Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Восход Иудейской Империи на развалинах Римской республики (64 г.до.н.э.) » Ответить
Восход Иудейской Империи на развалинах Римской республики (64 г.до.н.э.)
Magnum: Этой темой мы открываем очередной суперпроект Месячник Каганатного Строительства. Важное предисловие: [more] [quote] [off]1. Античная альтернативная история находится в упадке. За последние несколько лет только я один придумал и опубликовал свыше сотни развилок про греков, римлян, персов, пунов, филистимлян, этрусков, вестготов, гуннов, финнов, сербов и другие возможные и невозможные античные народы, а коллеги еще больше. В то время как... и больше откладывать невозможно. 2. Проект открывается не с целью пиара Безусловного Иудейского Могущества, а токмо на благо Священного Дела Альтернативной Истории. 3. Это не очередной "Японский Каганат". В смысле, не шутка. Все будет серьезно, реалистично, с опорой на факты и документы. 4. Если у вас в кране нет воды, и вы недостаточно любите альтернативную историю, лучше тихо повернитесь и уходите из этой темы. 5. Если вы любите АИ так, как люблю ее я, вступайте в ряды - и мы вместе разрушим этот мир -- и тысячи других!!! [/off] [/quote] [/more] Начнем издалека, но не особенно. В 1000 и 1 АИ-мире, посвященных преждевременной гибели Рима (Ганнибал, Бренн-390, кимвры-тевтоны), самым внимательным образом были изучены всевозможные народы, империи и цивилизации, получившие второй шанс, как-то Селевкиды, Македония, прочие эллинисты, тот же многострадальный Карфаген, кельты-галлы-бритты и прочая, прочая. Каких невероятных высот они могли достигнуть, если бы Римское государство скончалось на взлете! Пришло время рассмотреть еще одну цивилизацию, а именно...
Ответов - 142, стр:
1 2 3 4 All
Max: Я только хотел бы подбросить пару копеек в "фонд перестройки". В описываемый момент, арабы - это немногочисленные племена, кочующие по АП. Те семиты, которые оттуда вышли раньше, уже не арабы. Собственно, и единым народом они себя не считают. Зато, они говорят на родственном языке (в тот период различия были, по-видимому, не больше чем между болгарами русскими), иудейская традиция их не отвергает, как родственников, предполагая общего предка. Иудаизм был весьма популярен на АП. Так что ...
Dorei: Magnum пишет: Какое из них?! Византийское православие, римское католичество, арианство, несторианство, пелагианство, англиканство, американскую евангельскую церковь или коптскую? Или ересь жидовствующих? Или это самое, дэн-браун-грааль-меровинги? Оффтоп: А через девятнадцать веков к власти придут большевики, да? На раннее. А большевики несомненно придут. Вопрос где и как они будут называться.
serGild: Арабами каганата я условно называю тех семитов, кто готов признать себя потомком Ибрахима и Измаила и поклоняться Единому Творцу Миров, благословившему их праотца. Думаю, в нашей ситуации их кол-во резко возрастет (лучше быть здоровым но богатым, чем бедным но больным). Как Едом, Моав, Самария - почва для иудаизации, так Пальмира и Сирия - почва для арабизации в этом смысле.
Magnum: serGild пишет: Кстати, также не понял, откуда могут прийти те варвары, что разрушат прикрытый со всех сторон цив. странами и природой Каганат. Ну, арабов вы уже назвали, а в более поздние времена обязательно придет кто-то с Дальнего Востока, "разноцветные гунны" или еще какие тюрко-тунгусо-монголы. таймлайн) покажет Таймлайна скорей всего не будет (разве что в рифму), но будет то, что я называю "насыщение мира деталями". Еще и по той причине, что мир уже раздвоился, о чем я написал выше: возможен и другой вариант. К власти все равно придут эдомитяне-Ироды (римляне им помогли, но они и сами были круты, и восхождение к власти начали еще до Помпея). И будет у них просвещенный дуализм. В Иерусалиме, Иудее и окрестностях все во славу иудаизма и Господина Солдат, а в дальних провинциях - пусть себе эллинисты стадионы строят. Эту карту они все равно смогут заполучить. А там видно будет. А там начинается самое интересное. Это будет уже не совсем или "совсем не" Каганат, а скорее еще одна эллинистическая монархия. Но с молодой, здоровой и наглой династией. Они и до Ктесифона дойдут, и до Кавказа, а путем династических браков, которые Ироды заключали невзирая на "лица национальностей", отхватят еще больше. Нет, ненадолго (а то опять владимир будет на пустом месте возмущаться), но это будет good day of fighting.
