Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Мир Русь Без Царя: Великий Государь и Светлейший Патриарх Филарет Первый » Ответить
Мир Русь Без Царя: Великий Государь и Светлейший Патриарх Филарет Первый
Нико Лаич: Всем привет! Начало этой Тему здесь в Архивах http://alternatiwa.org.ru/MED/Fedor%20II%20Mikitich.htm А вот набросок тайм-лайна МРБЦ, составленный Тимом: "РИ 1618 Перемирие России с Речью Посполитой. 1619 По условиям перемирия в Россию возвращены пленные, главный из них - Филарет. Филарет поставлен святейшим патриархом Московским. Под титулом Великого государя становится соправителем сына, царя Михаила Федоровича. АИ Развилка: 1620 - эпидемия холеры. Одной из первых её жертв становится молодой царь. Наследника он не оставляет. 1620 На Земском Соборе, созванном после смерти Михаила, страсти разгораются. Обиженные в правление Михаила дворяне (боярская диктатура 1613-19) утверждают, что Бог поразил Михаила за грехи и неправедное правление, и что выбор Романовых в цари был неудачен. Опять выдвигаются кандидатуры Милославского, Трубецкого, Пожарского, Голицына. Под давлением Филарета царем всё же избран Иван Никитич Романов. Поляки, к счастью, отвлечены войной с Турцией и не вмешиваются. Иван V Никитич правит недолго и неудачно, уже в 1622 его пробоярская политика вызывает отложение от Москвы рязанских дворян. Гражданская война уже готова начаться, из Москвы на юг отъезжают один за другим обиженные Лыков, Трубецкой, Шаховский, Пожарский. Отъезд популярного Пожарского и реальная перспектива новой осады Москвы переполняют чашу терпения москвичей. Собранные в Москву на войну дворяне Замосковья и посадские поднимают мятеж и "сводят" с трона царя Ивана (как в 1610 свели Василия). Филарет, к тому времени рассорившийся с братом, занимает нейтральную позицию, "умывает руки" и не мешает мятежникам. Иван через несколько дней умирает от потрясения. 1622 - Земский Собор. Царя долго не могут выбрать. Войны никто не хочет, но кандидатур, устраивающих всех, нет, тем более после печального опыта с Романовыми. Наконец, кому-то (сыну боярскому, по странному совпадению близкому Романовым) приходит в голову идея: а зачем нам царь? Господь по великим нашим грехом не попущает выбрать русским царя - значит, нужно подождать пока господь не смилуется и по его воле не будет обретен праведный царь. А пока - есть уже на Москве великий государь Филарет, ему и будем служити, ожидаючи. 1622-1633 правление Великого государя и святейшего патриарха Филарета I. 1622 - 1624 сразу несколько явлений святых и ангелов, пророчествующих о грядущем наказании России, о "семидесяти семи годах казней" без царя, и о последующем обретении праведного царя уцелевшими праведниками. В 1625 специально созванный собор (приглашены и другие православные патриархи) выбирает из них два наиболее достоверных: видение старицы Марфы (Николай-угодник и Богородица) и видение вологодского пастушка Захара (архангел Михаил). Весь комплекс соответствующих канонических и организационных последствий (распространение и разъяснение приходскими священниками соотв. текстов, принятых собором, включение в молитвы соотв. просьб (об избавлении от казней, сохранении России, и даровании царя), более внимательное наблюдение за всеми чудесами, постепенно организационно налаживается отслеживание и отсеивание кандидатов в праведные цари (а их уже много). В течение 1620-х уменьшается значение боярской думы, растет политическая сила церкви. Надо подумать про новую структуру высших органов власти. Церковные суды постепенно расширяют юрисдикцию. Идеологическое обоснование - недопущение новой катастрофы, для чего нужно ограждать православных от вступления в опасные отношения и наказывать за грехи. Сначала церковь вмешивается в отношения с иностранцами. В иноземном и посольском приказах появляются подьячие-иноки, на местах (Архангельск, Мангазея, Холмогоры и пр.) в разрешении споров обязательно участвуют назначенные местным епископом священники. Монастыри сильно расширяют земельные владения за счет 1) конфискованных вотчин наиболее одиозных деятелей времен правления Ивана Никитича (Милославские, Голицыны), 2) дворцовых земель. Они оказываются наиболее готовы к расширению товарного производства зерна, спрос на которое на западе растет. С 1630-х, с дальнейшим продвижением засечных черт на юг, появляются первые монастыри на южной границе. Иноки этих обителей несут военную службу, правительство привлекает в них казаков, обещая прощение, запрет выдачи помещику и различные льготы (устав в южных обителях значительно менее строгий). Три ближайших поворотных точки: 1633 - выборы второго Великого государя и патриарха. Династии Романовых не удается сделать этот пост наследственным, в России утверждатеся выборная теократия. конец 1650-х - апогей борьбы за церковную реформу между стяжателями (крупные монастыри. товарное производство зерна на экспорт, за союз с Англией и Голландией), ревнителями благочестия (московские приказы и приходские священники, как в РИ за исправление православия) и эллинофилаими (южные монастыри и часть высшего духовенства, Третий Рим, за союз с католиками и за войну с турками). с 1695 - самое интересное - обретение царя!" От себя лично: Густав Второй Адольф (ну тот самый шведский король ) в этой АИ-реальности не погиб в 1632 г. в сражении при Лютцене, а благополучно и успешно провоевал против габсбугской коалиции до самого 1648 г. Или в этом АИ-мире Тридцатилетняя война закончится в другом году?
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
Curioz: Нико Лаич пишет: в России утверждатеся выборная теократия Когда выберем Никона, будет интересно...
Сталкер: А вот меня не оставляет вот какая мысль: совмещение светской и духовной власти в одном лице (некое пообие православного халифа) при всей консервативности православия может привести к последующему созданию такой жесткой теократии, что мусульмане могут только позавидовать. Это не просто альтнегатива, а альтнегатива в квадрате. Изолация еще пуще, отсутствие всякого развития и прочие прелести. Не пугает?
Нико Лаич: Тим пишет: Монастыри сильно расширяют земельные владения за счет 1) конфискованных вотчин наиболее одиозных деятелей времен правления Ивана Никитича (Милославские, Голицыны), 2) дворцовых земель. Они оказываются наиболее готовы к расширению товарного производства зерна, спрос на которое на западе растет. Если монастырская экономика будет сильно завернута на импорт, то и внешняя политика будет заметнее отличаться от Реала. Или я ошибаюсь?
Нико Лаич: Тим пишет: С 1630-х, с дальнейшим продвижением засечных черт на юг, появляются первые монастыри на южной границе. Иноки этих обителей несут военную службу, правительство привлекает в них казаков, обещая прощение, запрет выдачи помещику и различные льготы (устав в южных обителях значительно менее строгий). Вот это мне интересно. Будет ли возможно развитие на южных рубежах военно-монашеского сословия? И как это будет выглядеть? У кого-нибудь есть предложения по этому вопросу?
Константин Редигер: Не думаю, что в таких условиях до выбора царя дело вообще дойдет. Зачем патриарху делиться скем-то властью? Насчет торговли согласен - если патриархи начнут торговать с Западом, это будет мощный идеологический разворот. Считай, иосифляне объединились с эллинофилами, а нестяжатели попросту выкинуты на обочину. Как бы не было раскола по этому принципу. Зато РИ раскола в таком случае не будет. Первое, чем должна заняться новая церковная власть - поиск себе союзников за рубежом, так чо соотенесение религиозных текство произойдет быстро и споро. Скорее всего, население в опичанной ситуации воспримет это как должное: мало того что догрешились до того, что царя господь к нам не пущает, так ещё и молимся не по тем книгам.
Нико Лаич: Константин Редигер пишет: Насчет торговли согласен - если патриархи начнут торговать с Западом, это будет мощный идеологический разворот. Считай, иосифляне объединились с эллинофилами, а нестяжатели попросту выкинуты на обочину. Как бы не было раскола по этому принципу. Привет! Вполне возможно. В этом случае международная торговля будет лоббироваться на самом высоком уровне и вся внешняя политика будет определяться религиозно-экономическими мотивами(или наоборот экономическо-религиозными ).
Константин Редигер: В этом и вопрос - насколько гибкм окажется руководство Православной церкви, пойдет ли оно на реальную торговлю с католиками и протестантами? Думаю, довольно быстро часть земель отколется и Россия превратиться в нечто вроде Италии и Германии до объединения. И тоже где-то во второй половине XIX века снова соединится в уже светское государство.
Динлин: Curioz пишет: Когда выберем Никона, будет интересно... Действительно интересно. Никону не нужно выёживаться, доказывая, что церковная власть выше царской - так может и без раскола обойдется ?
Динлин: Константин Редигер пишет: Думаю, довольно быстро часть земель отколется и Россия превратиться в нечто вроде Италии и Германии до объединения. И тоже где-то во второй половине XIX века снова соединится в уже светское государство. Почему ? У немцев бардак был как раз потому что император и папа - "не муж и жена, а четыре разных человека". А если вся власть в одних руках - никакого бардака не будет.
Константин Редигер: При Никоне - не будет почти наверняка. Но может быть раньше.
Нико Лаич: Нико Лаич пишет: От себя лично: Густав Второй Адольф (ну тот самый шведский король ) в этой АИ-реальности не погиб в 1632 г. в сражении при Лютцене, а благополучно и успешно провоевал против габсбугской коалиции до самого 1648 г. Или в этом АИ-мире Тридцатилетняя война закончится в другом году? Нашел тут в архивах: Граф пишет: "Демонолог пишет: -------------------------------------------------------------------------------- А не могла ли Швеция объединить Германию? Хотя бы протестантскую часть -------------------------------------------------------------------------------- Густав-Адольф, останься он жив, имхо, мог. Да ведь он так и планировал, а этот король имел привычку свои планы неукоснительно исполнять. Правда, в этом случае шведы, наверное, сейчас были бы просто этнографической группой немцев - вроде кельтов-гэлов в Шотландии. Позже, имхо, уже нереально." Alternator пишет: "С Густавом-Адольфом - хорошая развилка. И простая - пуля пролетела мимо. Типичное Минимальное Необходимое Воздействие." Сценарий от Владимира: ВЛАДИМИР пишет: "Получилось! Как раз заняло тридцать лет. Понадобилось, конечно, перенапряжение всех сих, но в долги не влазил. Правда, пришлось объявить свободу вероисповедаения (не для князей, конечно). Сначала разгромил Саксонию, Тюрингию и Бранденбург (присоединены). Потом вместе с испанцами одолел Пфальц. Испанцы же занялись Нидерландами. После вступления в войну Франции пришлось с нею расплатиться Эльзасом и Лотарингией. Шведов побеждал легко. Дважды нападали турки, но несколько взяток решили дело. К 1647 году завоевал Ганновер и ганзейские государства."
Pasha: Нико Лаич пишет: А не могла ли Швеция объединить Германию? Хотя бы протестантскую часть -------------------------------------------------------------------------------- Густав-Адольф, останься он жив, имхо, мог. Да ведь он так и планировал, а этот король имел привычку свои планы неукоснительно исполнять. Правда, в этом случае шведы, наверное, сейчас были бы просто этнографической группой немцев - вроде кельтов-гэлов в Шотландии. Позже, имхо, уже нереально." Alternator пишет: "С Густавом-Адольфом - хорошая развилка. И простая - пуля пролетела мимо. Типичное Минимальное Необходимое Воздействие." В "1632" именно так и вышло, там с ним подружились прогрессоры поневоле, провалившиеся всем городом из будущего. Они и предупредили его о шальной пуле.
Нико Лаич: Pasha пишет: В "1632" именно так и вышло, там с ним подружились прогрессоры поневоле, провалившиеся всем городом из будущего. Они и предупредили его о шальной пуле. А чем все дело кончилось? В рамках так сказать всеевропейского значения?
Эндер: Скорее всего до раскола дело-то и не дойдёт...Слишком ставки высоки будут...
Pasha: Нико Лаич пишет: А чем все дело кончилось? В рамках так сказать всеевропейского значения? А там ещё ничего не кончилось, каждый год продолжения выходят, это уже целый проект с несколькими авторами, вроде МЦМ. В 1633 там уже есть Соединённые Штаты Европы, объединяющие часть Германии, дружащие со Швецией (формально СШЕ -- вассал Густава-Адольфа), Голландией и Чехией (в которой произвёл переворот Валленштейн) -- и воюющие с Данией, Испанией, Францией и Англией...
Нико Лаич: Pasha пишет: В 1633 там уже есть Соединённые Штаты Европы, объединяющие часть Германии, дружащие со Швецией (формально СШЕ -- вассал Густава-Адольфа), Голландией и Чехией (в которой произвёл переворот Валленштейн) -- и воюющие с Данией, Испанией, Францией и Англией... Прикольно! Но все это так понимаю на "немецком" языке?
