Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Восход Иудейской Империи на развалинах Римской республики (64 г.до.н.э.) » Ответить
Восход Иудейской Империи на развалинах Римской республики (64 г.до.н.э.)
Magnum: Этой темой мы открываем очередной суперпроект Месячник Каганатного Строительства. Важное предисловие: [more] [quote] [off]1. Античная альтернативная история находится в упадке. За последние несколько лет только я один придумал и опубликовал свыше сотни развилок про греков, римлян, персов, пунов, филистимлян, этрусков, вестготов, гуннов, финнов, сербов и другие возможные и невозможные античные народы, а коллеги еще больше. В то время как... и больше откладывать невозможно. 2. Проект открывается не с целью пиара Безусловного Иудейского Могущества, а токмо на благо Священного Дела Альтернативной Истории. 3. Это не очередной "Японский Каганат". В смысле, не шутка. Все будет серьезно, реалистично, с опорой на факты и документы. 4. Если у вас в кране нет воды, и вы недостаточно любите альтернативную историю, лучше тихо повернитесь и уходите из этой темы. 5. Если вы любите АИ так, как люблю ее я, вступайте в ряды - и мы вместе разрушим этот мир -- и тысячи других!!! [/off] [/quote] [/more] Начнем издалека, но не особенно. В 1000 и 1 АИ-мире, посвященных преждевременной гибели Рима (Ганнибал, Бренн-390, кимвры-тевтоны), самым внимательным образом были изучены всевозможные народы, империи и цивилизации, получившие второй шанс, как-то Селевкиды, Македония, прочие эллинисты, тот же многострадальный Карфаген, кельты-галлы-бритты и прочая, прочая. Каких невероятных высот они могли достигнуть, если бы Римское государство скончалось на взлете! Пришло время рассмотреть еще одну цивилизацию, а именно...
Ответов - 142, стр:
1 2 3 4 All
Magnum: Иудейское царство. После многолетней борьбы с Селевкидами добилось независимости, под руководством Маккавейской династии укрепилось, достигло... но тут пришли римские легионы и все закончилось. Нельзя не признать, что против Рима не было приема. Ни у кого. (То есть были, конечно, но это мы рассмотрим в другой теме Суперпроекта). А в этом мире легионы не придут. Прежде чем мы продолжим, уточним, в какой именно год они не придут. Окончательная независимость Иудеи от Селевкидов - около 140 года до Р.Х. Вторжение Помпея и римский протекторат - 63 г. до Р.Х. Где-то между этими датами Рим и должен погибнуть. Строго говоря, и после 63 года не поздно для спасения грядущей Иудейской Империи, но сделать это очень сложно. Раньше 140 (Карфагенская победа и т.п.) - не годится, ибо аз есмь убежденный противник детерминизма, и не берусь предсказать долгосрочные последствия. Ergo, берем самую подходящую развилку - гражданская война под командованием царя-императора Тиберия Гракха и/или героическая гибель Гая Мария плюс окончательное подавление римских развалин тевтонами, кимврами и самнитами. См.: http://tinyurl.com/2dosg5 http://zhurnal.lib.ru/a/alt/t.shtml http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-160-00004529-000-0-0 Все Рима больше нет, он нас не интересует. Вернемся в (пока еще небольшое) Иудейское царство и сделаем из него Империю (а иначе и затевать не стоило!) Как небольшая страна может превратиться в империю? Рассмотрим составляющие успеха. 1) Пассионарность стержневой нации. Разумеется, никакой пассионарности в природе не существует, но среди моих прошлых и будущих оппонентов так много сторонников этой теории, что я воспользуюсь их терминологией для нанесения превентивного удара. С пассионарностью все было в порядке. Достаточно беглого взгляда на реальную историю. В то время как всевозможные галлы спокойно романизировались, недобитые пуны спешили занять римский трон, а многочисленные эллинисты сдались без боя и принялись честно служить новому порядку, в искомой области с завидной регулярностью происходили Иудейские, точнее, Римско-Иудейские войны. Раз война, два война, три война, четыре война, пять война, а еще была ноль война и минус ноль война... а когда была последняя? Правильно, в седьмом веке, а больше не было, потому что римляне-ромеи ушли поклоняться Приемному Сыну Иудейского Плотника в другие края. И это все о них.
