Австро-Венгрия XVI века, часть 4

Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Австро-Венгрия XVI века, часть 4 - 5 » Ответить

Австро-Венгрия XVI века, часть 4 - 5

georg: Продолжим. Начало здесь.

Ответов - 122, стр: 1 2 3 4 All

georg: Вольга С.лавич пишет: "Наконец, его (Блейка) командиры не были людьми, на которых он мог безусловно рассчитывать, которые грели желанием пойти в самый жаркий бой — английский флот не успел сплотиться и имел еще слишком пестрый состав. " ИМХО сбору "дюжины кораблей" это все же не помешает. Вольга С.лавич пишет: А зачем? В случае поражения на Азорах большой флот не отремонтируешь. Во-первых сборный пункт на случай если флот будет рассеян (хотя согласен, многие ломанут прямо к родным берегам). Во-вторых - поправить такелаж, заменить паруса, худо-бедно мачты в Понто-Делгада англичане все же смоги бы. Ихо спорим о частностях. Я не возражаю, что "кого испанцы поймают, кто домой повернет". И что соберутся в Понта-Делгада от силы кораблей 20.

Вольга С.лавич: georg пишет: Ихо спорим о частностях. Нет, у вас прорисовано крупное поражение и более-менее организованное отступление. А по моему выходит крупное поражение, перетекающее в разгром - аналогично Цусиме, но без сдачи Небогатова. Примерно такой расклад - 10 кораблей гибнет в бою, 12 собираются идти на Азоры, но по пути 2 дезертируют, ещё 15-20 захвачены/утоплены испанцами после боя, остальные в родных портах деморализованы. Будет аналог "цисимского синдрома" - англичане будут бояться сражаться с испанцами. Фактически английский флот нужно снова создавать заново.

georg: Вольга С.лавич пишет: Примерно такой расклад - 10 кораблей гибнет в бою, 12 собираются идти на Азоры, но по пути 2 дезертируют, ещё 15-20 захвачены/утоплены испанцами после боя, остальные в родных портах деморализованы. Будет аналог "цисимского синдрома" - англичане будут бояться сражаться с испанцами. Фактически английский флот нужно снова создавать заново. Убедили. Принимаю ваш вариант. В вордовском файле, в котором пишу таймлайн (и который вскоре будет выложен на narod), сейчас внесу ваши цифры.

Вольга С.лавич: georg пишет: Убедили. Как хотите. А вот если Лорд-адмирал тоже отойдёт в Англию, то он несколько уменьшит потери от испанцев и значительно снизит панику. Будет аналог Ла-Хога для французов - потери тяжёлые, но уже в следующую кампанию все уцелевшие корабли снова выйдут в море. А нужен длительный упадок флота Англии - уводите его на Азоры.

georg: Вольга С.лавич пишет: А вот если Лорд-адмирал тоже отойдёт в Англию, то он несколько уменьшит потери от испанцев и значительно снизит панику. Что-то я не понял, как второе вытекает из первого

Сталкер: Вольга С.лавич пишет: До Англии плыть ближе Нет, георг абсолютно прав, как и прав он в том, что через вечно бурную Бискайю идти поврежденным судам смерти подобно. Так что Азоры, все таки Азоры - правильный вариант. Насчет Ланд Раата, сейчас уберу, оставлю только "сельский суд".

Вольга С.лавич: georg пишет: Что-то я не понял, как второе вытекает из первого Одно дело, когда у вас в течении месяца прибывают корабли по одному с новостями - 10 кораблей потоплено испанцами, ещё 30 непонятно где (включая сюда главкома, лучшие корабли и лучшие капитаны). И совсем другое - 10 кораблей потоплено, 15 непонятно где, но лучшие корабли во главе с флагманом пришли одним отрядом и лорд-адмирал занимается реорганизацией флота. Сталкер пишет: Так что Азоры, все таки Азоры - правильный вариант. После Цусимы тоже лучшим вариантом был Шанхай, но в панике не до выбора лучших вариантов.

georg: Вольга С.лавич пишет: Одно дело, когда у вас в течении месяца прибывают корабли по одному с новостями - 10 кораблей потоплено испанцами, ещё 30 непонятно где (включая сюда главкома, лучшие корабли и лучшие капитаны). С чего вы взяли "неизвестно где". В Англии всем отлично известно, что перед сражением флот целый месяц базировался на Понта-Делгада, что туда даже были завезены запасы для ремонта рангоута и такелажа, что это - ближайшая база от места сражения. Для всех естественно будет считать, что оставшиеся уцелевшие корабли - в Понта-Делгада (хотя и неизвестно, сколько их уцелело). К тому же англичане задержатся на Азорах не больше чем на неделю - произвести самый необходимый возможный ремонт (ибо понимают, что испанцы могут пожаловать в любой момент). Ну придут Нотумберленд и Элфрит в Плимут через неделю после "беглецов" - и что?

Вольга С.лавич: georg пишет: Ну придут Нотумберленд и Элфрит в Плимут через неделю после "беглецов" - и что? Ну если так. Хотя пришедшие раньше (бежавшие) могут обвинить их во всех грехах.

MGouchkov: Ответ на вопрос автора,- коллеги Георга, в теме про "Лорис-Маликова- силовика". "Только большая Империя может выновить новый общественный строй",- мнение о том что в АИ АВИXVI аналог Великой Французкой произойдёт именно в ней, высказывалось, при том насколько понимаю, эту тз разделяют люди разных взглядом (и за разные стороны "болеющие" ) При этом два момента имхо примечательны: I- Коль общая ситуация ближе к состоянию "В цивилизованном мире- неустойчивое но вобщем мирное равновесие, а СИГ между Державами больше- на периферии.", то это важнейший из трёх факторов более быстрого техпрогресса. (Многолетняя "литературнно-исследовательская АИ Матаидея" у меня, о "мирах счастливой Европы" с развилкой в XIVом веке это наложить реалиии и даты 186х, на техуровень 1_9_6х, и попробовать промоделировать могли бы "альтернативные богословы" предотвратить атомную войну ; но это- метаидея, а в топик имхо- по любому "ускорение Истории в АИ АВИ"). II (в значимой части,- в ту же кассу): Достаточно проявлено, что по АИ результатам 20ти летней, та культурная роль которую в РИ играла с конца XVIIого века в Европе Франция, а АИ станет играть Испания (что я целиком приветствую и потому не могу сказать что "болею" однозначно за протестантов). _Значит_АИ_аналог_эпохи_Просвещения_будет_СИЛЬНО_альтернативным!_ Культура Европы в АИ очень может не свернёт на рельсы противопоставления "церковноцой мистики" и тн "естественнонаучного объяснения",- которое что по сути- "психокомпенсаторный идол" можно понять хотя бы из того что понятия, например "поле" и "квант" ничуть не "естественнее" чем "события на горе Синай" То есть, _деизм,_ -то что в РИ имхо наиболее мрачно для очень многих людей (притом зачастую диаметрально противоположных убеждений), и выйти из которого как психологической основы массового сознания (реальной идеологии) в РИ дано очень немногим творческим людям (имхо достаточно примечательный пример- акад Раушенбах), в развиии АИ АВИXVI имеет возможность таковым не стать! Приведённые два фактора, вместе имхо позволяют предположить что аналог Венского Конгресса, которым возможно логично завершить создаваемую сейчас коллегой Георгом de facto уже вторую часть, мог бы происходить в АИ лет на 70 (ну а может и 90) раньше, нежели в РИ (то есть корректно накладывать друг на друга реалии и даты РИ Войны за испанское наследство и наполеоновских). То есть, от создаваемого сейчас в таймлайне коллегой Георгом "богатого событиями" 1631ого года,- ещё век Но тогда, относительно написанного до (с 1480ого), "богатое событиями время" 20ти летней войны оказывалось бы в АИ хронологическом центре повествования...