serGild: Да будь они хоть суперкруты - или полная иудаизация, или скинут. Римской лапы здесь нет, да и кто там крут, кроме старшего Ирода с папашей. Кстати, не сдерживаемый Римом Ирод такого наворотит на старости лет, что о каганате можно забыть - СИГ рулит. Разьве что убить его в бою, и пусть правят сыновья Мариаммы, унаследовавшие отцовскую крутизну и Хасмонейскую легитимность. И это все о нем.
LAM: serGild пишет: Кстати, не сдерживаемый Римом Ирод такого наворотит на старости лет, что о каганате можно забыть - СИГ рулит А чего такого особенного Ирод наворотил в реале? Так, внутрисемейные разборки. Вообще, имхо, Ирод - это иудейский Пётр Первый, просвещённый монарх-модернизатор, не понятый своим народом. Не понятый, потому что Иудейская Империя не сложилась, Рим не дал. А если Рима нет, на роль основателя ИИ лучше Ирода никто не подходит. И таким он и останется в благодарной памяти альтернативного еврейского народа
LAM: serGild пишет: Разьве что убить его в бою И вскоре возникнут шепотки, что это и был мишуга (если верить Б. Акунину, слово в 1-м веке произносилось именно так), посланный еврейскому народу и преданный злыми священниками и фарисеями, которые нанесли ему удар в спину. Но он воскрес, вознёсся и вернётся в конце времён, чтобы завершить свои труды, создать Галактическое царство праведности и справедливости. А до этого, бей жидов, которые предали господа нашего, Ирода-Христа.
serGild: Был уже такой, Ахав звали. Может и появятся полтора жулика с такой экстравагантной теорией - больше вряд ли. Вообще, полезно прочесть в истории Полибия исследование о влиянии тиранического способа правления на неокрепшую психику тирана. Ирод в этом случае - хрестоматийный пример. А Петр тут вообще не причем - у него было Служение Делу, а у Ирода - себе любимому. И вообще, хорошего человека иродом не назовут
Стержень: Основываясь на Иосифе Флавии предлагаю следующую развилку: Аристобул, сын Александра-Янная разбил брата Гиркана под Иерихоном в конфликте, начавшемся после смерти их матери царицы Александры.В РИ гиркан сбежал, примирился с Аристобулом. потом снова рассорился и начал войну, призвав набатеев...Все это дало повод римлянам вмешаться. Развилка состоит в том, что Гиркана в данной битве убивают и Аристобул становится бесспорным и полновластным царем иудейским.При этом он. как человек неглупый, возможно предложит помощь римлянам в войне с Тиграном. В общем не каганат, но независимое иудейское царство может и продержаться как союзник римлян. Иосиф Флавий подчеркивает, что Помпей (а точнее Скавр) просто воспользовался описанной выше гражданской войной.А так-то Иудея у римлян всегда была головной болью. при этом ПМСМ особенно-то и ненужной в экономическом плане... С моей точки зрения это реальная возможность Иудее сохранить независимость.При этом в принципе рядом есть еще Набатея, которую можно присоединить. против чего рим точно не стал бы возражать. А Иудее пришлось бы вести себя примерно как во времена Ассирии (хотя здесь иудея куда как сильнее), то есть задабривать Рим и сидеть тише воды, но не допускать его управления на себя... Вот если Аристобулу (или наследнику) хватит глупости потом на Египет попробовать наехать-вот тогда прибавится еще одна римская провинция (Египет стратегически важен Риму как поставщик зерна, да и вообще чего какие-то там иудеи лезут на союзника римского народа)...Но я думаю он от этого сможет удержаться. Кстати, коллега. все-таки что там с Ашкелоном?Почему он не вошел в состав Иудеи?Не раскопали?
