Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Восход Иудейской Империи на развалинах Римской республики (64 г.до.н.э.) » Ответить

Восход Иудейской Империи на развалинах Римской республики (64 г.до.н.э.)

Magnum: Этой темой мы открываем очередной суперпроект Месячник Каганатного Строительства. Важное предисловие: [more] [quote] [off]1. Античная альтернативная история находится в упадке. За последние несколько лет только я один придумал и опубликовал свыше сотни развилок про греков, римлян, персов, пунов, филистимлян, этрусков, вестготов, гуннов, финнов, сербов и другие возможные и невозможные античные народы, а коллеги еще больше. В то время как... и больше откладывать невозможно. 2. Проект открывается не с целью пиара Безусловного Иудейского Могущества, а токмо на благо Священного Дела Альтернативной Истории. 3. Это не очередной "Японский Каганат". В смысле, не шутка. Все будет серьезно, реалистично, с опорой на факты и документы. 4. Если у вас в кране нет воды, и вы недостаточно любите альтернативную историю, лучше тихо повернитесь и уходите из этой темы. 5. Если вы любите АИ так, как люблю ее я, вступайте в ряды - и мы вместе разрушим этот мир -- и тысячи других!!! [/off] [/quote] [/more] Начнем издалека, но не особенно. В 1000 и 1 АИ-мире, посвященных преждевременной гибели Рима (Ганнибал, Бренн-390, кимвры-тевтоны), самым внимательным образом были изучены всевозможные народы, империи и цивилизации, получившие второй шанс, как-то Селевкиды, Македония, прочие эллинисты, тот же многострадальный Карфаген, кельты-галлы-бритты и прочая, прочая. Каких невероятных высот они могли достигнуть, если бы Римское государство скончалось на взлете! Пришло время рассмотреть еще одну цивилизацию, а именно...

Ответов - 142, стр: 1 2 3 4 All

Max: serGild пишет: знаменитые арабские кони Это уже средневековье. Кстати коники эти двух типов, одни - красивые и быстрые, но мрут, как мухи, от плохой пищи, другие - неказистые, но выносливые. Есть у меня подозрение, что в 100 г. до н.э. ни тех, ни других еще не было.

serGild: Мах пишет:Кстати коники эти двух типов, одни - красивые и быстрые, но мрут, как мухи, от плохой пищи, другие - неказистые, но выносливые. Есть у меня подозрение, что в 100 г. до н.э. ни тех, ни других еще не было. Кочевники без коней? Ладно, посмотрю Аравию подробнее.

Max: serGild пишет: без коней? С конями, но с другими. А в основном с верблюдами и пешком. Пешком тоже можно кочевать ... не далеко, но долго.


ВЛАДИМИР: Max пишет: С конями, но с другими. А в основном с верблюдами и пешком. Пешком тоже можно кочевать ... не далеко, но долго. В доверблюжью эпоху были ослы (это не ругательство!)

Magnum: Curioz пишет: Добавим ещё крайнюю эллинизированность иудейской диаспоры Египта. Как бы там ГВ не началась после завоевания. ГВ не будет. (То есть разные ГВ все равно будут, но не сразу в Египте и не по такому поводу). Греческие погромы будут, как в реале. В описываемое время кстати (64 г. до н.э.) Гарефа III осаждает Иерусалим. Слушайте, а может пусть берёт? Будет Великая Набатея от Синая до Ермона, иудаизированная донельзя. В принципе, Набатея ничуть не хуже Эдома, но им еще поколение-другое потребуется. ...до Ермона ...Гарефа III Не сразу понял, о ком идет речь. Забавно, в реальной истории царю Арете пришлось иметь дело с великим персонажем Тертлдава!

