа Ксавье, оказавшись в Индии, предлагал португальскому правительству отправить экспедицию к Мекке и полностью ее разрушить Копилась ярость век за веком, Но вот рожден ужасный план: Франциско носится с проектом, Как перебить магометан. И вдохновлен примером греков, Как Македонии король, Ксавьер бросает факел в Мекку, Как Александр -- в Персеполь. Победно торжествуют франки, Распутно пляшут на углях Таис наследницы--вакханки (Простые шлюхи с корабля). Конец фальшивому кумиру, Наступит в мире благодать! И черный куб на сувениры Спешат солдаты разломать. И вот сломался черный камень, Что в нем нашел иезуит?! Скрывался инопланетянин, Был кораблем метеорит!!! Что он шептал пророкам ложным?! Зачем он их сводил с ума?! Из камня выбрался треножник, И над землей сгустилась тьма. И свой полет прервали птицы, Спешат укрыться среди туч, Вот черный газ уже дымится, И тепловой сверкает луч! Тогда от страха дрогнул каждый, И лишь один в кошмаре том Шагнул к чудовищу отважно, И осенил его крестом! Герой не опасался риска, Он сам готов взойти на крест! Идет к чудовищу Франциско, Весь излучает благовест. Готов сойтись с незванным гостем, Он с корабля сошел на бал, Шептал молитву "Pater Noster", И "Santa Madre" повторял! И вслед за ним воспряла духом Вся португальская братва, И даже доблестная шлюха Молитвы вспомнила слова. Я вас прошу, заткнитесь, музы! Всего на несколько минут! Спаси, Христос! Но аркебузы Его еще скорей спасут! Он шел в коричневой сутане, Покорный Павлу и Петру, И испугался марсианин, И закачался на ветру! Он был источник ксенофобий (Я сам немного ксенофоб), Но марсианина угробил, Его крестом ударив в лоб!!! Теперь чудовище в геенне, Пытает грешников-чертяк, Не продается вдохновенье, Оно приходит просто так!!!!!

Крысолов: Magnum пишет: Не продается вдохновенье, Оно приходит просто так!!!!! Читатель пишет: отправить экспедицию к Мекке и полностью ее разрушить Шутки шутками, а почему бы нечто подобное не устроить в АВИ-16? Вместо Японии

Вольга С.лавич: georg пишет: Всего было выпущено одиннадцать бомб, Проблема в том, что до изобретения Пуанти (это его Сабатини взял за основу, когда описывал Ривароля) бомбардирских кораблей мортиры тоже устанавливались на обычные корабли, но то разваливались после считанных часов стрельбы. Это если описанное действительно имело место в 1640 (в чём я несколько сомневаюсь).

Вольга С.лавич: georg пишет: Всего было выпущено одиннадцать бомб, Проблема в том, что до изобретения Пуанти (это его Сабатини взял за основу, когда описывал Ривароля) бомбардирских кораблей мортиры тоже устанавливались на обычные корабли, но то разваливались после считанных часов стрельбы. Это если описанное действительно имело место в 1640 (в чём я несколько сомневаюсь). georg пишет: Испанцам достаточно перекрыть Симоносекский пролив и они перережут снабжение с Хоккайдо. Радаров у них нет, кораблей мало, а пролив достаточно узок - вряд ли блокада будет безупречной.

Magnum: Крысолов пишет: Не продается вдохновенье, Не только сильванский, арийский, славянский, датский и т.д., но теперь еще и католический поэт. Шутки шутками, а почему бы нечто подобное не устроить "Смерть исламу. Мгновенно"(С).