georg: MGouchkov пишет: Но тогда, относительно написанного до (с 1480ого), "богатое событиями время" 20ти летней войны оказывалось бы в АИ хронологическом центре повествования... М-да. Не уверен правда, что здесь будет "война за испанское наследство". MGouchkov пишет: мнение о том что в АИ АВИXVI аналог Великой Французкой произойдёт именно в ней Как раз сейчас меня сии мысли обуревают. Прихожу к выводу, что революция начнется уже во второй половине XVII века. Исходя из развития существующих в таймалайне тенденций - как раз после побед над врагами и расцвета империи взрыв неизбежен. Испанская буржуазия набрала вес, и поскольку кортесы в силу освобождения дворянства от налогов состят только из представителей городов, а города не смотря на смешанный состав населения хранят древние комунальные традиции. А в то же время привиллегии грандов выходят за всякие границы разумного, а торговля с колониями - в руках монопольных компаний, пайщиками которых являются те же гранды - только генуэзского происхождения. В то же время мелкое дворняство активно разоряется, и почти как и в РИ делится на городское (причем часть рехидоров и как правило алькальд-мэры в городах избираются из лиц дворянского происхождения), и служилое, живущее службой в армии, флоте и колониях. То есть как единое сословие практически распалось. Иными словами противостояние буржуазия-аристократия грозит принять в Испании второй половины XVII века наиболее чистый и жесткий вид. Кстати, открыл для себя целую экономическую школу в Испании XVI века. Запощу текст целиком: ФРАНСИСКО ДЕ ВИТОРИЯ Франсиско де Аркайа-и-Комплудо (Francisco de Аrсауа у Compludo) родился между 1480 и 1486 гг. в городе Бургос. В 1504 г. орден доминиканцев из Сан-Пабло дал ему имя де Витория (de Vitoria). В 1507 г. молодой доминиканец уехал в Париж изучать богословие и другие гуманитарные науки. Там, слушая лекции Крокарта, он впервые познакомился с трудами св. Фомы. В 1523 г. он получил докторскую степень и возвратился в Испанию. 7 сентября 1526 г. студенты Саламанкского университета большинством голосов избрали Виторию профессором первой кафедры богословия, где он преподавал до конца своей жизни (12 августа 1546 г.). Два главных нововведения сделал Витория в университете. Во-первых, параллельно с преподаванием "Изречений" Петра Ломбардского он ввел изучение "Свода богословия" Фомы Аквинского. Во-вторых, он ввел обязательное конспектирование лекций студентами. Благодаря этому до наших дней сохранились его комментарии к "Своду", касающиеся вопросов справедливости и права, — лекции, прочитанные в 1534-1535 гг. и опубликованные через 400 лет (Vitoria 1934). Франсиско де Витория больше известен как основоположник международного права (права народов), а также тем, что активно выступил против порабощения индейцев , заявив, что они являются истинными хозяевами своих земель и богатств и должны быть уравнены в правах вместе со всеми остальными подданными испанской короны. С позиций нравственности и справедливости Витория рассматривал и экономические вопросы. Виторианская доктрина субъективной ценности и справедливой цены. Виторию с полным основанием можно назвать одним из ярких последователей теории субъективной ценности товара и денег. Вслед за Аврелием Августином и Фомой Аквинским он утверждал, что цена товара не зависит от его природных качеств, т.е. от внутренней ценности. И то же самое касается денег, ибо в противном случае они ценились бы всегда и везде одинаково (Vitoria 1934, Q. 77, art. I, par. 2, p. 117). При анализе справедливой цены он разделил вещи на две группы: товары, необходимые для потребления людьми, и предметы роскоши . Рыночное и затратное ценообразование на предметы жизненной необходимости. Для первой группы товаров он считал справедливой цену, устанавливаемую государством или складывающуюся на рынке в результате субъективных оценок людей, которые определяются их нуждой в товаре. Способ ценообразования Витория поставил в зависимость от числа участников рынка, приблизившись к современному пониманию условий рыночного и затратного ценообразования. 1. Когда существует много и продавцов и покупателей, то несправедливо и незаконно покупателю приобретать дешевле, а торговцу -продавать дороже справедливой цены, т.е. рассчитывать цену на основе затрат, причем не может служить оправданием то, что последний купил где-то вещь по более высокой цене (Vitoria 1934, Q. 77, art. I, par. 2, pp. 117-118). 2. Затраты, по мнению Витории, могут быть учтены лишь на рынке с малым числом продавцов или покупателей (Vitoria 1934, Q. 77, art. I, par. 4, pp. 120-121). 2.1. Когда на рынке остается один или несколько продавцов и много покупателей, то при всеобщем оценивании затраты включаются в цену и она повышается. Эта точка зрения была новой для того времени и отличалась от изложенной Сильвестром традиционной доктрины, гласящей, что издержки включаются в цену либо в случае доставки товаров из мест, где их много и они дешевле, в места, где их мало и они дороже, либо при отсутствии всеобщего оценивания и цены, установленной государством. 2.2. Если же на рынке остается много продавцов и один или несколько покупателей, то цена товара снижается ввиду его обилия. Однако, чтобы цена не упала до уровня, ниже затрат, нужно установить ее на основе суждения честного человека. 2.3. Когда рынок состоит из одного покупателя и одного продавца, который продает, например, дом из-за нужды, то покупателю не дозволено покупать дом как угодно дешево, а нужно принять во внимание затраты продавца на приобретение дома, стоимость домов в данном городе и в соседних городах. Такое ценообразование, считал Витория, допустимо и справедливо при отсутствии обмана и хитрости, которые неизбежно присутствуют при монопольном сговоре продавцов, решивших продавать товар не ниже определенной цены, или покупателей, договорившихся покупать товар не выше какой-либо цены (Vitoria 1934, Q. 77, art. 1, par. 4, p. 121). В целом, согласно Витории, цена товаров, необходимых для потребления людьми, зависит от нужды, способа их продажи (большими или мелкими партиями, на публичных торгах и т.п.), их количества на рынке (обилия или редкости), числа продавцов и покупателей, полезности и качества (Vitoria 1934, Q. 77, art. I, par. 3, pp. 118-119, par. 14, p. 130, Q. 78, art. 2, par. 29, p. 195). А в случае малого числа продавцов или покупателей — еще и от других факторов, которые, как говорил он сам своим студентам, "вы можете найти у Конрада, в трактате "О сделках", вопр. 56, закл. 1 и 2, где он излагает пятнадцать соображений, на основе которых может быть определена и понята справедливая цена и справедливая ценность вещи" . Свободное ценообразование на предметы роскоши. В отличие от товаров, необходимых для потребления людьми, предметы роскоши, по мнению Витории, могут продаваться по любой цене, о которой договорятся продавец и покупатель. Хотя это противоречит тезису св. Фомы о том, что незаконно продавать дороже справедливой цены, Витория привел мнения Ангела и Сильвестра (см. выше), а также три аргумента, оправдывающих такую продажу. Во-первых, желание покупателя приобрести вещь, а продавца — продать ее, не может быть незаконным с точки зрения естественного права. Однако одного только добровольного согласия сторон не достаточно для уравнивающей справедливости, поэтому, во-вторых, должна быть исключена любая возможность вынужденного принятия цены любой из сторон. А для этого товар должен покупаться и продаваться не вследствие нужды или необходимости, а ввиду красоты или привлекательности, что характеризует предметы роскоши. Следовательно, заключил Витория, в согласии с естественным и церковным, но не с человеческим правом, такие вещи, не будучи необходимыми для потребления людьми, могут продаваться по любой цене (Vitoria 1934, Q. 77, art. 1, par. 5 et 6, pp. 122-123, par. 7, p. 126). Эта доктрина Витории была взята за основу большинством его последователей (Salas 1617, Tractatus de emptione et venditione, dubium V, pp. 10-11). Однако его теория о способах ценообразования на товары, необходимые для потребления людьми, не получила столь значительного распространения. По вопросу о включении затрат в цену товара многие испанские богословы придерживались традиционной доктрины, модифицированной одним из современников Витории францисканцем Хуаном де Мединой (1490-7/IХ/1546), разделившим участников рынка на три основные группы (продавцы, покупатели, товары), со стороны которых познаются факторы, определяющие рыночную цену . Среди тех, кто следовал виторианской доктрине субъективной ценности, был дон Диего де Коваррубиас-и-Лейва (25/VII/1512-27/IX/1577), выпускник Саламанкского университета, а впоследствии — председатель Кастильского совета. В "Различных выводах из церковного, королевского и императорского права" (1552 г.) он, в частности, писал, что затраты включаются в цену вещи лишь тогда, когда это согласуется со всеобщей оценкой ее людьми . Еще одним последователем Витории можно назвать доктора Сарабию-де-ла-Калье, который в "Очень полезном наставлении для торговцев", изданном в 1544 г. и 1547 г., наиболее убедительно доказал, что при наличии всеобщего оценивания товара не цена приспосабливается к затратам, а наоборот — затраты, связанные с трудом и риском торговца, должны приспосабливаться к цене . Свое дальнейшее развитие идеи Сарабии и Коваррубиуса получат в трудах саламанкских иезуитов конца XVI — начала XVII вв. и их собрата из университета Алкалы выдающегося испанского богослова Габриэля Васкеса (18/VI/1549-30/IX/1604) . С их доктриной справедливой цены мы познакомимся чуть позже, а сейчас обратимся к взглядам Витории и его учеников в области денежной теории, ибо в этот раздел экономической науки они внесли значительный вклад. Виторианская теория обмена денег По вопросу взимания процента Витория придерживался мнения св. Фомы, считавшего деньги в основном недоходным товаром, а ростовщичество — смертным грехом и сделкой, нарушающей естественное право (Vitoria 1934, Q. 78, art. I, pp. 153-158). К разряду ростовщических он относил и некоторые сделки, связанные с обменом и переводом денег: в частности, получение прибыли за перевод денег из одного места в другое, находящихся близко друг от друга и в пределах одного королевства (Vitoria 1934, Q. 78, art. 2, Materia utilis de cambiis, par. 69 et 70, pp. 229-230). Прибыль оправдана тогда, считал Витория, когда перевод денег связан с риском ввиду запрета их вывоза за границу, пусть даже на небольшие расстояния (например, из