Magnum: serGild пишет: Да будь они хоть суперкруты - или полная иудаизация, или скинут. 50/50. В самом деле, евреев не интересовали эллинистические приключения Александров и Антиохов, пока они уважали святость Иерусалима и так далее. Римской лапы здесь нет, Греков на помощь позовет... Поматросит и бросит, были прецеденты в реале. да и кто там крут, кроме старшего Ирода с папашей. Агриппа был очень хорош, хотя это уже ДТРМ. Но я все равно верю в эту династию. Еще парочку крупных лидеров и серию "твердых середняков"(С) она способна породить. Кстати, не сдерживаемый Римом Ирод такого наворотит на старости лет, что о каганате можно забыть - СИГ рулит. LAM пишет: А чего такого особенного Ирод наворотил в реале? Так, внутрисемейные разборки. Вот-вот, а народ особенно и не страдал. Вообще, имхо, Ирод - это иудейский Пётр Первый, Нет, это еврейский Сталин! Его родной Эдом - это "иудейская Грузия". просвещённый монарх-модернизатор, не понятый своим народом. Не понятый, потому что Иудейская Империя не сложилась, Рим не дал. А если Рима нет, на роль основателя ИИ лучше Ирода никто не подходит. И таким он и останется в благодарной памяти альтернативного еврейского народа Где-то так. И вскоре возникнут шепотки, что это и был мишуга (если верить Б. Акунину, слово в 1-м веке произносилось именно так), Вот ужас-то. посланный еврейскому народу и преданный злыми священниками и фарисеями, которые нанесли ему удар в спину. Но он воскрес, вознёсся и вернётся в конце времён, чтобы завершить свои труды, создать Галактическое царство праведности и справедливости. А до этого, бей жидов, которые предали господа нашего, Ирода-Христа. Легенда гласит, у Агриппы были такие планы. За что и пострадал. Был уже такой, Ахав звали. Китобоец? :)) Вообще, полезно прочесть в истории Полибия исследование о влиянии тиранического способа правления на неокрепшую психику тирана. Ирод в этом случае - хрестоматийный пример. Ирод - это Александр в старости! А Петр тут вообще не причем - у него было Служение Делу, а у Ирода - себе любимому. Так одно другому не мешало. Строительство Храма, например, это служение? Разьве что убить его в бою, и пусть правят сыновья Мариаммы, унаследовавшие отцовскую крутизну и Хасмонейскую легитимность. И это все о нем. Можно и Антигона вернуть, вроде хороший парень был. Но я не стремлюсь построить безусловную позитиву, и поэтому даже тиран-кровопийца на троне меня не смущает.
Magnum: Стержень пишет: Основываясь на Иосифе Флавии предлагаю следующую развилку: Развилка-то хорошая, вот только... Короче говоря, подробности последуют! Кстати, коллега. все-таки что там с Ашкелоном?Почему он не вошел в состав Иудеи?Не раскопали? Да непонятная какая-то история. Сам Флавий пишет, что всех маккавейских завоевателей ашкелонцы встречали "с цветами" и платили дань. Но штурма не было, и в городе сохранилось крупное языческое святилище. Наверно, поэтому и принято считать, что Ашкелон сохранил независимость от Иудеи.