Нико Лаич: Эндер пишет: Скорее всего до раскола дело-то и не дойдёт...Слишком ставки высоки будут... Привет! И я тоже думаю, что идеи померкнут перед выгодой. И будут русичи торгашами похлеще англичан...
georg: Сталкер пишет: при всей консервативности православия может привести к последующему созданию такой жесткой теократии, что мусульмане могут только позавидовать. Это не просто альтнегатива, а альтнегатива в квадрате. Изолация еще пуще, отсутствие всякого развития и прочие прелести. Не пугает? В данном случае как раз нет. Сам Филарет и греко-латинское училище в Москве открыл, и полки новгоо строя завел, и заводы основал. Преемника сумеет сделать под себя (в реале он вообще провел в преемники своего бывшего дворового холопа, сделавшего церковную карьеру). Что касается хлебной торговли, в реале она была гос. монополией. Здесь государство и Церковь едины, и соответственно церковное хозяйство втягивается в торговлю на экспорт. Но главное собственно не это, а то, что получив государственную власть, Церковь получает и все проблеммы этой власти, в т.ч. и необходимость модернизации. Патриархи естественно будут горячо стремится к освобождению единоверных народов от ига католической Польши и исламской Турции. Западные заимствования для этого необходимы, и остается только не них пойти, но осторожно, как это делал Филарет. В РИ он нанимал на западе разнообразных специалистов, основывал заводы, и жестко гнобил "ревнителей благочестия", призывавших к изгнанию иноземцев - Иван Неронов сидел в патриаршей тюрьме вплоть до смерти Филарета. После его смерти возможна реакция, но пара военных поражений все поставит на свои места. Разумеется преклонение перед иноземным исключается - служилых иноземцев будут всевозможными привиллегиями склонять к принятию православия, иноземных обычаев не введут, культуру оставят традиционной. Научные занятия будут появляться очень медленно, ибо Церковь априори отдает преимущество гуманитарному образованию. Но церковное хозяйство может выработать своеобразную деловую этику и подоход к культурному творчеству. В РИ это мысль из сочинений Григория Паламы: человек является со-работником Бога в продолжающемся непрекращающемся акте Творения. Строительство зданий, возделывание земли, изготовление изделий, художественное и литературное творчество – все это есть «умножение благого бытия», труд во славу Господа и в помощь ему. Короче есть плюсы - более органичное развитие и культурное и ментальное единство нации, и есть минусы - прогресс не столь шустрый. Но как я понимаю царя все равно выберут и все вернется на круги своя. Константин Редигер пишет: В этом и вопрос - насколько гибкм окажется руководство Православной церкви, пойдет ли оно на реальную торговлю с католиками и протестантами? Здесь сам Филарет (а его действия во главе страны мы знаем из реала) положит начало, сперва в виде помощи союзной Швеции. Потом привыкнут. Нико Лаич пишет: Будет ли возможно развитие на южных рубежах военно-монашеского сословия? Это зачем? Монахи крупных укрепленных монастырей на южной границе оружие держать умели, и в крепости держаться могли, но в поле их бы вырубили. А становитьтся настоящими воинами - значит оставить аскезу, пост и воздержание, в походе вынуждено пренебрегать церковным уставом.. Смысла невижу. Воинов что-ли мало? F
Нико Лаич: georg пишет: Монахи крупных укрепленных монастырей на южной границе оружие держать умели, и в крепости держаться могли, но в поле их бы вырубили. А становитьтся настоящими воинами - значит оставить аскезу, пост и воздержание, в походе вынуждено пренебрегать церковным уставом.. Смысла невижу. Привет! Логично. Убедили. Согласен.
Нико Лаич: georg пишет: Здесь государство и Церковь едины, и соответственно церковное хозяйство втягивается в торговлю на экспорт. Но главное собственно не это, а то, что получив государственную власть, Церковь получает и все проблеммы этой власти, в т.ч. и необходимость модернизации. Патриархи естественно будут горячо стремится к освобождению единоверных народов от ига католической Польши и исламской Турции. Западные заимствования для этого необходимы, и остается только не них пойти, но осторожно, как это делал Филарет. В РИ он нанимал на западе разнообразных специалистов, основывал заводы... ...Разумеется преклонение перед иноземным исключается - служилых иноземцев будут всевозможными привиллегиями склонять к принятию православия То есть все иностранцы, осевшие в России будут одного исповедания: православного. И будущих подданых русской короны из Прибалтики будет ждать лоно православной церкви, как единственный возможный вариант? Единая религия абригенов и приезжих иностранцев поможет им больше сблизиться духовно... georg пишет: Здесь сам Филарет (а его действия во главе страны мы знаем из реала) положит начало, сперва в виде помощи союзной Швеции. Кстати, а про взаимоотношения со Швецией непогибшего Густава Второго Адольфа можно поподробнее?
Pasha: Нико Лаич пишет: Но все это так понимаю на "немецком" языке? На американском.
georg: Нико Лаич пишет: Кстати, а про взаимоотношения со Швецией непогибшего Густава Второго Адольфа можно поподробнее? По мере выявления великодержавных планов Густава Адольфа в протестантской Германии усиливалось недружелюбие по отношению к шведам. Некоторые публицисты уже начали намекать, что король-освободитель умер вовремя, что власть Габсбургов, если они откажутся от контрреформации в протестантских княжествах, будет для Германии меньшим злом по сравнению с хищническим правлением шведов, которые перекачают немецкие богатства на свой бедный Север. Я не сомневаюсь, что при продолжении войны Густавом-Адольфом протестантсвкие князья примирятся с императором. Ришелье будет всячески стремиться спровадить из Германии отыгравшего свою роль Северного Льва. В РИ существовал договор, согласно которому Густав должен был атаковать Польшу в 1633 с запада в союзе с Москвой. Это ИМХО и был наиболее реальный вариант. В то же время и турки грозили войной РП. А тут еще бескоролевье. Короче несмерть Густава Адольфа предопределяет "Потоп" на 20 лет раньше. Филарет умрет в зените славы, воссоединив Великую, Малую и Белую Русь. Нико Лаич пишет: И будущих подданых русской короны из Прибалтики будет ждать лоно православной церкви, как единственный возможный вариант? Не единственный, но необходимый для успешной карьеры и занятия высших должностей. К тому же в данной АИ Церковь организует там проповедь православия среди эстов и латышей на их родном языке.
Нико Лаич: Всем привет! В этой АИ Василий Шеин казнен не будет, так как будет успешно командовать русским экспедиционным корпусом в Польском походе. За боевые отличия ему будет присвоен титул князя и почетное наименование Варшавский. Князь Шеин-Варшавский...
georg: Нико Лаич пишет: Князь Шеин-Варшавский Разве что Виленский. Ибо Варшаву возьмет Густав-Адольф.
Нико Лаич: georg пишет: Разве что Виленский. Ибо Варшаву возьмет Густав-Адольф. Привет, привет! Уговорили. Пусть будет Шеин-Смоленский. Итак, что мы получаем. Существует союз между Османской империей и Россией против Польши. Шведский король, обиженный высокомерием французов и их попытками диктовать ему условия, заключает секретное соглашение с Москвой, что ударит по Польше с запада, когда русские начнут наступление с вотока. Весной 1932 г. умирает Сигизмунд III и в Польше начинается "бескоролье". В июне того же года истекает срок Деулинского перемирия. Россия объявляет войну Речи Посполитой. Это всё было в Реале. Дальше АИ: Россия дает крымским татарам более богатые дары, чем поляки, и крымский хан выполняет повеление турецкого султана выступить на Польшу (в Реале крымчаки напали на Россию). В самой Польше русские финансирует кандидатов, противостоящих Владиславу, не давая выбрать короля. Армия Шеина, нанеся польским войскам поражение, освобождает Смоленск. Густав II Адольф не погибает в битве при Люцене и Швеция следует ранее принятым договоренностям. Лучшая армия в Европе вторгается в Польшу и захватывает Варшаву. Шведская и русская армия в течении нескольких месяцев оккупирую всю территорию Жечи Посполиты. Победители производят Первый Раздел Польши...
georg: Нико Лаич пишет: Победители производят Первый Раздел Польши... А вскоре Кмитиц, Заглоба, Скшетуский и Володыевский поднимают знамя восстания при поддержке Австрии. Но это проблемы шведов - ведь и Польша, и коренная Литва согласно договору отошли им... Пускай Северный Лев тренируется на кошках. Согласно РИ договру Литва и Черная Русь отходят шведам. А Беларусь (по Минск и Слуцк включительно), Украина, Волынь и Галичина - Москве. Тут главное наладить управление. ИМХО наиболее благоприятен вариант Хмельницкого - русская держава на западе в унии с Москвой, но с собственной администрацией и законодательством. Необходимо договорится с Царьградом о передаче Киевской митрополии под юрисдикцию Московского патриарха (как показало РИ - реально).
Krutyvus: georg пишет: Согласно РИ договру Литва и Черная Русь отходят шведам. А Беларусь (по Минск и Слуцк включительно), Украина, Волынь и Галичина - Москве. Вы думаете Турки допустят? Ошибаетесь. Для них сильная Московия - претендент на православные земли Балкан. На что пойдут - полунезависимое (может от Москвы, Турции и Швеции) Великое княжество Русское... Так будет ослаблен один из сильнейших северных врагов и не подсилен новый...
Han Solo: Нико Лаич пишет: Весной 1932 г. умирает Сигизмунд III и в Польше начинается "бескоролье". Ужос какой
georg: Нашел данные по РИ договору Филарета с Густавом Адольфом. Раздел РП должен был пройти по линии Каменец – Константиново – Слуцк - Шуя. Галичина и запад Волыни предполагалось оставить в составе Польши под скипетром Густава Адольфа. Турки не возражали.
Krutyvus: georg пишет: Турки не возражали. Серьезно? Они тоже подписали согласие?
georg: Krutyvus пишет: Они тоже подписали согласие? Знаю, что был заключен союзный договор с Турцией, во исполнение которого турки в 1633 двинули в Молдавию армию Абазы-паши. Условий договора не знаю, но если бы турки требовали себе долю в РП, Москва и Швеция это учли бы. Кажется турки предполагали получить Каменец и ликвидировать полское влияние в Молдавии.
Нико Лаич: georg пишет: Согласно РИ договру Литва и Черная Русь отходят шведам. А Беларусь (по Минск и Слуцк включительно), Украина, Волынь и Галичина - Москве. georg пишет: Нашел данные по РИ договору Филарета с Густавом Адольфом. Раздел РП должен был пройти по линии Каменец – Константиново – Слуцк - Шуя. Галичина и запад Волыни предполагалось оставить в составе Польши под скипетром Густава Адольфа. Привет, Георг! Так тоже не плохо. georg пишет: А вскоре Кмитиц, Заглоба, Скшетуский и Володыевский поднимают знамя восстания при поддержке Австрии. Но это проблемы шведов - ведь и Польша, и коренная Литва согласно договору отошли им... Пускай Северный Лев тренируется на кошках. Вот, вот, на фига нам лишние проблемы! Мы пойдем на Восток! georg пишет: Знаю, что был заключен союзный договор с Турцией, во исполнение которого турки в 1633 двинули в Молдавию армию Абазы-паши. Условий договора не знаю, но если бы турки требовали себе долю в РП, Москва и Швеция это учли бы. Кажется турки предполагали получить Каменец и ликвидировать польское влияние в Молдавии. А где об этом договоре поподробнее можно прочитать?
Нико Лаич: Krutyvus пишет: Вы думаете Турки допустят? Ошибаетесь. Привет! Но так и было в Реале!
Krutyvus: georg пишет: турки требовали себе долю в РП, Москва и Швеция это учли бы. Кажется турки предполагали получить Каменец и ликвидировать полское влияние в Модавии. Я єто и имел в виду - шмат землицы. Нико Лаич пишет: Но так и было в Реале! В реале второй половины 17 в., а мы говорим о первой.
georg: Нико Лаич пишет: А где об этом договоре поподробнее можно прочитать? У Соловьева что-то есть и у Грушецкого в "Истории Украины-Руси". Ну и у меня завалялся черте-откуда выкачаннный pdf-файл с исследованием русско-шведских отношений при Алексее Михайловиче. Об антипольском договоре со шведами при Михаиле там упомянуто вскользь, но приведенная мной формулировка о границе - оттуда.
Нико Лаич: Krutyvus пишет: В реале второй половины 17 в., а мы говорим о первой. Про неё-то и говорим, внимательный наш читатель.
Нико Лаич: georg пишет: У Соловьева что-то есть и у Грушецкого в "Истории Украины-Руси". Ну и у меня завалялся черте-откуда выкачаннный pdf-файл с исследованием русско-шведских отношений при Алексее Михайловиче. Об антипольском договоре со шведами при Михаиле там упомянуто вскользь, но приведенная мной формулировка о границе - оттуда. Спасибо. Пороемся в источниках.
Krutyvus: Нико Лаич пишет: Про неё-то и говорим внимательный наш читатель.
Нико Лаич: Всем привет! После смерти Филарета Первого Великим Государем и Светлейшим Патриархом становится его восприемник Иоасаф I (? - 1640) - патриарх Московский и Всея Руси с 1634 года по 1641 г. Происхождением из мелких служилых людей. С 1621 года - игумен Псковско-Печерского монастыря. С 1627 года архиепископ Псковский и Великолукский. Основал Богородицкий монастырь в 1634 году. После избрания патриархом, в отличие от своего предшественника, большей частью занимавшийся светскими делами, Иоасаф I уделял первостепенное внимание делам церковным. Руководил работой по сличению и исправлению церковных книг. Создал труды, посвященные проблемам обрядов, а также определявшие церковную иерархию в Русской православной церкви. Следующим, как и в Реале может быть с 1642 по 1652 годы - Иосиф (? - 1652). Архимандрит Симонова монастыря в Москве. Автор ряда богословских трактатов, в которых поднимаются как вопросы нравственного совершенствования личности и общества, так и проблемы церковного быта. При Иосифе еще более активной стала работа Печатного двора. Впервые при нем были изданы Жития святых русской православной церкви. В условиях начавшегося активного проникновения в Россию западных культурных традиций, отстаивал чистоту православия, создав несколько полемических произведений, направленных против католической и протестантской церквей. Направил специального представителя в Палестину для изучения традиций христианского вероисповедания. На Земском соборе 1651 года активно поддерживал идею воссоединения Украины с Россией. Но Никона в этом АИ-мире точно не будет! А почему? Да потому что Алексея Михайловича который его возвысил в этой реальности нет.