Magnum: Han Solo пишет: А вот не факт совсем даже. Парфяне ведь не разрушали ничего (по крайней мере, систематически). Могут взбунтоваться наемники, да и вообще иудеи строящие империю будут куда более веротерпимыми. Дык, парфяне были суперверотерпимые пофигисты. Им лишь бы чего завоевать и на панцирных лошадках покрасоваться. Впрочем, как сказал коллега Черчилль, "я не фанатик, я могу изменить свое мнение", возможен и другой вариант. К власти все равно придут эдомитяне-Ироды (римляне им помогли, но они и сами были круты, и восхождение к власти начали еще до Помпея). И будет у них просвещенный дуализм. В Иерусалиме, Иудее и окрестностях все во славу иудаизма и Господина Солдат, а в дальних провинциях - пусть себе эллинисты стадионы строят. Эту карту они все равно смогут заполучить. А там видно будет.

Max: Я тут подумал ... головой и пришел к некоторым тревиальным выводам. Конечно, на усмотрение Магнума, как автора темы. Как и во многих других темах, одного фактора недостаточно. Т.е., крушение РИ уже привед ко многим новым развилкам, но если заявленная тема: строительство империи, то нужны еще пара-другая изменений. а. В царской семье лучше воспитывали детей, соответственно резни и междоусобицы, например между Гирканом 2 и Аристобулом 2 не было. б. Аристобул не принял титул Царя. Цари остались Первосвященниками и Главнокомандующими. в. Александр Янай, желая еще больше упрочить свое положение, вырезал ессеев (просто так) и саддукеев (чтобы не мешали править и рулить). Фарисеи движение народное, но если ввести их верхушку во власть (ну, вы меня понимаете: см. историю американских профсоюзов ). г. Вместо Аристобула на Дамаск пошел Гиркан и взял.

Dorei: Max пишет: саддукеев (чтобы не мешали править и рулить) Э... Зачем главную опору династии вырезать?

Magnum: Max пишет: Как и во многих других темах, одного фактора недостаточно Я подробный таймлайн в любом случае не планирую (разве что в рифму), но дополнительные детали данной вселенной не помешают. а. Не наш метод! б. Тоже не наш (царь не передумает), но после царицы Саши такую систему ввести можно. Точнее, возродить. Царь отдельно, первосвященик отдельно. Царский титул необходим, особенно для разных Египтов (фараон Ирод-Жизнь-Здоровье-Сила ). Александр Янай, желая еще больше упрочить свое положение, вырезал ессеев (просто так) и саддукеев Dorei пишет: Зачем главную опору династии вырезать? И то верно. Он скорее фарисеев дорежет. Фарисеи движение народное, но если ввести их верхушку во власть Это при царице Саше, а после ее смерти как раз и развилка - римлян не пришли. Кстати, фарисеи могут использовать Тиграна, перебить соперников, а после распада Тигрании все и начнется.

Dorei: Magnum пишет: И то верно. Он скорее фарисеев дорежет. Есть вспомнить крипту, что караимы = саддукеи, милый мирок получается. Magnum пишет: Кстати, фарисеи могут использовать Тиграна, перебить соперников, а после распада Тигрании все и начнется. Скорее вымрут как мамонты. Остатки крестятся в полном составе.

Magnum: Dorei пишет: Есть вспомнить крипту Фэнтези в другом отделе. Скорее вымрут как мамонты. Остатки крестятся в полном составе. Не понимаю, откуда вас такие идеи берутся и из чего проистекают. И, как я уже сказал, никакого христианства в этом мире не будет.

Dorei: Magnum пишет: И, как я уже сказал, никакого христианства в этом мире не будет. Не понимаю, откуда вас такие идеи берутся и из чего проистекают. Какие из предпосылок христианства в этом мире исчезли? Magnum пишет: из чего проистекают Из того, что в реале фарисеям сильно повезло. Их не успели ликвидировать саддукеи. Их, судя по всему, меньше чем других резали римляне. Их писания были востребованы в условиях голуса. В империи, где задача выживания евреев как народа не стоит, фарисейская идеология никому не нужна.

Magnum: Dorei пишет: Какие из предпосылок христианства в этом мире исчезли? sm59: Откройте тему в "Вопросах теории" "Бабочка против резиновой ленты", и я в очередной раз объясню, почему Детерминистов век недолог, Их ждет забвение и тлен. и Известно дьяволам пушистым по древним правилам игры, Что не пройдут детерминисты В альтернативные миры. Это во-первых, а во-вторых Как я написал выше, в "миллиардном иудаизме" неизбежны расколы и ереси, и может быть появление чего-то нового, но на что это будет похоже - выбирайте: арианство, ислам, мандеизм и т.д. и в третьих Какие из предпосылок христианства в этом мире исчезли? Римская оккупация исчезла.