Magnum: 2) Военное исскуство. Любой знаток античной истории сразу вспомнит про римские легионы, египетские колесницы, македонскую фалангу, персидских "бессмертных", армянских катафрактов, балеарских пращников, парфянских конных лучников, индийских слонов, карфагенский или фиванский Священный Отряд и другие легендарные уникальные юниты древних цивилизаций, но стоит ему повернуться лицом к горе Сион, как тут же наступает заговор молчания. Увы и еще раз увы. Конечно, даже и здесь можно напрячь воображение, и вспомнить про первого снайпера планеты царя Давида, иудейских лучников Цезаря или зелотские "эскадроны смерти", но это все не то. Нет того блеска. Или не та эпоха. Или самодеятельность, которая никак не сочетается с Имперской Регулярной Армией (а регулярная армия - это прекрасно! это что-то особенного!(С), должной обеспечить Победные Марши и Успешные Штурмы. Тем не менее, регулярная армия у Маккавейского царства, и его наследников, про-римской династии Иродов, была. Иродианский конный лучник. Реконструкция Ангуса МакБрайда. Ничего особенного в культурно-этническом плане она из себя не представляла, в чем мы охотно и признаемся, но при этом являлась вполне успешной боевой машиной, в которой всякой твари по паре чистосердечно копировались всевозможные военно-технические достижения врагов, друзей и соседей. Как и в Греции, в маккавейско-иродианской армии было все. Фаланга, тяжелая "македонская" кавалерия, "парфянские" конные лучники, "парфянские" катафракты, слоны, "пальмирские" дромадерии (или дромедарии? все время путаю), тяжелая пехота римского образца и т.д., и т.п. За подробностями любой может обратиться к исследованиям вроде "The Armies of the Hasmoneans and Herod: From Hellenistic to Roman Frameworks", "Jewish Military Forces in the Roman Service", "Warriors of the Old Testament", "Sons of Israel in Caesar's service: Jewish soldiers in the Roman military", "Rome's Enemies: The Desert Frontier" и т.п. Селевкиды убивают Иуду Маккавея выстрелом в спину. Сражение иудейской фаланги и селевкидских слонов. 3) Имперские амбиции. Вот такую забавную монету, например, чеканил маккавейский царь Александр Яннай: Этот царь явно имел далеко идущие планы, и не его вина, что наследникам пришлось иметь дело с Римом. 4) Другие элементы имперского фундамента. Существует множество способов классифицировать империи (морские-сухопутные, оседлые-кочевые), но в данный момент нас интересуют империи-скороспелки и империи-долгожительницы. Империя-скороспелка держится на одном харизматичном вожде, который за одно поколение, а иногда и быстрее, покоряет половину земного диска, убивает всех людей и возводит две-три Триумфальные Арки. Как только вождь умирает, в бою или в постели, империя тут же умирает вслед за ним. Дети, внуки и сподвижники разбирают ее на запчасти. Александр, Аттила, Тамерлан, Чингисхан. Империя-долгожительница строится долго и нудно, медленно и печально. Пробы и ошибки, элита и бюрократия, матки и рабочие муравьи, пчелы и трутни, насаждение языка, культуры, идей и превращение вчерашних врагов в "святых святее папы римского". Та же Римская империя, Османская империя. Если посмотреть на темполинеальную карту Маккавейского царства, мы увидим несомненное расширение, которое даже немного пугает. Геометрическая прогрессия. Здесь и до скороспелки недалеко. С другой стороны, на данное расширение ушло примерно сто лет, и вождей было много. И много талантливых. Природа не успевала отдыхать. (Что-то мне эта карта напоминает... А! Италия от Тарквиниев до Сципионов!) Бюрократия была на высоте, наследство еще селевкидских времен, и это все о ней. А еще на вооружении состояла агрессивная миссионерская религия, и первый шаг был уже сделан. -- Позвольте! -- скажут мои оппоненты. -- Это вы о чем?! Это вы про иудаизм? Иудаизм - миссионерская религия?! Совершенно верно. В Маккавейскую эпоху она таковой и была. Больше того, она была... как бы это сказать по-русски... военно-миссионерской. "Джихадной". "Крестоносной". Нечто, очень хорошо известное в позднейшие века реальной истории. Короче говоря, когда маккавейский царь Иоханан Гиркан завоевал очередное племя язычников, то предоставил им богатый выбор: или вы все переходите в иудаизм, или пройдетесь под тележным колесом. И так несколько раз подряд. Его наследник, царь Александр Яннай, продолжил эту политику. Сперва жертвами ее падут "братские" семитские