Медины в Валенсию), или сопряжен с высокими транспортными издержками из-за их перемещения на большие расстояния, пусть даже в пределах одного королевства (например, из Медины в Германию). Кроме того, дозволено получать прибыль тому, кто первый дает деньги: "Я даю тебе в Медине тысячу золотых, а ты мне в Риме — тысячу двадцать золотых" (Vitoria 1934, Q. 78, art. 2, Materia utilis de cambiis, par. 71, p. 230). Здесь Витория, вероятно, имел в виду то же, что Каэтан и Сильвестр: первый торговец, находящийся вместе со своими деньгами в Медине-дель-Кампо, ценит их выше, чем отсутствующие деньги, которые находятся в Риме, поскольку их доставка в Медину связана с риском и издержками. Однако может произойти и наоборот, если там, куда переводят деньги, в них имеется недостаток. Витория писал : "Иногда тот, кто отдает, теряет, — как обыкновенно происходило, когда император находился в Германии, испытывавшей большой недостаток денег. Тогда всякий раз как герцог Альба отдавал в Медине тысячу золотых, он не получал так много в Германии, и это было дозволено". Именно этот факт, подмеченный Виторией в 1535 г., дал начало теории паритета покупательной способности, которая через несколько лет будет развита его последователем Доминго де Сото . Таблица 1. Прибыли и убытки от перевода денег в Испанию и из Испании в 1569 г. Исходный-конечный пункты перевода денег Прибыль (+)/убыток (-), в % от переводимой суммы Севилья-Рим Рим-Севилья Севилья-Фландрия Фландрия-Севилья -8 или -10 +15 или +20, -5 или -6 +8 или +9 Источник: Mercado 1569, Opusculo de cambios, сар. IIII, f. 88. ДОМИНГО ДЕ СОТО К тому времени, когда профессор вечерней кафедры богословия Доминго де Сото (1495-15/XI/1560) читал в Саламанкском университете лекции "О справедливости и праве" (1540-1541 гг.), изданные в 1553 г., на рынке денежных переводов (обменов) сложилась следующая ситуация. Перевод денег из Испании не только в Германию (как указывал Витория), но и в другие страны Европы был убыточным, а обратная операция — прибыльной (см. табл. 1). Иными словами, большая сумма испанских денег обменивалась на меньшую сумму денег из любой другой европейской страны, отчеканенных из одного и того же металла (золота, серебра или меди) и имевших одинаковые вес и достоинство. Причем затраты и риск (если он вообще, по мнению Сото, существовал) были одинаковыми как при переводе денег из Испании, так и при обратной операции (Soto 1553, Liber 7, quaestio V, art. II, pp. 595-596; Grice-Hutchinson 1952, p. 54). Таким образом, поскольку причина такого обмена не могла быть объяснена объективными факторами — различиями в весе и достоинстве монет или в затратах и риске обмена (при учете последних перевод денег из Испании вообще должен был бы быть прибыльным, а не убыточным), необходимо было принять во внимание субъективные — обилие или недостаток суммарного количества денег в той или иной стране (Soto 1553, Liber 7, quaestio V, art. П, р. 596). Развивая мысль, высказанную Виторией по поводу убыточности перевода денег из Испании, с позиций доктрины обратно пропорциональной зависимости между ценностью денег и их количеством, известной уже и в теории, и на практике , Сото объяснил причину обмена больших денежных сумм на меньшие тем, что в Испании денег больше, чем в соседних государствах, ввиду чего испанские деньги ценятся ниже по сравнению, например, с фламандскими. Он писал: "Так, например, во Фландрии из-за войны, которая совсем недавно там велась, или в Риме существует более острый недостаток наличных денег, чем в Испании: из этого расчета там дукаты ценятся больше, чем у нас, — дозволено ли будет по этому расчету за эскудо, которые там уплачиваются, получить больше в Испании?" Проведя аналогию с товарами , Сото утвердительно ответил: "Так как обилие товаров уменьшает их цену, по этому расчету дозволено за один модий пшеницы там, где он ценится вдвое больше, получить два там, где продается вдвое дешевле. Так, следовательно, происходит и с деньгами. Именно по этой причине торговец, который отдает другому в Медине четыреста десять наших динаров, которые мы называем дупондиями, итальянцы — квадринами, галлы — туронами, получит во Фландрии не больше, чем триста шестьдесят. Таким образом, при переводе он теряет пятьдесят, тем не менее, как мы сказали выше, это — не убыток, а прибыль. С другой стороны, тот, кто, наоборот, перечисляет из Фландрии триста, получает в Испании триста семьдесят пять" (Soto 1553, Liber 7, quaestio V, art. П, pp. 594-595). Но какой смысл в том, чтобы переводить деньги из Испании в другие страны и при этом терпеть убытки? Только лишь ввиду острой потребности финансировать военные действия? Логично было бы предположить, что это делается с целью покупки более дешевых товаров и последующей их продажи в Испании, где цены выше ввиду обилия денег. Однако Сото не связал уровень цен с количеством денег и дал другое, довольно оригинальное, объяснение. Он утверждал, что прибыль от перевода денег в Испанию по абсолютной величине больше убытка от их перевода из Испании (см. табл. 1), поэтому люди перечисляют их в другие страны с целью накопления, чтобы затем снова перевести их в Испанию и получить прибыль, которая перекроет убыток . Тем самым Сото не только снял проблему вывоза денег за границу (ибо, по его мнению, они там долго не задерживаются и неизбежно опять возвращаются в Испанию), но и подготовил правовое основание для теории паритета покупательной способности денег, определяемого через их субъективную ценность. Ранний вариант теории паритета покупательной способности денег (1553 г.) В заключение Сото пришел к следующему выводу: "Таким образом, отвечаем на вопрос следующим заключением: дозволено обменивать деньги из одного места на деньги из другого, имея в виду избыток, который существует в одном, и недостаток, который существует в другом, а именно: в обмен на большее количество наличности там, где избыток, отдается меньшее количество там, где недостаток, — пока не принимается в расчет никакое другое время кроме того, которое необходимо для перевода расписки (в течение которого, как будет видно ниже, не сможет повыситься цена), и отсутствуют всякого рода обман и хитрость" (Soto 1553, Liber 7, quaestio V, art. II, р. 597). В такой формулировке доктрина паритета покупательной способности денег господствовала в Саламанкском университете вплоть до конца XVI в. Ее придерживались и развивали ученики и преемники Сото: Педро де Сотомайор (1511-21/Х/1564), Хуан Манено де Корпус Кристи (1504-8/VII/1576) и Бартоломé де Медина (1527-31/ХП/1580), объяснивший причину превышения по абсолютной величине прибыли от перевода денег из Фландрии в Испанию над убытком от обратной операции — то, что Сото и другие его последователи обошли молчанием . Между тем, в 1549 г. на американском континенте несколько иначе доктрину паритета покупательной способности денег сформулировал выдающийся выпускник Саламанкского университета, вице-король Перу дон Педро де Ла Гаска (ок. 1494 — 13/XI/1567). По приезде туда он писал Совету Индий: "То, что в Испании можно купить на реал, в Индиях нельзя купить на золотое песо" (Popescu 1997, ch. 5, pp. 61-62). Рост цен в Перу Гаска связал с открытием там в 1545 г. новых серебряных рудников. Он констатировал, что "с каждым днем растет дороговизна на этой земле по мере того, как растет ее богатство", которого "на этих землях ожидается такое изобилие, что скоро серебро вообще перестанет цениться" (La Gasca 1921, p. 214, Popescu 1997, ch. 5, p. 61). Таким образом, Гаска определил паритет покупательной способности денег не через их субъективную ценность (как Сото), а через их ценность по отношению к товарам, указав на причинно-следственную зависимость между увеличением количества драгоценных металлов и ростом товарных цен Однако то, что было ясно Гаске как практику, не было столь очевидным для многих академических экономистов, в том числе и для Сото Он не связал низкую ценность испанских денег, вызванную ввозом драгоценных металлов, с дороговизной испанских товаров, ибо вслед за большинством своих предшественников считал, что деньги, будучи мерой цен остальных товаров, не могут продаваться ни выше, ни ниже цены, установленной законом (Soto 1553, Liber 7, quaestio V, art. III, p. 600) Тем не менее правомерность такой точки зрения была поставлена под сомнение предшественником Сото на первой кафедре богословия Саламанкского университета Мельчором Кано. МЕЛЬЧОР КАНО До появления трудов кардинала Мельчора Кано (6/I/1509-30/IХ/1560), занявшего первую кафедру богословия после кончины Франсиско де Витории и, пожалуй, единственного, кто следовал его доктрине о рыночном и затратном способах ценообразования , существовало две точки зрения на ценность денег Как свидетельствовал его ученик Доминго де Баньес (Bañez 1594, p. 641), первая гласила, что нельзя обменивать деньги на товары или на другие деньги по цене большей или меньшей той, которая назначена государем, поскольку деньги — это мера ценности всех остальных вещей. Такого мнения придерживалось большинство богословов, в том числе Сото и Хуан де Медина. Другие, например Каэтан и Сильвестр, допускали свободный обмен денег лишь на другие деньги, но не на товары. "Третье мнение — это то, которое имел мой, предшественник Мельчор Кано, а именно: дозволено обменивать деньги не только на другие деньги, но также на остальные продаваемые вещи, т.е. получать в обмен на них большее количество какой-либо вещи, чем установлено законом" (Bañez 1594, pp. 641-642). Сам Кано в своем "Трактате о справедливости и праве" (1545-1546 гг.) довольно осторожно высказал эту мысль. С одной стороны, он говорил о том, что "монета введена для обмена других необходимых вещей, поэтому монета сама по себе не является ни оцениваемой, ни продаваемой, а, скорее, служит ценой других вещей" (Саnо 1545-1546, Q. 78, par. 38, f. 144v). Но с другой — он допускал, что тот уровень, на котором государство фиксирует ценность денег по отношению к товарам, является всего лишь одним из возможных. На вопрос о том, можно ли продавать деньги выше или ниже таксы, установленной государством, Кано дал следующий ответ : "На это отвечаем..., что одна и та же монета может цениться при одном употреблении больше, чем при другом, и цена монеты при обмене на другие вещи (но не при обмене на другие монеты), по крайней мере, определяется законом". Таким образом, Кано фактически снял последнее препятствие на пути к открытию количественной теории денег, которое принадлежит Мартину де Аспилькуэте Наварро.