Берсерк: На карте в начале про расширение Иудеи особенно интересно то, что маленький район с надписью Филистия и городом Аскалон так и осался незавоёеванным. Кто там тогда жил? Неужто потомки Голиафа и через 900 лет били нерадивых евреев?

Magnum: Берсерк пишет: Кто там тогда жил? Имя им Легион. Неужто потомки Голиафа Никак нет. Последних филистимлян зачистили вавилонские халдеи под командованием Набухраниграницы. били нерадивых евреев? Город держали египетские Птолемеи, но в итоге он все равно достался иудейским царям. Кажется, уже при Ироде, но я могу уточнить.

Aleksandr: Как вписываются самаритяне в Иудейскую Империю, это сейчас их меньше 720 человек, а вто время их было несколько миллионов http://www.eleven.co.il/article/13668

Magnum: Aleksandr пишет: Как вписываются самаритяне в Иудейскую Империю там же и написано: Самаритяне не участвовали в восстании Хасмонеев, а в правление Гиркана I Иоханана вошли в коалицию нееврейских городов против Хасмонеев. В 128–127 гг. до н. э. Иоханан Гиркан захватил и разрушил Шхем и Самарию, а также разрушил храм на горе Гризим. Самария была вскоре восстановлена, а Шхем — лишь спустя 180 лет. Храм на горе Гризим более не восстанавливался и почти не упоминался, однако, по-видимому, после царствования Иоханана Гиркана на горе Гризим был сооружен алтарь. Ирод I пользовался услугами самаритян в борьбе с Антигоном II. Сыновья Ирода, которым он завещал власть, — Архелай, Ирод Антипа и Ирод Филипп I — были детьми его самаритянской жены Малтаки. Никуда они не денутся с подводной лодки!

Aleksandr: да но, самаритяне представляют на тот момент другую версию иудаизма, нужен ли раскол на религиозной почве на таком раней стадий

Magnum: Aleksandr пишет: да но, самаритяне представляют на тот момент другую версию иудаизма, нужен ли раскол на религиозной почве на таком раней стадий Раскол состоялся уже давно. Остается только держать самаритян в рамках, подавлять, разделять и властвовать. И ассимилировать. См. реал.

Dorei: Magnum пишет: Римская оккупация исчезла. И как же связано его появление с приходом римлян?

Magnum: Dorei пишет: И как же связано его появление с приходом римлян? Перепись населения, "Вар -- верни легионы", Понтий Пилат. А без них дтрм. не пройдет!

Dorei: Magnum пишет: Перепись населения, "Вар -- верни легионы", Понтий Пилат. А без них дтрм. не пройдет! Ну и? Даже название с ними не связано.

Aleksandr: римская окупация считалась концом света или приближала конец света, что врезультате привело к появлению различных сект и пророков, нет римской оккупаций нету всех подобных настроений

Читатель: Magnum пишет: Понтий Пилат Иудеи распяли Господа нашего, Иисуса! Долой Иудейскую Империю! Таково будет основное содержание христианства в этом мире....

serGild: Естественно, что Мессия придет во время крушения каганата: пророчества должны исполняться, и их исполнения ожидают (не отойдет скипетр от дома Иудина доколе не придет примиритель народов) . А каганат рухнет неизбежно: все имеющее начало имеет и конец. Вопрос - сколько это займет времени и что будет до того.

Max: serGild пишет: Вопрос - сколько это займет времени и что будет до того. И что после :)

Magnum: serGild пишет: Вопрос - сколько это займет времени и что будет до того. Вопрос - что будет после этого. Все, как обычно. Разрушившие империю варвары объявят себя вторым Иерусалимом, будут раздавать друг дружке иудейские титулы и выводить свою династию от Давида и Соломона...