Нико Лаич: Нико Лаич пишет: Но Никона в этом АИ-мире точно не будет! А почему? Да потому что Алексея Михайловича который его возвысил в этой реальности нет. "Постригшись там с именем Никона, он предался суровым подвигам благочестия. Со временем переселившись в Кожеозерский Богоявленский монастырь, в 1643 был избран там игуменом. Будучи тремя годами позже в Москве по монастырским делам, Никон впервые встретился с царем Алексеем. Величественная наружность игумена, его умные речи и широкое образование произвели на молодого, искренне прилежавшего Церкви государя неизгладимое впечатление. С того времени началось их сближение, перешедшее вскоре в тесную дружбу. Желая иметь своего “собинного” друга возле себя, царь повелел перевести его архимандритом московского Новоспасского монастыря, где была родовая усыпальница Романовых. Алексей Михайлович часто приезжал в обитель молиться за упокой своих предков. В свою очередь Никон должен был каждую пятницу являться к государю для доклада о нуждах бедных, обиженных и угнетенных. Совместная благотворительность сближала их еще сильнее. В 1648 Никону было определено стать митрополитом Новгородским. От царя он получил особые полномочия — наблюдать за всем управлением и освобождать, по своему усмотрению, узников из темниц. На втором году его архиерейства в городе вспыхнул бунт: народ по незнанию принял хлеб, вывозимый в Швецию (в счет выкупа за православных беглецов, искавших у России защиты), за признак боярской измены. Владыка бесстрашно вышел к мятежникам, вразумляя бунтовавших сперва кротко, а затем со всей силой митрополичьей власти и архипастырского дерзновения. Чернь избила его до полусмерти. Очнувшись, Никон собрал последние силы, отслужил литургию в Софийском соборе и крестным ходом пошел на бунтующих. Пораженные его твердостью, они смирились, просили прощения и ходатайства Никона перед царем. “О, крепкий воине и страдальче Царя Небесного, о, возлюбленный мой любимче и сослужебниче, святый владыко, — писал Никону царь двумя годами позже, приглашая его в Москву принять участие в выборах нового патриарха взамен почившего Иосифа. — Возвращайся, Господа ради, поскорее к нам... а без тебя отнюдь ни за что не примемся”. Влияние Никона росло, несмотря на боярское недовольство, и на соборе в Москве он был назван в числе “двоюнадесяти духовных мужей”, которые по велению царя были представлены духовенством в качестве кандидатов “ко избранию на патриарший престол”." Вот так-то...
Нико Лаич: Нико Лаич пишет: После смерти Филарета Первого Великим Государем и Светлейшим Патриархом становится его восприемник Иоасаф I (? - 1640) - патриарх Московский и Всея Руси с 1634 года по 1641 г. Происхождением из мелких служилых людей. С 1621 года - игумен Псковско-Печерского монастыря. С 1627 года архиепископ Псковский и Великолукский. Основал Богородицкий монастырь в 1634 году. После избрания патриархом, в отличие от своего предшественника, большей частью занимавшийся светскими делами, Иоасаф I уделял первостепенное внимание делам церковным. Руководил работой по сличению и исправлению церковных книг. Создал труды, посвященные проблемам обрядов, а также определявшие церковную иерархию в Русской православной церкви. Хотя навряд ли... Иосафа Филарет оставлял под своего сына, то есть он сознательно выбирал его исходя из того, что тот не будет стремиться к тому, чтобы играть "первую скрипку"... Так что скорее всего Филарета сменит кто-то другой. Более самостоятельный и решительный "топ-менеджер", способный управлять оставленным наследствомв духе политики самого Филарета. Так что можно считать, что восприемник будет продолжать политику Филарета.
georg: Нико Лаич пишет: Происхождением из мелких служилых людей. Угу. И одно время служил у Федора Никитича Романова в боевых холопах (Ключевский) Нико Лаич пишет: Следующим, как и в Реале может быть с 1642 по 1652 годы - Иосиф (? - 1652). Этого то за что. Мелочен, корыстолюбив, безинициативен. В РИ избран по жребию. Неужто и о правителе государства жребий метнут?
Нико Лаич: georg пишет: Этого то за что. Мелочен, корыстолюбив, безинициативен. В РИ избран по жребию. Неужто и о правителе государства жребий метнут? Привет! Так я ж поэтому и спрашиваю. Теперь понимаю, что Иосиф в этом АИ-мире Патриархом не будет.
Tim: 1. Филарет проживет дольше - в РИ он умер, наверное, от огорчения после поражения, а тут он торжествует. Эдак года до 1637. 2. После смерти Филарета признанного всеми великого государя не будет лет 5-10. большая часть архиепископов при поддержке бояр быстренько выберет своего преемника, меньшая часть при поддержке дворян его не признает и наябедничает в Константинополь, там назначат другого патриарха. Гражданской войны не будет, но распри будут очень сильные, в т.ч. с церковными спорами и чуть ли не объявлением друг друга еретиками. Города и государевы крестьяне начнут бунтовать из-за усиления налогового бреиени (надо содержать большое наемное войско). 3. Общее примирение - Собор 1648-49.
Нико Лаич: Tim пишет: После смерти Филарета признанного всеми великого государя не будет лет 5-10. большая часть архиепископов при поддержке бояр быстренько выберет своего преемника, меньшая часть при поддержке дворян его не признает и наябедничает в Константинополь, там назначат другого патриарха. Привет, Тим! А почему? В Реале он подготовил себе нужного восприемника - Иоасафа. Тоже самое будет и в этом АИ-Мире. Он подготовит и "назначит" нужного восприемника.
Curioz: Нико Лаич пишет: Он подготовит и "назначит" нужного восприемника И чем Бог не шутит - им станет перспективный и амбициозный игумен Кожеезерского монастыря... :)
Нико Лаич: Curioz пишет: И чем Бог не шутит - им станет перспективный и амбициозный игумен Кожеезерского монастыря... :) Привет! А это кто такой?
Нико Лаич: Кстати, Георг на слёте высказал одну очень интересную мысль по поводу киевских религиозных деятелей в этом мире. Но мне хотелось бы, чтобы об этом рассказал он сам.
georg: Нико Лаич пишет: Кстати, Георг на слёте высказал одну очень интересную мысль по поводу киевских религиозных деятелей в этом мире. Но мне хотелось бы, чтобы об этом рассказал он сам. Ну, в этом ничего особого нет. Как известно, до 1633 года Киевская братская школа и прочие православные учебные заведения Западной Руси организовыались по греческому принципу с преподаванием на греческом и славянском и на доступных книгах. Аналогичное училище создал в Москве Филарет в РИ. В данной АИ Киев отходит под Москву в 1633. Т. е. Петр Могила не становится митрополитом. Им остается Исайя Копинский - консерватор и эллинофил. Соответственно не появляется Могилянская академия с преподаванием на латыни и учебниками по Белармину и Аквинату. Латинизация украинской культуры (в первую очередь литературы, а затем и стиля мышления) не происходит, и "Украинское Барокко" так и не возникает. Незнаю как это для Украины, но верно одно - образованные по одинаковым схемам украинец и великоросс уже в 17 веке понимают друг друга с полуслова. Нет культурного разрыва и прививки западноевропейского стиля мышления на Украине. Если свести культурные типы к образам, то в "битве Остапа и Андрия" Остап однозначно побеждает. Нико Лаич пишет: А это кто такой? Однако. Коллега, в монашестве его звали Никон. Но нереально - еще слишком молод.
Dorei: georg пишет: Соответственно не появляется Могилянская академия с преподаванием на латыни и учебниками по Белармину и Аквинату. Латинизация украинской культуры (в первую очередь литературы, а затем и стиля мышления) не происходит, и "Украинское Барокко" так и не возникает. Незнаю как это для Украины, но верно одно - образованные по одинаковым схемам украинец и великоросс уже в 17 веке понимают друг друга с полуслова. Нет культурного разрыва и прививки западноевропейского стиля мышления на Украине. Его в реале-то не очень привили. Особенно если учесть, что литература идущая от Котляревского -- не продолжение староукраинской, а ее отрицание. Если патриархи не будут делать глупостей и вводить в школах русский литературный -- получим 1,5 языка. То есть будет "русский" классик Тарас Шевченко. Пишущий на языке, незначительно отличающемся от реального украинского (лексические различия более на уровне более на уровне семантики, полонизмов меньше, но они есть, ибо многие бытовые заимствованы не через школу) (надднепрянская литература) и литература слобожанско-новоросийская -- промежуточного типа, с массой руссизмов или украинизмов (смотря чем считать базовый язык).
Нико Лаич: georg пишет: Однако. Коллега, в монашестве его звали Никон. Но нереально - еще слишком молод. Привет, привет! А... понял. Нет! Тов. Никон в пролёте, однозначно. И по возрасту, да и вообще не пройдет - в Реале его везде тянул Алексей Михайлович, которого в этой АИ нет.
Константин Редигер: А может Аввакум? Конечно, в 1637 ему будет только 17, так что скорее он не следующий, а через одного.
Леший: Нико Лаич пишет: А где об этом договоре поподробнее можно прочитать? У Бориса Поршнева.
Стержень: Люди, я только одного не понял, а кто патриарха избирать (назначать) будет?Пусть меня поправят. но в РИ это в основном по крайней мере происходило по воля царя.А здесь царя нет...Не получим ли аналог ВЫБОРНОГО халифата? Кстати, а ведь можем при таком раскладе получить Домострой в качестве закона прямого действия-как шариат у мусульман (помнится один из форумчан о таком уже писал)
georg: Стержень пишет: Кстати, а ведь можем при таком раскладе получить Домострой в качестве закона прямого действия-как шариат у мусульман (помнится один из форумчан о таком уже писал) При Филарете нет - он реальный политик, священник типа Ришелье. А вот если к власти прорвуться "ревнители благочестия", которых гнобил Филарет - Неронов и его младшие сотрудники Аввакум, Логгин и компания - то да. Ведь именно с их подачи были в первые годы правления Алексея Михайловича уничтожены ранее процветавшие на Руси скоморохи. Их беспощадно преследовали, инструменты жгли. Целый пласт русской культуры исчез бесследно. Все таки скажу. В реалистичность этого мира НЕ ВЕРЮ. Теократия в русской традиции отсутствует напрочь, и Церкви повиноваться не будут. В РИ когда Алексей Михайлович в во время похода в Литву оставил Никона править страной, бояре на каждом шагу тыкали ему, что "на Руси никогда не водилось, чтобы попы решали дела государства". Филарет другое дело. Едиственный законный претендент на власть, племянник царя Федора Иоанновича и уже зарекомендовавший себя как правитель, любимый народом. Он будет править. Но после его смерти теократия кончится. Так или иначе а изберут царя. Тем более что на Руси в отличиии от Запада нет традиции чтобы младшие сыновья знати принимали духовный сан и занимали иерархические посты. Епископов-аристократов у нас не было с XV века (Филарет как известно попал в монахи не по своей воле). Филарету послужат, но повиноваться как "Великому Государю" какому-нибудь мордовскому крестьянину (Никон) или юрьевскому посадскому (Аввакум) высшее сословие, у тому же уверенное, что "на Руси никогда не водилось, чтобы попы решали дела государства", НЕ БУДЕТ.
tewton: georg пишет: но повиноваться как "Великому Государю" какому-нибудь мордовскому крестьянину (Никон) или юрьевскому посадскому (Аввакум) высшее сословие, у тому же уверенное, что "на Руси никогда не водилось, чтобы попы решали дела государства", НЕ БУДЕТ. Именно. А потому и по поводу как избирать преемника - скорее Черногорский вариант. Старший брат - митрополит и правитель - а его брат - подмога и отец следующего митрополита.
georg: tewton пишет: Старший брат - митрополит и правитель - а его брат - подмога и отец следующего митрополита. А вот это реально. И в "святоотеческой традиции" аналоги найдут - в египетской Церкви в IV-V веках образовалась настоящая династия патриархов Александрийских, в которой должность передавалась почти регулярно от дяди к племяннику: святому Афанасию наследовал его племянник Петр, Петру - его племянник Феофил, святой Кирилл был племянником Феофила, а сам он в свою очередь был дядей следующеего патриарха - Диоскора. В этом случае будут готовить правителей. Но Филарету некому передать власть - из Романовых остался один Никита Иванович, и тот бездетен. Придется именно что назначить себе эдакого "коадьютора".
Нико Лаич: tewton пишет: А потому и по поводу как избирать преемника - скорее Черногорский вариант. Старший брат - митрополит и правитель - а его брат - подмога и отец следующего митрополита. georg пишет: А вот это реально. И в "святоотеческой традиции" аналоги найдут - в египетской Церкви в IV-V веках образовалась настоящая династия патриархов Александрийских, в которой должность передавалась почти регулярно от дяди к племяннику: святому Афанасию наследовал его племянник Петр, Петру - его племянник Феофил, святой Кирилл был племянником Феофила, а сам он в свою очередь был дядей следующеего патриарха - Диоскора. В этом случае будут готовить правителей. Но Филарету некому передать власть - из Романовых остался один Никита Иванович, и тот бездетен. Придется именно что назначить себе эдакого "коадьютора". Всем привет! А почему бы и нет? Пусть в этой АИ у Никиты Ивановича будет сын - Фёдор, который пойдёт по стопам дяди... Да, здравствует Филарет Второй!!!