Читатель: Magnum пишет: "Смерть исламу. Мгновенно"(С). иезуитский супрематизм!

georg: Magnum пишет: "Смерть исламу. Мгновенно"(С). Даешь восстановление древней религии Заратуштры в Великом Эраншахре

thrary: На самом деле там вообще можно много чего делать... Помните я предлагал, вариант с Кореей - ну когда христианских дайме посылают взять её на лезвие катаны(как и было в ри)? А они в общем решают, что хан в корее ни чуть не хуже хана в японии, только сёгун со своими антихристианскими заморочками хрен до них доберется. Так вот я не об этом, а о том, что вообще получается, что простор широк. К примеру, уже тут в этом мелком и частном ворпосе открывается уйма перспектив начиная от того, что 1) европейцы могут деблокировать корею 1а. чтобы японцы сами снабжали экспедиционный корпус 1б. чтобы на определенных условиях снабжать экспедиционный корпус японцев 2) европейцы могут потребовать от сёгуна своей доли в Корее и потом через эти порты вести торговлю с христианскими дайме ну и так далее А что до востания, так мест для эвакуации восставших вагон и маленькая тележка... Причём та же сладкая Формоза ближе чем Филипины... Или на Чеудо (если не охота ссориться с сёгуном). Или на Цусиму - если на него насрать. Или на Рюко(которое формально не японское) в промежуточном варианте... Еще интересно засунуть их на Гаваи...

Telserg: thrary пишет: Причём та же сладкая Формоза ближе чем Филипины... А что по этому поводу скажет чжаотао дацзян Чжэн Чэнгун, ему тоже Филиппины нравились

Magnum: Супрематизм косил наши ряды. "Ну, чем я хуже, чем римский папа, кайзер и панский пупций?"(С)

serGild: Возвращаясь к теме - думаю, все согласны, что на войну с Японией во время европейской войны губернатор Манилы не решится. Да и деньги крутятся огромные и рисковать ими может выйти себе дороже. Массовая эвакуация - другое дело, надо только оценить эвак. возможности испанцев и повстанцев. Интересна дальнейшая судьба беженцев - ведь они все-же отличный боевой материал, к тому же единоверцы. Значит, боевой потенциал Манилы резко возрастает. А заряженное ружье, как известно, должно стрелять (даже японское ). Тогда вопрос - кого пойдут воевать манильские самураи-конкистадоры. З.Ы. К основной теме. Вроде бы создание парагвайских отрядов индейцев в эти годы только зарождалось. Не урезать ли осетра?

Sergey-M: serGild пишет: Не урезать ли осетра? использовать японцев-христан испанцы в те годы вполне планировали, так что вполне нормально.

serGild: Осетр был об основной теме, там в Уругвае и Бразилии первая конная индейская армия геройствует во славу Его Католического Величества. А с несколькими тысячами японцев при поддержке испанцев некоторые особо зажженные предлагали и Китай завоевать . Китай - это конечно вряд ли,не захотят торговлей рисковать, вопрос - куда же их направят.

Magnum: serGild пишет: куда же их направят. Индокитай. В реале пытались Камбоджу воевать.

georg: Magnum пишет: А в Японию он поедет? Все поедут. Обязательно. Ибо: Magnum пишет: этой теме с детерминизмом бесполезно бороться А ежели серьезно - развилка никак не мешает им ехать в Японию. Ибо первые испанские завоевания в Африке - это конец 1550ых, а основные миссии направлялись в Японию еще в 1540ых. serGild пишет: Значит, боевой потенциал Манилы резко возрастает. А заряженное ружье, как известно, должно стрелять (даже японское Ну, для начала - хотя бы завершить конкисту самих Филиппин. Испанцы ведь на 1630ые даже Лусон не то чтобы полностью контролировали, не говоря уже о совершенно независимом Минандао. serGild пишет: Вроде бы создание парагвайских отрядов индейцев в эти годы только зарождалось. Угу. Так я и выставил всего 6000 бойцов. Когда создание завершилось(1638) - Парагвай располагал 12000-ой армией serGild пишет: Не урезать ли осетра? Ни за что Такой сюжет. Уж лучше в рамках АИ заранее обстрить отношения миссий с бразильскими паулинос (что естественно в данном мире, где унии Испании и Португалии в 1582 небыло) и начать создание армии гуарани пораньше. Magnum пишет: Индокитай. В реале пытались Камбоджу воевать. Чем займутся доблестные конкистадоры в Азии - посмотрим. Скорее всего вы правы. Была у меня идейка поставить наемное войско южным Минам против манчжур через посредство Чжен Чжилуна - но позже передумал. Посмотрев на бардак, при котором в одной Фуцзяни было 2 императора династии Мин, иберийцы почешут репу и предпочтут торговый договор с Цинами. Тем паче что дипломатия манчжур безупречна.