georg: МАРТИН ДЕ АСПИЛЬКУЭТА НАВАРРО Расцвет научной деятельности Мартина де Аспилькуэты-и-Хаурегисара (13/ХП/1492—21/VI/1586), выдающегося ученого, известного своей праведной жизнью и огромной эрудицией, пришелся на середину XVI в. К этому времени цены на товары в Испании заметно повысились (см. табл. 2), что, как видно из сочинений его современников, могло быть вызвано различными факторами, главным из которых был ввоз на территорию Испании большого количества американского золота и серебра (см. табл. 2). Причины роста цен в Испании. Например, первый испанский меркантилист, счетовод Кастилии дон Луис де Ортис в своей памятной записке Филиппу П "Чтобы не уходили деньги из этих королевств Испании, пока другие не притекут в них" (1558 г.) назвал следующие причины роста цен: 1) поборы торговцев пожизненно назначаемыми городскими советниками, "стараниями которых дорожают вещи", 2) значительное число посредников, когда товар доходит до нуждающегося "через семь или восемь рук", 3) повышение спроса на испанскую продукцию со стороны американских колоний, куда "уходит большое количество товаров" (Ortiz 1558, cap. VII, ff. 30r, 33r, 34v). Дон Диего де Коваррубиас-и-Лейва в своем историческом исследовании "Сопоставление устаревших монет" (1556 г.) видел причину вздорожания товаров в снижении достоинства монет испанскими королями , которое, однако, затмило инфляционный эффект от ввоза драгоценных металлов лишь с начала XVII в. вследствие активной порчи медной монеты правительством Филиппа III, на что в своих трактатах указали Педро де Валенсия (17/ХI/555-10/IV/1б20) и Хуан де Мариана (2/IV/1536-16/II/1624) . А первый португальский меркантилист дон Дамиан ди Гойш (1502-1574), доведя до логического конца идеи Николая Коперника (см. ниже), в 1544-1549 гг. писал Жуану III, что "к дороговизне продовольствия и продуктов земли, внутренних и иностранных товаров" приводит чеканка большого количества монеты (Cardoso 2001, p. 150) . Тем не менее чеканка денег была, скорее, промежуточным фактором, ибо первопричиной роста цен был приток в страны Пиренейского полуострова большого количества американского золота и серебра — основных материалов, из которых производились деньги (см. табл. 2). Истоки количественной теории денег. Стоит заметить, что о фактах причинно-следственной связи между количеством драгоценных металлов и повышением товарных цен было известно еще из сочинений античных мыслителей, например Плутарха, Плиния и Светония (Bodin 1578, ff. f-fii). Один из таких фактов привел уже упоминавшийся ранее доктор Сарабия-де-ла-Калье, который напомнил, что "только множество торговцев и денег приводит к повышению цены вещи: как мы знаем, обилие денег и богатств, которые Октавиан Август привез в Рим, послужило причиной того, что вещи стали стоить вдвое дороже, чем раньше" (Saravia de la Calle Beronense 1547, Instrucion de los tratos del comprar & vender, cap. 2, f. xviii). Эта причина стала еще более очевидной в 1545-1558 гг., после открытия новых месторождений серебра на американском континенте (Hamilton 1934, р. 42), что следует из писем первых перуанских вице-королей, например Гаски (см. выше), а также из хроник некоторых испанских летописцев (Mancera Aguayo 1992; Carande 1943, cap. VI, p. 92). Так, преемник Гаски дон Андрес Уртадо де Мендоса, маркиз де Каньете (ок. 1500—30/III/1561) в марте 1556 г. писал королю из Лимы: "Поскольку эта земля очень богата, деньги почти ничего не стоят" (Рореscu 1997, ch. 5, р. 60). А служивший под началом Гаски солдат-летописец Педро де Сиеса де Леон (1521— VII/1554) в первой части "Хроники Перу" (1553 г.) отметил, что в этом вице-королевстве "дома и поместья имеют в данное время большую цену, вызванную богатством, которое было открыто на рудниках Потоси" (Cieça de León 1553, cap. СVII, f. cxxi). Несколько позже, в промежутке между 1556 и 1558 гг., когда это богатство уже достигло берегов Пиренейского полуострова, Франсиско Лопес де Гомара (2/II/1511-1565) в своей рукописи "Хроника императора Карла Пятого" объяснил рост цен в Испании притоком драгоценных металлов из Америки. Сравнив время правления императора Карла V (1516—1556) и первые годы пребывания на престоле его сына Филиппа П, он заметил: "Однако существует большое различие между тем временем и этим во многих отношениях — таких, как одежда, расходы и цены вещей, по причине, согласно моему мнению, множества золота и серебра, которые притекли к нам из Индий" (López de Gómara 1912, p. 162). Таблица 2. Индексы товарных цен и импорт драгоценных металлов в Испанию за период 1503—1549 гг. Годы* Индекс цен в испанских провинциях Импорт металлов, в кг Андалусия Новая Кастилия Кастилия-Леон Валенсия золото серебро 1503 1530 1549 65.84 122.45 152.20 68.88 117.95 170.09 76.84 106.64 128.28 85.16 109.81 120.78 нет данных 19007 39423 нет данных 149 263767 * Для импорта данные приведены за 1503—1530 гг. и 1531—1549 гг. Источник: Hamilton 1934, pp. 42, 189. Знал ли Аспилькуэта о сочинениях вышеуказанных авторов, свидетельствовавших о зависимости товарных цен от количества денег, — сказать трудно, ибо в его сочинениях мы не нашли никаких ссылок на них. Правда, в своем первом печатном труде "Три комментария о раскаянии" (1542 г.) Аспилькуэта довольно близко подошел к пониманию такой зависимости, утверждая вслед за Каэтаном, что "не способ продажи и не причина продажи уменьшает справедливую цену, а обилие или недостаток покупателей" (Azpilcueta 1542, cap. 'Qualitas', p. 108). О прямо пропорциональной зависимости между количеством денег и ценами товаров Аспилькуэта узнал из отрецензированного, а впоследствии доработанного, им самим "Научения для духовников и исповедующихся" ("Manual de confessores e penitẽtes", 1549 г.) португальского — священника Родриго до Порто (ок. 1485—ок. 1558) , который в качестве главных факторов, воздействующих на цену товара, назвал количество этого товара и количество денег : "По ходу изложения соображений, высказанных ранее по этому вопросу о покупке и продаже, должно отметить, что всеобщая цена, соответствующая ценности вещи, которая покупается и продается, не находится всегда в одном состоянии, а изменяется сообразно времени, редкости или обилию данного товара и денег, на которые он покупается, как происходит во времена неурожая, или благоприятствования, или смертно¬сти" . С другой стороны, как мы видели выше, пред¬шественникам Аспилькуэты (Каэтану, Сото и др.) была известна обратно пропорциональная зависи¬мость между количеством денег и их ценностью по отношению к другим деньгам. Выявлению та¬кой зависимости для ценности денег по отноше¬нию к товарам мешал постулат о постоянстве по¬следней, который подверг сомнению Кано. Таким образом, для открытия количествен¬ной теории увеличение количества денег пред¬стояло связать одновременно с их обесценивани¬ем и с ростом товарных цен (что в большей части уже было сделано Коперником и Гаской), оп¬ровергнув постулат о постоянстве ценности де¬нег по отношению к товарам. Это и сделал Мар¬тин де Аспилькуэта в своем "Заключительном комментарии по поводу обменов" ("Comentario resolutorio de Cambios"), написанном в 1556 г. вме¬сте с еще четырьмя комментариями в качестве приложений к "Научению". Развивая мысль Кано, Аспилькуэта писал, что закон фиксирует ценность денег лишь для их по¬купателей (продавцов товаров), но это не отно¬сится к продавцам денег (покупателям товаров), поэтому можно приобретать больше или меньше товаров в зависимости от имеющегося количества денег, не взирая на таксу . Следовательно, заключил он, ценность монеты "не только как металлического слитка, но и как денег и как цены всего остального может повышаться и понижаться", что, в свою очередь, происходит по восьми причинам, определяющим ценность монеты "как денег и как цены продаваемых вещей" (Azpilcueta 1556, § 57, р. 88). Среди этих причин Аспилькуэта особо выделил обилие и недостаток денег: "Мы скажем о седьмом пункте, касающемся того, что делает деньги дорогими или дешевыми, — это, если посмотреть, большой недостаток, потребность или избыток их — они ценятся больше там, где (или тогда, когда) имеется большой недостаток в них, чем там, где имеется их обилие так воспринимают это Кальдериниe, Лаврентий Ридольфиf и Сильвестрg, с которыми соглашаются Каэтанh и Сотоi. По их мнению, выходит первое то, что это есть общее суждение чуть ли не всех праведников и грешников во всем христианском мире, и поэтому оно считается словом Бога и природыk Второе и самое основное — то, что все товары дорожают из-за большой потребности, имеющейся в них, и малого их количестваl: и деньги, как только становятся вещью продаваемой, обмениваемой и обращающейся для совершения других сделок, т.е. становятся товаром, начинают дорожать так же, как сказано выше"m, — ввиду большой потребности и малого их количества" (Azpilcueta 1556, § 52, р. 84). Открытие количественной теории денег (1556 г.). В итоге Аспилькуэта заключил : "Третье — то, что (при прочих равных) на тех землях, где имеется большой недостаток денег, все другие продаваемые вещи, а также руки и труд людей покупаются за меньшее количество денег, чем там, где имеется обилие последних; как явствует из опыта, во Франции, где имеется меньше денег, чем в Испании, намного дешевле стоят хлеб, вино, ткани, руки и труд людей; и даже в самой Испании, во времена, когда было меньше денег, намного меньше платили за продаваемые вещи, руки и труд людей, чем потом, когда завоеванные ею Индии усыпали ее золотом и серебром. Причина этого заключается в том, что деньги ценятся больше там и тогда, где и когда они в недостатке, чем там и тогда, где и когда они в избытке; и, как говорят некоторые, то, что недостаток денег удешевляет все остальное, происходит из-за того, что их усиленное вздорожание вынуждает считать все остальное более дешевым равно, как невысокий человек возле очень рослого выглядит ниже, чем на самом деле". Если мы вчитаемся более внимательно в этот отрывок, то поймем, что Аспилькуэта не только открыл количественную теорию денег, опередив на 12 лет Жана Бодэна (Bodin 1568, ff. b4, d1-d2), но и синтезировал доктрины паритета покупательной способности Сото и Гаски, предвосхитив идеи английских авторов "Доклада о слитках" (1810 г.) и шведского профессора Густава Касселя (Grice-Hutchinson 1952, pp. 53, 62) . Действительно, поскольку различия в ценности денег в разных странах Аспилькуэта объясняет уже не их субъективной оценкой, как Сото, а их покупательной способностью по отношению к товарам, то становится ясно, что пропорция обмена денег из одной страны на деньги из другой должна определяться на основе их обилия и недостатка по отношению не друг к другу, а к товарам (Grice-Hutchinson 1952, р. 56; 1990, р. 46). Таким образом, Аспилькуэта заложил основы современной теории паритета покупательной способности денег, которая найдет свое продолжение в сочинении Томаса де Меркадо. ТОМАС ДЕ МЕРКАДО Популяризатора идей Аспилькуэты доминиканского священника Томаса де Меркадо (ок. 1523—ок.1575) можно назвать одним из первых меркантилистов, видевших в большем количестве денег процветание государства и активно выступавших против их вывоза за границу (Grice-Hutchinson 1993, ch. 4, pp. 58-59). Впрочем, в его труде "Дела и сделки торговцев и дельцов" (1569 г.), посвященном торговцам Севильи, содержится немало статистических данных об обмене денег между странами, некоторые из которых приведены в табл. 1. Оправдывая извлечение прибыли из денежных обменов, Меркадо объяснял межтерриториальные различия в покупательной способности денег и уровне товарных цен обилием и недостатком денег по отношению не к одинаковому (как Аспилькуэта), а к различному количеству товаров на разных территориях. Развивая доктрину Сото, он заменил прежнее разделение ценности денег — на внутреннюю (определяемую их металлическим содержанием) и внешнюю (устанавливаемую законом) — на новое, различающее стоимость (valor) денег (включающую в себя внутреннюю и внешнюю ценность) и оценку (estimaci6n) денег людьми, определяемую обилием и недостатком драгоценных металлов (Grice-Hutchinson 1952, pp. 50-51). Вот что писал Меркадо: "Третий довод, который иные считают основополагающим, — различное оценивание денег. И чтобы понять его (потому что это очень полезно), нужно заметить, что стоимость, или цена, денег и их оценка — не одно и то же. Ярчайший пример этому — то, что в Индиях деньги стоят столько же, сколько здесь: реал (как известно) — тридцать четыре мараведи. Один песо на рудниках -тринадцать реалов, и столько же он стоит в Испании, но хотя стоимость и цена одинаковые, оценка намного различается между двумя сторонами. Ибо намного меньше оценка в Индиях, чем в Испании. Статус той земли и ее расположение сами по себе рождают в сердце у любого, ступившего на нее, такую щедрость, что он оценивает дюжину реалов не больше, чем, скажем, тут дюжину мараведи. После Индий их имеется поменьше в Севилье, городе, который получает все то добро, что имеется там, а потом — во всех остальных частях Испании. Они ценятся больше во Фландрии, в Риме, в Германии, в Англии. Такая оценка и суждение вызваны первой причиной — наличием большого избытка или недостатка этих металлов, и поэтому в тех странах, где их находят и добывают, они оцениваются так дешево, что даже люди, согласно поговорке, не считают для себя честью обладать ими и обыкновенно не ценят их у себя на родине... Также будет очень кстати обилие того, что можно купить и продать, хотя первая причина является главной. Мы видим, что в Индиях есть много того, что можно купить, но покупается это по таким завышенным ценам, словно это вещь, которую привозят издалека; и, тем не менее, деньги ценятся меньше, потому что их обилие так велико, что оно затмевает ту, другую, причину, но в остальных местах, особенно там, где обыкновенно торговлю ведут иноземцы, деньги должны цениться больше. Потому что там покупается и продается не только то, что имеется внутри страны, но и то, что должно привозиться из других, как во Фландрии, куда все отправляются торговать, или в Риме..." (Mercado 1569, Opuscule de cambios, cap. V, f. 93). Идеи Меркадо получили свое дальнейшее развитие в трудах представителей валенсийской школы. Доктрину субъективной ценности денег довел до логического завершения профессор богословия Таррагонского университета Франсиско Гарсиа (1525—1585), который впервые применил предельный анализ для объяснения пространственно-временных различий в ценности денег как на микро-, так и на макроуровне . А студент из Талаверы Бартоломе де Альборнос вплотную подошел к одному из основных положений теории паритета покупательной способности денег, гласящему, что относительные цены (внутренние ценности) одноименных товаров в разных местах одинаковые, а абсолютные (денежные) цены различаются ввиду различного количества денег в них . Однако на этом основании Альборнос не сделал вывод о возможности равноценного обмена различных по размеру денежных сумм, ибо считал такие сделки, совершаемые как внутри отдельной страны, так и между странами, ростовщическими (Albornoz 1573, f. 132). Однако уже в конце XVI в. к данному выводу пришел профессор первой кафедры богословия Саламанкского университета Доминго де Баньес (Grice-Hutchinson 1952, р. 57). ДОМИНГО ДЕ БАНЬЕС Доминго де Баньес (29/II/1528-22/Х/1604), отличный знаток истории богословия, прекрасный лектор и толкователь идей св. Фомы, превзошел своих предшественников еще и в изложении доктрины паритета покупательной способности денег . Формулирование теории паритета покупательной способности (1594 г.) В "Разделах о праве и справедливости" (1594 г.) Баньес, синтезировав доктрины Сото и Аспилькуэты, поставил в основание денежных обменов покупательную способность денег по отношению к товарам и сформулировал доктрину, очень близкую к современной доктрине Густава Касселя: "Продаваемые вещи ценятся меньше там, где находится меньшее количество денег, чем там, где находится большее количество всех денег, следовательно, дозволено будет обменивать меньшую сумму денег из одного королевства на большую из другого королевства. Поскольку результат или первоочередная цель, для которой вводятся деньги, — это покупка продаваемых товаров; следовательно, там, где с точки зрения своего предназначения деньги ценятся выше, их дозволено менять на большую сумму денег, возвращаемую в другом королевстве, где они в соответствии со своим основным предназначением ценятся меньше" (Bañez 1594, Quaestio LXXVIII, De cambiis, art. IIII, p. 650). Продолжая эту мысль, Баньес заключил, что можно менять большую сумму на меньшую, если в каждой стране они обладают одинаковой покупательной способностью по отношению к товарам, т.