Стержень: Слишком уж произвола много, как мне представляется. А меня вот посетила мысль-не будет ли при описанном раскладе у нас патриарх-правитель выбираться на манер новгородского посадника-то есть из ограниченного церковного круга, но Земским собором?Начатки демократии?
Нико Лаич: Стержень пишет: Слишком уж произвола много, как мне представляется. Привет! К сожалению, так и есть...
Нико Лаич: Для Георга: Привет! А каковы буду результаты кампании 1633 года? В территориальном отношении, имеется в виду... Помню только, что Каменец-Подольский отходит к ребятам с юга.
Нико Лаич: georg пишет: Как известно, до 1633 года Киевская братская школа и прочие православные учебные заведения Западной Руси организовыались по греческому принципу с преподаванием на греческом и славянском и на доступных книгах. Аналогичное училище создал в Москве Филарет в РИ. В данной АИ Киев отходит под Москву в 1633. Т. е. Петр Могила не становится митрополитом. Им остается Исайя Копинский - консерватор и эллинофил. Соответственно не появляется Могилянская академия с преподаванием на латыни и учебниками по Белармину и Аквинату. Латинизация украинской культуры (в первую очередь литературы, а затем и стиля мышления) не происходит, и "Украинское Барокко" так и не возникает. Незнаю как это для Украины, но верно одно - образованные по одинаковым схемам украинец и великоросс уже в 17 веке понимают друг друга с полуслова. Нет культурного разрыва и прививки западноевропейского стиля мышления на Украине. Привет! Соответственно и церковная реформа (естественно без тов. Никона) проходит по более терпимому варианту. Или я не прав?
Нико Лаич: Нико Лаич пишет: Или я не прав? Наверное, неправ... совсем забыл про репрессии Великого Государя Патриарха Аввакума...
Нико Лаич: georg пишет: А вот это реально. И в "святоотеческой традиции" аналоги найдут - в египетской Церкви в IV-V веках образовалась настоящая династия патриархов Александрийских, в которой должность передавалась почти регулярно от дяди к племяннику: святому Афанасию наследовал его племянник Петр, Петру - его племянник Феофил, святой Кирилл был племянником Феофила, а сам он в свою очередь был дядей следующеего патриарха - Диоскора. В этом случае будут готовить правителей. Но Филарету некому передать власть - из Романовых остался один Никита Иванович, и тот бездетен. Придется именно что назначить себе эдакого "коадьютора". Все вот думаю, а кого он мог бы выбрать себе в такие приемники? Может быть князя Ивана Борисовича Черкасского? А что? Племянник царицы Марии Черкасской (жены Ивана Грозного) и Патриарха Филарета (Федора Микитича), двоюродный брат царя Михаила Федоровича. Сын Бориса Камбулатовича – стольник князь Иван Борисович – также подвергся преследованиям царя Бориса Годунова. Но зато возвысился с воцарением первого государя из Романовых – Михаилу Федоровичу Романову он приходился двоюродным братом. В день восшествия царя Михаила Федоровича на престол князь Иван Борисович получил боярскую шапку. Позднее он управлял Стрелецким и Иноземным приказами, а также приказами Казенного Двора, Большой Казны и Аптекарским. Иван Борисович был в свое время самым богатым человеком на Москве: владел 20 тысячами десятин земли и 15 тысячами душ. Скончался бездетным в 1642 году.
Нико Лаич: Нико Лаич пишет: Может быть князя Ивана Борисовича Черкасского? ... ...Скончался бездетным в 1642 году. Тогда у нас с 1637 по 1642 гг. Великий Государь и Светлейший Патриарх ... (Иван Борисович Черкасский). А что? Он всё равно бездетный, после смерти Царя Ивана Микитича по "совету" дяди пострижётся в монахи и за 15 лет вполне успеет пройти карьерный путь от "рядового" монаха до митрополита Ростовского.
Нико Лаич: Нико Лаич пишет: после смерти Царя Ивана Микитича по "совету" дяди пострижётся в монахи и за 15 лет вполне успеет пройти карьерный путь от "рядового" монаха до митрополита Ростовского. Кстати, из Камбулатовичей (вторая ветвь рода кн. Черкасских) вполне может и получиться династия патриархов: В 1624 году приехал в Москву “служить Государеву службу” сын следующего главного князя Кабарды Куденета Камбулатовича, названный в крещении Яковом. Звезда его взошла при восшествии на престол царя Алексея Михайловича. Яков Куденетович стал боярином, а через год и ближним боярином, ведал Стрелецким и Иноземным приказами. Он успешно воевал против Польши, и его причисляют к выдающимся полководцам царя Алексея Михайловича. Сыну Якова Куденетовича – Михаилу – и его внукам довелось быть причастными к преобразованиям Петра I. Князь Михаил Яковлевич еще в 1680 году был назначен стольником к восьмилетнему царю Петру. В 1682 году он уже боярин, а еще через два года – ближний боярин. Позже был на воеводстве в Новгороде, в Тобольске, добросовестным и энергичным управлением Сибирью снискал любовь и расположение царя Петра Алексеевича. Видной фигурой в истории России стал сын Михаила Яковлевича князь Алексей Михайлович Черкасский, представлявший 9-е колено рода. Родившись в 1680 году, он прожил 45 лет при Петре I, пережил царствования Екатерины I, Петра II, Анны Иоанновны, наконец, Анны Леопольдовны и скончался в 1742 году в самом начале царствования императрицы Елизаветы Петровны. Алексей Михайлович Черкасский был обер-комиссаром Петербурга, участвовал в осушении болот на территории города, в строительстве Петропавловской крепости, дворцов – Петергофского, Екатерининского и Монплезира. Позже был губернатором Сибири, стал сенатором, действительным тайным советником и кабинет-министром, кавалером российских орденов Св. Андрея Первозванного и Св. Александра Невского, а в конце жизни стал даже Великим Канцлером и президентом Коллегии Иностранных дел. Женат был Алексей Михайлович первым браком на двоюродной сестре Петра I Агриппине Львовне Нарышкиной, вторым – на княжне Марии Юрьевне Трубецкой. Сыновья его умерли в младенчестве, а дочь от второго брака стала “самой богатой невестой на Руси” (70 тысяч душ крепостных, дворец в Останкине и прочее), вышла замуж за графа Петра Борисовича Шереметева, сделав его богатейшим человеком своего времени. Жаль только, что это противоречит идее ЖЗГ...
Нико Лаич: ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ
Нико Лаич: Всем привет! Посидели мы тут на днях с Тимом, поговорили за ЖЗГ, и вот я представляю вниманию заинтересованных читателей некоторую информацию по руководителям теократической России. 1622-1637 гг. - Правление Великого Государя Светлейшего Патриарха Филарета. 1637-1642 гг. - Правление Великого Государя Светлейшего Патриарха Иосафа (князь Черкасский Иван Борисович). В начале 20-х гг. князь Иван Черкасский, выполняя волю патриарха Филарета, своего дяди, постригся в монахи. Продвигаемый Филаретом по иерархической лестнице Иосаф в середине 40-х гг. становится Ростовским митрополитом и ближайшим помощником Филарета. После смерти последнего "избирается" Великим Государем и Светлейшим Патриархом. Во внутренней политике Иосаф проводит жесткий курс на дальнейшее "ущемление" бояр (знати). 1642-1648 гг. - Правление Великого Государя Светлейшего Патриарха “???” При нем замедляется темп реформ, начатых Филаретом и продолженных Иоасафом, а некоторые из них и вовсе "прекращаются". Так, например, часть полков “нового строя” преобразуется в стрелецкие, существенно сокращается численность полевой артиллерии. В отношениях со Швецией наступает охлаждение, а после гибели Густава-Адольфа даже некоторые разногласия. Россия при “???” утрачивает свои некоторые внешнеполитические позиции. 1648-1654 гг. - "Замятня". Подготавливаемый патриархом “???” приемник умер раньше своего патрона, а нового "властвующий" Государь просто не успел подготовить. Иерархи Церкви, собравшиеся на Собор для избрания нового Государя и Патриарха, не смогли прийти к единому мнению и в результате компромиссного соглашения избрали нерешительного и слабого Иова. Начинается раздор внутри церкви, разгорается борьба между различными “фракциями”. Эллинофилы (понизовские монастыри и часть высшего духовенства) созывают Собор и избирают на нем своего патриарха. Пользуясь слабостью центральной власти обособляется Гетманщина. Там также избирают своего патриаха. В Москве происходит восстание стрельцов, инспрированное боярскими кругами. Захватив ВГиСП Иова стрельцы заставляют подписать его отречение первосвященников от светской власти. Вскоре Иов погибает при таинственных обстоятельствах. Стрельцы провозглашают созыв Земского Собора для выборов Царя. Митрополит Нижегородский Аввакум, руководя сохранившими верность правительству полками “нового строя”, топит восстание в крови и наводит порядок в стране. После этого его избирают Великим Государем и Светлейшим Патриархом. 1654-1657 гг. - Правление Великого Государя Светлейшего Патриарха Аввакума. При нем происходят гонение всех ересей, в особенности эллинофилов. Практически каждый день на Красной площади происходят казни еретиков, застенки тюрем и остроги переполнены. Священнослужители не избегают общей участи. Против ВГиСП составляются бесчисленные заговоры. Один из них увенчивается успехом. Однажды ночью охрана Аввакума, встревоженная страшным шумом в его покоях, бросается на помощь, но в келье никого и ничего кроме нескольких пятен крови не обнаруживает. Дальнейшие поиски и разбирательства не смогли пролить свет на эту таниственную историю. (Ни одна из террористических группировок не взяла на себя ответственность за этот терракт.) После чего в народе пошел слух, что Аввакума за его грехи черти забрали живьем в ад. 1657-1665 гг. - Правление Великого Государя Светлейшего Патриарха Феодосия. При нем репрессивная политика Аввакума была продолжена, но уже не в таких масштабах. В военном деле были снова продолжены реформы Филарета. Гетманщина, ставшая к этому времени почти независимой, “кнутом и пряником” была снова подчинена власти Москвы. В международной политике были достигнуты определенные успехи. 1665-1680 гг. - Правление Великого Государя Светлейшего Патриарха Антония (Ордин-Нащокин Афанасий Лаврентьевич). Один из ближайших соратников патриарха Феодосия, возглавлявший длительное время Посольский и Малороссийский приказ, и руководивший внешней политикой России. При его правлении прекращаются репрессии против инакомыслящих, открывается несколько учебных заведений, начинает издаваться первая русская газета. 1680-169... гг. - Правление Великого Государя Светлейшего Патриарха Ионы. При нем продолжаются реформы Антония, но внешеполитическим делам уделяется уже меньше внимания. Большое влияние на международную политику оказывают крупные монастыри: экспортеры зерна и сырья, и вновь созданные купеческие товарищества.
Фрерин: Интересная тема, необычная концепция... Пока сложно понять, альтпозитива это для Руси или нет... А где войны за возвращение Смоленска и присоеденение Украины?
п-к Рабинович: А какая разница, альтпозитива или негатива? Вопрос в первую голову в реализуемости и непротиворечивости. А потом уже стоит разбирать, станет лучше или хуже.
Белогвардеец: Нет,это вполне правдоподобная АИ! Очень увлекательная концепция. Респект большой её создателям! Однако всё же почему в 1695 году православная теократия пресечётся? Неужто и вправду было явление ангелов? Но ведь,как ни крути,в глазах Господа Православная Теократия во главе со Святейшим Патриархом Московским и всея Руси выше ценится,чем Православная Монархия во главе с мирским Царём,ибо Святейший Патриарх предстоит пред Господом. Может,не будет в 1695 году "обретения царя"? Ну,например,в 1670-1690-х гг.,были новые явления ангелов,которые известили Святых подвижников Церкви о том,что Господь решил не даровать Руси Царя,а оставить на Руси власть Великого Государя Святейшего Патриарха на долгие века. Кстати,правильнее всё же в титуле использовать термин "Святейший", а не "Светлейший". Ибо Церковь именно Святейшим называет своего Патриарха. Продолжим АИ Православной Теократии и в 18, и в 19 веке. Посмотрим,как бы пошло развитие Руси под властью Патриархов. По-моему,это интересно...