Magnum: Dorei пишет: Ну и? Даже название с ними не связано. Aleksandr пишет: римская окупация считалась концом света или приближала конец света, что врезультате привело к появлению различных сект и пророков, нет римской оккупаций нету всех подобных настроений В настоящее время к этому нечего добавить.

Magnum: Читатель пишет: Иудеи распяли Господа нашего, Иисуса! Но царь Ирод в этом не виноват! Пересекая границу Кореи, Танки китайские в гору ползут, Ирод Великий - царь Иудеи Даже не знал, где корейцы живут. Прочь! Улетайте, безмозглые феи! Сказки фальшивые можно забыть! Ирод Великий - царь Иудеи Будет нам вечным примером служить! Враг ненавистный становится злее, Но все равно мы его победим! Ирод Великий - царь Иудеи Может гордиться народом своим! Пусть он вернется назад поскорее, Казни падут на предательский дом, Ирод Великий - царь Иудеи Снова в Израиле станет царем! К смерти готовьтесь, враги и злодеи - Всех вас отправит в геенну гореть Ирод Великий - царь Иудеи Даже младенцев не станет жалеть! Летом становятся ночи теплее И не мешают продолжить войну, Ирод Великий - царь Иудеи Снова приходит в родную страну! Это был ранний Магнум, так много глагольных рифм...

Magnum: П.С. зато размер нестандартный и жизнерадостный!

Dorei: Magnum пишет: В настоящее время к этому нечего добавить. И? а) Откуда известно, что без римлян кризиса не будет. б) Процесс пророкообразования шел и до того (см. ессеев, фарисейские рабби также считали себя подобие пророков и т. д.). Откуда известно, что он вызван римской оккупацией?

Читатель: Dorei пишет: Процесс пророкообразования термин - 5 баллов!

Magnum: Dorei пишет: Процесс пророкообразования шел и до того Он еще в Судейскую эпоху шел, и что с того? Откуда известно, что без римлян кризиса не будет. => Как я написал выше, в "миллиардном иудаизме" неизбежны расколы и ереси, и может быть появление чего-то нового, но на что это будет похоже - выбирайте: арианство, ислам, мандеизм и т.д.

Dorei: Есть мысль, что именно на РИ христианство.

serGild: Но только с близким к РИ Христом, и после каганата(возможно сразу). А вот с варварской династией от Давида сложнее. Варвар - гой, необрезанного евреи не признают, максимум - потомок Авраама, на худой конец Мелхиседека. Это вам не Рим. И вообще, я больше думаю о парфянах, или АИ Сасанидах - потомках Кира Великого

Magnum: Dorei пишет: Есть мысль Немедленно перестаньте ее думать! что именно на РИ христианство. Какое из них?! Византийское православие, римское католичество, арианство, несторианство, пелагианство, англиканство, американскую евангельскую церковь или коптскую? Или ересь жидовствующих? Или это самое, дэн-браун-грааль-меровинги? А через девятнадцать веков к власти придут большевики, да?

Magnum: serGild пишет: А вот с династией от Давида сложнее. Некоторых идеологов из реальной истории это нисколько не смущало. евреи не признают И это тоже. И вообще, я больше думаю о парфянах, или АИ Сасанидах - потомках Кира Великого После завоевания Персии, персы будут признаны народом Книги... народом, описанным в Книге, и в память о праведных царях Куруше, Дарьявеше и Ахашвероше им разрешат сохранить зороастрийские обычаи и т.п. Хотя, после того, что с ними случилось в реальном мире, я ничему не удивлюсь.