народы, а там и до греков с персами очередь дойдет. (я воздерживаюсь от оценок "позитива" или "негатива". "Негатива" для кого? Это было давно, и это просто исторический факт). Потом, после римского вторжения и других известных событий реальной истории, потребовавших ряда реформ в иудаизме, эта практика сошла на нет, но я не вижу никаких причин, почему бы от нее отказалась победоносная империя. И ведь работало безотказно. По крайней мере, эдомитяне, первый народ, насильно обращенный в иудаизм, не только дали Иудейскому царству следующую династию, но и сражались до "последнего патрона" под стенами Храма против римлян. Что и требовалось доказать. Да, про этих эдомитян старая иудейская аристократия некоторое время говорила "понаехали"... надо думать, то же самое говорили в Риме про своих испанских, арабских и пунических императоров. Помимо военного миссионерства существовало династическое. Так, в иудаизм обратилось курдо-ассиро-парфянское царство Адиабена и киликийский царь Полемон. (Киликия еще и ауксилариев в Имперскую Армия поставляла). А еще в подвластных и соседних странах существовала мощная прослойка так называемых "прозелитов у ворот" ( очень симптоматично, что этот термин до сих пор как следует не перевели. Привратники?). Не иудеи, но согласно иудейским законам - стопроцентные праведники со всеми правами и почти без обязанностей. В позднейшие века почти исчезли, потому что почти все подались в христианство. И все это наша пятая колонна.
Magnum: 5) Соседи, враги, и друзья. Направление экспансии. Рима нет, и осталось разобраться с теми, кто остался. а) Птолемеевский Египет. Это не враг, это добыча. Деградировавшая династия, жертвы инцеста. (Одна яркая личность, Клеопатра Долгоносик, и не факт, что она в этом мире долго проживет - без легионов Цезаря, и если вообще родится - после развилки). Упадочные и ко всему равнодушные аборигены. Мощная еврейская диаспора, которая здорово портила кровь местным грекам еще пару сотен лет реальной истории, а однажды зачистила греков целиком и полностью. Наемная армия, пропитанная еврейскими солдатами, офицерами и генералами (да, это грек Страбон пишет, а не тот, кто вы подумали). И небольшой, но приятный довесок - Кирена, где все еще хуже, и где в реальной истории еще вспыхнет Киренский Каганат. б) Селевкидская Сирия, или то, что от нее осталось. Аналогично. Пристрелить из жалости. Селевкиды ударились в бегство. в) Парфия. Сложный вопрос. В реале Парфия имела с иудеями дружественные отношения. В Месопотамии была могущественная диаспора, однажды даже отколовшая провинцию. Но парфяне даже не особенно обиделись. Странные люди; кажется, они воевали за "землю и воду". Еще и помогали последним Маккавеям отбиваться от римлян. К этому следует добавить, что их походы на запад от Вавилона, в зону влияния будущей Иудейской Империи, были какие-то вялые и несерьезные. Большую часть времени - ответ на римскую или селевкидскую агрессию. И я не помню ни одной серьезной попытки парфян закрепиться к западу от Месопотамии. Кроме того, всегда можно применить великий принцип "Альфред Умшоль", он же "divide et impera" на мертвом латинском языке. И парфяне почти наверняка столкнутся с г) Тигранская Армения. В близкой перспективе это самый опасный противник, потому что армянская армия уже стояла на иудейской границе, когда пришли римляне. Впрочем, Тигран был настроен добродушно, и в Иудее его собирались встречать с цветами, примерно так, как Александра. Итак, он пересечет границу, посидит в гостях у царицы Саши, а потом... (не нашел внятных первоисточников о его дальнейших планах). Ему еще с парфянами разбираться. И Селевкидов добивать. Или на Египет пойдет? А я не просто так сравнил его с Александром. Великая Тигранская Армения - типичная империя-скороспелка. Умрет Тигран - и вся эта лоскутная красота посыпется. И это все о нем. д) Митридатовский Понт. Честное слово, не знаю, зачем я его добавил. До кучи. Он далеко, он будет Элладу освобождать, скорей всего. В реале Митридат и Тигран дружили, особенно против римлян, а здесь еще и поругаются. А еще Понт -- империя-скороспелка. И это все о нем. Это суперреалистичная карта, а дальнейшее скрыто в тумане. КОНЕЧНО, в "миллиардном иудаизме" неизбежны расколы и ереси; КОНЕЧНО, распад империи неизбежен - пусть и через сто лет, а может и через триста, но "мир уже никогда не будет прежним". Продолжение следует.
