Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Восход Иудейской Империи на развалинах Римской республики (64 г.до.н.э.) » Ответить
Восход Иудейской Империи на развалинах Римской республики (64 г.до.н.э.)
Magnum: Этой темой мы открываем очередной суперпроект Месячник Каганатного Строительства. Важное предисловие: [more] [quote] [off]1. Античная альтернативная история находится в упадке. За последние несколько лет только я один придумал и опубликовал свыше сотни развилок про греков, римлян, персов, пунов, филистимлян, этрусков, вестготов, гуннов, финнов, сербов и другие возможные и невозможные античные народы, а коллеги еще больше. В то время как... и больше откладывать невозможно. 2. Проект открывается не с целью пиара Безусловного Иудейского Могущества, а токмо на благо Священного Дела Альтернативной Истории. 3. Это не очередной "Японский Каганат". В смысле, не шутка. Все будет серьезно, реалистично, с опорой на факты и документы. 4. Если у вас в кране нет воды, и вы недостаточно любите альтернативную историю, лучше тихо повернитесь и уходите из этой темы. 5. Если вы любите АИ так, как люблю ее я, вступайте в ряды - и мы вместе разрушим этот мир -- и тысячи других!!! [/off] [/quote] [/more] Начнем издалека, но не особенно. В 1000 и 1 АИ-мире, посвященных преждевременной гибели Рима (Ганнибал, Бренн-390, кимвры-тевтоны), самым внимательным образом были изучены всевозможные народы, империи и цивилизации, получившие второй шанс, как-то Селевкиды, Македония, прочие эллинисты, тот же многострадальный Карфаген, кельты-галлы-бритты и прочая, прочая. Каких невероятных высот они могли достигнуть, если бы Римское государство скончалось на взлете! Пришло время рассмотреть еще одну цивилизацию, а именно...
Ответов - 142, стр:
1 2 3 4 All
Magnum: Иудейское царство. После многолетней борьбы с Селевкидами добилось независимости, под руководством Маккавейской династии укрепилось, достигло... но тут пришли римские легионы и все закончилось. Нельзя не признать, что против Рима не было приема. Ни у кого. (То есть были, конечно, но это мы рассмотрим в другой теме Суперпроекта). А в этом мире легионы не придут. Прежде чем мы продолжим, уточним, в какой именно год они не придут. Окончательная независимость Иудеи от Селевкидов - около 140 года до Р.Х. Вторжение Помпея и римский протекторат - 63 г. до Р.Х. Где-то между этими датами Рим и должен погибнуть. Строго говоря, и после 63 года не поздно для спасения грядущей Иудейской Империи, но сделать это очень сложно. Раньше 140 (Карфагенская победа и т.п.) - не годится, ибо аз есмь убежденный противник детерминизма, и не берусь предсказать долгосрочные последствия. Ergo, берем самую подходящую развилку - гражданская война под командованием царя-императора Тиберия Гракха и/или героическая гибель Гая Мария плюс окончательное подавление римских развалин тевтонами, кимврами и самнитами. См.: http://tinyurl.com/2dosg5 http://zhurnal.lib.ru/a/alt/t.shtml http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-160-00004529-000-0-0 Все Рима больше нет, он нас не интересует. Вернемся в (пока еще небольшое) Иудейское царство и сделаем из него Империю (а иначе и затевать не стоило!) Как небольшая страна может превратиться в империю? Рассмотрим составляющие успеха. 1) Пассионарность стержневой нации. Разумеется, никакой пассионарности в природе не существует, но среди моих прошлых и будущих оппонентов так много сторонников этой теории, что я воспользуюсь их терминологией для нанесения превентивного удара. С пассионарностью все было в порядке. Достаточно беглого взгляда на реальную историю. В то время как всевозможные галлы спокойно романизировались, недобитые пуны спешили занять римский трон, а многочисленные эллинисты сдались без боя и принялись честно служить новому порядку, в искомой области с завидной регулярностью происходили Иудейские, точнее, Римско-Иудейские войны. Раз война, два война, три война, четыре война, пять война, а еще была ноль война и минус ноль война... а когда была последняя? Правильно, в седьмом веке, а больше не было, потому что римляне-ромеи ушли поклоняться Приемному Сыну Иудейского Плотника в другие края. И это все о них.
Magnum: 2) Военное исскуство. Любой знаток античной истории сразу вспомнит про римские легионы, египетские колесницы, македонскую фалангу, персидских "бессмертных", армянских катафрактов, балеарских пращников, парфянских конных лучников, индийских слонов, карфагенский или фиванский Священный Отряд и другие легендарные уникальные юниты древних цивилизаций, но стоит ему повернуться лицом к горе Сион, как тут же наступает заговор молчания. Увы и еще раз увы. Конечно, даже и здесь можно напрячь воображение, и вспомнить про первого снайпера планеты царя Давида, иудейских лучников Цезаря или зелотские "эскадроны смерти", но это все не то. Нет того блеска. Или не та эпоха. Или самодеятельность, которая никак не сочетается с Имперской Регулярной Армией (а регулярная армия - это прекрасно! это что-то особенного!(С), должной обеспечить Победные Марши и Успешные Штурмы. Тем не менее, регулярная армия у Маккавейского царства, и его наследников, про-римской династии Иродов, была. Иродианский конный лучник. Реконструкция Ангуса МакБрайда. Ничего особенного в культурно-этническом плане она из себя не представляла, в чем мы охотно и признаемся, но при этом являлась вполне успешной боевой машиной, в которой всякой твари по паре чистосердечно копировались всевозможные военно-технические достижения врагов, друзей и соседей. Как и в Греции, в маккавейско-иродианской армии было все. Фаланга, тяжелая "македонская" кавалерия, "парфянские" конные лучники, "парфянские" катафракты, слоны, "пальмирские" дромадерии (или дромедарии? все время путаю), тяжелая пехота римского образца и т.д., и т.п. За подробностями любой может обратиться к исследованиям вроде "The Armies of the Hasmoneans and Herod: From Hellenistic to Roman Frameworks", "Jewish Military Forces in the Roman Service", "Warriors of the Old Testament", "Sons of Israel in Caesar's service: Jewish soldiers in the Roman military", "Rome's Enemies: The Desert Frontier" и т.п. Селевкиды убивают Иуду Маккавея выстрелом в спину. Сражение иудейской фаланги и селевкидских слонов. 3) Имперские амбиции. Вот такую забавную монету, например, чеканил маккавейский царь Александр Яннай: Этот царь явно имел далеко идущие планы, и не его вина, что наследникам пришлось иметь дело с Римом. 4) Другие элементы имперского фундамента. Существует множество способов классифицировать империи (морские-сухопутные, оседлые-кочевые), но в данный момент нас интересуют империи-скороспелки и империи-долгожительницы. Империя-скороспелка держится на одном харизматичном вожде, который за одно поколение, а иногда и быстрее, покоряет половину земного диска, убивает всех людей и возводит две-три Триумфальные Арки. Как только вождь умирает, в бою или в постели, империя тут же умирает вслед за ним. Дети, внуки и сподвижники разбирают ее на запчасти. Александр, Аттила, Тамерлан, Чингисхан. Империя-долгожительница строится долго и нудно, медленно и печально. Пробы и ошибки, элита и бюрократия, матки и рабочие муравьи, пчелы и трутни, насаждение языка, культуры, идей и превращение вчерашних врагов в "святых святее папы римского". Та же Римская империя, Османская империя. Если посмотреть на темполинеальную карту Маккавейского царства, мы увидим несомненное расширение, которое даже немного пугает. Геометрическая прогрессия. Здесь и до скороспелки недалеко. С другой стороны, на данное расширение ушло примерно сто лет, и вождей было много. И много талантливых. Природа не успевала отдыхать. (Что-то мне эта карта напоминает... А! Италия от Тарквиниев до Сципионов!) Бюрократия была на высоте, наследство еще селевкидских времен, и это все о ней. А еще на вооружении состояла агрессивная миссионерская религия, и первый шаг был уже сделан. -- Позвольте! -- скажут мои оппоненты. -- Это вы о чем?! Это вы про иудаизм? Иудаизм - миссионерская религия?! Совершенно верно. В Маккавейскую эпоху она таковой и была. Больше того, она была... как бы это сказать по-русски... военно-миссионерской. "Джихадной". "Крестоносной". Нечто, очень хорошо известное в позднейшие века реальной истории. Короче говоря, когда маккавейский царь Иоханан Гиркан завоевал очередное племя язычников, то предоставил им богатый выбор: или вы все переходите в иудаизм, или пройдетесь под тележным колесом. И так несколько раз подряд. Его наследник, царь Александр Яннай, продолжил эту политику. Сперва жертвами ее падут "братские" семитские народы, а там и до греков с персами очередь дойдет. (я воздерживаюсь от оценок "позитива" или "негатива". "Негатива" для кого? Это было давно, и это просто исторический факт). Потом, после римского вторжения и других известных событий реальной истории, потребовавших ряда реформ в иудаизме, эта практика сошла на нет, но я не вижу никаких причин, почему бы от нее отказалась победоносная империя. И ведь работало безотказно. По крайней мере, эдомитяне, первый народ, насильно обращенный в иудаизм, не только дали Иудейскому царству следующую династию, но и сражались до "последнего патрона" под стенами Храма против римлян. Что и требовалось доказать. Да, про этих эдомитян старая иудейская аристократия некоторое время говорила "понаехали"... надо думать, то же самое говорили в Риме про своих испанских, арабских и пунических императоров. Помимо военного миссионерства существовало династическое. Так, в иудаизм обратилось курдо-ассиро-парфянское царство Адиабена и киликийский царь Полемон. (Киликия еще и ауксилариев в Имперскую Армия поставляла). А еще в подвластных и соседних странах существовала мощная прослойка так называемых "прозелитов у ворот" ( очень симптоматично, что этот термин до сих пор как следует не перевели. Привратники?). Не иудеи, но согласно иудейским законам - стопроцентные праведники со всеми правами и почти без обязанностей. В позднейшие века почти исчезли, потому что почти все подались в христианство. И все это наша пятая колонна.