serGild: Филиппины - это конечно благородно, но какова ожидаемая прибыль? Скорее дайствительно индокитай. Создадим зону сопроцветания на 400 лет раньше

okami: Мне вот интересно как испанцы эвакуируют на Филиппины 37 тысяч человек? Сколько кораблей у них есть для этого? Сколько времени это займёт? И, что в это время будет делать армия сёгуната?

georg: РИ: georg пишет: К 4 апреля 1638 г. в замке кончилась провизия, а вылазка, которую осажденные предприняли, чтобы захватить припасы, окончилась неудачно. 12 апреля осаждавшие атаковали ослабленный гарнизон, и им удалось прорваться через внешние стены. В РИ повстанцев блокировали с моря голландцы, и таким образом их просто взяли измором. В АИ - им подвозят с моря провизию, оружие и припасы. То есть крепость может держаться сколь угодно долго - пока в замке были припасы, повстанцы успешно отбивали все штурмы. А значит: okami пишет: Мне вот интересно как испанцы эвакуируют на Филиппины 37 тысяч человек? Сколько кораблей у них есть для этого? Сколько времени это займёт? Запросто можно делать несколько ходок - сперва женщины и дети, раненые и т.д., затем часть воинов - ибо благодаря полученным вооружениям держать укрепления можно и с меньшими силами (не забываем, что если нет голландцев - у войск сегуната нет не только поддержки с моря, но и артиллерии), и наконец всех. По кораблям - привлекут наличные плавсредства Манилы, Макао и Малакки. okami пишет: И, что в это время будет делать армия сёгуната? Пока жив Итакура Сигэмаса - ломится на укрепления и обкладывать их трупами (почти как и в РИ). После его гибели - Мацудайра Нобуцуна запросто может и сам пойти на соглашение и не препятсвовать эвакуации - только убирайтесь

serGild: Если будет возможность эвакуации - вопрос уже не о выборе между быстрой смертью и медленной, а о спасении за границей или гибели дома. Народу может резко прибавиться. Думаю, что захочет уйти большАя (если не бОльшая) часть христиан.

Telserg: Magnum пишет: Индокитай. В реале пытались Камбоджу воевать. Католическое меньшинство есть даже в Тибете, как не поддержать единоверцев, страдающих под пятой темной религии Бон?

Magnum: Telserg пишет: Католическое меньшинство есть даже в Тибете, как не поддержать единоверцев, страдающих под пятой темной религии Бон? В самом деле. А в реале были прецеденты, чтобы добрые испанские католики ради женщин и детей десять рейсов в обе стороны гоняли?

Sergey-M: Magnum пишет: В реале пытались Камбоджу воевать. союзничать с камбождей в их войне с таиландом.