Magnum: Стержень пишет: Основываясь на Иосифе Флавии предлагаю следующую развилку: подробности последуют (вдохновения нет, поэтому телеграфным стилем) Короче говоря, я планировал похожую развилку (еще пару лет назад), но с Иродом Агриппой и его наследниками. Иудея сохраняется как зависимое царство в составе Римской империи, но в Иерусалиме по-прежнему сидит иудейский царь, а не банда проворовавшихся наместников, поэтому обоходится без войны. Мелкие волнения не в счет, их цари гасят собственными силами. Короче, см. статус Пальмиры. Потом в Риме начинается неизбежный упадок, а Парфянскую империю сменяют персы, и снова см. историю Пальмиры. Только на этот раз детерминизм не пройдет, "Дукс Ориентис" Ирод Десятый загребает под свою руку все от Египта до Малой Азии и становится основоположником местной Восточной Римской Империи (может быть даже христианство принимает, то бишь иудео-христианство во всей красе или гелио-иудаизм, тоже ничего, "митрадаизм" ). или -- ждем до пятого века, когда приходят гунны и готы, которые сокрушат Восток вместо Запада. На развалинах Востока поднимаются "варварские королевства" - вандальское в Египте, остготское в Малой Азии, гуннское в Сирии, и... очередное иудейское царство в Иерусалиме. или -- см. реальные планы Ирода и Августа о совместном походе в Йемен, это будет целый иудейский Боспор (впрочем, и в реальном Боспоре агентура работала).
Стержень: Мой вариант ПМСМ интересен тем, что на престоле остается династия Хасмонеев, А рим вообще не при делах в Иудее...Если бы сами евреи в 63 году до н.э.повод не дали-может быть и не вторглись бы...В конце концов независимая набатея продержалась до Траяна... Я тут кстати на развилку набрел-котороая позволяет на тот момент радикально Рим ослабить, при этом без произвола.Подробности последуют.скажу только, что она происходит не очень задолго до 63 года до н.э.
Magnum: Стержень пишет: Мой вариант ПМСМ интересен тем, что на престоле остается династия Хасмонеев Это хорошо, вот только... А рим вообще не при делах в Иудее ...меня терзают смутные. Рим своего не упустит. Разве что в Парфянскую империю конфедерацию вструпить, где можно долго наслаждаться внутренней свободой. Красса завалить еще у стен Иерусалима, вот позорище-то будет... В конце концов независимая набатея продержалась до Траяна... Она такая же "независимая" была, как Иродианская Иудея. Хм, они даже воевали между собой, при римлянах. Я тут кстати на развилку набрел-которая позволяет на тот момент радикально Рим ослабить, при этом без произвола.Подробности последуют.скажу только, что она происходит не очень задолго до 63 года до н.э. Ждемс.
Стержень: А развилка для Рима такая -кимвры и тевтоны захватывают Рим.Более точная развилка: в 105 г. до н.э. после победы при Араузионе не пошли в испанию (что в РИ дало Риму передышку и время на укрепление армии), а сразу на Рим.Возможно они бы его и взяли.Думаю в итоге римляне бы их выгнали, но это могло бы занять долгое время и очень сильно ослабить Рим.То есть вряд ли бы он исчез вообще. но вот из вельтполитик на некоторое время выключился бы...особенно если еще Мария при этом персиком накормить.
Magnum: Стержень пишет: кимвры и тевтоны захватывают Рим... ...особенно если еще Мария при этом персиком накормить См. второй пост этой темы. http://alternativa.fastbb.ru/?9-1-0-00004776-001-0-0
Стержень: Каюсь, первые посты прочитал невнимательно Magnum пишет: ..меня терзают смутные. Рим своего не упустит. Разве что в Парфянскую империю конфедерацию вструпить, где можно долго наслаждаться внутренней свободой. Красса завалить еще у стен Иерусалима, вот позорище-то будет... А чего тут упускать, если гражданская война закончилась и имеется достаточно крепкое государство. Можно все в принципе оставить как в РИ...Еще раз оговорюсь-Помпей просто решил воспользоваться случаем.Так-то Риму Иудея нужна ПМСМ как козе пятая нога-одних только хлопот полон рот.