Han Solo: А вы вероятность очень быстрой эллинизации правящего класса не учитываете? Она и в реале шла полным ходом
inkvizitor: а что мешает иудеям занять место Рима? насколько я понимаю, свято место - пусто... а пустым оно не может быть в силу семантических законов пословиц...
Han Solo: inkvizitor пишет: а что мешает иудеям занять место Рима? Рим уникален, никто не сможет занять его место.
Max: Han Solo пишет: Рим уникален, никто не сможет занять его место. Место в истории ... несомненно. Но вот место в политической структуре мира ... почему бы и нет? Другое дело, что, если я правильно понял замысел Магнума, то до земель по ту сторону моря Иудейской империи не будет дела еще лет сто. Работы и БВ полно. Об элинизации знати. А не страшно. Напротив, полезно. Культурное обновление и все такое. Но, важно чтобы элинизация не привела к религиозному пофигизму. Маккавеям это удавалось. В конце концов, Яная звали Александр, а не Абрам (в смысле, Аврахам), что ему ничуть не мешало. Элинистическая культура, римское и финикийское наследие ... И много всего до кучи. Магнум уже дал вполне внятную характеристику иудейской армии, в которой синтез еще не произошел (но теперь может и произойти), но экклектика уже имеет место быть. Чем помешает иудеям караблестроение и астрономия, идеи бюрократии и упорядоченного законодательства? Да ничем. Только помогут. Я бы тут еще кое что подкинул дои кучи. Эпоха на БВ была мессианская. Пророки бродили и вещали. В конце концов, и (пусть и несколько позже) Иесус пришел - по его же собственным словам - реформировать иудаизм, а не заменять его чем-то другим. Несколько крупных побед и желание династии укрепить свое положение раздуванием истории про ханукальное чудо (а что, и в самом деле, чуть повернуть историю и уже есть недвусмысленное благословение всевышнего династии Маккавеев и их политическим планам), и может предти какой-нибудь продвинутый пророк, который понесет такое ... А его идеи понесет впере и вширь новая армия Маккавеев
inkvizitor: Рим уникален, никто не сможет занять его место. ви-таки детерминист?
Han Solo: inkvizitor пишет: ви-таки детерминист? причем здесь это? никому не по силам завоевать все Средиземноморье кроме Рима. Ни у кого больше не было сочетания богатой земледельческой экономики, великолепно организованной армии, 800 000 мобресурса из воинственных граждан и полуграждан и чрезвычайно продвинутой политической системы. Кое-что по отдельности было у многих, а вот всего вместе - нема. Если не будет Рима, Средиземноморье останется раздробленным.
inkvizitor: почему бы тогда Иудее и Армении не объединиться? вот вам высокопассионарные иудеи и большое население конечно, не 800 000, но всё же...
Han Solo: inkvizitor пишет: конечно, не 800 000, но всё же... Иудеев мало, а из сирийцев солдаты как из экскрементов пуля. А объединение разнородных этносов малоперспективно - если это конфедерация, то она будет расхлябанной и соответственно неспособной к завоеваниям. Если же за счет голой военной силы - то тут нужно подавляющее превосходство над противником, которым те же римляне обладали. Иудея может стать региональной великой державой, взять Сирию и может быть даже Египет. Но не более.
Крысолов: Han Solo пишет: может стать региональной великой державой, взять Сирию и может быть даже Египет Не уверен я с Египтом. Чувствую, а доказать не могу. И мне кажется что Сирию таки возьмут Парфяне
Max: Han Solo пишет: Иудеев мало По оценкам французских демографов (ссылку надо поискать, цитирую по памяти) в нулевом году иудейское население исторической области "Палестина" колебалось вокруг цыфры в 2 млн. Ретроспективно (за сто лет до того) можно предположительно говорить об 1+ млн. + диаспора. Далее. Магнум предполагает мессианаство. Как это скажется на росте численности населения? Han Solo пишет: богатой земледельческой экономики Смотрим Иосифа Флавия и с удивлением узнаем, что Галилея и Южная Сирия - в ту эпоху богатейшие земледельческие раёны. Египет не забудем тоже. Далее надо смотреть по результатам первых завоеваний на дистанции в 100 лет. Подбор и выстраивание факторов, перечисленных вами, вполне возможен теоретически. В конце концов, у римлян это тоже не сразу сложилось, только раньше.