Avar: Приветствую всех! Интересный вариант АИ. 1. Теократия по типу Папы римского не получится. 2. К таймлайну: 2.1. в апреле 1619 года в Москву за сбором пожертвований прибыл иерусалимский патриарх Феофан. Он поэтому и встречал возвратившегося из Польши Филарета, и возглавил чин посвящения его в патриарха, и написал особую грамоту, подтверждавшую еще раз законность патриаршества в России, законность поставления лично Филарета патриархом Московским, право русских иерархов самим избирать и поставлять предстоятелей своей Церкви. В 1619 году Филарет с великой торжественностью возвращается в Москву 14 июня, а через 10 дней, 24 июня, происходит его поставление в патриарха Московского и Всея России. 2.2. Перепись населения 1619 Это видно уже из окружной грамоты Михаила Романова, направленной 3 июля 1619 г. ко всем воеводам и начальникам городов и областей Российского государства. В ней царь не только называет отца «Великим государем», но и сообщает о том, что инициатива новой переписи населения в стране исходила именно от Филарета и была вызвана его заботой о народе и государстве (прошлая перепись уже не отражала реального состояния дел, отчего многие страдали: налоги приходилось платить и за «мертвые души», т.е. погибших и умерших в годы смуты). http://www.kelia.ru/pages/patriarx/filaret.htm 2.3. Собор 1620 Собор 1620 г. постановил перекрещивать не только католиков, униатов, кальвинистов, но даже и православных, крещенных обливательно, а не в три погружения, как предписывают каноны Православной Церкви. В этом таймлайне в случае смерти Михаила данный Собор может поспособствовать Филарету в избрании. 2.4. Прибытие Ризы Господней 1625 В 1625 г. персидским шахом Аббасом была прислана в Москву в дар Филарету и Михаилу Романовым драгоценная реликвия – Риза Господня, часть тканной из льна одежды Спасителя, которая некогда была принесена в Грузию и хранилась в Мцхете, в соборе Светицховели. Из завоеванной персами Грузии святыня попала в Персию. Шах в виде выражения дружбы решил подарить Ризу Московскому государю. Но Филарет выразил недоверие к святыне, которая прибыла от мусульманина. К тому же в ковчеге, где хранилась Риза, Патриарх обнаружил изображение Страстей Христовых, явно католическое по стилю. Тогда Филарет решил испытать истинность святыни. Он велел москвичам поститься в течение недели, служить по московским храмам молебны и носить реликвию к болящим. Вскоре последовали многочисленные исцеления, и Риза была признана подлинной. 2.5. Патриарх Филарет скончался в 1633 году, 1 октября. На каменной гробнице Патриарха в Успенском соборе была сделана надпись: «1-го октября, в последний час дня, преставися Великаго Государя Царя и Великаго Князя Михаила Феодоровича всея России Самодержца, по плотскому рождению отец, а по духовному чину отец и богомолец, Великий Господин и Государь, Святейший Филарет, Божией милостию Патриарх Московский и всея России. http://www.philosophy.nsc.ru/journals/humscience/4_98/04_ZOTOV.HTM Ещё кое-что о Филарете
Cмельдинг: но там какой-то кружок был повышенно благочестивых - в который, кстати, наряду с Никоном, ЕМНИП, и Аввакум входил. так что идеи носились в воздухе. русская реформация у порога...
Нико Лаич: Белогвардеец пишет: Кстати,правильнее всё же в титуле использовать термин "Святейший", а не "Светлейший". Ибо Церковь именно Святейшим называет своего Патриарха. Avar пишет: Великий Господин и Государь, Святейший Филарет, Божией милостию Патриарх Московский и всея России Прошу прощения, косяк с моей стороны. По всей видимости когда в первый раз переписывал титул ошибся, а потом уже по невнимательности повторял из раза в раз неправильный титул. Спасибо большое!
Нико Лаич: Фрерин пишет: А где войны за возвращение Смоленска и присоединение Украины? Как и в Реале Россия вступает в союз со Швецией и при полном одобрении Османской империи в начале 30-х годов выносят Речь Посполиту. Территория РП делится между Швецией, Россией и Турцией. Собственно польские земли достаются Швеции, большая часть ВКЛ отходит России, меньшая часть - Швеции и Турции. Из черниговских, киевских и еще кое-каких земель (Малороссии, собственно говоря ) образуется Гетманщина с определенными правами автономии.
Нико Лаич: Avar пишет: В этом таймлайне в случае смерти Михаила данный Собор может поспособствовать Филарету в избрании. Спасибо за поддержку. Avar пишет: Патриарх Филарет скончался в 1633 году, 1 октября. На каменной гробнице Патриарха в Успенском соборе была сделана надпись: «1-го октября, в последний час дня, преставися Великаго Государя Царя и Великаго Князя Михаила Феодоровича всея России Самодержца, по плотскому рождению отец, а по духовному чину отец и богомолец, Великий Господин и Государь, Святейший Филарет, Божией милостию Патриарх Московский и всея России. В АИ-мире МРБЦ Филарет дотягивает до 1637 года. Считаем, что в нашем мире его изрядно подкосили неудачи в Смоленской войне...
kvs: Нико Лаич мир конечно интересный и что главное вполне реальный. Действительно именно после смуты и нескольких неудач с избраными царями могла родится идея передать власть церкви в лице Патриарха. Сначала временно, ну а далее по принципу "Нет ничего более постоянного, чем что либо временное." На мой взгляд это большой негатив и главным образом не потому, что соединение светской и духовной власти не несет ничего хорошего, а потому что церковь до этого веками пребывала в подчиненом пложении. "Но нет спасенья от раба, который стал царем!" Кроме того выборный монарх тоже не лучший способ правления особенно для такой обширной и разнообразной страны как Россия.
Нико Лаич: kvs пишет: На мой взгляд это большой негатив А мы и не спорим, что это для Росси будет позитивом. Несмотря даже на успехи, связанные с временным русско-шведским союзом, в МРБЦ Россия более слабая чем в Реале. Но все еще впереди.
Нико Лаич: Всем привет! Хотелось бы конечно услышать мнение специалистов по военным вопросам. Речь Посполита разгромлена в начале 30-хх гг., со Швецией мир и военный союз, возможно какое-то участие в 30-летней войне (типа экспедиционного корпуса для обучения личного состава непосредственно в боевых действиях)... А что дальше? Волей неволей России придется обратить внимание на Юг и заняться геноцидом крымских татар на 300 лет раньше.
Нико Лаич: Cмельдинг пишет: какой-то кружок был повышенно благочестивых - в который, кстати, наряду с Никоном В этом АИ-мире Никон скорее всего падет жертвой репрессий Аввакума или Феодосия... или наоборот будет ярым адептом режима кровавой гэбни православных инквизиторов. Cмельдинг пишет: какой-то кружок был повышенно благочестивых - в который, кстати... ...и Аввакум входил Патриарх Аввакум это не тот Аввакум Петров(ич)...
Нико Лаич: 1622-1637 гг. - Правление Великого Государя Святейшего Патриарха Филарета. При нем как и в Реале проводятся большие реформы. В союзе со Швецией (договор был заключен и в Реале, но помешала смерть Густава Адольфа Второго) Россия громит Речь Посполиту, и по мирному договору к ней отходят значительные территории ВКЛ. 1637-1642 гг. - Правление Великого Государя Святейшего Патриарха Иосафа (князь Черкасский Иван Борисович). В начале 20-х гг. князь Иван Черкасский, выполняя волю патриарха Филарета, своего дяди, постригся в монахи. Продвигаемый Филаретом по иерархической лестнице Иосаф в середине 40-х гг. становится Ростовским митрополитом и ближайшим помощником Филарета. После смерти последнего "избирается" Великим Государем и Святейшим Патриархом. Во внутренней политике Иосаф проводит жесткий курс на дальнейшее "ущемление" бояр (знати). 1642-1648 гг. - Правление Великого Государя Святейшего Патриарха “???” При нем замедляется темп реформ, начатых Филаретом и продолженных Иоасафом, а некоторые из них и вовсе "прекращаются". Так, например, часть полков “нового строя” преобразуется в стрелецкие, существенно сокращается численность полевой артиллерии. В отношениях со Швецией наступает охлаждение, а после гибели Густава-Адольфа даже некоторые разногласия. Россия при “???” утрачивает свои некоторые внешнеполитические позиции. 1648-1654 гг. - Правление Великого Государя Святейшего Патриарха Иова. При нем происходит так называемая "Замятня". Подготавливаемый патриархом “???” приемник умер раньше своего патрона, а нового "властвующий" Государь просто не успел подготовить. Иерархи Церкви, собравшиеся на Собор для избрания нового Государя и Патриарха, не смогли прийти к единому мнению и в результате компромиссного соглашения избрали нерешительного и слабого Иова. Начинается раздор внутри церкви, разгорается борьба между различными “фракциями”. Эллинофилы (понизовские монастыри и часть высшего духовенства) созывают Собор и избирают на нем своего патриарха. Пользуясь слабостью центральной власти обособляется Гетманщина. Там также избирают своего патриаха. В Москве происходит восстание стрельцов, инспрированное боярскими кругами. Захватив ВГиСП Иова стрельцы заставляют подписать его отречение первосвященников от светской власти. Вскоре Иов погибает при таинственных обстоятельствах. Стрельцы провозглашают созыв Земского Собора для выборов Царя. Митрополит Нижегородский Аввакум, руководя сохранившими верность правительству полками “нового строя”, топит восстание в крови и наводит порядок в стране. После этого его избирают Великим Государем и Святейшим Патриархом. 1654-1657 гг. - Правление Великого Государя Святейшего Патриарха Аввакума. При нем происходят гонение всех ересей, в особенности эллинофилов. Практически каждый день на Красной площади происходят казни еретиков, застенки тюрем и остроги переполнены. Священнослужители не избегают общей участи. Против ВГиСП составляются бесчисленные заговоры. Один из них увенчивается успехом. Однажды ночью охрана Аввакума, встревоженная страшным шумом в его покоях, бросается на помощь, но в келье никого и ничего кроме нескольких пятен крови не обнаруживает. Дальнейшие поиски и разбирательства не смогли пролить свет на эту таниственную историю. (Ни одна из террористических группировок не взяла на себя ответственность за этот терракт.) После чего в народе пошел слух, что Аввакума за его грехи черти забрали живьем в ад. 1657-1665 гг. - Правление Великого Государя Святейшего Патриарха Феодосия. При нем репрессивная политика Аввакума была продолжена, но уже не в таких масштабах. В военном деле были снова продолжены реформы Филарета. Гетманщина, ставшая к этому времени почти независимой, “кнутом и пряником” была снова подчинена власти Москвы. В международной политике были достигнуты определенные успехи. 1665-1680 гг. - Правление Великого Государя Святейшего Патриарха Антония (Ордин-Нащокин Афанасий Лаврентьевич). Один из ближайших соратников патриарха Феодосия, возглавлявший длительное время Посольский и Малороссийский приказ, и руководивший внешней политикой России. При его правлении прекращаются репрессии против инакомыслящих, открывается несколько учебных заведений, начинает издаваться первая русская газета. 1680-169... гг. - Правление Великого Государя Святейшего Патриарха Ионы. При нем продолжаются реформы Антония, но внешеполитическим делам уделяется уже меньше внимания. Большое влияние на международную политику оказывают крупные монастыри: экспортеры зерна и сырья, и вновь созданные купеческие товарищества.
Нико Лаич: Нико Лаич пишет: образуется Гетманщина с определенными правами автономии Кстати, хотелось бы услышать предложения АИ-братьев с Гетманщины/Малороссии/Украины по поводу кандидатур на пост Гетманов в этой АИ. Заранее благодарен.
Нико Лаич: Нико Лаич пишет: Кстати, хотелось бы услышать предложения АИ-братьев с Гетманщины/Малороссии/Украины по поводу кандидатур на пост Гетманов в этой АИ. Как, например, Гетман Самко Иоаким Семенович (Сомко)? Находился на своем посту с 1959 по 1663 гг. Сторонник Москвы и ставленник ВГиСП Феодосия. Погиб в сражении с протатарскими казачьими отрядами Ивана Брюховецкого.
Henry Pootle: kvs пишет: потому что церковь до этого веками пребывала в подчиненом пложении. Опаньки... С какого перепугу? До Алексея Михайловича Церковь была вполне себе субъектом политики. Иногда княжеская(царская) власть диктовала Церкви свою волю, иногда наоборот. А вот с Георгом, пожалуй соглашусь - либо Филарет - превый и единственный такой, либо цепочка из нескольких последовательных совпадений и династия - дядя/племянник. Но, опят же, до первого срыва. В таймлайне "Замятней" так и окончится период теократии. Далее - выборы Царя и сохранение очень сильного влияния Церкви на государственные дела.
Фрерин: Нико Лаич пишет: Находился на своем посту с 1959 по 1663 гг. Мне кажется, что здесь очепятка. А так кандидат хороший...
Нико Лаич: Фрерин пишет: Мне кажется, что здесь очепятка. А так кандидат хороший... Спасибо. Это действительно опечатка. Жалко только, что теперь не исправить...
Нико Лаич: Henry Pootle пишет: А вот с Георгом, пожалуй соглашусь - либо Филарет - превый и единственный такой, либо цепочка из нескольких последовательных совпадений и династия - дядя/племянник. Привет, коллега! Для этого и введен в тайм-лайн 1637-1642 гг. - Правление Великого Государя Святейшего Патриарха Иосафа (князь Черкасский Иван Борисович). Этот жесткий и бесстрашный "чеченец" продолжит генеральный курс Партии политику Филарета. Планируется, что 1642-1648 гг. - Правление Великого Государя Святейшего Патриарха “???” этот Патриарх тоже будет из членов Семьи, вот только кандидатуру еще не подобрали.
Нико Лаич: Henry Pootle пишет: В таймлайне "Замятней" так и окончится период теократии. Великим и могучим АВТОРСКИМ ПРОИЗВОЛОМ тм мы не дадим закончится этому АИ-миру "Замятней". Выборы Царя, как и задумано Филаретом Великим, произойдут в 1692 году! Да, здравствует Альтернативная История!