okami: serGild пишет: Возвращаясь к теме - думаю, все согласны, что на войну с Японией во время европейской войны губернатор Манилы не решится. Да и деньги крутятся огромные и рисковать ими может выйти себе дороже. Массовая эвакуация - другое дело, надо только оценить эвак. возможности испанцев и повстанцев. Не все. Полномасштабную войну с Японией устраивать и не нужно, достаточно перекрыть подвоз подкреплений с Хонсю и поддержать восставших оружием и инструкторами. Я думаю, что доставка оружия обойдётся испанцам дешевле, чем эвакуация. Христиане продержались в Харе 4 месяца против четырёхкратно превосходящей их армии сёгуната, и при этом умудрялись ещё делать вылазки, и неизвестно сколько бы ещё продержались если бы у них не закончилось продовольствие и боеприпасы. Как я уже писал в Хару ушли только самые отчаленные, фактически смертники, а у остальных просто не было оружия. В то время в Северном Кюсю католики составляли большенство населения. К тому же японские крестьяне были очень недовольны введением крепостного права и значительным поднятием выплат. Конец XVI – начало XVII вв. был отмечен целым рядом крупных крестьянских восстаний. На Кюсю собралось так же множество ронинов, оставшихся без хозяев после разгрома Западной коалиции. И если они получат в руки оружие, то восстание охватит Северный Кюсю, а затем и южный, и, возможно, перекинется на Хонсю (в провинциях Нагато и Суо католики составляли значительную часть населения). И тогда испанцам достаточно держать блокаду проливов Каммон и Бунго, и северо-восточного побережья Кюсю, а повстанцы сами вырежут оставшиеся на острове войска сёгуната, особенно если испанцы помогут полевой артиллерией, которой армии сёгуната просто нечего противопоставить. serGild пишет: Если будет возможность эвакуации - вопрос уже не о выборе между быстрой смертью и медленной, а о спасении за границей или гибели дома. Народу может резко прибавиться. Думаю, что захочет уйти большАя (если не бОльшая) часть христиан. БОльшая часть христиан, это под несколько сот тысяч. georg пишет: Пока жив Итакура Сигэмаса - ломится на укрепления и обкладывать их трупами (почти как и в РИ). После его гибели - Мацудайра Нобуцуна запросто может и сам пойти на соглашение и не препятствовать эвакуации - только убирайтесь. Нет, они их добровольно не выпустят. Что может быть позорнее для самурая, потерпеть поражение от каких-то крестьян.

Paltus: Вопрос расказчикам о нечеловеческой испанской крутости: где она была при Рокруа и т.д.? Да и в итальянских войнах какого-то огромного превосходства над теми же французами испанцы не продемонстрировали.

serGild: Причемм тут мегакрутось. Качественный доспех, хорошая индивидуальная подготовка, отработанная тактика, привычка к победе... В итальянских войнах против них с французами были швейцарцы с похожей тактикой (к тому же авторы), и привычка к победе у них тоже была (там они ее и потеряли). Превосходство испанцев в большей сбалансированности и гибкости за счет меньшей численности терций по сравнению с баталиями, французов - в лучшей финанс. организации. Рокруа - победа новейшей тактики над новой. Артиллерия, да и Конде тоже. Об эвакуации - а если подключить местные, свои средства, там рыбацкие корабли? Сколько вообще сможем и за какой срок. О войне (поддержке на месте). В Маниле куда больше беспокоются о японской торговле и рисковать ей вряд ли будут.

okami: serGild пишет: О войне (поддержке на месте). В Маниле куда больше беспокоются о японской торговле и рисковать ей вряд ли будут. Какая торговля? После установления сёгуната в Японии постепенно шло сворачивание торговли с иноземцами, особенно с католиками, и одновременно наступление на христианство. "Христианская проблема" состояла, фактически, из проблемы управления христианскими даймё на острове Кюсю и торговли с иностранцами. В 1612 всем вассалам сёгуна и жителям земель, принадлежавших Токугава, было приказано отречься от христианства. В последующие годы репрессии против христиан и ограничения на торговлю с иностранцами всё время усиливались: в 1616 число открытых для торговли с иностранцами портов уменьшилось до Нагасаки и Хирадо (порт на острове к северо-востоку от Кюсю), в 1622 сёгунат казнил 120 миссионеров и новообращённых, в 1624 была запрещена торговля с Испанией, в 1629 были казнены тысячи христиан. Наконец, в 1635 вышел указ о запрете японцам покидать пределы страны и о запрете уже выехавшим возвращаться. С 1636 иностранцы (португальцы, впоследствии голландцы) могли находиться только на искусственном островке Дедзима в гавани Нагасаки. Так что всё наоборот – торговля с Японией постепенно уплывала из рук испанцев и португальцев. Токугава Иэмицу был настроен вообще полностью закрыть страну для всех варваров, голландцы смогли остаться только потому, что помогли в подавлении Симабарского восстания.