Magnum: 5) Соседи, враги, и друзья. Направление экспансии. Рима нет, и осталось разобраться с теми, кто остался. а) Птолемеевский Египет. Это не враг, это добыча. Деградировавшая династия, жертвы инцеста. (Одна яркая личность, Клеопатра Долгоносик, и не факт, что она в этом мире долго проживет - без легионов Цезаря, и если вообще родится - после развилки). Упадочные и ко всему равнодушные аборигены. Мощная еврейская диаспора, которая здорово портила кровь местным грекам еще пару сотен лет реальной истории, а однажды зачистила греков целиком и полностью. Наемная армия, пропитанная еврейскими солдатами, офицерами и генералами (да, это грек Страбон пишет, а не тот, кто вы подумали). И небольшой, но приятный довесок - Кирена, где все еще хуже, и где в реальной истории еще вспыхнет Киренский Каганат. б) Селевкидская Сирия, или то, что от нее осталось. Аналогично. Пристрелить из жалости. Селевкиды ударились в бегство. в) Парфия. Сложный вопрос. В реале Парфия имела с иудеями дружественные отношения. В Месопотамии была могущественная диаспора, однажды даже отколовшая провинцию. Но парфяне даже не особенно обиделись. Странные люди; кажется, они воевали за "землю и воду". Еще и помогали последним Маккавеям отбиваться от римлян. К этому следует добавить, что их походы на запад от Вавилона, в зону влияния будущей Иудейской Империи, были какие-то вялые и несерьезные. Большую часть времени - ответ на римскую или селевкидскую агрессию. И я не помню ни одной серьезной попытки парфян закрепиться к западу от Месопотамии. Кроме того, всегда можно применить великий принцип "Альфред Умшоль", он же "divide et impera" на мертвом латинском языке. И парфяне почти наверняка столкнутся с г) Тигранская Армения. В близкой перспективе это самый опасный противник, потому что армянская армия уже стояла на иудейской границе, когда пришли римляне. Впрочем, Тигран был настроен добродушно, и в Иудее его собирались встречать с цветами, примерно так, как Александра. Итак, он пересечет границу, посидит в гостях у царицы Саши, а потом... (не нашел внятных первоисточников о его дальнейших планах). Ему еще с парфянами разбираться. И Селевкидов добивать. Или на Египет пойдет? А я не просто так сравнил его с Александром. Великая Тигранская Армения - типичная империя-скороспелка. Умрет Тигран - и вся эта лоскутная красота посыпется. И это все о нем. д) Митридатовский Понт. Честное слово, не знаю, зачем я его добавил. До кучи. Он далеко, он будет Элладу освобождать, скорей всего. В реале Митридат и Тигран дружили, особенно против римлян, а здесь еще и поругаются. А еще Понт -- империя-скороспелка. И это все о нем. Это суперреалистичная карта, а дальнейшее скрыто в тумане. КОНЕЧНО, в "миллиардном иудаизме" неизбежны расколы и ереси; КОНЕЧНО, распад империи неизбежен - пусть и через сто лет, а может и через триста, но "мир уже никогда не будет прежним". Продолжение следует.
Han Solo: А вы вероятность очень быстрой эллинизации правящего класса не учитываете? Она и в реале шла полным ходом
inkvizitor: а что мешает иудеям занять место Рима? насколько я понимаю, свято место - пусто... а пустым оно не может быть в силу семантических законов пословиц...
Han Solo: inkvizitor пишет: а что мешает иудеям занять место Рима? Рим уникален, никто не сможет занять его место.
Max: Han Solo пишет: Рим уникален, никто не сможет занять его место. Место в истории ... несомненно. Но вот место в политической структуре мира ... почему бы и нет? Другое дело, что, если я правильно понял замысел Магнума, то до земель по ту сторону моря Иудейской империи не будет дела еще лет сто. Работы и БВ полно. Об элинизации знати. А не страшно. Напротив, полезно. Культурное обновление и все такое. Но, важно чтобы элинизация не привела к религиозному пофигизму. Маккавеям это удавалось. В конце концов, Яная звали Александр, а не Абрам (в смысле, Аврахам), что ему ничуть не мешало. Элинистическая культура, римское и финикийское наследие ... И много всего до кучи. Магнум уже дал вполне внятную характеристику иудейской армии, в которой синтез еще не произошел (но теперь может и произойти), но экклектика уже имеет место быть. Чем помешает иудеям караблестроение и астрономия, идеи бюрократии и упорядоченного законодательства? Да ничем. Только помогут. Я бы тут еще кое что подкинул дои кучи. Эпоха на БВ была мессианская. Пророки бродили и вещали. В конце концов, и (пусть и несколько позже) Иесус пришел - по его же собственным словам - реформировать иудаизм, а не заменять его чем-то другим. Несколько крупных побед и желание династии укрепить свое положение раздуванием истории про ханукальное чудо (а что, и в самом деле, чуть повернуть историю и уже есть недвусмысленное благословение всевышнего династии Маккавеев и их политическим планам), и может предти какой-нибудь продвинутый пророк, который понесет такое ... А его идеи понесет впере и вширь новая армия Маккавеев
inkvizitor: Рим уникален, никто не сможет занять его место. ви-таки детерминист?
Han Solo: inkvizitor пишет: ви-таки детерминист? причем здесь это? никому не по силам завоевать все Средиземноморье кроме Рима. Ни у кого больше не было сочетания богатой земледельческой экономики, великолепно организованной армии, 800 000 мобресурса из воинственных граждан и полуграждан и чрезвычайно продвинутой политической системы. Кое-что по отдельности было у многих, а вот всего вместе - нема. Если не будет Рима, Средиземноморье останется раздробленным.
inkvizitor: почему бы тогда Иудее и Армении не объединиться? вот вам высокопассионарные иудеи и большое население конечно, не 800 000, но всё же...
Han Solo: inkvizitor пишет: конечно, не 800 000, но всё же... Иудеев мало, а из сирийцев солдаты как из экскрементов пуля. А объединение разнородных этносов малоперспективно - если это конфедерация, то она будет расхлябанной и соответственно неспособной к завоеваниям. Если же за счет голой военной силы - то тут нужно подавляющее превосходство над противником, которым те же римляне обладали. Иудея может стать региональной великой державой, взять Сирию и может быть даже Египет. Но не более.
Крысолов: Han Solo пишет: может стать региональной великой державой, взять Сирию и может быть даже Египет Не уверен я с Египтом. Чувствую, а доказать не могу. И мне кажется что Сирию таки возьмут Парфяне
Max: Han Solo пишет: Иудеев мало По оценкам французских демографов (ссылку надо поискать, цитирую по памяти) в нулевом году иудейское население исторической области "Палестина" колебалось вокруг цыфры в 2 млн. Ретроспективно (за сто лет до того) можно предположительно говорить об 1+ млн. + диаспора. Далее. Магнум предполагает мессианаство. Как это скажется на росте численности населения? Han Solo пишет: богатой земледельческой экономики Смотрим Иосифа Флавия и с удивлением узнаем, что Галилея и Южная Сирия - в ту эпоху богатейшие земледельческие раёны. Египет не забудем тоже. Далее надо смотреть по результатам первых завоеваний на дистанции в 100 лет. Подбор и выстраивание факторов, перечисленных вами, вполне возможен теоретически. В конце концов, у римлян это тоже не сразу сложилось, только раньше.
inkvizitor: области "Палестина" колебалось вокруг цыфры в 2 млн. Ретроспективно (за сто лет до того) можно предположительно говорить об 1+ млн. + диаспора. монголы при населении в 2,5 млн создали империю поболе Римской и вообще, поболе любой иной в истории так что думаю, что Иудея вполне может попробовать. конечно, к сегодняшнему моменту о евреях, как о народе можно будет забыть. У них есть шанс создать империю-долгожителя, пользуясь терминологией Магнума (кстати, несогласен в том, что Монголия была однодневкой - как-никак 200 лет после того де-юре существовал Великий Улус в отличие от той же Тамерлановской державы, которая развлилась сразу, или Македонской империи)
Han Solo: inkvizitor пишет: монголы при населении в 2,5 млн создали империю поболе Римской и вообще, поболе любой иной в истории Вообще-то экстраполяции на совершенно другую историческую и геополитическую обстановку - это не наш метод Max пишет: Смотрим Иосифа Флавия и с удивлением узнаем, что Галилея и Южная Сирия - в ту эпоху богатейшие земледельческие раён По территории это не сравнимо с Италией. А если мы говорим про Египет, тогда к Италии у римлян надо добавлять Африку, Южную Галлию, Испанию и прочие завоеванные территории. Max пишет: в нулевом году иудейское население исторической области "Палестина" колебалось вокруг цыфры в 2 мл Ну так иудеи там составляли меньшинство. Так что потолок - 1,5 млн. всего, со всеми диаспорами. Это 300 000 призывного контингента по самому максимуму (вряд ли достижимому более чем наполовину). Даже у Армении ситуация много лучше. Max пишет: Как это скажется на росте численности населения? Мессианство экономически невыгодно. Даже арабы, при несопоставимой простоте принятия ислама, первые 200 лет им не увлекались. Да и можно сколько угодно обращать в иудаизм египтян - воевать они от этого лучше не станут.
inkvizitor: Вообще-то экстраполяции на совершенно другую историческую и геополитическую обстановку - это не наш метод уели так, уели... ок, согласен, меа кульпа
Curioz: Han Solo пишет: Ну так иудеи там составляли меньшинство. Так что потолок - 1,5 млн. всего, со всеми диаспорами Думаю больше. То ли у Флавия, то ли ещё у кого приводится эпизод с подсчётом пасхальных агнцев. Три миллиона самое малое, и это только пришедших в Иерусалим на праздник... Вообще местность была населена очень густо. Опять же не помню автора (но посмотрю), но "в самом маленьком селении по 15000 человек". Китай да и только. Многосоттысячные армии иудеев известны опять же из Библии, и даже если приведённые цифры завышены в несколько раз - всё равно получалось солидно, на региональную-то державу вполне тянет.
Max: Han Solo пишет: Ну так иудеи там составляли меньшинство. Нет, речь шла именно об иудеях, т.е., евреях. 1-1.5 млн. это на 100 год до р.х. 200 тыс. призывного контингента для региональной империи вполне. А к нулевому году будет больше ... или меньше Han Solo пишет: Даже арабы, при несопоставимой простоте принятия ислама, первые 200 лет им не увлекались. Так это они у евреев как раз и научились. Han Solo пишет: египтян - воевать они от этого лучше не станут. А зачем нам египтяне, вокруг полно вполне нормальных людей, а вы нам египтян предлагаете. Мы лучше фиников используем inkvizitor пишет: конечно, к сегодняшнему моменту о евреях, как о народе можно будет забыть. Естественно. Это будет совсем другой народ, и называться он будет по другому, и религия видоизменится.