serGild: 1.На какое христианство похоже? естественно на РИ раннее христианство по идеям, и время (и таймлайн) покажет на что похоже по формам реализации и организации - тут все конечно зависит от конкретных условий, созданных АИсторически. 2.Завоевание Персии - это круто, Рим не потянул, а мы их до самого иранского нагорья, и омоем сандали в водах индийского океана ИМХО не потянем - Парфия на подьеме, да и мы вроде как союзники. После присоединения Пальмиры и Аравии надо разбираться с Арменией, Коммагеной. Как быть с Понтом тоже не ясно - делиться с ним или деклить его? Да, мне кажется, персы не народ Книги (до написания Авесты еще века) а народ, благословленный в Книге в лице того же Кира. Думаю, после Сирии и Египта направлением экспансии будут западные прибрежные города с мощной диаспорой - встает вопрос о талассократии, благо у нас Александрия и финикийские города с верфями. Возможно появление торговой империи. 3.Кстати, также не понял, откуда могут прийти те варвары, что разрушат прикрытый со всех сторон цив. странами и природой Каганат. Наиболее возможной мне представляется такая картина. В победоносном Каганате возникает проарабская ересь первородства: «Именно Измаил был старшим сыном, и ему и детям его по праву принадлежит благословение Эль Эльона, временно украденное Исааком и потомками, поступавшими также от Иакова, обманувшего Исава до Давида, бывшего младшим в семье. Но ныне пришло время вернуть утерянное! Довольно им добывать богатства и земли нашими доблестью и кровью!» - И говоря так Шофет Пальмирский Арета двинул Евфратскую армию на Иерусалим. Так началась гражданская война, в огне которой погибла правящая династия, и поднялась новая - арабская. Этим не преминула воспользоваться Персия, прикрываясь предлогом мести за смерть царя. Шахиншах Пероз из династии Ширванидов (к примеру) для придания походу на запад большей легитимности находит молодого иудея и объявляет его чудом спасшимся наследником. Прием не новый, и не раз использовавшийся персами в РИ. Т.к. Иерусалим не Константинополь и не за морем, персы берут его (возможно измена) и сажают свою марионетку вассальным царьком под Царем Царей. Такое изменение статуса неизбежно приводит к серии восстаний, и в результате к штурму города, гибели второго храма (увы, ничто не вечно под луной) и переходу местной власти от "царьков" к назначаемому сверху сатрапу (истинному арийцу ). И вот тогда, в год переписи, устроенной сатрапом палестинским Вардесаном и родится в некоем маленьком городке Тот, Кого в землях иранских станут называть Саошиантом, на берегах Инда Майтреей, а на берегах Средиземного моря в арабских Египте, Сицилии и Карфагене - Аль-Масих.

Magnum: serGild пишет: Завоевание Персии - это круто, Рим не потянул, а мы их до самого иранского нагорья, и омоем сандали в водах индийского океана Македонцы и арабы потянули (это намек, а подробности последуют). И говоря так Шофет Пальмирский Арета двинул Евфратскую армию ...под знаменами Ирода VIII на Ктесифон и спалил его ко всем дэвам и джиннам! "Ну чем я хуже реального Одената?" - самодовольно подумал он при этом. началась гражданская война, в огне которой погибла правящая династия, и поднялась новая - арабская Не исключаю такой возможности, а подробности последуют. родится в некоем маленьком городке Тот, Кого в землях иранских станут (чувствую, назрела необходимость темы "АИ с точки зрения христианства"... и она тоже последует) в арабских Египте, Сицилии и Карфагене Это через 800-900 лет после развилки! Дтрм. не пройдет.

serGild: Это не дтрм. Ситуация тут иная. Сначала включение арабов в каганат. Потом на расширенной базе экспансия вдоль морских путей СЗМорья, где ключевую роль сыграют скорее арабы (тут ситуация похоже аналогична РИ). Потом арабизация, конечно слабее, чем в РИ - нет такого давления. Но все же это привилегированный слой и вхождение легче, чем в избранный народ - там требования куда выше. Т.о. арабы сравнительно усиливаются, причем больше там, где есть родня - семиты, т.е. в Африке. Контролируя море и Африку естественно прибрать к рукам и Сицилию. Этим перераспределением сил между евреями и арабами и вызвана указанная ересь. По поводу похода на Ктесифон - верю, но ранее, до начала СИГ. А вот по поводу присоединения - нужно крайнее везение: чтобы у нас был Александр, а у них Дарий, или Йездигерд, а перед тем чехорда на троне и руки ослабли и колени прогнулись и великое нестроение началось в народе. Если нет - Рим был куда сильнее Персии и нашего каганата, обладал несравнимыми ресурсами, моб. потенциалом и воинской традицией и только пару раз разграбил Ктесифон, и то покане пришли Сасаниды.



полная версия страницы