е. каждый из участников обмена мог бы купить на свои деньги у себя в стране одинаковое количество товаров, если бы не участвовал во взаимном обмене денег: "Наконец, мы признаем, что дозволено получающему прийти к соглашению с отдающим о том, что первый возвратит больше денег — сумму, которая необходима для покупки такого же количества продаваемых вещей, которое второй намеревался бы купить, если бы не обменивал деньги" (Bañez 1594, pp. 650-651). Эта доктрина доминиканца Баньеса была полностью поддержана его богословскими оппонентами из ордена иезуитов Габриэлем Васкесом (Vazquez 1592—1604, De Cambijs, 4°, f. 141, De Cambijs per litteras, dubium 4m, ff. 142-143) и Луисом де Молиной (Grice-Hutchinson 1952, p. 58). ЛУИС ДЕ МОЛИНА Выдающийся испанский богослов и экономист Луис де Молина (IХ/1535—12/Х/1600), около года учившийся в Саламанке и преподававший в университетах других испанских городов, следовал учению саламанкских богословов и внес значительный вклад в теорию денег, банковского дела и справедливой цены (Rothbard 1999, cap. IV, p. 146; Huerta de Soto 2000, p. 55; Huerta de Soto 1998, pp. 470-471). Доктрина спроса на деньги (1601 г.) В своем "Рассуждении о сделках" (1601 г.) Молина, обобщая идеи своих предшественников, писал о том, что ценность денег определяется такими же факторами, что и цена любого товара: количеством и потребностью, числом покупателей и продавцов . Таким образом, при прочих равных увеличение количества денег приводит к росту товарных цен, а увеличение количества товаров — к их падению, т.е. к росту ценности денег. В этой связи он, пожалуй, впервые наиболее полно перечислил факторы, увеличивающие спрос на деньги: "Наконец, большая потребность в деньгах в одном месте, чем в другом, возникающая в данном месте либо из-за товаров, покупаемых там и перевозимых оттуда, либо из-за прочей торговли, либо из-за расходов на войну или на королевский сенат или на всякое другое, — делает деньги более ценными в данном месте, чем в другом" (Molina 1601, disp. 406, p. 412). Более четко эта доктрина была сформулирована через четыре года другом Молины бельгийским богословом Леонардом Лессиусом (1/Х/1554—15/I/1623) и получила свое дальнейшее развитие в "Рассуждении о справедливости и праве" (1642 г ) последнего выдающегося представителя саламанкской школы кардинала Хуана де Луго (25/XI/1583-20/VIH/1660). Луго назвал главным фактором, определяющим ценность денег, их полезность для человеческого употребления, которую в свою очередь поставил в зависимость от их редкости, т.е., по сути дела, он вывел ценность денег из их предельной полезности . Расширительная трактовка предложения денег (1601 г.) На два века Молина опередил английскую банковскую школу: он причислил к деньгам не только металлические монеты, но и банковские деньги, векселя и чеки, показав, что они обладают такими же функциями, как и монеты. Он писал, что "банкиры удостоверяют деньги двумя способами: одним — в форме наличности, которую они гарантируют, а другим — в форме письменного перевода или в форме любого иного письменного приказа, который они получают". Кроме того, "поскольку многие соглашаются оплачивать покупку необходимых для них товаров письменными переводами, дозволено удостоверять их часто наличными деньгами, но еще чаще — расписками, некоторыми платежными денежными расписками, которые обеспечивает банк и принимает к оплате". Ведь "в это время обращается очень много расписок, поскольку нет такого огромного количества денег, необходимого для столь большого количества товаров, которые продаются и постоянно приумножаются, а также поскольку, хотя на наличные деньги можно покупать твердо, в большом числе сделок они высвобождаются по обоюдному согласию сторон" (Molina l601,disp. 409, p. 419) . Теперь перейдем к доктрине справедливой цены Луиса де Молины. Способны ли люди познать справедливую цену? В своем сочинении "О справедливости" (1597 г.) Молина вслед за своими предшественниками различал два вида справедливой цены: законную, устанавливаемую государством, и естественную, не подконтрольную последнему . И хотя Молина соглашался с теми богословами, которые допускали некоторую степень свободы естественной цены в пределах ее верхней и нижней границ, все же он считал, что справедливое значение естественной цены является единственно точным (Molina 1597, disp. 347, p. 561). В связи с этим возник вопрос о том, может ли человек познать и рассчитать единственное значение справедливой, или уравнивающей, цены, которая, согласно Аристотелю (1998, гл. 5, с. 253-256), обеспечивает и покупателю и продавцу "воздаяние равным". Определенные сомнения на этот счет были у некоторых богословов даже по поводу безоговорочно считавшихся справедливыми государственных цен. Например, Хуан де Медина утверждал, что ввиду множества факторов, влияющих на цену товара, государство неизбежно может установить ее либо в пользу торговцев, либо им в убыток . В отношении же естественной цены такие сомнения были у последователя Молины профессора Саламанкского университета Хуана де Саласа (3/ХII/1553-20/IХ/1612), предвосхитившего доктрину Ф. фон Хайека о том, что рыночные цены подвергаются "непрерывным случайным колебаниям, которые нельзя предусмотреть и причины коих для большинства людей остаются непостижимыми" (Хайек 1992, гл. 6, с. 167; Huerta de Soto 2000, p. 56). В своих «Комментариях по поводу сделок ко "Второй из второй" небесного Фомы», опубликованных через пять лет после его кончины, Салас утверждал, что справедливая цена известна только Богу, который знает все обстоятельства, под влиянием которых она складывается, ввиду чего ее нельзя рассчитать математически точно на основе арифметической пропорций, а поэтому можно найти для справедливой цены только верхнюю и нижнюю границы . Такой же точки зрения придерживался и кардинал де Луго (Lugo 1642, tomus II, disp. XXVI, sectio IV, p. 312). Впрочем, в остальном взгляды Луго и Саласа по вопросу о справедливой цене совпадали с взглядами Молины (Lugo 1642, tomus П, disp. XXVI, sectio IV, pp. 311-313; Salas 1617, dubium XXV, pp. 32-34). Молина об установлении справедливой цены. Молина назвал заблуждением мнение Дунса Скота (Duns Scotus 1639, Distinctio XV, quaestio II, № 22-23, pp. 185-186) и Джона Майора о том, что "установление справедливой цены вещей находится в руках торговцев", которые включают в нее не только все издержки, но и вознаграждение за труд, усердие и риск, связанные с доставкой товаров оттуда, где их много, туда, где в них есть нужда. Следуя учению Витории и его последователей, Молина утверждал, что цена вещи устанавливается в соответствии не с прибылью или убытком торговца, а со всеобщим оцениванием товара в том месте, где он продается. Если же товар там продается в первый раз, то издержки учитываются настолько, насколько это позволяют редкость товара и множество тех, кто желает его купить (Molina 1597, disp. 348, pp. 566-567). Опираясь на труды своих саламанкских предшественников, Молина писал, что естественная цена товара зависит от нужды в нем, обилия и недостатка этого товара и денег, старинности товара, способа его продажи и числа конкурирующих покупателей (Molina 1597, disp. 348, pp. 563-565). Открытие принципа рыночной конкуренции между покупателями (1597 г.) Хотя мысль о том, что увеличение числа конкурирующих покупателей и усиление нужды в товаре повышает его цену, была высказана ранее Хуаном де Мединой , Молина связал эти два фактора воедино, объяснив, что неудовлетворенный спрос обостряет конкуренцию между покупателями, которая приводит к повышению цены товара. Он писал: "Многочисленность покупателей, конкурирующих сильнее в одно время, чем в другое, из-за большей неудовлетворенности вынуждает повышать цену вещи, малочисленность же покупателей вынуждает понижать ее" (Molina 1597, disp. 348, p. 564). Тем не менее, Молина не сказал, что во втором случае, при уменьшении числа покупателей, конкуренция между продавцами заставляет их понижать цены. По удивительному совпадению, в том же самом 1597 г. был открыт и принцип конкуренции между продавцами, но не Молиной, а другим знаменитым правоведом, выпускником Саламанкского университета — Херонимо Кастильо де Бовадильей (Popescu 1997, ch. 3, p. 28; Huerta de Soto 2000, p. 55). ХЕРОНИМО КАСТИЛЬО ДЕ БОВАДИЛЬЯ Главный труд выдающегося испанского адвоката и государственного деятеля Херонимо Кастильо де Бовадильи (1546/1547-1605) — "Политика для градоначальников" (1597 г.) — сочинение, в котором изложено искусство управления и судопроизводства, а также не оставлены без внимания и экономические вопросы. Открытие принципа рыночной конкуренции между продавцами (1597 г.) Говоря градоначальникам о необходимости удобного расположения торговых рядов и лавок в городах, Кастильо де Бовадилья заключил, что тогда "и покупатели, и жители, и чужеземцы находят быстрее то, что должны купить, зная, где это продается, и цены на это понижаются от изобилия, соревнования и конкуренции между продавцами, и то, что покупается, доставляет еще большее удовольствие, если выбирается и рассматривается и сравнивается одно с другим" (Castillo de Bovadilla 1597, tomo II, punto 49, pp. 100-101). Однако вместо того обилия товаров и понижения цен, которое представлялось испанскому юристу, в реальности наблюдалась иная картина: в конце правления короля Филиппа II (1598 г.) товары продолжали дорожать, а производство — падать (Литаврина 1991, с. 125-128). Упадок экономики Испании и растущая дороговизна товаров заставили некоторых усомниться в том, что деньги являются действительным богатством и их большее количество способствует процветанию экономики страны. Такой точки зрения придерживался адвокат королевской канцелярии и святой инквизиции в Вальядолиде Мартин Гонсалес де Сельориго (до 1577 — после 1611), символизировавший собой переход от доктрины денежного меркантилизма к доктрине активного торгового баланса , а вслед за ним — и другие, так называемые "радетели" (arbitristas), предлагавшие новому монарху, Филиппу III, различные меры по преодолению экономического кризиса (Grice-Hutchinson 1990, pp. 46-47). Однако это уже тема для другого очерка. КРАТКИЕ ВЫВОДЫ Итак, исходя из анализа сочинений испанских богословов XVI в. и опираясь на работы по исследованию их экономической мысли, мы можем выделить следующие важные составляющие их вклада в экономическую науку. 1. Разграничение рыночного и затратного способов ценообразования в соответствии с числом участников рынка (Франсиско де Витория). 2. Разделение участников рынка на три основные группы (продавцы, покупатели и товары), со стороны которых определяется рыночная цена (Хуан де Медина). 3. Формулирование теории паритета покупательной способности денег (Доминго де Сото, Педро де Ла Гаска, Мартин де Аспилькуэта, Томас де Меркадо, Доминго де Баньес). 4. Открытие количественной теории денег (Мартин де Аспилькуэта, Педро де Ла Гаска). 5. Открытие механизмов рыночной конкуренции между покупателями (Луис де Молина) и между продавцами (Херонимо Кастильо де Бовадилья). 6. Формулирование доктрины спроса на деньги и включение в предложение денег банкнот, чеков и векселей наравне с монетами (Луис де Молина). 7. Выведение ценности денег из их предельной полезности (Хуан де Луго, Франсиско Гарсиа). 8. Тезис о невозможности познания человеком справедливой цены товара ввиду множества факторов, ее определяющих (Хуан де Салас, Хуан де Медина).В заключение отметим, что с наступлением XVII в. начался длительный упадок экономического и политического могущества Испании (Литаврина 1991, с. 125-129), а вместе с ним — и экономической мысли саламанкской школы. И хотя из-за снижения статуса латинского языка, вызванного Реформацией, имена и трактаты большинства саламанкских богословов на долгое время были преданы забвению, их идеи прочно укоренились на практике и получили свое дальнейшее развитие в работах экономистов тех стран, где рыночные отношения продолжали активно развиваться (Grice-Hutchinson 1952, pp. 62-69,76-78). На смену экономической философии испанских богословов пришла политическая экономия английских, французских и итальянских меркантилистов (Левита 2001, с. 8-9). * * * Вот и закончилось наше путешествие по Саламанкскому университету XVI века. Если когда-нибудь кому-либо из нас случится оказаться в этом славном месте, он, быть может, проходя мимо доминиканской обители Сан-Эстебан, вспомнит об этих выдающихся испанских ученых, которым мы обязаны важными открытиями в различных областях экономической науки. С выдержками из их сочинений на английском языке можно ознакомиться в приложениях книг Марджори Грайс-Хатчинсон "Саламанкская школа" и "Экономическая мысль в Испании" (Grice-Hutchinson 1952, pp. 79-119; 1993, pp. 143-168), первая ...