Стержень: Каюсь, первые посты прочитал невнимательно Magnum пишет: ..меня терзают смутные. Рим своего не упустит. Разве что в Парфянскую империю конфедерацию вструпить, где можно долго наслаждаться внутренней свободой. Красса завалить еще у стен Иерусалима, вот позорище-то будет... А чего тут упускать, если гражданская война закончилась и имеется достаточно крепкое государство. Можно все в принципе оставить как в РИ...Еще раз оговорюсь-Помпей просто решил воспользоваться случаем.Так-то Риму Иудея нужна ПМСМ как козе пятая нога-одних только хлопот полон рот.
Magnum: Стержень пишет: А чего тут упускать Римский паровой каток будет двигаться, пока не уткнется в очень хорошую стену. В нашем мире это Карры, Тевтобург, каледонские болота. Не уверен, что у Иерусалима хватит сил. Если только с парфянами заодно. См. также здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-11-160-00000007-000-10001-0-1122903441 гражданская война закончилась и имеется достаточно крепкое государство. Тем более! "Чем больше враг, тем больше наша слава!" - скажет очередной римский полководец. Так-то Риму Иудея нужна ПМСМ как козе пятая нога-одних только хлопот полон рот. Римляне не умели предвидеть будущее и не знали, что их ждет впереди. А вот поискать приключений на свою (Помпей) или пограбить все, что хорошо лежит (Красс) - это всегда.
serGild: В общем, как я понял - Рим сметен тевтонским натиском, остатки римлян вступили в Италийский союз (но уже на равных правах), созданный для борьбы с варварами а не Римом, и в италии идет долгая реконкиста против мавровкимвров и прочих гельветов. Что происходит в бывших провинциях: Сицилии, Македонии и Элладе, Испании, Африке (Югурту вроде разбить успели, или для большего СИГа накормит Мария персиками агент хитрозлобного внука Масиниссы)?
Magnum: serGild пишет: Рим сметен тевтонским натиском, остатки римлян вступили в Италийский союз (но уже на равных правах), созданный для борьбы с варварами а не Римом, и в италии идет долгая реконкиста против мавровкимвров и прочих гельветов Где-то так. Что происходит в бывших провинциях: Сицилии Новосирийское царство. Македонии и Элладе Митридатия. Испании Над всей страной безоблачное небо! Африке (Югурту вроде разбить успели Нет, он жив и здоров. Вот здесь об этом немного: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-160-00004529-000-0-0
serGild: А кому он нужен, этот Митридат, если Рима нет, гарнизоны эвакуированы, власть передана скажем Новоахейскому союзу с добавлением этолийцев. Долой варвара, возмечтавшего стать владыкой свободной Эллады
Magnum: Я не большой поклонник Митридата, но вы его совсем уничтожили. Он себя еще покажет.
serGild: И вовсе не уничтожил. Вся М.Азия его, до Великой Армении . Только за побережье война с Родосом и Афинами - это надо смотреть отдельно.
Magnum: serGild пишет: Только за побережье война с Родосом и Афинами - это надо смотреть отдельно Не исключено, что в этом мире он осуществит один из своих проектов - скифское вторжение в Европу.
Magnum: П.С. Кстати, если вспомнить окружавший его при жизни и после смерти религиозный ореол, эта вселенная сможет стать миром победившего митраДАТизма.
Читатель: «не менее миллиона евреев живет в Александрии и по всей стране от ливийской пустыни до рубежей Эфиопии» (Philo.In Flacc.6) Положим насчет миллиона Филон погорячился, но тем не менее, евреев было много, как минимум 15-20% населения, а в Дельте еще больше. При правильной политике, сделать Египет страной с еврейским большинством населения можно сравнительно быстро....
Читатель: Дополнительные соображения. Евреи в ту эпоху говорили на арамейском языке. А арамейский язык был языком большинства населения не только Палестины, но и Сирии и Месопотамии. При персах он был официальным языком Империи. Обратить их всех в иудаизм и дело с концом. Даже ассимилировать не надо....