Magnum: Какая интересная дискуссия, а мне и слово вставить некуда. sm15: Но все-таки попробую. Curioz пишет: Многосоттысячные армии иудеев известны опять же из Библии, и даже если приведённые цифры завышены в несколько раз Да, это были художественные преувеличения, но в обсуждаемую эпоху их все равно было много. Вообще местность была населена очень густо. Опять же не помню автора (но посмотрю), но "в самом маленьком селении по 15000 человек". Китай да и только. Max пишет: По оценкам французских демографов (ссылку надо поискать, цитирую по памяти) в нулевом году иудейское население исторической области "Палестина" колебалось вокруг цыфры в 2 млн. Да. А позднейшая пустыня - это в первую очередь последняя Иракло-персидская война и все, что было за ней.
Magnum: Han Solo пишет: египтян - воевать они от этого лучше не станут. Египтяне не должны воевать! Пусть и дальше работают на полях по обе стороны Нила! А египетский хлеб... стоит ли говорить, какое это могущество в обсуждаемую эпоху. Никакая нефть рядом не валялась. Можно нанять на вырученные деньги еще сто тысяч фракийцев и малоазиатов, или устроить голодные бунты в одной из враждебных европейских держав... А вы вероятность очень быстрой эллинизации правящего класса не учитываете? Она и в реале шла полным ходом Имена царей, македонские доспехи, Вергинское Солнышко и 50 процентов документов на греческом - это еще эллинизация. Александрийскую библиотеку тоже никто сжигать не будет. А вот главный символ эллинизации, храмы Аполлонов и Гермесов, эта династия будет отдавать на съедение осадным машинам.
Magnum: Han Solo пишет: Иудея может стать региональной великой державой, взять Сирию и может быть даже Египет. За это надо немедленно! Крысолов пишет: Не уверен я с Египтом. Чувствую, а доказать не могу. Блеммии/"красные ноба" что ли? Кстати, тоже направление миссионерской экспансии... Сирию таки возьмут Парфяне 50/50, но в рамках данной альтернативы не парфянские 50.
Роберт: Есть ещё южное направление. Набатейское царство, богатое и довольно слабое. А там - выход на Красное море (что может облегчить захват Египта), контроль над трансаравийской торговлей пряностями. Мирное распространение иудаизма в Аравии и Эфиопии, более успешное, чем в реале.
Magnum: Роберт пишет: там - выход на Красное море (что может облегчить захват Египта), контроль над трансаравийской торговлей пряностями. Мирное распространение иудаизма в Аравии и Эфиопии, более успешное, чем в реале. Это точно. Набатейское царство, богатое и довольно слабое. Не такое уж слабое, еще царь Александр от него поражения терпел; но в долгосрочной перспективе они проигрывают, скорей всего. Han Solo пишет: из сирийцев солдаты как из экскрементов пуля Сирийцы разные бывают. Пальмирцы, например, еще в первом веке Р.Х. успели прославиться, задолго до своей империи.
Стержень: Ув.коллега, а вы ведь Иосифа Флавия наверное читали....!И помните, какие там были жуткие гражданские войны.Александр в основном и делал, что давил восстание евреев же...Так что им дай Бог в своих границах усидеть (ну может +Набатея), но никак не расширяться в таком размере, как вы предполагаете... Кроме того-где обоснование исчезновения Рима????? У меня по этому поводу есть мысль немного получше-но это попозже:)))
Вольга С.лавич: Роберт пишет: Набатейское царство, богатое и довольно слабое. Я подозреваю, его поддержат парфяне как противовес Иудее. Будет очередная вековая война, изнурившая оба государства. А слабо из Чехословакиии образца 36 года сделать ядерную супердержаву?
Dorei: У евреев ЕМНИП к тому моменту назревал нехилый религиозный кризис, выразившийся в противостоянии саддукеев и фарисеев. В любом случае, даже если удасться консолидировать официальный иудаизм -- материал для появления христианства уже есть. А для потенциальных прозелитов оно, как показал реал, куда приятнее.
serGild: В плане появления Христа и христианства я махровый детерминист, но если предположить, что пришествие переносится (скажем в связи с необходимостью подготовки соответствующей политической и религиозной моровой обстановки - Pax Romana то нет), то перспективы вполне себе. А вот по поводу Египта - при их укорененности в крокодилопоклонство и «любовь» с иудеями - особо мирной конкисты не получится. После завоевания грозит жестокий СИГ с погромами. Потери будут огого, и провинция постоянно на грани отрыва при первом случае. Далее, в РИ парфянам нужны были союзники против Рима, отсюда и дружба с Иудеей. Теперь не так. Впрочем, возможен некий антиязыческий парфяно - иудейский пакт на почве полупризнания иудаизма-зороастризма (кстати, как там в этом плане у Митридата - есть шанс подключить и его?). Т.о. получаем раздел сфер влияния и каждый отрабатывает свою зону влияния: Парфянам - Кавказ, Иудеям - Сирия и Аравия. А теперь вспомним, что и арабы тоже дети Авраама. Отправляем миссионеров+привилегированное положение среди других наций и... Кстати, оцените теперь моб. потенциал и его качество. Еврейская пехота + арабская конница по моему = Каганат
Han Solo: serGild пишет: арабская конница по моему Какая еще конница? Даже во времена первых халифов арабская армия - это в основном пехота. А конных стрелков и тяжелой кавалерии у них вообще практически не было.
serGild: Пехота у нас и так есть. Нам нужна конница. У арабов она лучше (у тех, что кочевники). Значит, будем развивать, а спрос рождает предложение (когда есть что предложить).
Han Solo: serGild пишет: У арабов она лучше (у тех, что кочевники) Да с чего вы взяли?
Magnum: Стержень пишет: Ув.коллега, а вы ведь Иосифа Флавия наверное читали Разумеется, но на форуме почему-то не принято на него ссылаться , и даже где-то доминирует мнение, что этот заслуженный римский историк и римский гражданин, придворный летописец династии Веспасианов, предвзят и малодостоверен. какие там были жуткие гражданские войны. Александр в основном и делал, что давил восстание евреев Но я предвидел этот аргумент! "То, что нас не убивает, делает нас более сильными"(С) "Борьба превратит народ в нацию". См. вышерасположенную карту реальной геометрическо-прогрессивной экспансии, которой никак не мешала борьба дворцовых партий и гражданские войны. П.С. В связи с этим вспоминается одна из прошлых дискуссий: Гражданские и династические войны являются обязательным этапом на пути становления. Постоянная внутренняя грызня - саддукеи, фарисеи, зелоты, сектанты, бррр... Оптиматы, популяры, республиканцы, импералисты... Как римское государство выжило - не понимаю. ну и т.д. где обоснование исчезновения Рима? Дублирую: http://tinyurl.com/2dosg5 http://zhurnal.lib.ru/a/alt/t.shtml http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-160-00004529-000-0-0 есть мысль немного получше-но это попозже Только не откладывайте в долгий ящик, вы еще во времена Навина целый цикл обещали. Да и я могу опередить, я планов своих люблю громадье...
Magnum: Dorei пишет: материал для появления христианства serGild пишет: В плане появления Христа и христианства я махровый детерминист Нет, детерминизм не пройдет. Как я написал выше, в "миллиардном иудаизме" неизбежны расколы и ереси, и может быть появление чего-то нового, но на что это будет похоже - выбирайте: арианство, ислам, мандеизм и т.д. А вот по поводу Египта - при их укорененности в крокодилопоклонство и «любовь» с иудеями - особо мирной конкисты не получится Египтяне уже не те. Там достаточно Александрию занять, а египтяне пусть и дальше на полях работают. в РИ парфянам нужны были союзники против Рима, отсюда и дружба с Иудеей. Теперь не так. Всегда можно найти против кого дружить. Против Тигрании, например. И снова, плохо представляю себе парфян, крепко сидящих к западу от Вавилонии. Могут наехать пару раз и заставить признать царя царей... а дальше что? Эээ... "парфянизация"? (Только что придумал!) Никак нет, это не та империя. Подарков попросят, а потом опять устроят у себя войну престолов и вернутся к естественным границам. Арабская (в смысле аравийская) конница - дело далекого будущего, на первых порах бедуинов и арамеев хватит. И верблюды в зоне влияния рулят.
Magnum: Вечная память Ангусу МакБрайду! Он успел! http://www.amazon.com/Army-Herod-Great-Men-at-Arms/dp/1846032067 Herod was Rome's most important and powerful ally at the end of the Republic and during the first years of Augustus' principate. He has entered posterity as a ruthless ruler against both his own family and, according to the gospel of Matthew, as the instigator of the slaughter of the innocents. However, he was also an able administrator who developed a powerful army. At its peak, Herod's army could field approximately 40,000 men. This book offers a fascinating look at the ancient army of Herod the Great, using the latest Israeli archaeological reports and finds, including weapons and armor fragments. Availability: This title will be released on September 22, 2009. Pre-order now Ничего, будет и на нашей улице праздник.
Dorei: Magnum пишет: Нет, детерминизм не пройдет. Как я написал выше, в "миллиардном иудаизме" неизбежны расколы и ереси, и может быть появление чего-то нового, но на что это будет похоже - выбирайте: арианство, ислам, мандеизм и т.д. Ну иудаизма в нашем понимании в этом мире вообще не будет. Ибо задавят фарисеев. Есть скромное подозрение, что задавив фарисеев саддукейство с его толдерантностью дегенерирует до степени народно-языческих верований. Что касается христианства, то там идеи назрели и перезрели. Осталось оформить. В том, что оформят -- нет никаких сомнений.
Curioz: Curioz пишет: "в самом маленьком селении по 15000 человек" Это оказывается тоже Флавий, "Война", 3,2. Речь о Галилее. Там же: "Тамошние жители - народ деятельный и старательный, обрабатывают каждый клочок земли и с детства привычны к войне". Там же, 7,31, исчислены жертвы Иудейской войны в окрестностях Галилейского озера - 6500 погибших, 36400 проданных в рабство и 12000 отданных на арену - это только подсчитанные жертвы. Однозначно народу там хватало. Про агнцев не нашёл (о 256 тысячах во времена Христа есть у Фаррара, но в моём издании увы без указания источника; про 600 тысяч - это Псахим, LXIV, времена царя Агриппы, но ИМХО это уже перебор. Надо ещё учесть, что каждого ягнёнка ела целая семья, человек 10-12, и это только паломники в Иерусалим). Magnum пишет: Не такое уж слабое, еще царь Александр А также Ирод Антипа, тетрарх и мегафакер... В описываемое время кстати (64 г. до н.э.) Гарефа III осаждает Иерусалим. Слушайте, а может пусть берёт? Будет Великая Набатея от Синая до Ермона, иудаизированная донельзя. serGild пишет: А вот по поводу Египта - при их укорененности в крокодилопоклонство и «любовь» с иудеями - особо мирной конкисты не получится Добавим ещё крайнюю эллинизированность иудейской диаспоры Египта. Как бы там ГВ не началась после завоевания.