georg: Paltus пишет: Вопрос расказчикам о нечеловеческой испанской крутости Что-то я в данной теме таковых не обнаружил, так что вопрос не понят. Преимущества испанцев в бою рассматривались конкретно, и лично с моей стороны - именно в пику рассказчикам о нечеловеческой самурайской крутости, которую некоторые возводят чуть-ли не в догмат. И из стремления показать, что ныне увы вымершие европейские боевые исскуства были не хуже. Возможно перебрал - каюсь. Paltus пишет: где она была при Рокруа и т.д.? Она была при Корби, Нордлингене и т.д. И кстати армия, побежденная при Рокруа, до этого 7 лет успешно дралась на два фронта с зело превосходящим численно противником, отбивая французов на юге и голландцев на севере, и терпя во всем недостаток. Paltus пишет: Да и в итальянских войнах какого-то огромного превосходства над теми же французами испанцы не продемонстрировали. Ваш вопрос сам по себе некорректен. Ибо в данной теме рассматиривалось конкретно столкновение испанцев с армией сегуната. В данном случае у испанцев решающие преимущества в доспехах, вооружении и тактике. Учитывая еще что в индивидуальном бою самурай ничем не круче испанского ветерана, в полевом сражении японцы, привыкшие сражаться друг с другом и с соблюдением боевого ритуала, выносятся со свистом. В войнах в Европе - в 30летнюю войну все решали уже не индивидуальные качества бойца, а воружение и тактика, посему ваш пример с Рокруа мимо кассы. Но вот в итальянских войнах испанцы все же демонстрировали перевес (и войны эти регулярно выигрывали). В частности и в боевых приемах. Вот как описывет Макиавелли бой пикинеров в битве при Равенне в 1512 году: "в сражении при Равенне - когда испанская пехота встретилась с немецкими отрядами, устроенными наподобие швейцарских. Ловким испанцам удалось пробраться, прикрываясь маленькими щитами, под вражеские пики, и, находясь в безопасности, разить неприятеля кинжалами так, что тот ничего не мог с ними поделать, и если бы на испанцев не налетела конница, они добили бы неприятельскую пехоту." Коллеги, какие мысли по последнему посту коллеги okami? Что если испанцы реально дадут повстанцам вооружение, артиллерию и инструктров к ней, и перекроют пролив до тех пор, пока восстание не победит на Кюсю? Сам сейчас увы не имею времени заняться матчастью по Японии, посему помощь клуба зело пригодилась бы.

serGild: Каюсь - сворачивание торговли не отследил. Это резко меняет ситуацию. Тогда действительно реально скорее оказание мат. помощи повстанцам, в том числе и с целью принуждения к изменению позиции. Вопрос ув. Георгу в рамках данной АИ о возможностях испанцев в регионе, а также о размерах этой помощи: кол-во оружия, пороха, припасов (на сколько хватит). А также, сколько времени потребуется Филиппу, чтобы принять решение, и сколько солдат и кораблей он решится выделить. О победе же повстанцев при 4-х кратном превосходстве правит. сил говорить сложно, только об удержании позиций.