georg: ... из которых имеется в ИНИОН РАН. Тот же, кто, говоря ее словами, пожелает "потратить немного времени на то, чтобы бегло просмотреть эти старинные трактаты", может найти их список в конце настоящего очерка. В заключение мне хотелось бы выразить сердечную благодарность и искреннюю признательность профессору Роману Яковлевичу Левите за большую помощь при написании этого исторического очерка, а также многим и многим испанским, португальским, итальянским, ватиканским, бельгийским библиотекарям, ученым и священникам, приславшим копии старинных книг, рукописей и другие материалы, — всем, кто помог нам узнать о выдающихся экономистах саламанкской школы. Экономика и математические методы, 2004, том 40, 4, с. 26-58

georg: В принципе ясно, во что грозит вырасти "Саламанкская школа" в условиях бурного экономического развится Испании. И главное - какие выводы будут делать из ее постулатов представители буржуазии - "монополии и привиллегии противоречат божественному праву и интересам развится страны". ИМХО кризис вспыхнет в 1670ых годах, при короле Карлосе. Неспособность его к правлению всем очевидна, и речь будет идти о том, чтобы "вырвать нашего доброго государя из-под власти дурных советников". В принципе "тень реальности" для данной АИ я вижу в РИ борьбе за власть при Карлосе между королевой-матерью и сыном покойного короля Филиппа от некой звезды Мадридского театра прославленным полководцем доном Хуаном Хосе Австрийским. В этой РИ наместник Африки дон Хуан Хосе оду так в 1674 высадится в Андалузии и объявит "пронунсиаменто". "Паритя грандов" будет разбита в короткой гражданской войне, а Хуан Хосе, поддержанный кортесами, станет первым министром, фактическим правителем при неспособном сводном брате и реформатором.