Han Solo: Magnum пишет: Пальмирцы, например, еще в первом веке Р.Х. успели прославиться, задолго до своей империи. Ну пальмирцы - это уже арабы ЕМНИП. Жители же "цивилизованной" части Сирии боевыми качествами не блистали (почему Селевкидская империя так быстро и загнулась после отпада иранских провинций) Magnum пишет: А вот главный символ эллинизации, храмы Аполлонов и Гермесов, эта династия будет отдавать на съедение осадным машинам А вот не факт совсем даже. Парфяне ведь не разрушали ничего (по крайней мере, систематически). Могут взбунтоваться наемники, да и вообще иудеи строящие империю будут куда более веротерпимыми.
Крысолов: Маху галку за флейм, а Владимиру - за его провокацию. До 19 марта
serGild: Magnum пишет: Египтяне уже не те. Там достаточно Александрию занять, македонцам, у которых религиозная идея на нуле и вполне себе синкретизм, и которые и так сидят в Александрии. Эти точно горючий материал, а если перебить (а это непросто) - падает уровень управления У иудеев же теперь сокрушение идолов на подконтрольной территории - на одном из первых мест. Так что покорение возможно, но бунты ИМХО неизбежны. Теперь об арабах. Главный мой тезис был - возможность резкого увеличения призывного контингента высокого качества за счет арабов Han Solo пишет:Да с чего вы взяли? Наверно с того, что евреи - торговцы и земледельцы, а арабы многие - кочевники Magnum пишет:Арабская (в смысле аравийская) конница - дело далекого будущего, на первых порах бедуинов и арамеев хватит. И верблюды в зоне влияния рулят. так я о бедуинах и говорил - или это не арабы Т.о., кадры есть, спрос есть, будет и рост, а значит, не такое уж и далекое это будущее Magnum пишет:Пальмирцы, например, еще в первом веке Р.Х. успели прославиться, задолго до своей империи. Han Solo пишет:Ну пальмирцы - это уже арабы ЕМНИП. Жители же "цивилизованной" части Сирии боевыми качествами не блистали Что и требовалось доказать. А "цивилизованных" сирийцев можно и в администрацию (обращенных, конечно). Теперь о парфянах. Magnum пишет:Всегда можно найти против кого дружить. Против Тигрании, например. И снова, плохо представляю себе парфян, крепко сидящих к западу от Вавилонии. Так я это и предлагал. Монотеистический пакт против язычников и раздел сфер влияния. Против Тиграна работаем вместе, ибо силен, а потом парфянам Кавказ и, возможно, до Киликии, иудеям Сирия, Ливан и Аравия
Han Solo: serGild пишет: Наверно с того, что евреи - торговцы и земледельцы, а арабы многие - кочевники И что? Еще раз повторюсь - никакой мегакрутой арабской конницы никогда не существовало. Это миф.
serGild: Крутизна не в качестве всадников (хотя как же знаменитые арабские кони), а в их фанатизме. См. железнобоких Кромвеля.
Max: serGild пишет: знаменитые арабские кони Это уже средневековье. Кстати коники эти двух типов, одни - красивые и быстрые, но мрут, как мухи, от плохой пищи, другие - неказистые, но выносливые. Есть у меня подозрение, что в 100 г. до н.э. ни тех, ни других еще не было.
serGild: Мах пишет:Кстати коники эти двух типов, одни - красивые и быстрые, но мрут, как мухи, от плохой пищи, другие - неказистые, но выносливые. Есть у меня подозрение, что в 100 г. до н.э. ни тех, ни других еще не было. Кочевники без коней? Ладно, посмотрю Аравию подробнее.
Max: serGild пишет: без коней? С конями, но с другими. А в основном с верблюдами и пешком. Пешком тоже можно кочевать ... не далеко, но долго.
ВЛАДИМИР: Max пишет: С конями, но с другими. А в основном с верблюдами и пешком. Пешком тоже можно кочевать ... не далеко, но долго. В доверблюжью эпоху были ослы (это не ругательство!)
Magnum: Curioz пишет: Добавим ещё крайнюю эллинизированность иудейской диаспоры Египта. Как бы там ГВ не началась после завоевания. ГВ не будет. (То есть разные ГВ все равно будут, но не сразу в Египте и не по такому поводу). Греческие погромы будут, как в реале. В описываемое время кстати (64 г. до н.э.) Гарефа III осаждает Иерусалим. Слушайте, а может пусть берёт? Будет Великая Набатея от Синая до Ермона, иудаизированная донельзя. В принципе, Набатея ничуть не хуже Эдома, но им еще поколение-другое потребуется. ...до Ермона ...Гарефа III Не сразу понял, о ком идет речь. Забавно, в реальной истории царю Арете пришлось иметь дело с великим персонажем Тертлдава!
Magnum: Han Solo пишет: А вот не факт совсем даже. Парфяне ведь не разрушали ничего (по крайней мере, систематически). Могут взбунтоваться наемники, да и вообще иудеи строящие империю будут куда более веротерпимыми. Дык, парфяне были суперверотерпимые пофигисты. Им лишь бы чего завоевать и на панцирных лошадках покрасоваться. Впрочем, как сказал коллега Черчилль, "я не фанатик, я могу изменить свое мнение", возможен и другой вариант. К власти все равно придут эдомитяне-Ироды (римляне им помогли, но они и сами были круты, и восхождение к власти начали еще до Помпея). И будет у них просвещенный дуализм. В Иерусалиме, Иудее и окрестностях все во славу иудаизма и Господина Солдат, а в дальних провинциях - пусть себе эллинисты стадионы строят. Эту карту они все равно смогут заполучить. А там видно будет.
Max: Я тут подумал ... головой и пришел к некоторым тревиальным выводам. Конечно, на усмотрение Магнума, как автора темы. Как и во многих других темах, одного фактора недостаточно. Т.е., крушение РИ уже привед ко многим новым развилкам, но если заявленная тема: строительство империи, то нужны еще пара-другая изменений. а. В царской семье лучше воспитывали детей, соответственно резни и междоусобицы, например между Гирканом 2 и Аристобулом 2 не было. б. Аристобул не принял титул Царя. Цари остались Первосвященниками и Главнокомандующими. в. Александр Янай, желая еще больше упрочить свое положение, вырезал ессеев (просто так) и саддукеев (чтобы не мешали править и рулить). Фарисеи движение народное, но если ввести их верхушку во власть (ну, вы меня понимаете: см. историю американских профсоюзов ). г. Вместо Аристобула на Дамаск пошел Гиркан и взял.
Dorei: Max пишет: саддукеев (чтобы не мешали править и рулить) Э... Зачем главную опору династии вырезать?
Magnum: Max пишет: Как и во многих других темах, одного фактора недостаточно Я подробный таймлайн в любом случае не планирую (разве что в рифму), но дополнительные детали данной вселенной не помешают. а. Не наш метод! б. Тоже не наш (царь не передумает), но после царицы Саши такую систему ввести можно. Точнее, возродить. Царь отдельно, первосвященик отдельно. Царский титул необходим, особенно для разных Египтов (фараон Ирод-Жизнь-Здоровье-Сила ). Александр Янай, желая еще больше упрочить свое положение, вырезал ессеев (просто так) и саддукеев Dorei пишет: Зачем главную опору династии вырезать? И то верно. Он скорее фарисеев дорежет. Фарисеи движение народное, но если ввести их верхушку во власть Это при царице Саше, а после ее смерти как раз и развилка - римлян не пришли. Кстати, фарисеи могут использовать Тиграна, перебить соперников, а после распада Тигрании все и начнется.
Dorei: Magnum пишет: И то верно. Он скорее фарисеев дорежет. Есть вспомнить крипту, что караимы = саддукеи, милый мирок получается. Magnum пишет: Кстати, фарисеи могут использовать Тиграна, перебить соперников, а после распада Тигрании все и начнется. Скорее вымрут как мамонты. Остатки крестятся в полном составе.
Magnum: Dorei пишет: Есть вспомнить крипту Фэнтези в другом отделе. Скорее вымрут как мамонты. Остатки крестятся в полном составе. Не понимаю, откуда вас такие идеи берутся и из чего проистекают. И, как я уже сказал, никакого христианства в этом мире не будет.
Dorei: Magnum пишет: И, как я уже сказал, никакого христианства в этом мире не будет. Не понимаю, откуда вас такие идеи берутся и из чего проистекают. Какие из предпосылок христианства в этом мире исчезли? Magnum пишет: из чего проистекают Из того, что в реале фарисеям сильно повезло. Их не успели ликвидировать саддукеи. Их, судя по всему, меньше чем других резали римляне. Их писания были востребованы в условиях голуса. В империи, где задача выживания евреев как народа не стоит, фарисейская идеология никому не нужна.
Magnum: Dorei пишет: Какие из предпосылок христианства в этом мире исчезли? sm59: Откройте тему в "Вопросах теории" "Бабочка против резиновой ленты", и я в очередной раз объясню, почему Детерминистов век недолог, Их ждет забвение и тлен. и Известно дьяволам пушистым по древним правилам игры, Что не пройдут детерминисты В альтернативные миры. Это во-первых, а во-вторых Как я написал выше, в "миллиардном иудаизме" неизбежны расколы и ереси, и может быть появление чего-то нового, но на что это будет похоже - выбирайте: арианство, ислам, мандеизм и т.д. и в третьих Какие из предпосылок христианства в этом мире исчезли? Римская оккупация исчезла.
Берсерк: На карте в начале про расширение Иудеи особенно интересно то, что маленький район с надписью Филистия и городом Аскалон так и осался незавоёеванным. Кто там тогда жил? Неужто потомки Голиафа и через 900 лет били нерадивых евреев?
Magnum: Берсерк пишет: Кто там тогда жил? Имя им Легион. Неужто потомки Голиафа Никак нет. Последних филистимлян зачистили вавилонские халдеи под командованием Набухраниграницы. били нерадивых евреев? Город держали египетские Птолемеи, но в итоге он все равно достался иудейским царям. Кажется, уже при Ироде, но я могу уточнить.