Max: Нико. По вашей просьбе Пока в самом общем плане. Совмещение высшей светской власти (царь, государь) и духовной (патриарх, владыка) возможно в двух ипостасях в зависимости от того, от кого исходит инициатива объединения. Соответственно, имеем две модели - светскую (Король Англии, как глава англиканской церкви) или религиозную (Ватикан и Папа Римский). Представляется, что в России 16 века курс будет на римскую модель, учитывая степень религиозности и остроту назревавшей церковной дискуссии. Т.о., боюсь, что в России может сложиться некий вид теократии (учитывая традиции и характер РПЦ - я не даю оценок религии, а говорю только об организации). Альтнегатива. Церковь со временем низведет дворянство до второстепенной роли, создав вместо него свое собственное дворянство в лице епископов-князей. Будучи в силу своего характера организацией давольно косной во всем что касается науки и культуры, церковь убьет даже то немногое, что начало развиваться. Учитывая напряженность с западными церквями, патриарх будет склонен приглашать (если вообще) не немцев и итальянцев, а греков, котоерые много дать не смогут. Развитие точных наук под вопросом, развитие светских литературы, живописи, театра - тоже. Отношения с мусульманами будут напряженными, соответственно вклхючение в состав России областей мусульманских (и католических - Литва, Польша) будет резко затруднено. Не представляю, как церковь переварит еврейский довесок на территории Польши, если такой захват в этой реальности вообще возможен. Светской власти церковь уже власт;ь никогда не усттупит. Выводы. Или гр. война (типа тридцателетней) и перехват власти дворянами (как результат конст. монархия или дворянская республика - по типу Польши) или костное маленькое государство на севере Европы - увеличенный до размеров страны православный Ватикан - уже в 18 веке под протекторатом какой-нибудь швеции.
Нико Лаич: Max пишет: Представляется, что в России 16 века курс будет на римскую модель, учитывая степень религиозности и остроту назревавшей церковной дискуссии. Т.о., боюсь, что в России может сложиться некий вид теократии (учитывая традиции и характер РПЦ - я не даю оценок религии, а говорю только об организации). Альтнегатива. Церковь со временем низведет дворянство до второстепенной роли, создав вместо него свое собственное дворянство в лице епископов-князей. Будучи в силу своего характера организацией довольно косной во всем что касается науки и культуры, церковь убьет даже то немногое, что начало развиваться. "Мы пойдем другим путем!" (с) "Умом Россию не понять, Аршином общим не измерить: У ней особенная стать - В Россию можно только верить." (с) Мне кажется не обязательно будет повтор какой-нибудь западной модели, Россия показывала это не раз. Общую тенденцию развития России в этом АИ-мире задаст Филарет. Иосаф (Иван Черкасский) продолжит этот курс. А вот после "Замятни" обозначенные Вами тенденции конечно же начнут проявляться в полной мере. Мы осознаём, что к концу века Россия в этом АИ-мире будет слабее чем Россия в Реале. Но... в виду победы в конце 50-х гг. "стяжателей" (в этом мире они несколько иные ) хочет надеяться, что экономика России в целом и внешнеэкономические отношения буду на порядок лучше.
Нико Лаич: Max пишет: Учитывая напряженность с западными церквями, патриарх будет склонен приглашать (если вообще) не немцев и итальянцев, а греков, котоерые много дать не смогут. Max пишет: соответственно включение в состав России областей мусульманских (и католических - Литва, Польша) будет резко затруднено. Не представляю, как церковь переварит еврейский довесок на территории Польши Необходимость сменить вероисповедание из-за карьерных (торговых и т.д.) соображений в этом АИ-мире будет стоять более остро. Max пишет: Светской власти церковь уже власт;ь никогда не усттупит. А вот об этом расскажет наша книга.
Magnum: Max пишет: две модели - светскую (Король Англии, как глава англиканской церкви) или религиозную (Ватикан и Папа Римский Была еще одна династия, где царь первосвященником работал. А еще можно Халифат по османскому образцу.
Henry Pootle: Max пишет: Церковь со временем низведет дворянство до второстепенной роли, создав вместо него свое собственное дворянство в лице епископов-князей. Тут, ПМСМ, терминологическая путаница. Дворянство никуда не денется, а вот замещение части боярства епископатом - вполне возможно. При этом и само боярство будет активно давать кадру для церковной иерархии. Возможно и появится своя традиция "младших сыновей" Max пишет: патриарх будет склонен приглашать (если вообще) не немцев и итальянцев, а греков, котоерые много дать не смогут. Вопрос спорный. Многие исследователи считают (я с ними солидарен), что европейское Возрождение было вызвано именно массовой эмиграцией греков в Италию после падения Константинополя. На XVII век греческая архитектура и математика пожиже, конечно, чем итальянские, но вполне достаточны, чтобы подтянуть общий уровень России. Max пишет: Отношения с мусульманами будут напряженными, С чего бы? При всей религиозности общества в РИ такого не было. Не нужно считать духовенство поголовно Аввакумами. Max пишет: Не представляю, как церковь переварит еврейский довесок на территории Польши, если такой захват в этой реальности вообще возможен. Светской власти церковь уже власт;ь никогда не усттупит. А в России еврейского вопроса не было. Оный вопрос был в Галиции и Малоросии, а там Гетманьщина, пусть сами как хотят, так и крутятся. Практически РИ. А про власть - вопрос творческий. Я уже указал на точку пресечения оной - первое же отступление от родственной связи. Но авторам интереснее теократию сохранить подольше
Нико Лаич: Henry Pootle пишет: Дворянство никуда не денется, а вот замещение части боярства епископатом - вполне возможно. При этом и само боярство будет активно давать кадру для церковной иерархии. Возможно и появится своя традиция "младших сыновей" Вполне возможно. Скорее всего бОльшая часть высших иерархов церкви будет из дворянских и боярских родов. Henry Pootle пишет: Многие исследователи считают (я с ними солидарен), что европейское Возрождение было вызвано именно массовой эмиграцией греков в Италию после падения Константинополя. На XVII век греческая архитектура и математика пожиже, конечно, чем итальянские, но вполне достаточны, чтобы подтянуть общий уровень России. Согласен. Но мне кажется, что ставка все-таки будет на "немцев". Те католики и прочие там протестанты, и их влияние на православие не будет сколь значительным. А свои православные, но с иным "партийным" уклоном очень опасны. Henry Pootle пишет: Max пишет: "Отношения с мусульманами будут напряженными" -------------------------- С чего бы? При всей религиозности общества в РИ такого не было. В нашей-то наполовину монголо-татарской мусульманской стране с исламом нужно быть щепетильнее. Henry Pootle пишет: А в России еврейского вопроса не было. Оный вопрос был в Галиции и Малоросии, а там Гетманьщина, пусть сами как хотят, так и крутятся. Henry Pootle пишет: А про власть - вопрос творческий. Я уже указал на точку пресечения оной - первое же отступление от родственной связи. Но авторам интереснее теократию сохранить подольше А что если все вышеперчисленные ВГиСП из Семьи? Единственные исключения: Иов и Антоний...
Henry Pootle: Нико Лаич пишет: Единственные исключения: Иов Вот по моему мнению, на Иове всё и закончится - бояре ясно видят, что их оттирают от власти.
Curioz: Cмельдинг пишет: но там какой-то кружок был повышенно благочестивых - в который, кстати, наряду с Никоном, ЕМНИП, и Аввакум входил. так что идеи носились в воздухе Идеи-то изначально были вполне здравые - повышение образовательного уровня священства. До чего доходило - проповеди с амвона почти перестали говорить. Ну и исправление книг конечно. Нико Лаич пишет: Никон скорее всего падет жертвой репрессий Аввакума или Феодосия... или наоборот будет ярым адептом режима кровавой гэбни православных инквизиторов Вот именно. Он в первую голову карьерист, а во вторую всё остальное. Так же, как и в РИ, будет пробиваться по церковной линии, только покровитель у него будет другой (видимо Иоасаф Черкасский или его преемник); возможно он и не станет Государем и Патриархом, но митрополитом вполне. Проявит себя во время Замятни как "церковный комиссар". Нико Лаич пишет: Волей неволей России придется обратить внимание на Юг и заняться геноцидом крымских татар на 300 лет раньше Сначала на Восток. Для СИГа требуется армия, для армии ресурсы, а их быстрее всего может дать Сибирь с её мехами. Как и в РИ, осваивается Мангазея, казаки доходят до Охотского моря, основывая укреплённые городки и приводя в покорность местные племена. Аввакум Петров останется за Камнем и не будет беспокоить церковное руководство Как следствие - торговля с Западом идёт как минимум не хуже РИ, что подкреплено союзом со Швецией. Ещё такой момент. Крепостное право. XVII век - это пик монастырского землевладения. Причём учитывая нестяжательские идеалы монахов норма эксплуатации там особенно высокой не была. При переходе политической власти в государстве в руки духовного сословия оно подгребает под себя и контроль над собственностью. Что в условиях регулярных войн и постоянной военной угрозы означает - как это ни парадоксально - "самосекуляризацию". Иначе надо идти на войну самим, дворяне в то время уже весьма измельчали, а обкорнать бояр у Церкви скорее всего не хватит сил и решимости - новая смута никому не нужна. Впрочем если параллельно будет идти процесс сращивания боярства и епископата... Также трудно ожидать превращения крестьян в говорящий инвентарь... Max пишет: греков, котоерые много дать не смогут Тут я соглашусь с Henry Pootle - греков и в РИ приглашали и не зря. И не только в Италии они оставили свой след. Вспомним хотя бы, кем и когда была основана первая на Руси высшая школа, из которой вышли Ломоносов, Магницкий и Крашенинников. (Ну насчёт театра ещё можно согласиться, хотя само по себе распространение греческой учёности означает, что множество людей смогут познакомиться с произведениями Эсхила, Софокла и Еврипида, не говоря уж о византийских трагиках и "Речи в защиту тех, кто воспроизводит жизнь в театре" Арефы Кесарийского...). Нико Лаич пишет: Скорее всего бОльшая часть высших иерархов церкви будет из дворянских и боярских родов ИМХО это как раз не принципиально. Отличие Церкви от прочих институтов XVII - как раз в том, что есть возможность выбора достойного кандидата, а не просто ближайшего родственника. Т.е. Собор (а кто ещё-то?), даже будучи "по составу" боярско-дворянским в массе, вполне может избрать в Патриархи заслуженного епископа "из простых". Того же Никона. Нико Лаич пишет: Те католики и прочие там протестанты, и их влияние на православие не будет сколь значительным. А свои православные, но с иным "партийным" уклоном очень опасны С этим согласен. Т.е. в реале католическое влияние признавалось как раз таки значительным и опасным, издавались даже "руководства по борьбе" и православные авторы оттачивали на католиках свои полемические перья, но здесь у нас раннее воссоединение Украины и нет Киево-Могилянской академии, так что оно будет слабее РИ. Нико Лаич пишет: В нашей-то наполовину мусульманской стране с исламом нужно быть щепетильнее Если делать патриаршую династию из Черкасских - не вопрос
Henry Pootle: Curioz пишет: Отличие Церкви от прочих институтов XVII - как раз в том, что есть возможность выбора достойного кандидата, а не просто ближайшего родственника. Т.е. Собор (а кто ещё-то?), даже будучи "по составу" боярско-дворянским в массе, вполне может избрать в Патриархи заслуженного епископа "из простых". Тут есть тонкая грань... Одно дело - епископ или митрополит, от которого дворянство (в основной массе), боярство и княжата напрямую не зависят, и совсем другое дело - Великий Государь, властный над жизнью и смертью. ПМСМ, не изберут, а если в силу разных причин (например как сильно компромиссную фигуру) таки изберут, то власти у такого правителя будет мало.
Curioz: Henry Pootle пишет: Одно дело - епископ или митрополит Согласен, традиции такой нет. Хотя даже в РИ Никон сумел пробиться. Если успеет сложиться, то и будет как в Черногории, там это никого не пугало, а дальше ИМХО зависит от эволюции - ну не может Государь Патриарх оставаться чисто духовным владыкой над "миром". Неминуемо он приобретает черты светского монарха и всё в общем приходит к халифату или даже Россимперии синодального периода. Задним числом к традиции наверняка приплетут Гермогена с его воззваниями, тоже ведь не из великих бояр...
Нико Лаич: Curioz пишет: Он в первую голову карьерист, а во вторую всё остальное. Так же, как и в РИ, будет пробиваться по церковной линии, только покровитель у него будет другой (видимо Иоасаф Черкасский или его преемник); возможно он и не станет Государем и Патриархом, но митрополитом вполне. Проявит себя во время Замятни как "церковный комиссар". Согласен. Принимается.
Нико Лаич: Curioz пишет: Сначала на Восток. Для СИГа требуется армия, для армии ресурсы, а их быстрее всего может дать Сибирь с её мехами. Как и в РИ, осваивается Мангазея, казаки доходят до Охотского моря, основывая укреплённые городки и приводя в покорность местные племена. А как все это связать с нашей теократией? Curioz пишет: Аввакум Петров останется за Камнем и не будет беспокоить церковное руководство Аввакум - антипод Никона. Этот оппозиционер и здесь (в МРБЦ) не успокоится...
Нико Лаич: Curioz пишет: Что в условиях регулярных войн и постоянной военной угрозы означает - как это ни парадоксально - "самосекуляризацию". Иначе надо идти на войну самим, дворяне в то время уже весьма измельчали, а обкорнать бояр у Церкви скорее всего не хватит сил и решимости - новая смута никому не нужна. Если, как Вы говорите выше, начнется освоение Сибири, то напряжение в обеспечении дворян землей будет несколько снято. Но в то же время начнется отток служилого дворянства за Камень, что тоже не очень хорошо...