марик: Читатель пишет: евреев было много, как минимум 15-20% населения, а в Дельте еще больше. не помню автора, но ЕМНИП было так - на востоке Империи иудеев (не обязательно этнических евреев) до 20% населения.
Читатель: в общем Магнум прав, монстрик получается вполне.... В границах Арабского халифата фактически....
Читатель: а все те страны, что в реале были арабизированы будут евреизированы...
Читатель: "Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих; и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего" (с) Книга Евреи - самый многочисленный народ мира! Миллиардный Израиль!
Magnum: Читатель пишет: «не менее миллиона евреев живет в Александрии и по всей стране от ливийской пустыни до рубежей Эфиопии» (Philo.In Flacc.6) Первоисточники рулят. Положим насчет миллиона Филон погорячился, но тем не менее, евреев было много, как минимум 15-20% населения, а в Дельте еще больше. При правильной политике, сделать Египет страной с еврейским большинством населения можно сравнительно быстро Как-то раз почти сделали, но римляне опять все испортили. Миллиардный Израиль! Я даже знаю, где находится его тень в нашем мире! арамейский язык был языком большинства Хороший момент, хотя с единым имперским языком в любом случае не должно быть проблем. Даже греческий для этого годится. Хотя при Маккавеях и был могучий ренессанс иврита. В границах Арабского халифата фактически.... Разве что Багдадского. Арабский - это в "Обгоревших страницах", там по самый Царфат на западе и Оду на востоке...
serGild: Евреи диаспоры - это горожане. Пахать они не будут. Повальная иудаизация - навиг надо, кого тогда эксплуатировать. Используется Римский опыт. Граждане - 12 колен включая иудаизированную родню (самаритяне, идумеи, галилеяне и т.п.). Союзники - арабы в обобщенном смысле, принявшие Бога Авраама (от Пальмиры до Йемена). Подданные - остальные, делятся на живущих по заповедям Ноя и платящие "джизью" - налог на идолопоклонство (в отл. от VIIв таких пока слишком много). А язычники - "паганис" будут пахать.
Читатель: serGild пишет: Евреи диаспоры очень бедны дадут землю, будут и Пахать и сеять. К тому же, из самой Палестины в завоеванные земли пойдет поток натуральных еврейских крестьян.... serGild пишет: Повальная иудаизация - навиг надо, кого тогда эксплуатировать. рабов! serGild пишет: Граждане - 12 колен включая иудаизированную родню (самаритяне, идумеи, галилеяне и т.п.). 15-20% населения на старте - что очень много. Греков и македонян в эллинистических государствах и близко к такой цифре не набиралось. serGild пишет: Союзники - арабы а это мизер. Население Ближнего Востока за пределами АП арабами еще не является. serGild пишет: Подданные - остальные, делятся на живущих по заповедям Ноя и платящие "джизью" - налог на идолопоклонство ИМХО, это типично мусульманское изобретение. Не уверен, что иудеи до такого додумаются. serGild пишет: язычники - "паганис" "гойим"
Читатель: Magnum пишет: Разве что Багдадского а давайте устроим экспансию Иудейской империи в Северную Африку! После развала Рима провинция Африка сама упадет в лапы иудеев. Карфаген уже разрушен, но пунов там по прежнему много, ассимилировать легко. И будет у нас Каганат размером с Халифат... Омейядский....
Крысолов: ЖМЗ!
serGild: И вода в кране заканчивается - нет Римских водопроводов
Magnum: A thousand nations of the Jewish Empire descend upon you!
Magnum: Читатель пишет: а давайте устроим экспансию Иудейской империи в Северную Африку! Вы кого угодно уговорите! serGild пишет: Евреи диаспоры - это горожане Далеко не все, одна Элефантина чего стоит (это был форпост!!!) Повальная иудаизация - навиг надо, кого тогда эксплуатировать. Разве Нил перестанет разливаться каждый год и делать страну плодродной?
полная версия страницы