Aleksandr: Как вписываются самаритяне в Иудейскую Империю, это сейчас их меньше 720 человек, а вто время их было несколько миллионов http://www.eleven.co.il/article/13668
Magnum: Aleksandr пишет: Как вписываются самаритяне в Иудейскую Империю там же и написано: Самаритяне не участвовали в восстании Хасмонеев, а в правление Гиркана I Иоханана вошли в коалицию нееврейских городов против Хасмонеев. В 128–127 гг. до н. э. Иоханан Гиркан захватил и разрушил Шхем и Самарию, а также разрушил храм на горе Гризим. Самария была вскоре восстановлена, а Шхем — лишь спустя 180 лет. Храм на горе Гризим более не восстанавливался и почти не упоминался, однако, по-видимому, после царствования Иоханана Гиркана на горе Гризим был сооружен алтарь. Ирод I пользовался услугами самаритян в борьбе с Антигоном II. Сыновья Ирода, которым он завещал власть, — Архелай, Ирод Антипа и Ирод Филипп I — были детьми его самаритянской жены Малтаки. Никуда они не денутся с подводной лодки!
Aleksandr: да но, самаритяне представляют на тот момент другую версию иудаизма, нужен ли раскол на религиозной почве на таком раней стадий
Magnum: Aleksandr пишет: да но, самаритяне представляют на тот момент другую версию иудаизма, нужен ли раскол на религиозной почве на таком раней стадий Раскол состоялся уже давно. Остается только держать самаритян в рамках, подавлять, разделять и властвовать. И ассимилировать. См. реал.
Dorei: Magnum пишет: Римская оккупация исчезла. И как же связано его появление с приходом римлян?
Magnum: Dorei пишет: И как же связано его появление с приходом римлян? Перепись населения, "Вар -- верни легионы", Понтий Пилат. А без них дтрм. не пройдет!
Dorei: Magnum пишет: Перепись населения, "Вар -- верни легионы", Понтий Пилат. А без них дтрм. не пройдет! Ну и? Даже название с ними не связано.
Aleksandr: римская окупация считалась концом света или приближала конец света, что врезультате привело к появлению различных сект и пророков, нет римской оккупаций нету всех подобных настроений
Читатель: Magnum пишет: Понтий Пилат Иудеи распяли Господа нашего, Иисуса! Долой Иудейскую Империю! Таково будет основное содержание христианства в этом мире....
serGild: Естественно, что Мессия придет во время крушения каганата: пророчества должны исполняться, и их исполнения ожидают (не отойдет скипетр от дома Иудина доколе не придет примиритель народов) . А каганат рухнет неизбежно: все имеющее начало имеет и конец. Вопрос - сколько это займет времени и что будет до того.
Max: serGild пишет: Вопрос - сколько это займет времени и что будет до того. И что после :)
Magnum: serGild пишет: Вопрос - сколько это займет времени и что будет до того. Вопрос - что будет после этого. Все, как обычно. Разрушившие империю варвары объявят себя вторым Иерусалимом, будут раздавать друг дружке иудейские титулы и выводить свою династию от Давида и Соломона...
Magnum: Dorei пишет: Ну и? Даже название с ними не связано. Aleksandr пишет: римская окупация считалась концом света или приближала конец света, что врезультате привело к появлению различных сект и пророков, нет римской оккупаций нету всех подобных настроений В настоящее время к этому нечего добавить.
Magnum: Читатель пишет: Иудеи распяли Господа нашего, Иисуса! Но царь Ирод в этом не виноват! Пересекая границу Кореи, Танки китайские в гору ползут, Ирод Великий - царь Иудеи Даже не знал, где корейцы живут. Прочь! Улетайте, безмозглые феи! Сказки фальшивые можно забыть! Ирод Великий - царь Иудеи Будет нам вечным примером служить! Враг ненавистный становится злее, Но все равно мы его победим! Ирод Великий - царь Иудеи Может гордиться народом своим! Пусть он вернется назад поскорее, Казни падут на предательский дом, Ирод Великий - царь Иудеи Снова в Израиле станет царем! К смерти готовьтесь, враги и злодеи - Всех вас отправит в геенну гореть Ирод Великий - царь Иудеи Даже младенцев не станет жалеть! Летом становятся ночи теплее И не мешают продолжить войну, Ирод Великий - царь Иудеи Снова приходит в родную страну! Это был ранний Магнум, так много глагольных рифм...
Magnum: П.С. зато размер нестандартный и жизнерадостный!
Dorei: Magnum пишет: В настоящее время к этому нечего добавить. И? а) Откуда известно, что без римлян кризиса не будет. б) Процесс пророкообразования шел и до того (см. ессеев, фарисейские рабби также считали себя подобие пророков и т. д.). Откуда известно, что он вызван римской оккупацией?
Читатель: Dorei пишет: Процесс пророкообразования термин - 5 баллов!
Magnum: Dorei пишет: Процесс пророкообразования шел и до того Он еще в Судейскую эпоху шел, и что с того? Откуда известно, что без римлян кризиса не будет. => Как я написал выше, в "миллиардном иудаизме" неизбежны расколы и ереси, и может быть появление чего-то нового, но на что это будет похоже - выбирайте: арианство, ислам, мандеизм и т.д.
Dorei: Есть мысль, что именно на РИ христианство.
serGild: Но только с близким к РИ Христом, и после каганата(возможно сразу). А вот с варварской династией от Давида сложнее. Варвар - гой, необрезанного евреи не признают, максимум - потомок Авраама, на худой конец Мелхиседека. Это вам не Рим. И вообще, я больше думаю о парфянах, или АИ Сасанидах - потомках Кира Великого
Magnum: Dorei пишет: Есть мысль Немедленно перестаньте ее думать! что именно на РИ христианство. Какое из них?! Византийское православие, римское католичество, арианство, несторианство, пелагианство, англиканство, американскую евангельскую церковь или коптскую? Или ересь жидовствующих? Или это самое, дэн-браун-грааль-меровинги? А через девятнадцать веков к власти придут большевики, да?
Magnum: serGild пишет: А вот с династией от Давида сложнее. Некоторых идеологов из реальной истории это нисколько не смущало. евреи не признают И это тоже. И вообще, я больше думаю о парфянах, или АИ Сасанидах - потомках Кира Великого После завоевания Персии, персы будут признаны народом Книги... народом, описанным в Книге, и в память о праведных царях Куруше, Дарьявеше и Ахашвероше им разрешат сохранить зороастрийские обычаи и т.п. Хотя, после того, что с ними случилось в реальном мире, я ничему не удивлюсь.
serGild: 1.На какое христианство похоже? естественно на РИ раннее христианство по идеям, и время (и таймлайн) покажет на что похоже по формам реализации и организации - тут все конечно зависит от конкретных условий, созданных АИсторически. 2.Завоевание Персии - это круто, Рим не потянул, а мы их до самого иранского нагорья, и омоем сандали в водах индийского океана ИМХО не потянем - Парфия на подьеме, да и мы вроде как союзники. После присоединения Пальмиры и Аравии надо разбираться с Арменией, Коммагеной. Как быть с Понтом тоже не ясно - делиться с ним или деклить его? Да, мне кажется, персы не народ Книги (до написания Авесты еще века) а народ, благословленный в Книге в лице того же Кира. Думаю, после Сирии и Египта направлением экспансии будут западные прибрежные города с мощной диаспорой - встает вопрос о талассократии, благо у нас Александрия и финикийские города с верфями. Возможно появление торговой империи. 3.Кстати, также не понял, откуда могут прийти те варвары, что разрушат прикрытый со всех сторон цив. странами и природой Каганат. Наиболее возможной мне представляется такая картина. В победоносном Каганате возникает проарабская ересь первородства: «Именно Измаил был старшим сыном, и ему и детям его по праву принадлежит благословение Эль Эльона, временно украденное Исааком и потомками, поступавшими также от Иакова, обманувшего Исава до Давида, бывшего младшим в семье. Но ныне пришло время вернуть утерянное! Довольно им добывать богатства и земли нашими доблестью и кровью!» - И говоря так Шофет Пальмирский Арета двинул Евфратскую армию на Иерусалим. Так началась гражданская война, в огне которой погибла правящая династия, и поднялась новая - арабская. Этим не преминула воспользоваться Персия, прикрываясь предлогом мести за смерть царя. Шахиншах Пероз из династии Ширванидов (к примеру) для придания походу на запад большей легитимности находит молодого иудея и объявляет его чудом спасшимся наследником. Прием не новый, и не раз использовавшийся персами в РИ. Т.к. Иерусалим не Константинополь и не за морем, персы берут его (возможно измена) и сажают свою марионетку вассальным царьком под Царем Царей. Такое изменение статуса неизбежно приводит к серии восстаний, и в результате к штурму города, гибели второго храма (увы, ничто не вечно под луной) и переходу местной власти от "царьков" к назначаемому сверху сатрапу (истинному арийцу ). И вот тогда, в год переписи, устроенной сатрапом палестинским Вардесаном и родится в некоем маленьком городке Тот, Кого в землях иранских станут называть Саошиантом, на берегах Инда Майтреей, а на берегах Средиземного моря в арабских Египте, Сицилии и Карфагене - Аль-Масих.
Magnum: serGild пишет: Завоевание Персии - это круто, Рим не потянул, а мы их до самого иранского нагорья, и омоем сандали в водах индийского океана Македонцы и арабы потянули (это намек, а подробности последуют). И говоря так Шофет Пальмирский Арета двинул Евфратскую армию ...под знаменами Ирода VIII на Ктесифон и спалил его ко всем дэвам и джиннам! "Ну чем я хуже реального Одената?" - самодовольно подумал он при этом. началась гражданская война, в огне которой погибла правящая династия, и поднялась новая - арабская Не исключаю такой возможности, а подробности последуют. родится в некоем маленьком городке Тот, Кого в землях иранских станут (чувствую, назрела необходимость темы "АИ с точки зрения христианства"... и она тоже последует) в арабских Египте, Сицилии и Карфагене Это через 800-900 лет после развилки! Дтрм. не пройдет.
serGild: Это не дтрм. Ситуация тут иная. Сначала включение арабов в каганат. Потом на расширенной базе экспансия вдоль морских путей СЗМорья, где ключевую роль сыграют скорее арабы (тут ситуация похоже аналогична РИ). Потом арабизация, конечно слабее, чем в РИ - нет такого давления. Но все же это привилегированный слой и вхождение легче, чем в избранный народ - там требования куда выше. Т.о. арабы сравнительно усиливаются, причем больше там, где есть родня - семиты, т.е. в Африке. Контролируя море и Африку естественно прибрать к рукам и Сицилию. Этим перераспределением сил между евреями и арабами и вызвана указанная ересь. По поводу похода на Ктесифон - верю, но ранее, до начала СИГ. А вот по поводу присоединения - нужно крайнее везение: чтобы у нас был Александр, а у них Дарий, или Йездигерд, а перед тем чехорда на троне и руки ослабли и колени прогнулись и великое нестроение началось в народе. Если нет - Рим был куда сильнее Персии и нашего каганата, обладал несравнимыми ресурсами, моб. потенциалом и воинской традицией и только пару раз разграбил Ктесифон, и то покане пришли Сасаниды.