inkvizitor: области "Палестина" колебалось вокруг цыфры в 2 млн. Ретроспективно (за сто лет до того) можно предположительно говорить об 1+ млн. + диаспора. монголы при населении в 2,5 млн создали империю поболе Римской и вообще, поболе любой иной в истории так что думаю, что Иудея вполне может попробовать. конечно, к сегодняшнему моменту о евреях, как о народе можно будет забыть. У них есть шанс создать империю-долгожителя, пользуясь терминологией Магнума (кстати, несогласен в том, что Монголия была однодневкой - как-никак 200 лет после того де-юре существовал Великий Улус в отличие от той же Тамерлановской державы, которая развлилась сразу, или Македонской империи)
Han Solo: inkvizitor пишет: монголы при населении в 2,5 млн создали империю поболе Римской и вообще, поболе любой иной в истории Вообще-то экстраполяции на совершенно другую историческую и геополитическую обстановку - это не наш метод Max пишет: Смотрим Иосифа Флавия и с удивлением узнаем, что Галилея и Южная Сирия - в ту эпоху богатейшие земледельческие раён По территории это не сравнимо с Италией. А если мы говорим про Египет, тогда к Италии у римлян надо добавлять Африку, Южную Галлию, Испанию и прочие завоеванные территории. Max пишет: в нулевом году иудейское население исторической области "Палестина" колебалось вокруг цыфры в 2 мл Ну так иудеи там составляли меньшинство. Так что потолок - 1,5 млн. всего, со всеми диаспорами. Это 300 000 призывного контингента по самому максимуму (вряд ли достижимому более чем наполовину). Даже у Армении ситуация много лучше. Max пишет: Как это скажется на росте численности населения? Мессианство экономически невыгодно. Даже арабы, при несопоставимой простоте принятия ислама, первые 200 лет им не увлекались. Да и можно сколько угодно обращать в иудаизм египтян - воевать они от этого лучше не станут.
inkvizitor: Вообще-то экстраполяции на совершенно другую историческую и геополитическую обстановку - это не наш метод уели так, уели... ок, согласен, меа кульпа
Curioz: Han Solo пишет: Ну так иудеи там составляли меньшинство. Так что потолок - 1,5 млн. всего, со всеми диаспорами Думаю больше. То ли у Флавия, то ли ещё у кого приводится эпизод с подсчётом пасхальных агнцев. Три миллиона самое малое, и это только пришедших в Иерусалим на праздник... Вообще местность была населена очень густо. Опять же не помню автора (но посмотрю), но "в самом маленьком селении по 15000 человек". Китай да и только. Многосоттысячные армии иудеев известны опять же из Библии, и даже если приведённые цифры завышены в несколько раз - всё равно получалось солидно, на региональную-то державу вполне тянет.
Max: Han Solo пишет: Ну так иудеи там составляли меньшинство. Нет, речь шла именно об иудеях, т.е., евреях. 1-1.5 млн. это на 100 год до р.х. 200 тыс. призывного контингента для региональной империи вполне. А к нулевому году будет больше ... или меньше Han Solo пишет: Даже арабы, при несопоставимой простоте принятия ислама, первые 200 лет им не увлекались. Так это они у евреев как раз и научились. Han Solo пишет: египтян - воевать они от этого лучше не станут. А зачем нам египтяне, вокруг полно вполне нормальных людей, а вы нам египтян предлагаете. Мы лучше фиников используем inkvizitor пишет: конечно, к сегодняшнему моменту о евреях, как о народе можно будет забыть. Естественно. Это будет совсем другой народ, и называться он будет по другому, и религия видоизменится.
Magnum: Какая интересная дискуссия, а мне и слово вставить некуда. sm15: Но все-таки попробую. Curioz пишет: Многосоттысячные армии иудеев известны опять же из Библии, и даже если приведённые цифры завышены в несколько раз Да, это были художественные преувеличения, но в обсуждаемую эпоху их все равно было много. Вообще местность была населена очень густо. Опять же не помню автора (но посмотрю), но "в самом маленьком селении по 15000 человек". Китай да и только. Max пишет: По оценкам французских демографов (ссылку надо поискать, цитирую по памяти) в нулевом году иудейское население исторической области "Палестина" колебалось вокруг цыфры в 2 млн. Да. А позднейшая пустыня - это в первую очередь последняя Иракло-персидская война и все, что было за ней.