Крысолов: georg пишет: фактическим правителем при неспособном сводном брате и реформатором. Войну за наследство вычеркиваем?

serGild: А успеем всего за 40 лет довести ситуацию до столь глобального кризиса? Франции по моему больше времени потребовалось и проигранная 7-ми летняя. А по английскому варианту нужен мощный сектантский запал, чего тоже не наблюдается. Армия контролируется дворянством, т.е. партией грандов, и с чего она поднимется против себя совершенно не ясно. Кроме того, для нашей Испании есть очень большая опасность перерастания гр.в. в раскол по нац. признаку, потерю Египта, Италии, Португалии.

georg: Крысолов пишет: Войну за наследство вычеркиваем? Мария-Терезия пойдет не за Людовика, а за своего чешского кузена, сына Фердинанда и Теклы. Каковой и станет наследником испанской короны. Соответственно французские Бурбоны тоже будут альтернативные . serGild пишет: А успеем всего за 40 лет довести ситуацию до столь глобального кризиса? Вполне. Основной камень преткновения - это монополии, при которым все сливки от торговли с той же Америкой достаются узкой группе знати, основная же масса купечества от колониальной торговли устранена. И во вторых - налоговые и судебные привиллегии грандов и принятой в их среду финансовой олигархии генуэзского происхождения, уже превратившейся в обычных рантье. serGild пишет: Франции по моему больше времени потребовалось Но во Франции была еще и Фронда serGild пишет: А по английскому варианту нужен мощный сектантский запал Не нужен. Его роль сыграют католические же монашеские ордена и богословы Саламанки. А что касается запала - у испанцев он и без того взрывной. serGild пишет: Армия контролируется дворянством, т.е. партией грандов Причем там гранды? В РИ в XVII веке грады служили в испанской армии в очень ограниченных количествах, и на их пренебрежение службой постоянно жалуются своременные источники. Большинство принимало участие в управлении и (подобно римской сенатской аристократии) налаждалось всеми благами, что дало возможность марсксистским историкам назвать их "утопающими в роскоши паразитами". Армию "контролирует" голоштанное дворянство, живущее жалованием и добычей от заморских авантюр, которое к высшей аристократии не малейшей симпатии не испытывает. Плюс еще африканцы - профессиональные воины с детства, которые ко второй половине XVII века будут занимать основные посты в испанской армии, но "знать второго сорта", которым нужно, чтобы африканские провинции стали полноправной частью Испании. serGild пишет: Кроме того, для нашей Испании есть очень большая опасность перерастания гр.в. в раскол по нац. признаку, потерю Египта, Италии, Португалии. Ну как раз таки Португалия станет оплотом Хуана Хосе - лиссабонской финансовой элите позарез нужно оттестнить с командных позиций "генуэзцев".

serGild: Значит английский вариант в испанской обработке. Кстати, каково будет влияние революции британской? И не отпугнет ли печальный пример Карла I всех роялистов и лоялистов от подобных «защитников короля от недостойных советников»? Да и пример Кромвеля настораживает идеологов. Да, Ультракатолическая революция - спешите видеть . Интересна роль во всем этом папы римского.

Сталкер: serGild пишет: И не отпугнет ли печальный пример Карла I всех роялистов и лоялистов от подобных «защитников короля от недостойных советников»? До Кромвеля (начала его диктаторства целых 17 лет еще. Кромвель сначала использовал Длинный парламент против короля, а потом разогнал последовательно сначала его, а потом и его обрубок в виде Малого Парламента. Я уже не помню всех перепитий политики Стюартов в этом мире, в изложении георга, но мне кажется, что здесь Кромвель к власти не придет. Но это стоит отдельного рассмотрения.

Dorei: serGild пишет: Значит английский вариант в испанской обработке. Там еще фактор морисков всплывёт. Их не изгнали вроде. Значит в промышленной буржуазии должна быть нехилая арабская прослойка. ДЖумаю на сторону революции она встанет 100%.

georg: serGild пишет: Кстати, каково будет влияние революции британской? И не отпугнет ли печальный пример Карла I всех роялистов и лоялистов от подобных «защитников короля от недостойных советников»? Да и пример Кромвеля настораживает идеологов. Сталкер пишет: Я уже не помню всех перепитий политики Стюартов в этом мире, в изложении георга, но мне кажется, что здесь Кромвель к власти не придет. Но это стоит отдельного рассмотрения. У меня такое ощущение, что в Англии революция начнется как в РИ. После поражения в войне и мира с Испанией король попытается сохранить все полномочия и налоги, доставшиеся ему во время войны, и так же распустит парламент. Далее реал. А вот Кромвель у власти действительно не придет. Ибо к 1648 году окончится война на континенте, и интервенционная армия из ветеранов 20-летней, собранная племянниками Карла - курфюрстами Карлом Людвигом Голландским и Рупертом Пфальцским, высадится в Йоркшире и соединится с наступающей с севера шотландской армией Гамильтона. Т.е. получится альтернативная битва при Престонпенсе, где "железнобоких" вырежут, а Кромвель сложит буйну голову. Почему я решил переиграть именно Престонпенс: а) "Долгий парламент" к этому времени готов был уже увидеть в короле избавителя от "настоящих буйных" - отмороженных круглоголовых кальвинистов. б) Оные курглоголовые к этому моменту осточертели подавляющему большинству населения доброй старой Англии, так что солдаты Кромвеля, мотивируя свой отказ подчинится приказу парламента о роспуске армии, даже говорили "если мы разойдемся, крестьяне нас перережут". И в то же время когда короля конвоировали в Лондон, народ в градах и весях встречал его верноподданническими процессиями. в) Как Гамильтон и шотландцы, так и братья-курфюрсты со своей матушкой Елизаветой Стюарт - сторонники конституционной монархии, и прибегнут к союзу с соответсвующими силами. Долгий парламент будет распущен, назначены новые выборы, новый парламент, исходя из настроений в стране на тот момент, представит собой что-то вроде первого парламента КарлаII - и получаем "режим Реставрации" на 11 лет раньше. Проигравшими оказываются отмороженные пуритане, которым придется от греха подальше массово эмигрировать в Америку. Dorei пишет: Там еще фактор морисков всплывёт. Их не изгнали вроде. Значит в промышленной буржуазии должна быть нехилая арабская прослойка. Они к 1670ым практически полностью ассимилируются. Но мощная шелко- и хлопко- прядильная промышленность Андалузии практически целиком в их руках. К сожалению болею, и таймлайн на этих выходных продолжить не могу

georg: А это, как выражался коллега Дорей "орел наш Хуан Хосе". Только совсем юный, в первом своем походе - а к 1670ым ему будет за 40.