Max: Я только хотел бы подбросить пару копеек в "фонд перестройки". В описываемый момент, арабы - это немногочисленные племена, кочующие по АП. Те семиты, которые оттуда вышли раньше, уже не арабы. Собственно, и единым народом они себя не считают. Зато, они говорят на родственном языке (в тот период различия были, по-видимому, не больше чем между болгарами русскими), иудейская традиция их не отвергает, как родственников, предполагая общего предка. Иудаизм был весьма популярен на АП. Так что ...
Dorei: Magnum пишет: Какое из них?! Византийское православие, римское католичество, арианство, несторианство, пелагианство, англиканство, американскую евангельскую церковь или коптскую? Или ересь жидовствующих? Или это самое, дэн-браун-грааль-меровинги? Оффтоп: А через девятнадцать веков к власти придут большевики, да? На раннее. А большевики несомненно придут. Вопрос где и как они будут называться.
serGild: Арабами каганата я условно называю тех семитов, кто готов признать себя потомком Ибрахима и Измаила и поклоняться Единому Творцу Миров, благословившему их праотца. Думаю, в нашей ситуации их кол-во резко возрастет (лучше быть здоровым но богатым, чем бедным но больным). Как Едом, Моав, Самария - почва для иудаизации, так Пальмира и Сирия - почва для арабизации в этом смысле.
Magnum: serGild пишет: Кстати, также не понял, откуда могут прийти те варвары, что разрушат прикрытый со всех сторон цив. странами и природой Каганат. Ну, арабов вы уже назвали, а в более поздние времена обязательно придет кто-то с Дальнего Востока, "разноцветные гунны" или еще какие тюрко-тунгусо-монголы. таймлайн) покажет Таймлайна скорей всего не будет (разве что в рифму), но будет то, что я называю "насыщение мира деталями". Еще и по той причине, что мир уже раздвоился, о чем я написал выше: возможен и другой вариант. К власти все равно придут эдомитяне-Ироды (римляне им помогли, но они и сами были круты, и восхождение к власти начали еще до Помпея). И будет у них просвещенный дуализм. В Иерусалиме, Иудее и окрестностях все во славу иудаизма и Господина Солдат, а в дальних провинциях - пусть себе эллинисты стадионы строят. Эту карту они все равно смогут заполучить. А там видно будет. А там начинается самое интересное. Это будет уже не совсем или "совсем не" Каганат, а скорее еще одна эллинистическая монархия. Но с молодой, здоровой и наглой династией. Они и до Ктесифона дойдут, и до Кавказа, а путем династических браков, которые Ироды заключали невзирая на "лица национальностей", отхватят еще больше. Нет, ненадолго (а то опять владимир будет на пустом месте возмущаться), но это будет good day of fighting.
serGild: Да будь они хоть суперкруты - или полная иудаизация, или скинут. Римской лапы здесь нет, да и кто там крут, кроме старшего Ирода с папашей. Кстати, не сдерживаемый Римом Ирод такого наворотит на старости лет, что о каганате можно забыть - СИГ рулит. Разьве что убить его в бою, и пусть правят сыновья Мариаммы, унаследовавшие отцовскую крутизну и Хасмонейскую легитимность. И это все о нем.
LAM: serGild пишет: Кстати, не сдерживаемый Римом Ирод такого наворотит на старости лет, что о каганате можно забыть - СИГ рулит А чего такого особенного Ирод наворотил в реале? Так, внутрисемейные разборки. Вообще, имхо, Ирод - это иудейский Пётр Первый, просвещённый монарх-модернизатор, не понятый своим народом. Не понятый, потому что Иудейская Империя не сложилась, Рим не дал. А если Рима нет, на роль основателя ИИ лучше Ирода никто не подходит. И таким он и останется в благодарной памяти альтернативного еврейского народа
LAM: serGild пишет: Разьве что убить его в бою И вскоре возникнут шепотки, что это и был мишуга (если верить Б. Акунину, слово в 1-м веке произносилось именно так), посланный еврейскому народу и преданный злыми священниками и фарисеями, которые нанесли ему удар в спину. Но он воскрес, вознёсся и вернётся в конце времён, чтобы завершить свои труды, создать Галактическое царство праведности и справедливости. А до этого, бей жидов, которые предали господа нашего, Ирода-Христа.
serGild: Был уже такой, Ахав звали. Может и появятся полтора жулика с такой экстравагантной теорией - больше вряд ли. Вообще, полезно прочесть в истории Полибия исследование о влиянии тиранического способа правления на неокрепшую психику тирана. Ирод в этом случае - хрестоматийный пример. А Петр тут вообще не причем - у него было Служение Делу, а у Ирода - себе любимому. И вообще, хорошего человека иродом не назовут
Стержень: Основываясь на Иосифе Флавии предлагаю следующую развилку: Аристобул, сын Александра-Янная разбил брата Гиркана под Иерихоном в конфликте, начавшемся после смерти их матери царицы Александры.В РИ гиркан сбежал, примирился с Аристобулом. потом снова рассорился и начал войну, призвав набатеев...Все это дало повод римлянам вмешаться. Развилка состоит в том, что Гиркана в данной битве убивают и Аристобул становится бесспорным и полновластным царем иудейским.При этом он. как человек неглупый, возможно предложит помощь римлянам в войне с Тиграном. В общем не каганат, но независимое иудейское царство может и продержаться как союзник римлян. Иосиф Флавий подчеркивает, что Помпей (а точнее Скавр) просто воспользовался описанной выше гражданской войной.А так-то Иудея у римлян всегда была головной болью. при этом ПМСМ особенно-то и ненужной в экономическом плане... С моей точки зрения это реальная возможность Иудее сохранить независимость.При этом в принципе рядом есть еще Набатея, которую можно присоединить. против чего рим точно не стал бы возражать. А Иудее пришлось бы вести себя примерно как во времена Ассирии (хотя здесь иудея куда как сильнее), то есть задабривать Рим и сидеть тише воды, но не допускать его управления на себя... Вот если Аристобулу (или наследнику) хватит глупости потом на Египет попробовать наехать-вот тогда прибавится еще одна римская провинция (Египет стратегически важен Риму как поставщик зерна, да и вообще чего какие-то там иудеи лезут на союзника римского народа)...Но я думаю он от этого сможет удержаться. Кстати, коллега. все-таки что там с Ашкелоном?Почему он не вошел в состав Иудеи?Не раскопали?
Magnum: serGild пишет: Да будь они хоть суперкруты - или полная иудаизация, или скинут. 50/50. В самом деле, евреев не интересовали эллинистические приключения Александров и Антиохов, пока они уважали святость Иерусалима и так далее. Римской лапы здесь нет, Греков на помощь позовет... Поматросит и бросит, были прецеденты в реале. да и кто там крут, кроме старшего Ирода с папашей. Агриппа был очень хорош, хотя это уже ДТРМ. Но я все равно верю в эту династию. Еще парочку крупных лидеров и серию "твердых середняков"(С) она способна породить. Кстати, не сдерживаемый Римом Ирод такого наворотит на старости лет, что о каганате можно забыть - СИГ рулит. LAM пишет: А чего такого особенного Ирод наворотил в реале? Так, внутрисемейные разборки. Вот-вот, а народ особенно и не страдал. Вообще, имхо, Ирод - это иудейский Пётр Первый, Нет, это еврейский Сталин! Его родной Эдом - это "иудейская Грузия". просвещённый монарх-модернизатор, не понятый своим народом. Не понятый, потому что Иудейская Империя не сложилась, Рим не дал. А если Рима нет, на роль основателя ИИ лучше Ирода никто не подходит. И таким он и останется в благодарной памяти альтернативного еврейского народа Где-то так. И вскоре возникнут шепотки, что это и был мишуга (если верить Б. Акунину, слово в 1-м веке произносилось именно так), Вот ужас-то. посланный еврейскому народу и преданный злыми священниками и фарисеями, которые нанесли ему удар в спину. Но он воскрес, вознёсся и вернётся в конце времён, чтобы завершить свои труды, создать Галактическое царство праведности и справедливости. А до этого, бей жидов, которые предали господа нашего, Ирода-Христа. Легенда гласит, у Агриппы были такие планы. За что и пострадал. Был уже такой, Ахав звали. Китобоец? :)) Вообще, полезно прочесть в истории Полибия исследование о влиянии тиранического способа правления на неокрепшую психику тирана. Ирод в этом случае - хрестоматийный пример. Ирод - это Александр в старости! А Петр тут вообще не причем - у него было Служение Делу, а у Ирода - себе любимому. Так одно другому не мешало. Строительство Храма, например, это служение? Разьве что убить его в бою, и пусть правят сыновья Мариаммы, унаследовавшие отцовскую крутизну и Хасмонейскую легитимность. И это все о нем. Можно и Антигона вернуть, вроде хороший парень был. Но я не стремлюсь построить безусловную позитиву, и поэтому даже тиран-кровопийца на троне меня не смущает.
Magnum: Стержень пишет: Основываясь на Иосифе Флавии предлагаю следующую развилку: Развилка-то хорошая, вот только... Короче говоря, подробности последуют! Кстати, коллега. все-таки что там с Ашкелоном?Почему он не вошел в состав Иудеи?Не раскопали? Да непонятная какая-то история. Сам Флавий пишет, что всех маккавейских завоевателей ашкелонцы встречали "с цветами" и платили дань. Но штурма не было, и в городе сохранилось крупное языческое святилище. Наверно, поэтому и принято считать, что Ашкелон сохранил независимость от Иудеи.