Magnum: Han Solo пишет: египтян - воевать они от этого лучше не станут. Египтяне не должны воевать! Пусть и дальше работают на полях по обе стороны Нила! А египетский хлеб... стоит ли говорить, какое это могущество в обсуждаемую эпоху. Никакая нефть рядом не валялась. Можно нанять на вырученные деньги еще сто тысяч фракийцев и малоазиатов, или устроить голодные бунты в одной из враждебных европейских держав... А вы вероятность очень быстрой эллинизации правящего класса не учитываете? Она и в реале шла полным ходом Имена царей, македонские доспехи, Вергинское Солнышко и 50 процентов документов на греческом - это еще эллинизация. Александрийскую библиотеку тоже никто сжигать не будет. А вот главный символ эллинизации, храмы Аполлонов и Гермесов, эта династия будет отдавать на съедение осадным машинам.
Magnum: Han Solo пишет: Иудея может стать региональной великой державой, взять Сирию и может быть даже Египет. За это надо немедленно! Крысолов пишет: Не уверен я с Египтом. Чувствую, а доказать не могу. Блеммии/"красные ноба" что ли? Кстати, тоже направление миссионерской экспансии... Сирию таки возьмут Парфяне 50/50, но в рамках данной альтернативы не парфянские 50.
Роберт: Есть ещё южное направление. Набатейское царство, богатое и довольно слабое. А там - выход на Красное море (что может облегчить захват Египта), контроль над трансаравийской торговлей пряностями. Мирное распространение иудаизма в Аравии и Эфиопии, более успешное, чем в реале.
Magnum: Роберт пишет: там - выход на Красное море (что может облегчить захват Египта), контроль над трансаравийской торговлей пряностями. Мирное распространение иудаизма в Аравии и Эфиопии, более успешное, чем в реале. Это точно. Набатейское царство, богатое и довольно слабое. Не такое уж слабое, еще царь Александр от него поражения терпел; но в долгосрочной перспективе они проигрывают, скорей всего. Han Solo пишет: из сирийцев солдаты как из экскрементов пуля Сирийцы разные бывают. Пальмирцы, например, еще в первом веке Р.Х. успели прославиться, задолго до своей империи.
Стержень: Ув.коллега, а вы ведь Иосифа Флавия наверное читали....!И помните, какие там были жуткие гражданские войны.Александр в основном и делал, что давил восстание евреев же...Так что им дай Бог в своих границах усидеть (ну может +Набатея), но никак не расширяться в таком размере, как вы предполагаете... Кроме того-где обоснование исчезновения Рима????? У меня по этому поводу есть мысль немного получше-но это попозже:)))
Вольга С.лавич: Роберт пишет: Набатейское царство, богатое и довольно слабое. Я подозреваю, его поддержат парфяне как противовес Иудее. Будет очередная вековая война, изнурившая оба государства. А слабо из Чехословакиии образца 36 года сделать ядерную супердержаву?
Dorei: У евреев ЕМНИП к тому моменту назревал нехилый религиозный кризис, выразившийся в противостоянии саддукеев и фарисеев. В любом случае, даже если удасться консолидировать официальный иудаизм -- материал для появления христианства уже есть. А для потенциальных прозелитов оно, как показал реал, куда приятнее.
serGild: В плане появления Христа и христианства я махровый детерминист, но если предположить, что пришествие переносится (скажем в связи с необходимостью подготовки соответствующей политической и религиозной моровой обстановки - Pax Romana то нет), то перспективы вполне себе. А вот по поводу Египта - при их укорененности в крокодилопоклонство и «любовь» с иудеями - особо мирной конкисты не получится. После завоевания грозит жестокий СИГ с погромами. Потери будут огого, и провинция постоянно на грани отрыва при первом случае. Далее, в РИ парфянам нужны были союзники против Рима, отсюда и дружба с Иудеей. Теперь не так. Впрочем, возможен некий антиязыческий парфяно - иудейский пакт на почве полупризнания иудаизма-зороастризма (кстати, как там в этом плане у Митридата - есть шанс подключить и его?). Т.о. получаем раздел сфер влияния и каждый отрабатывает свою зону влияния: Парфянам - Кавказ, Иудеям - Сирия и Аравия. А теперь вспомним, что и арабы тоже дети Авраама. Отправляем миссионеров+привилегированное положение среди других наций и... Кстати, оцените теперь моб. потенциал и его качество. Еврейская пехота + арабская конница по моему = Каганат
Han Solo: serGild пишет: арабская конница по моему Какая еще конница? Даже во времена первых халифов арабская армия - это в основном пехота. А конных стрелков и тяжелой кавалерии у них вообще практически не было.
serGild: Пехота у нас и так есть. Нам нужна конница. У арабов она лучше (у тех, что кочевники). Значит, будем развивать, а спрос рождает предложение (когда есть что предложить).