thrary: serGild пишет: О победе же повстанцев при 4-х кратном превосходстве правит. сил говорить сложно, только об удержании позиций. Если мы вспомним времена бакумацу... И вспомним о гражданской войне в княжестве Чешу, то там вполне себе товарищи воставшие долбали в хвост и в гриву феодальное ополчение (а другой армии, что во времена рождения третьего сегуната, что его смерти просто нет(ну если отвлечься от того, что к временам смерти был поди полк европейского(французского) строя, только он в войне участия не принимал и всякие импровизированые добровольческие части по типу современного ОМОНа, которые на общем фоне феодального ополчения показали себя на пол головы выше, хотя затачивались совсем для дргуге вещи(как-то поддержание правопорядка, контртеррористической деятельности и политических убийсв), а не под регулярные боестолкновения)).

georg: serGild пишет: Вопрос ув. Георгу в рамках данной АИ о возможностях испанцев в регионе, а также о размерах этой помощи: кол-во оружия, пороха, припасов (на сколько хватит). Сегодня уезжаю, так что до следующей недели. Но предварительно - португальская эскадра вице-короля Ост-Индии адмирала Манассеса остается на востоке (затем может быть задействована и флотилия венецианской индийской компании, базирующаяся на Суэц). По оружию - ост-индские арсеналы Гоа, Цейлона и Малакки, затаренные для войны с голландцами и их Малайскими союзниками, и для поставок (непотребовавшихся) своему союзнику, султану Матарама. На 1637 год голландцы уже не враг, а арсеналы на месте. Предварительно - на 6000 мушкетов и 2 десятка скорострельных полевых пушек с боезапасом можно будет рассчитывать и без поставок из Испании - их привезут из Малакки. По солдатам - скорее всего только инструкторы и артиллеристы. Десантный корпус, бравший Малакку и Батавию, будет уже однозначно отозван в Европу. По скорости реакции - генерал-капитан Филиппин не решится действовать без санкции, а вот португальский вице-король адмирал Манассес, сидящий в Гоа и распространяющий свою власть до Малакки и Макао, и отстаивающий на востоке португальские торговые интересы, по своему положению и полномочиям вполне решится действовать самостоятельно. То есть через полгода после начала восстания помощь в вышеозначенных размерах получить реально. На то, чтобы король Испании получил информацию, принял решение и повстанцы получили бы какую-то реальную помощь из самой Испании, хотя бы в форме доп. поставок и специалистов, а то и военных отрядов - примерно год с копейками. Причем по моим прикидкам военные действия в Европе уже затухают - нападение России и Польши на Швецию ставит франко-шведскую коалицию в безнадежную ситуацию.

thrary: georg пишет: нападение России и Польши на Швецию ставит франко-шведскую коалицию в безнадежную ситуацию. А как это всё соотносится с тем, что в данной реальности нет англо-голандского противостояния из-за которого позволили в тепличных условиях вырости региональному монстрику на востоке?

georg: thrary пишет: региональному монстрику на востоке? Это кто такой?

thrary: georg пишет: Это кто такой? Да в общем только один в РИ такой монстрик и вырос.

georg: thrary пишет: Да в общем только один в РИ такой монстрик и вырос. Коллега, вы можете снизойти к моей несообразительности, и не выражаться загадками?

thrary: georg пишет: Коллега, вы можете снизойти к моей несообразительности, и не выражаться загадками? Про россию я грю, которой не мешали харчить соседей, т.к. почти 80 лет были вцепимшись друг-другу в горлышко одной рукой, а другой нежно придерживали за яйтса. За промежутком этих 80 лет в основном европейскому концерту и балансу уделялось достаточно внимания.

georg: thrary пишет: Про россию я грю, которой не мешали харчить соседей, т.к. почти 80 лет были вцепимшись друг-другу в горлышко одной рукой, а другой нежно придерживали за яйтса. За промежутком этих 80 лет в основном европейскому концерту и балансу уделялось достаточно внимания. Вы хотите, чтобы я вам тут пересказал таймлайн "Австро-Венгрии 16 века"? Идем туда и читаем

thrary: georg пишет: Вы хотите, чтобы я вам тут пересказал таймлайн "Австро-Венгрии 16 века"? Идем туда и читаем Да, не спорю. Тут это офтоп. Хотя таймлайн пересказать не помешало бы. Только емнип концепция европейского баланса и концерта в нем не применяется.