Magnum: Стержень пишет: Основываясь на Иосифе Флавии предлагаю следующую развилку: подробности последуют (вдохновения нет, поэтому телеграфным стилем) Короче говоря, я планировал похожую развилку (еще пару лет назад), но с Иродом Агриппой и его наследниками. Иудея сохраняется как зависимое царство в составе Римской империи, но в Иерусалиме по-прежнему сидит иудейский царь, а не банда проворовавшихся наместников, поэтому обоходится без войны. Мелкие волнения не в счет, их цари гасят собственными силами. Короче, см. статус Пальмиры. Потом в Риме начинается неизбежный упадок, а Парфянскую империю сменяют персы, и снова см. историю Пальмиры. Только на этот раз детерминизм не пройдет, "Дукс Ориентис" Ирод Десятый загребает под свою руку все от Египта до Малой Азии и становится основоположником местной Восточной Римской Империи (может быть даже христианство принимает, то бишь иудео-христианство во всей красе или гелио-иудаизм, тоже ничего, "митрадаизм" ). или -- ждем до пятого века, когда приходят гунны и готы, которые сокрушат Восток вместо Запада. На развалинах Востока поднимаются "варварские королевства" - вандальское в Египте, остготское в Малой Азии, гуннское в Сирии, и... очередное иудейское царство в Иерусалиме. или -- см. реальные планы Ирода и Августа о совместном походе в Йемен, это будет целый иудейский Боспор (впрочем, и в реальном Боспоре агентура работала).
Стержень: Мой вариант ПМСМ интересен тем, что на престоле остается династия Хасмонеев, А рим вообще не при делах в Иудее...Если бы сами евреи в 63 году до н.э.повод не дали-может быть и не вторглись бы...В конце концов независимая набатея продержалась до Траяна... Я тут кстати на развилку набрел-котороая позволяет на тот момент радикально Рим ослабить, при этом без произвола.Подробности последуют.скажу только, что она происходит не очень задолго до 63 года до н.э.
Magnum: Стержень пишет: Мой вариант ПМСМ интересен тем, что на престоле остается династия Хасмонеев Это хорошо, вот только... А рим вообще не при делах в Иудее ...меня терзают смутные. Рим своего не упустит. Разве что в Парфянскую империю конфедерацию вструпить, где можно долго наслаждаться внутренней свободой. Красса завалить еще у стен Иерусалима, вот позорище-то будет... В конце концов независимая набатея продержалась до Траяна... Она такая же "независимая" была, как Иродианская Иудея. Хм, они даже воевали между собой, при римлянах. Я тут кстати на развилку набрел-которая позволяет на тот момент радикально Рим ослабить, при этом без произвола.Подробности последуют.скажу только, что она происходит не очень задолго до 63 года до н.э. Ждемс.
Стержень: А развилка для Рима такая -кимвры и тевтоны захватывают Рим.Более точная развилка: в 105 г. до н.э. после победы при Араузионе не пошли в испанию (что в РИ дало Риму передышку и время на укрепление армии), а сразу на Рим.Возможно они бы его и взяли.Думаю в итоге римляне бы их выгнали, но это могло бы занять долгое время и очень сильно ослабить Рим.То есть вряд ли бы он исчез вообще. но вот из вельтполитик на некоторое время выключился бы...особенно если еще Мария при этом персиком накормить.
Magnum: Стержень пишет: кимвры и тевтоны захватывают Рим... ...особенно если еще Мария при этом персиком накормить См. второй пост этой темы. http://alternativa.fastbb.ru/?9-1-0-00004776-001-0-0
Стержень: Каюсь, первые посты прочитал невнимательно Magnum пишет: ..меня терзают смутные. Рим своего не упустит. Разве что в Парфянскую империю конфедерацию вструпить, где можно долго наслаждаться внутренней свободой. Красса завалить еще у стен Иерусалима, вот позорище-то будет... А чего тут упускать, если гражданская война закончилась и имеется достаточно крепкое государство. Можно все в принципе оставить как в РИ...Еще раз оговорюсь-Помпей просто решил воспользоваться случаем.Так-то Риму Иудея нужна ПМСМ как козе пятая нога-одних только хлопот полон рот.
Стержень: Каюсь, первые посты прочитал невнимательно Magnum пишет: ..меня терзают смутные. Рим своего не упустит. Разве что в Парфянскую империю конфедерацию вструпить, где можно долго наслаждаться внутренней свободой. Красса завалить еще у стен Иерусалима, вот позорище-то будет... А чего тут упускать, если гражданская война закончилась и имеется достаточно крепкое государство. Можно все в принципе оставить как в РИ...Еще раз оговорюсь-Помпей просто решил воспользоваться случаем.Так-то Риму Иудея нужна ПМСМ как козе пятая нога-одних только хлопот полон рот.
Magnum: Стержень пишет: А чего тут упускать Римский паровой каток будет двигаться, пока не уткнется в очень хорошую стену. В нашем мире это Карры, Тевтобург, каледонские болота. Не уверен, что у Иерусалима хватит сил. Если только с парфянами заодно. См. также здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-11-160-00000007-000-10001-0-1122903441 гражданская война закончилась и имеется достаточно крепкое государство. Тем более! "Чем больше враг, тем больше наша слава!" - скажет очередной римский полководец. Так-то Риму Иудея нужна ПМСМ как козе пятая нога-одних только хлопот полон рот. Римляне не умели предвидеть будущее и не знали, что их ждет впереди. А вот поискать приключений на свою (Помпей) или пограбить все, что хорошо лежит (Красс) - это всегда.
serGild: В общем, как я понял - Рим сметен тевтонским натиском, остатки римлян вступили в Италийский союз (но уже на равных правах), созданный для борьбы с варварами а не Римом, и в италии идет долгая реконкиста против мавровкимвров и прочих гельветов. Что происходит в бывших провинциях: Сицилии, Македонии и Элладе, Испании, Африке (Югурту вроде разбить успели, или для большего СИГа накормит Мария персиками агент хитрозлобного внука Масиниссы)?
Magnum: serGild пишет: Рим сметен тевтонским натиском, остатки римлян вступили в Италийский союз (но уже на равных правах), созданный для борьбы с варварами а не Римом, и в италии идет долгая реконкиста против мавровкимвров и прочих гельветов Где-то так. Что происходит в бывших провинциях: Сицилии Новосирийское царство. Македонии и Элладе Митридатия. Испании Над всей страной безоблачное небо! Африке (Югурту вроде разбить успели Нет, он жив и здоров. Вот здесь об этом немного: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-160-00004529-000-0-0
serGild: А кому он нужен, этот Митридат, если Рима нет, гарнизоны эвакуированы, власть передана скажем Новоахейскому союзу с добавлением этолийцев. Долой варвара, возмечтавшего стать владыкой свободной Эллады
Magnum: Я не большой поклонник Митридата, но вы его совсем уничтожили. Он себя еще покажет.
serGild: И вовсе не уничтожил. Вся М.Азия его, до Великой Армении . Только за побережье война с Родосом и Афинами - это надо смотреть отдельно.
Magnum: serGild пишет: Только за побережье война с Родосом и Афинами - это надо смотреть отдельно Не исключено, что в этом мире он осуществит один из своих проектов - скифское вторжение в Европу.
Magnum: П.С. Кстати, если вспомнить окружавший его при жизни и после смерти религиозный ореол, эта вселенная сможет стать миром победившего митраДАТизма.
Читатель: «не менее миллиона евреев живет в Александрии и по всей стране от ливийской пустыни до рубежей Эфиопии» (Philo.In Flacc.6) Положим насчет миллиона Филон погорячился, но тем не менее, евреев было много, как минимум 15-20% населения, а в Дельте еще больше. При правильной политике, сделать Египет страной с еврейским большинством населения можно сравнительно быстро....
Читатель: Дополнительные соображения. Евреи в ту эпоху говорили на арамейском языке. А арамейский язык был языком большинства населения не только Палестины, но и Сирии и Месопотамии. При персах он был официальным языком Империи. Обратить их всех в иудаизм и дело с концом. Даже ассимилировать не надо....
марик: Читатель пишет: евреев было много, как минимум 15-20% населения, а в Дельте еще больше. не помню автора, но ЕМНИП было так - на востоке Империи иудеев (не обязательно этнических евреев) до 20% населения.
Читатель: в общем Магнум прав, монстрик получается вполне.... В границах Арабского халифата фактически....
Читатель: а все те страны, что в реале были арабизированы будут евреизированы...
Читатель: "Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих; и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего" (с) Книга Евреи - самый многочисленный народ мира! Миллиардный Израиль!
Magnum: Читатель пишет: «не менее миллиона евреев живет в Александрии и по всей стране от ливийской пустыни до рубежей Эфиопии» (Philo.In Flacc.6) Первоисточники рулят. Положим насчет миллиона Филон погорячился, но тем не менее, евреев было много, как минимум 15-20% населения, а в Дельте еще больше. При правильной политике, сделать Египет страной с еврейским большинством населения можно сравнительно быстро Как-то раз почти сделали, но римляне опять все испортили. Миллиардный Израиль! Я даже знаю, где находится его тень в нашем мире! арамейский язык был языком большинства Хороший момент, хотя с единым имперским языком в любом случае не должно быть проблем. Даже греческий для этого годится. Хотя при Маккавеях и был могучий ренессанс иврита. В границах Арабского халифата фактически.... Разве что Багдадского. Арабский - это в "Обгоревших страницах", там по самый Царфат на западе и Оду на востоке...
serGild: Евреи диаспоры - это горожане. Пахать они не будут. Повальная иудаизация - навиг надо, кого тогда эксплуатировать. Используется Римский опыт. Граждане - 12 колен включая иудаизированную родню (самаритяне, идумеи, галилеяне и т.п.). Союзники - арабы в обобщенном смысле, принявшие Бога Авраама (от Пальмиры до Йемена). Подданные - остальные, делятся на живущих по заповедям Ноя и платящие "джизью" - налог на идолопоклонство (в отл. от VIIв таких пока слишком много). А язычники - "паганис" будут пахать.
Читатель: serGild пишет: Евреи диаспоры очень бедны дадут землю, будут и Пахать и сеять. К тому же, из самой Палестины в завоеванные земли пойдет поток натуральных еврейских крестьян.... serGild пишет: Повальная иудаизация - навиг надо, кого тогда эксплуатировать. рабов! serGild пишет: Граждане - 12 колен включая иудаизированную родню (самаритяне, идумеи, галилеяне и т.п.). 15-20% населения на старте - что очень много. Греков и македонян в эллинистических государствах и близко к такой цифре не набиралось. serGild пишет: Союзники - арабы а это мизер. Население Ближнего Востока за пределами АП арабами еще не является. serGild пишет: Подданные - остальные, делятся на живущих по заповедям Ноя и платящие "джизью" - налог на идолопоклонство ИМХО, это типично мусульманское изобретение. Не уверен, что иудеи до такого додумаются. serGild пишет: язычники - "паганис" "гойим"
Читатель: Magnum пишет: Разве что Багдадского а давайте устроим экспансию Иудейской империи в Северную Африку! После развала Рима провинция Африка сама упадет в лапы иудеев. Карфаген уже разрушен, но пунов там по прежнему много, ассимилировать легко. И будет у нас Каганат размером с Халифат... Омейядский....