Han Solo: serGild пишет: У арабов она лучше (у тех, что кочевники) Да с чего вы взяли?
Magnum: Стержень пишет: Ув.коллега, а вы ведь Иосифа Флавия наверное читали Разумеется, но на форуме почему-то не принято на него ссылаться , и даже где-то доминирует мнение, что этот заслуженный римский историк и римский гражданин, придворный летописец династии Веспасианов, предвзят и малодостоверен. какие там были жуткие гражданские войны. Александр в основном и делал, что давил восстание евреев Но я предвидел этот аргумент! "То, что нас не убивает, делает нас более сильными"(С) "Борьба превратит народ в нацию". См. вышерасположенную карту реальной геометрическо-прогрессивной экспансии, которой никак не мешала борьба дворцовых партий и гражданские войны. П.С. В связи с этим вспоминается одна из прошлых дискуссий: Гражданские и династические войны являются обязательным этапом на пути становления. Постоянная внутренняя грызня - саддукеи, фарисеи, зелоты, сектанты, бррр... Оптиматы, популяры, республиканцы, импералисты... Как римское государство выжило - не понимаю. ну и т.д. где обоснование исчезновения Рима? Дублирую: http://tinyurl.com/2dosg5 http://zhurnal.lib.ru/a/alt/t.shtml http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-160-00004529-000-0-0 есть мысль немного получше-но это попозже Только не откладывайте в долгий ящик, вы еще во времена Навина целый цикл обещали. Да и я могу опередить, я планов своих люблю громадье...
Magnum: Dorei пишет: материал для появления христианства serGild пишет: В плане появления Христа и христианства я махровый детерминист Нет, детерминизм не пройдет. Как я написал выше, в "миллиардном иудаизме" неизбежны расколы и ереси, и может быть появление чего-то нового, но на что это будет похоже - выбирайте: арианство, ислам, мандеизм и т.д. А вот по поводу Египта - при их укорененности в крокодилопоклонство и «любовь» с иудеями - особо мирной конкисты не получится Египтяне уже не те. Там достаточно Александрию занять, а египтяне пусть и дальше на полях работают. в РИ парфянам нужны были союзники против Рима, отсюда и дружба с Иудеей. Теперь не так. Всегда можно найти против кого дружить. Против Тигрании, например. И снова, плохо представляю себе парфян, крепко сидящих к западу от Вавилонии. Могут наехать пару раз и заставить признать царя царей... а дальше что? Эээ... "парфянизация"? (Только что придумал!) Никак нет, это не та империя. Подарков попросят, а потом опять устроят у себя войну престолов и вернутся к естественным границам. Арабская (в смысле аравийская) конница - дело далекого будущего, на первых порах бедуинов и арамеев хватит. И верблюды в зоне влияния рулят.
Magnum: Вечная память Ангусу МакБрайду! Он успел! http://www.amazon.com/Army-Herod-Great-Men-at-Arms/dp/1846032067 Herod was Rome's most important and powerful ally at the end of the Republic and during the first years of Augustus' principate. He has entered posterity as a ruthless ruler against both his own family and, according to the gospel of Matthew, as the instigator of the slaughter of the innocents. However, he was also an able administrator who developed a powerful army. At its peak, Herod's army could field approximately 40,000 men. This book offers a fascinating look at the ancient army of Herod the Great, using the latest Israeli archaeological reports and finds, including weapons and armor fragments. Availability: This title will be released on September 22, 2009. Pre-order now Ничего, будет и на нашей улице праздник.
Dorei: Magnum пишет: Нет, детерминизм не пройдет. Как я написал выше, в "миллиардном иудаизме" неизбежны расколы и ереси, и может быть появление чего-то нового, но на что это будет похоже - выбирайте: арианство, ислам, мандеизм и т.д. Ну иудаизма в нашем понимании в этом мире вообще не будет. Ибо задавят фарисеев. Есть скромное подозрение, что задавив фарисеев саддукейство с его толдерантностью дегенерирует до степени народно-языческих верований. Что касается христианства, то там идеи назрели и перезрели. Осталось оформить. В том, что оформят -- нет никаких сомнений.