okami: serGild пишет: О победе же повстанцев при 4-х кратном превосходстве правит. сил говорить сложно, только об удержании позиций. Это пока четырёхкратное, если крестьяне получат оружие, то ещё непонятно кого будет больше. А увидев, что у восставших есть шансы выиграть и поддержка испанцев к ним переметнутся тодзама-даймё Кюсю, которые больше всех и пострадали от закрытия торговли – Симадзу, Арима и др. Например, Арима Наодзуми вспомнит, что он католик, Хидзэн это были его владения, и, что его семья и он сам пострадал от Токугава. georg пишет: Учитывая еще что в индивидуальном бою самурай ничем не круче испанского ветерана, в полевом сражении японцы, привыкшие сражаться друг с другом и с соблюдением боевого ритуала, выносятся со свистом. Не совсем так. Это относится к периодам до войн за объединение Японии и после. До – бои быстро превращались в серию индивидуальных схваток. После – больших войн не велось и боевые действия свелись к схваткам нескольких сотен, а чаще, десятков воинов, да и то случались редко. А в промежутке в сражениях были задействованы несколькосоттысячные армии, не до ритуалов было, а индивидуальные бои прямо запрещались, вплоть до смертной казни, полководцами. Именно в период Эдо появляется ритуализация сражений. До того подготовка самураев носила утилитарный характер, затачивалась под участие в сражениях. Так, что восстание в Симабара как раз и отмечает начало упадка японских войск.

georg: thrary пишет: Хотя таймлайн пересказать не помешало бы. А что, сам таймлайн и ссылки на прилагаемые тексты с форума уже удалены? thrary пишет: Только емнип концепция европейского баланса и концерта в нем не применяется. Монстрик вырос в этом мире уже в XVI веке, когда подбных концепций не существовало - но и не вразрез с ними. Его подерживали Габсбурги как ценного союзника против Османов и Ягеллонской федерации, включающей кроме Польши и Литвы еще и Чехию, и поддерживающей германских протестантов. Но справедливости ради - коалиционная война европейских держав против "монстрика" в 1620ых в таймлайне была. Так, очередная крымская, не более . А вообще вы правы - никаких "концепций" в таймлайне не применяется. Только обычная логика

okami: georg У итальянской Восточно-Индской компании есть свои войська, и в каком количестве? Георг, Вы учитываете оружие захваченное у голладцев в той же Малакке? Я думаю год повстанцы продержатся, если наладить их снабжение и блокировать Кюсю. С полевой артиллерией они захватят Хидзэн, или, покрайней мере, п-ова Симабара и Нисисоноги южнее Омуры. А за это время глядиш и тодзама-даймё подумают, а на фига им это бакуфу здалось.

georg: okami пишет: У итальянской Восточно-Индской компании есть свои войська, и в каком количестве? Только гарнизоны в Адене и Кочине. okami пишет: Георг, Вы учитываете оружие захваченное у голладцев в той же Малакке? Нет. okami пишет: А за это время глядиш и тодзама-даймё подумают, а на фига им это бакуфу здалось. Какие коврижки мог бы им предложить Манассес?

okami: georg пишет: Какие коврижки мог бы им предложить Манассес? То, что они потеряли при Токугава - торговлю с португальцами, Китаем, ЮВА. Ну, и там по мелочи - возвращение отобраных владений, земли отобранные у сторонников сёуната и т.п.

georg: okami пишет: То, что они потеряли при Токугава - торговлю с португальцами, Китаем, ЮВА Хм. Торговля эта как правило была зело выгодной японцам, ибо за восточные товары иберийцы расплачивались в основном серебром и золотом, каковое в изобилии притекало из Америки. А больше золота - больше самураев

thrary: georg пишет: А больше золота - больше самураев Больше *риса* - больше самураев.