Крысолов: ЖМЗ!
serGild: И вода в кране заканчивается - нет Римских водопроводов
Magnum: A thousand nations of the Jewish Empire descend upon you!
Magnum: Читатель пишет: а давайте устроим экспансию Иудейской империи в Северную Африку! Вы кого угодно уговорите! serGild пишет: Евреи диаспоры - это горожане Далеко не все, одна Элефантина чего стоит (это был форпост!!!) Повальная иудаизация - навиг надо, кого тогда эксплуатировать. Разве Нил перестанет разливаться каждый год и делать страну плодродной?
serGild: Дык Нил налогов не платит
Magnum: serGild пишет: Дык Нил налогов не платит А конвертированные египетские крестьяне платить будут. И "десятину" отстегивать, только не своим крокодилам и львиноголовым демонам, а храму в Элефантине, Леонтополисе или Иерусалиме.
Magnum: Между прочим, Одна яркая личность, Клеопатра Долгоносик, и не факт, что она в этом мире долго проживет - без легионов Цезаря, и если вообще родится - после развилки Клеопатра скорей всего не родится, а Цезарь еще может успеть. Но из порушенного Рима его поспешно вывезут еще в нежном возрасте. А там, как знать - "бороду можно сбрить, но умище-то куда девать?!" - у него есть шанс стать кем-то вроде Вифинской царицы: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004838-000-0-0-1207218505 Клеопатра Долгоносик, и не факт, что она в этом мире долго проживет - без легионов Цезаря Картина маслом - Клеопатру возвращают на трон маккавейские или иродианские фаланги.
Читатель: Magnum пишет: А конвертированные египетские крестьяне Будут обьявлены потомками тех евреев, которые остались в Египте во время Исхода.
Крысолов: Magnum пишет: А там, как знать - "бороду можно сбрить, но умище-то куда девать?!" Не. В Испанию его, вместо (вместе) Сертория
Magnum: Читатель пишет: Будут обьявлены потомками тех евреев, которые остались в Египте во время Исхода. И не только. Там и при персах такие дела крутились... И пирамиды придется... Крысолов пишет: В Испанию его, вместо (вместе) Сертория А хоть бы и так, подальше от восточных границ.
Читатель: Придумал СЮЖЕТ. В победоносной Иудейской Империи родился пророк, некто Иисус из Назарета. Был казнен очередным царем Иродом. Но его учение - иисусохристианство укрепилось и выжило. И впоследствии утвердилось в качестве государственной религии Иудейской империи. Ну а те иудеи которые не приняли новой религии... Ну вы поняли, что с ними стало...
Magnum: Читатель пишет: Но его учение - иисусохристианство укрепилось и выжило. Не прошло и трех сотен лет. Ну а те иудеи которые не приняли новой религии Поднимали восстание за восстанием, и так семьсот лет подряд, до самого падения империи. СЮЖЕТ Хотя еще одна глобальная реформация иудаизма в победоносной империи не исключена. Я вот о гелио-иудаизме напряженно думаю.
Читатель: Magnum пишет: Поднимали восстание за восстание, и так семьсот лет подряд, до самого падения империи. Я думаю после первого же восстания Иудейский Император изгонит староверов и раскольников из страны. Ну а против тех, кто официально отрекся от старой веры, но в тайне продолжает соблюдать ее обряды, учредит Инквизицию....
Крысолов: Читатель пишет: Ну вы поняли, что с ними стало... Так и вижу бородатых черносотенцев с лозунгами "Бей жидов - спасай Израиль!". Как будет "pogrom" на иврите?
Читатель: Крысолов пишет: Как будет "pogrom" на иврите? Холокост!
марик: Читатель пишет: Я думаю после первого же восстания Иудейский Император изгонит староверов и раскольников из страны. Гы. Вот и появятся иудейские казаки в Судане, Йемене на Кавказе и далее по окраинам. И Стенька абу Рази будет кидать индийскую царевну в надлежащую волну.
марик: Крысолов пишет: Так и вижу бородатых черносотенцев с лозунгами "Бей жидов - спасай Израиль!". С пейсами. Это ведь будет еще одна ветвь - самая главная.
Крысолов: Читатель пишет: Холокост! Упал под стол
Magnum: Инквизиция, раскольники, казаки, конгресс, Каутский... Это уже изобретение велосипеда, пардон. Все было в реале. Фарисеи, саддукеи, ессеи, самаритяне, Вавилония и военные форпосты в Элефантине и Леонтополисе.
Magnum: Продублирую здесь, с некоторыми дополнениями. кто в этом мире напишет записки о Галльской войне, и с кем будет сражаться Верцингеторикс? Здесь мы немного забегаем вперед... Развилка довольна простая и очевидная, и не исключено, что баян (даже я не помню всех форумных проектов), но когда я ее придумал, то аж дух захватило от перспективы. Не могу молчать. В реале одной из причин Галльской войны было вторжение германцев (свевов) в Галлию. Одни галлы пошли к ним в сателлиты, другие были разбиты, иные попросили помощи у Цезаря. Цезаря явился на помощь и из Галлии уже не уходил до полной победы над самими галлами. В этом мире (и в целом ряде других миров, в той же "Иудейской империи") римляне не успеют или не смогут помочь галльским союзникам. Далее следует замечательный Эффект Домино. Битые галлы бегут от германцев в теплые страны. Воодушевленные успехами свевов, Рейн переходят новые отряды германцев. На юг бегут уже целые галльские орды. Судьба Испании, Италии и Греции печальна до невозможности. Ну, Испания мало кому интересна. Тогда как в Италии галлы опять берут Рим, дело Бренна живет и побеждает, греки в очередной раз проигрывают Фермопилы = Афинская Галатия, Спартанская Галатия, а чуть раньше - Византийская Галатия. Brave New World!
serGild: Греция, взятая в плен победителей диких пленила, Галлам суровым искусства неся. Дагда Деметрикс в послинньи Афинскому риксу
Magnum: serGild пишет: Греция, взятая в плен победителей диких пленила, Галлам суровым искусства неся. Стоял наш Верцин-гето-рикс У трансальпийских перевалов, Владела им идея-фикс -- В веках прославить имя галлов. Пойти на Рим, как сделал Бренн? Но Бренна соблазнили кушем; Потом разрушить Карфаген? Но Карфаген давно разрушен... Куда направит войско он? На новый подвиг Геркулеса? На белоснежный Парфенон Иль берега Пелопоннеса? Не ведал Верцингеторикс, Что на скамье амфитеатра Забыла красный сардоникс Императрица Клеопатра. Его нашел придворный шут, И очарован самоцветом, Он стать царем решился тут, Не в мире том, так в мире этом. Явившись тайно на базар, Он продал камень ювелиру, Призвал солдат на мыс Тенар, И с ними двинулся к Эпиру. Но что сверкает между гор? Чьи неизвестные отряды?! Навстречу шел Верцингетор... Вот имя длинное у гада! Тря дня кипел кровый бой, Фаланги шли девятым валом, И наваляли под горой Британцы - грекам, греки - галлам. Верцин... ушел в загробный мир, Он там узнает через годы: Был иудеем ювелир, Стравил арийские народы!!! А ведь могли согласно жить, Как утверждал афинский мистик, И вместе варваров рубить! Но кто из них был варваристей? В соленой бочке Диоген (О том рассказывали люди) Твердил, что все вернется в тлен, И беспощадно рукоблудил. Не захотел вести бесед С непобедимым Македонцем, А только ляпнул: -- Дармоед, Не загораживай мне солнце! Но добрый царь его простил, Не стал козла из бочки вешать, А сабли с персами скрестил И уничтожил Дарьявеша. Такой у них культур-мультур, И не к востоку от Суэца Играет с мальчиком Амур, И от суда не отвертеться! Под солнцем греческим бледны, В горячем месяце апреле, Стояли Галлии сыны, И под доспехами потели. А на проходе Фермопил, Многострадальном том проходе, Опять спартанцев порубил Восточный царь... Агриппа, вроде. Быть может Ирод... Антигон? Какая разница, простите? Он царь бессчисленных племен, Востока Ближнего властитель. Зачем он двинулся в поход? Куда идут его зелоты?! Чтоб отключить водопровод, Рабами римскими сработан.
serGild: Но верь, звезда германская взойдет. Есть цель у них, иным она незрима, Чтоб заработал вновь водопровод, Сработанный еще рабами Рима. Для этого все средства хороши. И гревтунги к Италии все ближе. Покрыли их парша и грязь и вши. И каждый не умыт и неподстрижен. Их вид и запах ужас всем несет А их сердца одной мечтой томимы: Помыться, починив водопровод, Сработанный еще рабами Рима
Читатель: Обновлено: 18.10.2007 - 07:42 Русско-арамейский разговорник Формат: jpg Размер: 3,6 Mb Язык: русский Арамейский язык, наиболее близкий к ивриту из всех семитских языков, когда-то был разговорным языком евреев в Эрец-Исраэль и являлся языком международного общения во всём регионе. На этом языке написаны многие еврейские книги. Данный разговорник поможет читателю совершить воображаемое путешествие на древний Ближний Восток и пообщаться с его населением тех времён. Разговорник состоит из тематических частей и содержит около 1000 слов и выражений. http://rapidshare.com/files/61211266/rus_aram.rar
Magnum: serGild пишет: Но верь, звезда германская взойдет. Становитесь соавтором! Или конкурентом! Читатель пишет: Русско-арамейский разговорник Это великолепно! Сколько историко-лингвистических и даже военно-технических открытий! (просмотрев) В очередной раз убеждаюсь, процентов 20 слов буква в букву (и даже огласовками) идентичны современным ивритским. Процентов 75 - легко опознаваемые корни, так что все понятно. И только процентов 5 вообще ничего общего. Разве что родственность запрятана на таком глубоком уровне... воображаемое путешествие на древний Ближний Восток и пообщаться с его населением тех времён Ну, темпороллер у нас и так есть.
Magnum: Кристина Бурова пишет: Отметим, что именно Х в. специалисты считают временем присоединения Сабы израильтянами. Аннексия была произведена Соломоном под предлогом обращения населения соседних земель в "истинную" веру. На самом же деле царь преследовал совсем иные цели: ему нужен был выход к Красному морю, и к тому же Саба была богатым государством. http://www.utro.ru/articles/2008/05/08/736592.shtml
полная версия страницы