Curioz: Curioz пишет: "в самом маленьком селении по 15000 человек" Это оказывается тоже Флавий, "Война", 3,2. Речь о Галилее. Там же: "Тамошние жители - народ деятельный и старательный, обрабатывают каждый клочок земли и с детства привычны к войне". Там же, 7,31, исчислены жертвы Иудейской войны в окрестностях Галилейского озера - 6500 погибших, 36400 проданных в рабство и 12000 отданных на арену - это только подсчитанные жертвы. Однозначно народу там хватало. Про агнцев не нашёл (о 256 тысячах во времена Христа есть у Фаррара, но в моём издании увы без указания источника; про 600 тысяч - это Псахим, LXIV, времена царя Агриппы, но ИМХО это уже перебор. Надо ещё учесть, что каждого ягнёнка ела целая семья, человек 10-12, и это только паломники в Иерусалим). Magnum пишет: Не такое уж слабое, еще царь Александр А также Ирод Антипа, тетрарх и мегафакер... В описываемое время кстати (64 г. до н.э.) Гарефа III осаждает Иерусалим. Слушайте, а может пусть берёт? Будет Великая Набатея от Синая до Ермона, иудаизированная донельзя. serGild пишет: А вот по поводу Египта - при их укорененности в крокодилопоклонство и «любовь» с иудеями - особо мирной конкисты не получится Добавим ещё крайнюю эллинизированность иудейской диаспоры Египта. Как бы там ГВ не началась после завоевания.
Han Solo: Magnum пишет: Пальмирцы, например, еще в первом веке Р.Х. успели прославиться, задолго до своей империи. Ну пальмирцы - это уже арабы ЕМНИП. Жители же "цивилизованной" части Сирии боевыми качествами не блистали (почему Селевкидская империя так быстро и загнулась после отпада иранских провинций) Magnum пишет: А вот главный символ эллинизации, храмы Аполлонов и Гермесов, эта династия будет отдавать на съедение осадным машинам А вот не факт совсем даже. Парфяне ведь не разрушали ничего (по крайней мере, систематически). Могут взбунтоваться наемники, да и вообще иудеи строящие империю будут куда более веротерпимыми.
Крысолов: Маху галку за флейм, а Владимиру - за его провокацию. До 19 марта
serGild: Magnum пишет: Египтяне уже не те. Там достаточно Александрию занять, македонцам, у которых религиозная идея на нуле и вполне себе синкретизм, и которые и так сидят в Александрии. Эти точно горючий материал, а если перебить (а это непросто) - падает уровень управления У иудеев же теперь сокрушение идолов на подконтрольной территории - на одном из первых мест. Так что покорение возможно, но бунты ИМХО неизбежны. Теперь об арабах. Главный мой тезис был - возможность резкого увеличения призывного контингента высокого качества за счет арабов Han Solo пишет:Да с чего вы взяли? Наверно с того, что евреи - торговцы и земледельцы, а арабы многие - кочевники Magnum пишет:Арабская (в смысле аравийская) конница - дело далекого будущего, на первых порах бедуинов и арамеев хватит. И верблюды в зоне влияния рулят. так я о бедуинах и говорил - или это не арабы Т.о., кадры есть, спрос есть, будет и рост, а значит, не такое уж и далекое это будущее Magnum пишет:Пальмирцы, например, еще в первом веке Р.Х. успели прославиться, задолго до своей империи. Han Solo пишет:Ну пальмирцы - это уже арабы ЕМНИП. Жители же "цивилизованной" части Сирии боевыми качествами не блистали Что и требовалось доказать. А "цивилизованных" сирийцев можно и в администрацию (обращенных, конечно). Теперь о парфянах. Magnum пишет:Всегда можно найти против кого дружить. Против Тигрании, например. И снова, плохо представляю себе парфян, крепко сидящих к западу от Вавилонии. Так я это и предлагал. Монотеистический пакт против язычников и раздел сфер влияния. Против Тиграна работаем вместе, ибо силен, а потом парфянам Кавказ и, возможно, до Киликии, иудеям Сирия, Ливан и Аравия
Han Solo: serGild пишет: Наверно с того, что евреи - торговцы и земледельцы, а арабы многие - кочевники И что? Еще раз повторюсь - никакой мегакрутой арабской конницы никогда не существовало. Это миф.
serGild: Крутизна не в качестве всадников (хотя как же знаменитые арабские кони), а в их фанатизме. См. железнобоких Кромвеля.
полная версия страницы