serGild: georg пишет:То есть через полгода после начала восстания помощь в вышеозначенных размерах получить реально. serGild пишет: восстание началось 17.12.37 и было разгромлено 15.04.38. Не успеваем, однако

Mukhin: Коллеги, понимаю, что сие несколько оффтоп, но помощь знатока-япониста действительно нужна срочно. Итак, вопрос: установите правильно соотношение понятий: ко купцы но ремесленники си самураи сё крестьяне Заранее благодарен

Telserg: Mukhin ЕМНИП "си - но - ко - сё" - "самураи - крестьяне - ремесленники - купцы". Все четыре сословия вместе - симин.

Mukhin: Гран мерси!

serGild: Итак, вновь подведем очередной итог. РИ восстание громят слишком быстро, чтобы успела подойти помощь по инстанциям, даже из Гоа. Единственный шанс - случайно проходящая мимо эскадра(пахнет персиком, не находите?) подходит на шум разборки, решает на свой страх и риск помочь единоверцам, дает несколько залпов по осаждающим и снабжает (продает?) порохом и пушками, после чего плывет в Гоа раскрутить на подмогу Манассеса (интересна степень его авантюризма). Тот принимает решение о помощи\эвакуации\высадке огр.контингента в зависимости от характера(см. выше). Восставшие держатся дольше, осаждавшие несколько деморализованы, появляются новые очаги восстания. У осаждавших растут проблемы со снабжением. Подходят испанцы...

thrary: serGild пишет: Единственный шанс - случайно проходящая мимо эскадра(пахнет персиком, не находите?) подходит на шум разборки, решает на свой страх и риск помочь единоверцам, дает несколько залпов по осаждающим и снабжает (продает?) порохом и пушками, после чего плывет в Гоа раскрутить на подмогу Манассеса (интересна степень его авантюризма). Решение помогать давить востание пройти по инстранциям в ри успело. Или же оно попросту не проходило по инстанциям вовсе, а решалось по инструкциям.

georg: serGild пишет: Единственный шанс - случайно проходящая мимо эскадра(пахнет персиком, не находите?) подходит на шум разборки Хм. Коллега, выше я уже приводил цитаты из Тернбулла, где говорится о том, что тот самый дайме, который в РИ давил востание, как бишь его... планировал нападение на Лусон в союзе с голландцами. Если нападение состоится - генерал-капитан Филиппин вполне может предпринять ответную прогулку к Кюсю - попотчевать пару замков данного дайме мортирными бомбами. Нужно будет проиграть до конца ход испано-голландских военных действий в регионе. Голландцы в РИ призывали японцев к атаке Филиппин, может здесь успеют привлечь к защите Манилы от Манасссеса

Telserg: serGild пишет: РИ восстание громят слишком быстро, чтобы успела подойти помощь по инстанциям, даже из Гоа. В РИ восстание тщательно планировалось, здесь христиане обязательно договорятся о поддержке испанцев предварительно. Но мы опять не определились, какие отличия от РИ? Поэтому действительно нужно: georg пишет: Нужно будет проиграть до конца ход испано-голландских военных действий в регионе. и не забыть про англичан, Мин и Цин

serGild: Telserg пишет: здесь христиане обязательно договорятся о поддержке испанцев предварительно. И тогда их точно пошлют, ни король ни губернаторы на такое заранее не подпишутся - это уже обсуждалось. Максимум полулегальная эвакуация на те же Филиппины, или в Корею. Отсель грозить мы будем...

Telserg: serGild пишет: И тогда их точно пошлют, ни король ни губернаторы на такое заранее не подпишутся Представитель Папы в Макао? И насчет пошлют не уверен, пока общей картинки не будет сказать сложно...

полная версия страницы