Нико Лаич: Curioz пишет: Тут я соглашусь с Henry Pootle - греков и в РИ приглашали и не зря. И не только в Италии они оставили свой след. Вспомним хотя бы, кем и когда была основана первая на Руси высшая школа, из которой вышли Ломоносов, Магницкий и Крашенинников. То есть тогда русская высшая школа получится еще более самобытнее, впитывая в себя культуру Юга и культуру Запада. Curioz пишет: ИМХО это как раз не принципиально. Отличие Церкви от прочих институтов XVII - как раз в том, что есть возможность выбора достойного кандидата, а не просто ближайшего родственника. Т.е. Собор (а кто ещё-то?), даже будучи "по составу" боярско-дворянским в массе, вполне может избрать в Патриархи заслуженного епископа "из простых". Того же Никона. Ну, хорошо. Тогда просто в среде духовенства будет много выходцев из знатных семей. По типу отдачи младших сыновей в церковную службу (как кто-то уже выше говорил).
OlegM: Нико Лаич пишет: Под давлением Филарета царем всё же избран Иван Никитич Романов. Спорно. Вторые выборы царя за такой корткий срок... Нико Лаич пишет: Иван V Никитич правит недолго и неудачно, уже в 1622 его пробоярская политика Не понял, когда он успел с боярами помириться? Нико Лаич пишет: Гражданская война уже готова начаться, из Москвы на юг отъезжают один за другим обиженные Лыков, Трубецкой, Шаховский, Пожарский. ИМХО та же самая ситуация может возникнуть при попытке сделать Ивана царем в 1620ом... Нико Лаич пишет: 1622-1633 правление Великого государя и святейшего патриарха Филарета I. Допустим, но что это меняет? Филарет или Романов какая разница? Нико Лаич пишет: 1633 - выборы второго Великого государя и патриарха. Династии Романовых не удается сделать этот пост наследственным, в России утверждатеся выборная теократия. ИМХО маловероятно. Везьмем как пример Византию или католическую Европу. При всей своей власти Папа все-равно не ставил кординалов вместо королей. Это просто не имеет смысла. Я вообще с трудом представляю себе христианскую теократию. Максимум небольшие орденские земли управлаемые по типу монастырских владений... Max пишет: светскую (Король Англии, как глава англиканской церкви) Весьма формальный глава. Реально делами рулит епископ кантерберийский...
Ольга Вервольфмарине: Нико Лаич пишет: с 1695 - самое интересное - обретение царя!" От себя лично: Густав Второй Адольф (ну тот самый шведский король ) А если бесноватый? тамошний "88" - Карл №12?
Curioz: Нико Лаич пишет: А как все это связать с нашей теократией? Теократии тоже деньги нужны А освоение и так шло в значительной степени по инициативе снизу, и кто там наверху воспользуется плодами - царь или патриарх - право не суть и важно. Нико Лаич пишет: Аввакум - антипод Никона Вот фиг его знает честно говоря как оно в данной АИ повернётся. В один ведь кружок входили. Нико Лаич пишет: напряжение в обеспечении дворян землей будет несколько снято Вряд ли :( Земли тогда везде навалом, после смуты даже в Московском уезде заброшен основной массив пашни. Нужны крестьяне, а с ними в Сибири напряг. Конечно кого-то из дворян можно спихнуть в городовые стрельцы и прочую пищальную пехоту, но сколько их надо на всю Сибирь? Да ещё "малая Смута" наложится. Скорее уж дворяне будут переселяться на украинские и белорусские земли и колонизуемый по мере курощения Крыма Юг. Там всё же население погуще и можно прокормиться. Нико Лаич пишет: русская высшая школа получится еще более самобытнее, впитывая в себя культуру Юга и культуру Запада С культурой Запада как мы говорили выше получится некоторый напряг - на воссоединяемых землях она просто не успеет укорениться ещё. В южнорусских школах латинский уклон возник по двум причинам - как следствие непосредственного влияния униатов и иезуитов - так, в их руки перешла школа князя Константина Острожского; и как средство противодействия таковому - требовалось, как пишет А.В. Горский, "употребление того же орудия, каким действовали их противники". Лаврентий Древинский на Варшавском сейме 1620 говорил: "Если бы не последовало отступления некоторых из нашего духовенства в вере, если бы от нас исшедшие не восстали на нас, то никогда бы таковые науки, таковые училища и толико достойные и учёные люди не открылись в народе российском". В АИ, как мы видели, Украина переходит под покровительство России много раньше, чем в РИ, и острота антикатолической полемики просто не может достичь такого накала. Во всяком случае в России. Как там будет в Гетманщине - отдельный вопрос. Вообще же все данные за то, что уровень образования будет как бы не на порядок выше РИ. Ведь ВСЕ попытки учреждения в России "правильной" средней и высшей школы исходили от Патриархии. После провала попыток Бориса Годунова организовать образование с помощью иностранных учителей начинается эпопея создания собственных учебных заведений - раз за разом с помощью учёных греков. Если не ошибаюсь первая из них была предпринята Патриархом и Государем Филаретом в 1632 Было бы странно, если в АИ его преемники отказались от такого наследия. Напомню, что в Москву Филаретом был приглашён протосинкеллос Александрийского патриарха, учёный монах Иосиф, именно с целью основания греческой школы. Впрочем они оба вскоре умерли и школы не вышло :( Однако попытки продолжались, и, как пишет тот же Олеарий, именно "по распоряжению Патриарха и Великого князя... русское юношество начинают обучать греческому и латинскому языкам" (это уже ближе к 1650 - требовались подкованные в борьбе с латинством кадры). А вот предложение Петра Могилы устроить в Москве школу греческой и славянской учёности принято не было - из-за опасения царя и Патриарха "латинского уклона" в его коллегиуме. И не следует смущаться преимущественно "гуманитарной" направленностью подобных учебных заведений. Тогдашние европейские университеты были ничуть не лучше, о них с нескрываемым презрением отзывались сами европейцы, Лейбниц, Гоббс и Бойль. Для России очень актуально было ещё и отсутствие широкого слоя собственно образованных людей, т.к. прежде чем давать курс естественнонаучной высшей школы, требовалось усвоение общегуманитарных дисциплин. А уж их-то греческие монахи могли преподать не хуже любого немца или итальянца. Характерный пример: выученик Славяно-Греко-Латинской академии братьев Лихудов Пётр Постников (не закончивший академического курса между прочим) всего за два года окончил с отличием Падуанский университет с присвоением степени доктора медицины и богословия с правом удостаивать тех же степеней своих учеников... Про Ломоносова я и не говорю. Озабоченность общим уровнем образования также имела место, вот что по этому поводу писал Паисий Лигарид: "Прехрабрый некто воевода Алкивиад ответ даде древле Афинам, яко ко благополучному ратованию три вещи суть нужно: первая есть злато, вторая есть злато, третья злато. Аз же, вопрошен о сане церковном и гражданском, кии бы столпи и завесы обою, рекл бых: первое - училища, второе - училища, третье - училища пренуждены быти" (с) Это, конечно, уже после Раскола было, но, как мы видели выше, понимали это и до всяких Лигаридов. Нико Лаич пишет: Тогда просто в среде духовенства будет много выходцев из знатных семей. По типу отдачи младших сыновей в церковную службу Естественно. Если мы посмотрим на католическую Европу времён папского могущества, там шёл тот же процесс. Другое дело, вопрос, как скоро это станет традицией и в России. Впрочем если Филарет озаботится кадрами для преемника, ему достаточно пары воззваний с соответствующим материальным подкреплением, чтобы толпы дворян пошли на церковную службу. Кажется в ЖЗГ было что-то подобное :) OlegM пишет: При всей своей власти Папа все-равно не ставил кординалов вместо королей Ему хватало того, что он сам был выше всех королей. "Я - кесарь, я - император!" (с). Не говоря о том, что была Папская область и церковные владения по всей Европе под непосредственным управлением епископов. OlegM пишет: Весьма формальный глава Это сейчас. Во времена Филарета английские короли и протекторы ставили англиканскую церковь как хотели :(
инженер-поручик: Кажется, все придет по аналогии с временами оными. Во главе жрецы, на вторых ролях воины, далее землепашцы etc. В итоге воины подминают под себя жрецов и получается государь с боярами. И здесь будет тоже самое. Продвинется некий боярин с воинскими талантами в Великие Воеводы, а после кончины очередного птриарха подомнети все под себя. Под лозунгом "кесарю - кесарево, а Богу - богово". И получим династию шереметьевых, Воротынских, Милославских, Барятинских или каких еще. Есть из кого выбирать.
Нико Лаич: инженер-поручик пишет: И здесь будет тоже самое. Продвинется некий боярин с воинскими талантами в Великие Воеводы, а после кончины очередного птриарха подомнети все под себя. Под лозунгом "кесарю - кесарево, а Богу - богово". И получим династию шереметьевых, Воротынских, Милославских, Барятинских или каких еще. Привет, коллега! Видите-ли в чем дело... в данном АИ-мире Церковь сама уступит власть в означенный срок. Согласно принятым решениям Съездов пророчествам, одобренным Соборами.
Нико Лаич: Curioz пишет: Теократии тоже деньги нужны А освоение и так шло в значительной степени по инициативе снизу, и кто там наверху воспользуется плодами - царь или патриарх - право не суть и важно. Привет, коллега! Понятно. Но могут ли правители России в этом АИ-мире быть заинтересованы в освоении Сибири больше чем светские правители России в Реале? Curioz пишет: Вот фиг его знает честно говоря как оно в данной АИ повернётся. В один ведь кружок входили. Судя по служебной характеристике свидетельствам современников лично у меня складывается о нем впечатление как о неисправивом оппозиционере. Curioz пишет: Нужны крестьяне, а с ними в Сибири напряг. А где ж их взять? Curioz пишет: Скорее уж дворяне будут переселяться на украинские и белорусские земли и колонизуемый по мере курощения Крыма Юг. В Белоруссии и Малороссии своих хватает, а вот Юг, да, надо колонизировать... Но опять же где брать крестьян? Curioz пишет: Вообще же все данные за то, что уровень образования будет как бы не на порядок выше РИ. Ведь ВСЕ попытки учреждения в России "правильной" средней и высшей школы исходили от Патриархии. После провала попыток Бориса Годунова организовать образование с помощью иностранных учителей начинается эпопея создания собственных учебных заведений - раз за разом с помощью учёных греков. Если не ошибаюсь первая из них была предпринята Патриархом и Государем Филаретом в 1632 Было бы странно, если в АИ его преемники отказались от такого наследия. Напомню, что в Москву Филаретом был приглашён протосинкеллос Александрийского патриарха, учёный монах Иосиф, именно с целью основания греческой школы. И это правильно! А так как у нас Филарет живет дольше, и его политику далее продолжает верный адепт и преданный родственник (ни на йоту не отходя от генерального курса Партии планов Филарета), то все вполне может получится так, как пишите Вы. Curioz пишет: Естественно. Если мы посмотрим на католическую Европу времён папского могущества, там шёл тот же процесс. Другое дело, вопрос, как скоро это станет традицией и в России. Впрочем если Филарет озаботится кадрами для преемника, ему достаточно пары воззваний с соответствующим материальным подкреплением, чтобы толпы дворян пошли на церковную службу. Кажется в ЖЗГ было что-то подобное :) Йа, йа, натюрлих!
инженер-поручик: Нико Лаич пишет: ... в данном АИ-мире Церковь сама уступит власть в означенный срок. Согласно принятым решениям Съездов пророчествам, одобренным Соборами Коллега, а кто этот срок ждать будет? Захочет кто-нибудь поцарстоввать и все, прощай теократия. А заодно пустит очередного пророка, разглагольствующего, что срок перехода к светсткой власти настал. И государь Воротынский, Трубецкой, Барятинский, Милославский, Стрешнев, Сабуров, Вельяминов (нужное подчеркнуть) - Избранник Божий
Нико Лаич: Всем привет! Мне очень интересно использование в этом АИ-мире князя Иеремии Михаила Корибута Михайловича Вишневецкого (1612 - 22.08.1651) Интересная и яркая личность.
инженер-поручик: Нико Лаич пишет: князя Иеремии Михаила Корибута Михайловича Вишневецкого (1612 - 22.08.1651)[/url] Если он не перейдет в католичество, как в реале, то может стать тем самым Великим Воеводой, или с учетом местности Гетманом, который подсидит монархию. Даешь царя Ерему Первого! А что, сын польским королем был.
Curioz: Нико Лаич пишет: могут ли правители России в этом АИ-мире быть заинтересованы в освоении Сибири больше чем светские правители России в Реале? Пожалуй нет, во всяком случае не представляю как это устроить. Она и так в то время осваивалась бешеными темпами. По крайней мере если на стрелочки на карте посмотреть... Разве что - союз со Швецией даст несколько более сильное кораблестроение на СЛО? Но там свои традиции, да и Малый Ледниковый на самом пике. В общем пока оставляем реал :) а в реале только Мангазейская таможня за 1630-1637 выдала разрешительные грамоты на полмиллиона соболиных шкур или около того. Нико Лаич пишет: лично у меня складывается о нем впечатление как о неисправивом оппозиционере. Таковым он сложился уже сильно после момента развилки, так что здесь из него может вырасти всё что угодно. В какие обстоятельства попадёт. Я исторический бихевиорист :) Нико Лаич пишет: А где ж их взять? Монастыри что ли основать по всей Сибири. С крестьянами на вывод... Нико Лаич пишет: В Белоруссии и Малороссии своих хватает Там униатов и католиков можно загеноцидить, а их земли раздать дворянам из православного воинства. Ну и само собой монастырям. Нико Лаич пишет: Но опять же где брать крестьян? Всех лишних - в однодворцы. Нико Лаич пишет: то все вполне может получится так, как пишите Вы Книжная справа вряд ли пройдёт сильно раньше, чем в РИ, но вот СГЛА может появиться четвертью века ранее, это допускаю. А начальное образование и так было поставлено в общем неплохо. Азбуковники XVII в. хорошо известны - как и то, что в массе своей они были рукописными, ученики списывали их для себя. На первый взгляд как бы показатель отсталости - типографии заведены не только в Европах, могли бы напечатать достаточным тиражом! - а если подумать, нельзя не признать такое решение верным: переписчик усваивал материал уже в процессе переписывания Проблема была с грамотными учителями. Одно дело создать один вуз, другое - поддерживать сеть училищ по всей огромной стране. Там кадры как обычно решали всё, никаких греческих монахов не напасёшься :( инженер-поручик пишет: Коллега, а кто этот срок ждать будет? Захочет кто-нибудь поцарстоввать и все, прощай теократия Ну по условию народ настроился ждать, а местный вариант Тайной канцелярии вылавливает смутьянов и самозванцев Нико Лаич пишет: князя Иеремии Михаила Корибута Михайловича Вишневецкого В католичество он может и не перейти, это верно подмечено, но что с ним делать дальше? Ввести его в Боярскую думу или в руководство Гетьманата и держать на коротком поводке, шоб не баловал? Не забудем, что Ярёма - выкормыш иезуитов, к таким Филарет очень подозрительно относился. Их даже в церкви не сразу пускали, а проводили через "искус" наподобие торжественного отречения от католических догматов. С обязательным проклятием оных и недельным (кажется) постом... С другой стороны, если оставить его на Заднепровщине, те же иезуиты подкопаются под него и разожгут сепаратизм. И выйдет очередной Мазепа.
инженер-поручик: Curioz пишет: Ярёма - выкормыш иезуитов, Это в реале он такой, а в АИ может и поборником православия быть. Аки прадед - Митя Дмитрий Байда. Еще не стоит забывать некого Адама Киселя. в реале Киевского воеводы и братию Б.-З. М. Хмельницкого - Выговского, Мужиловского и прочих.
Curioz: инженер-поручик пишет: Это в реале он такой, а в АИ может и поборником православия быть. Образование в иезуитском колледже он получит так и так, это происходит ДО момента развилки. А значит автоматом следуют все антикатолические и антиуниатские методы Филарета с компанией, вплоть до повторного крещения. Отсюда в свою очередь может (но может и не) вырасти и укрепиться (и так имеющая место быть в реале) антипатия Иеремии к православию. Да и честно говоря не стоит князь Вишневецкий нашего особого внимания. Если развилка отразится на его судьбе настолько серьёзно, что он не станет католиком и полонофилом, то великого государственного деятеля из него сделать не удастся. Ни в Италию, ни в Голландию он не поедет и ничему там не научится (против обучения молодых людей в католических и протестантских странах Европы у Патриархов тех лет колоссальные предубеждения - и замечу не на пустом месте). Будет заурядным православным магнатом воссоединённой Украины / Гетманата... А то и тайным католиком или униатом.
Нико Лаич: Curioz пишет: Монастыри что ли основать по всей Сибири. С крестьянами на вывод... Интересное предложение. Curioz пишет: Всех лишних - в однодворцы. И это правильно! Тем более что в МРБЦ генеральный курс партии политика руководства страны направлена на сокращение поголовья дворян. Curioz пишет: но вот СГЛА может появиться четвертью века ранее Так оно и будет! Ведь его еще Филарет планировал создать. Пусть в МРБЦ он тоже не успеет, но подготовит все к тому что Академия будет открыта уже при его приемнике. Curioz пишет: Проблема была с грамотными учителями. Одно дело создать один вуз, другое - поддерживать сеть училищ по всей огромной стране. Там кадры как обычно решали всё, никаких греческих монахов не напасёшься :( Да, проблема еще та. Согласен с Вами. И честно говоря не вижу какой придумать повод для поголовной ликвидации неграмотности. Может какой-нибудь проект создания сети церковно-приходских школ? Curioz пишет: инженер-поручик пишет: цитата: Коллега, а кто этот срок ждать будет? Захочет кто-нибудь поцарстоввать и все, прощай теократия Ну по условию народ настроился ждать, а местный вариант Тайной канцелярии вылавливает смутьянов и самозванцев По книге этим занимается приказ Царских Дел.
Нико Лаич: инженер-поручик пишет: Если он не перейдет в католичество, как в реале, то может стать тем самым Великим Воеводой, или с учетом местности Гетманом, который подсидит монархию. Даешь царя Ерему Первого! А что, сын польским королем был.Curioz пишет: В католичество он может и не перейти, это верно подмечено, но что с ним делать дальше? Ввести его в Боярскую думу или в руководство Гетьманата и держать на коротком поводке, шоб не баловал? Не забудем, что Ярёма - выкормыш иезуитов, к таким Филарет очень подозрительно относился. Их даже в церкви не сразу пускали, а проводили через "искус" наподобие торжественного отречения от католических догматов. С обязательным проклятием оных и недельным (кажется) постом... С другой стороны, если оставить его на Заднепровщине, те же иезуиты подкопаются под него и разожгут сепаратизм. И выйдет очередной Мазепа. инженер-поручик пишет: Это в реале он такой, а в АИ может и поборником православия быть. Аки прадед - Митя Дмитрий Байда. Еще не стоит забывать некого Адама Киселя. в реале Киевского воеводы и братию Б.-З. М. Хмельницкого - Выговского, Мужиловского и прочих. Curioz пишет: Образование в иезуитском колледже он получит так и так, это происходит ДО момента развилки. А значит автоматом следуют все антикатолические и антиуниатские методы Филарета с компанией, вплоть до повторного крещения. Отсюда в свою очередь может (но может и не) вырасти и укрепиться (и так имеющая место быть в реале) антипатия Иеремии к православию. Да и честно говоря не стоит князь Вишневецкий нашего особого внимания. Если развилка отразится на его судьбе настолько серьёзно, что он не станет католиком и полонофилом, то великого государственного деятеля из него сделать не удастся. Ни в Италию, ни в Голландию он не поедет и ничему там не научится (против обучения молодых людей в католических и протестантских странах Европы у Патриархов тех лет колоссальные предубеждения - и замечу не на пустом месте). Будет заурядным православным магнатом воссоединённой Украины / Гетманата... А то и тайным католиком или униатом. В принципе Богдан (Зиновий) Хмельницкий тоже в иезуитах начинал. К тому же у Иеремии была сложная семейно-имущественная ситауация в МРБЦ она может и по другому решиться. А вообще мне нужен его внук.
Нико Лаич: Интересно, а как будет разворачиваться в МРБЦ ситуация вокруг Азова? Азовское сидение — героическая оборона Азова донскими и запорожскими казаками от турецкой армии. 21 апреля (1 мая) 1637 донские и запорожские казаки осадили турецкую крепость Азов (гарнизон до 4 тыс. чел., 200 орудий) и после 2-х месячной осады 18 (28) июня штурмом взяли его. Османская империя из-за войны с Ираном (см. ирано-турецкая война 1623-1639) не могла собрать достаточно сил для возвращения крепости, экспедиция против Азова была организована лишь в 1641. Летом 1641 к Азову подошла большая турецкая армия под командованием силистрийского сераскера Дели Хусейн-паши, которую поддерживал флот из 45 галер и 150 других судов под командованием Пиали-паши. В состав турецкой армии входили также контингенты из Молдавии и Валахии и войска крымского хана. Общая численность турецких и союзных им войск составляла, по данным разных источников, от 100 до 240 тыс. чел (видимо, эти данные преувеличены). Осадный парк турецкой армии составлял 120 стенобитных орудий и 32 мортиры. В Азове находилось 5,5 тыс. (по другим данным, 8 тыс.) казаков, в том числе 800 женщин. Казаки отбили 24 приступа, 4 раза разрушали земляные сооружения турок. В ходе осады турецкая артиллерия разрушила большую часть укреплений Азова. Несмотря на это, взять крепость туркам не удалось, 26 сентября (6 октября) турецкая армия сняла осаду и отступила. Учитывая свою малочисленность и огромные разрушения крепости, казаки предложили русскому правительству принять Азов под свою власть. На созванном в январе 1642 Земском соборе было решено оставить Азов, так как борьба за него вызвала бы войну с Турцией, к которой Россия не была готова. Летом 1642 казаки оставили Азов, разрушив оставшиеся укрепления.
Han Solo: Нико Лаич пишет: Мне очень интересно использование в этом АИ-мире князя Иеремии Михаила Корибута Михайловича Вишневецкого (1612 - 22.08.1651) Зашел в тему, сразу понял, что кто-то опять сослался на русскую Википедию Люди, ну неужели так трудно зайти на этот ресурс? Ссылку что ли вверху повесить?
Нико Лаич: Han Solo пишет: Люди, ну неужели так трудно зайти на этот ресурс? Привет, коллега! Не трудно, но там всё по-"немецки". А с этим как раз трудно... Han Solo пишет: Зашел в тему, сразу понял, что кто-то опять сослался на русскую Википедию А что? Там всё так плохо?
sanitareugen: Нико Лаич Не то, чтобы именно "плохо". Но в качестве источника доказательств Википедия (не только русская) - ничто. Иногда она полезна для "первичного поиска". Но сам принцип её формирования, с внесением информации любым человеком без предварительного обсуждения и рецензирования, и последующих правок, делаёт её источником иногда интересным, но всегода ненадёжным.
Нико Лаич: sanitareugen пишет: Не то, чтобы именно "плохо". Но в качестве источника доказательств Википедия (не только русская) - ничто. Иногда она полезна для "первичного поиска". Но сам принцип её формирования, с внесением информации любым человеком без предварительного обсуждения и рецензирования, и последующих правок, делаёт её источником иногда интересным, но всегода ненадёжным. Спасибо, коллега! Блин, а я по ней в конкурсе "Золотое Руно" отвечал (в основном по ней).
Curioz: Нико Лаич пишет: Интересное предложение Церкви это тем проще, что в XVII она является крупнейшим земле- и душевладельцем. В МРБЦ это думаю ещё усугубится за счёт перехода части боярской элиты в ряды духовенства (конечно, будет и обратный поток - сколько-то земли придётся раздать тем же нищающим дворянам). Кроме того, надо учитывать и такой факт, что в руках Церкви сосредоточены огромные материальные ресурсы, накопленные в монастырях. Как-то кажется Сварга на Азовский проект пытался изыскать дополнительные сто тысяч, так было предложено воспользоваться этими запасами. Там хлеба, сукна и прочего как бы не на миллион. Так что подъёмные на вывод при желании отыскать можно. Нико Лаич пишет: И честно говоря не вижу какой придумать повод для поголовной ликвидации неграмотности. Может какой-нибудь проект создания сети церковно-приходских школ? Сначала создаётся СГЛА, затем несколько училищ в Новгороде, Рязани, Коломне, Туле, Орле и далее по списку - нечто вроде учительских институтов. Затем, когда накуём достаточно кадров - широкая сеть школ. Собственно это РИ, до Петра примерно так и было. В Новгородской епархии митрополит Иов открыл 14 школ, Дмитрий Ростовский завёл в своей митрополии "училище греческое и латинское" - монарх всё это хозяйство прикрыл, лишив финансирования :( Государю Патриарху думаю это сделать будет гораздо сложнее. Даже по идеологическим причинам - что бы там ни говорили некоторые , "идеал монаха, отвергающего книжную премудрость, не получил признания на Руси" (с). Это доходило до полной толерантности, не к ночи будь помянута: так, на Руси было широко распространено произведение Маймонида "Книга, глаголемая логика". Нико Лаич пишет: В принципе Богдан (Зиновий) Хмельницкий тоже в иезуитах начинал Неправда, он начинал в Киево-Братской школе! Там от католицизма прививали будь здоров Нико Лаич пишет: у Иеремии была сложная семейно-имущественная ситауация в МРБЦ она может и по другому решиться Это почти наверняка, согласен. Вот только... в этом случае знакомого нам Ярёмы к.у.б.с. не получится. Ибо не видать ему европейского образования как своих ушей.
Нико Лаич: Curioz пишет: Сначала создаётся СГЛА, затем несколько училищ в Новгороде, Рязани, Коломне, Туле, Орле и далее по списку - нечто вроде учительских институтов. Затем, когда накуём достаточно кадров - широкая сеть школ. Собственно это РИ, до Петра примерно так и было. В Новгородской епархии митрополит Иов открыл 14 школ, Дмитрий Ростовский завёл в своей митрополии "училище греческое и латинское" - монарх всё это хозяйство прикрыл, лишив финансирования :( Государю Патриарху думаю это сделать будет гораздо сложнее. Привет, коллега! Но у нас как раз-таки подобная мысль и была: сделать Россию в этой реальности просвященнее.
Curioz: Нико Лаич пишет: у нас как раз-таки подобная мысль и была: сделать Россию в этой реальности просвященнее Ну так я только за :) Интересно было бы просчитать отношения Государя Патриарха с "четверопрестольными Братьями Архипастырства своего", т.е. с восточными коллегами. Будут ли они принимать участие в его утверждении их совместным решением? Или подсядут на московские субсидии ещё плотнее? Или и то и другое и без хлеба?..
Нико Лаич: Curioz пишет: Или подсядут на московские субсидии ещё плотнее? Я, конечно, не специалист, но мне кажется, что в этой реальности где стяжатели вообщем-то как бы процветают роль золотого тельца будет использоваться Политбюро руководством РПЦ на "полную катушку".
полная версия страницы