Dorei: georg пишет: Они к 1670ым практически полностью ассимилируются. Но мощная шелко- и хлопко- прядильная промышленность Андалузии практически целиком в их руках. Выходцы из Аль-Андалуса в Марроко обособлены до сих пор. ЕМНИП мориски некоторое время существовали обособлено и от местных, и от прочих анадалусцев, а потом перешли обратно в ислам и вполне спокойно слились с предыдущими группами выходцев из Анадалуса (но не с местными). Здесь будет тоже самое, но на испанской почве. То есть говорить эти арабы, вполне возможно, будут по испански, но вот помнить, что они не испанцы, а арабы -- будут вполне. georg пишет: массово эмигрировать в Америку. В какой именно район?

georg: Dorei пишет: То есть говорить эти арабы, вполне возможно, будут по испански, но вот помнить, что они не испанцы, а арабы -- будут вполне. Говорить будут по испански, исповедывать католичество. Ну а что касается помнить - так ведь каталонцы помнят, что они каталонцы, галисийцы - что галисийцы, о басках - вообще не говорю. Потомки французских и итальянских гастрбайтеров - и те помнят о своих корнях, что не мешает им быть добрыми испанцами. (Шепотом) возможно даже что финансовые магнаты Лиссабона, финансирующие дона Хуана Хосе, и те помнят, что они хотя и католики, но евреи . И что из того? Смешаные браки приобретают массовый характер. Dorei пишет: В какой именно район? Все же в Новую Англию. (То, что мы с вами чертили на листочке на последнем слете - не окончательно. Окончательный вариант определится по ходу событий).

Dorei: georg пишет: И что из того? Смешаные браки приобретают массовый характер. Прогнозирую вспышки кастильского национализма. Ибо насколько понимаю, вся промэлита не кастильская по происхождению. Кстати, мориски ЕМНИП это еще и интенсивное сельское хозяйство с искуственным орошением. Здесь могут попробовать восстановить в объемах времен аль-Андалуса. georg пишет: Все же в Новую Англию. Суверенитет англиский (ИМХО вполне могут под испано-голландский в такой ситуации)?

georg: Dorei пишет: Прогнозирую вспышки кастильского национализма. Ибо насколько понимаю, вся промэлита не кастильская по происхождению. Да оные вспышки и так идут время от времени - наплыв иностранцев их стимулирует. Но: а) Часть промэлиты все же кастильская - именно представители кастильской городской буржуазии держат в руках всю собственно в Кастилии и зародивщуюся суконную промышленность, вырасшую из мастерских Толедо, Сеговии, Авилы и пр. Да и в городах Андалузии у них влияние не мальенькое. б) Национализм сей стремительно теряет под собой почву. Ибо кастильское крестьянство быстро сокращается - на плоскогорьях Кастилии и без того условия для земледелия зело не благоприятные, а тут еще Места сохранила все свои привиллегии, и превратила сельские местности обоих Кастилий и Эстермадуры в свою вотчину, где огромные стада овец, шерсть с которых идет на кастильские суконные мануфактуры, пожирают что ни попадя. Кастильское крестьянство масово эмигрирует в Америку и Африку. В городах же Кастилии население чем дольше, тем смешанней. Dorei пишет: Суверенитет англиский (ИМХО вполне могут под испано-голландский в такой ситуации)? Имхо все же английский. В РИ КарлI, преследуя пуритан в Англии, в каких-нибудь Массачусетсах или Коннектикутах давал им весьма либеральные хартии, предоставляя полное самоуправление и не вмешиваясь во внутренние дела этих общин.

okami: georg пишет: ИМХО кризис вспыхнет в 1670ых годах, при короле Карлосе. Неспособность его к правлению всем очевидна, и речь будет идти о том, чтобы "вырвать нашего доброго государя из-под власти дурных советников". В принципе "тень реальности" для данной АИ я вижу в РИ борьбе за власть при Карлосе между королевой-матерью и сыном покойного короля Филиппа от некой звезды Мадридского театра прославленным полководцем доном Хуаном Хосе Австрийским. А не состоится здесь бархатная революция, вообще без гражданской войны? georg пишет: Мария-Терезия пойдет не за Людовика, а за своего чешского кузена, сына Фердинанда и Теклы. Каковой и станет наследником испанской короны. Ура!!! Габсбурги остаются на троне Испании. georg пишет: У меня такое ощущение, что в Англии революция начнется как в РИ. После поражения в войне и мира с Испанией король попытается сохранить все полномочия и налоги, доставшиеся ему во время войны, и так же распустит парламент. Далее реал. Не приведёт это к более ожесточённому противостоянию короля и пуритан, и более репрессивной политике Карла I? georg пишет: Ибо к 1648 году окончится война на континенте, и интервенционная армия из ветеранов 20-летней, собранная племянниками Карла – курфюрстами Карлом Людвигом Голландским и Рупертом Пфальцским, высадится в Йоркшире и соединится с наступающей с севера шотландской армией Гамильтона. Поддержат ли твёрдокаменные кальвинисты голландцы Карла I в войне с их единоверцами? georg пишет: Т.е. получится альтернативная битва при Престонпенсе, где "железнобоких" вырежут, а Кромвель сложит буйну голову. Не приведёт ли поражение пуритан при Престоне, особенно в случае гибели Кромвеля, к их большей радикализации. На лидирующие роли выйдут левеллеры – Лильберн, Овертон, Уолвин, и, по моему, даже бархатные индепенденты будут вынуждены пойти на союз с ними, из опасения, что крестьяне их перережут. В таком случае гражданская война может затянутся. georg пишет: Проигравшими оказываются отмороженные пуритане, которым придется от греха подальше массово эмигрировать в Америку. Давно хотел увидеть Американскую Республику в 1700 году, а то и раньше. И скорого Вам выздоровления.

georg: okami пишет: А не состоится здесь бархатная революция, вообще без гражданской войны? Возможно и так, но в этом случае потом придется подавить несколько мятежей, особенно в Арагоне - заповеднике махрового феодализма - и раскрыть пару заговоров okami пишет: Не приведёт это к более ожесточённому противостоянию короля и пуритан, и более репрессивной политике Карла I? Не вижу особых отличий от РИ. okami пишет: Поддержат ли твёрдокаменные кальвинисты голландцы Карла I в войне с их единоверцами? Твердокаменные погибли в 20-летней, а сама Голландия на втором этапе оной великой войны уже выступает как союзник Габсбургов против Франции и Швеции А в данной экспедиции от самих голландцев много зависеть не будет - она будет направлена от имени Империи, а войска навербованы на испанскую субсидию. okami пишет: Не приведёт ли поражение пуритан при Престоне, особенно в случае гибели Кромвеля, к их большей радикализации. На лидирующие роли выйдут левеллеры – Лильберн, Овертон, Уолвин, и, по моему, даже бархатные индепенденты будут вынуждены пойти на союз с ними, из опасения, что крестьяне их перережут. Перережут Ну а радикализация - пускай. Это окончательно вытолкнет всех умеренных на сторону короля. Давить "радикалов" будет Ферфакс собственной персоной.

Dorei: georg пишет: Перережут Ну а радикализация - пускай. Это окончательно вытолкнет всех умеренных на сторону короля. Давить "радикалов" будет Ферфакс собственной персоной. Чую здесь вместо социал-демократии будет мировой лейборизм.

okami: georg пишет: Не вижу особых отличий от РИ. В этой АИ, как я понял, у Карла больше полномочий и он сможет больше гнобить пуритан. georg пишет: Перережут Ну а радикализация - пускай. Это окончательно вытолкнет всех умеренных на сторону короля. Давить "радикалов" будет Ферфакс собственной персоной. Перерезать, то конечно, перережут, но этот процес может сильно затянутся. Они могут привлечь на свою сторону множество недовольных как королём, так и парламентом - анабаптистов и других сектантов, городскую и крестьянскую бедноту, диггеров и т.п. И учтите у них будет в руках хорошообученная Армия Новго образца, ещё и скованная фанатичной дисциплиной georg пишет: Твердокаменные погибли в 20-летней, а сама Голландия на втором этапе оной великой войны уже выступает как союзник Габсбургов против Франции и Швеции. А зачем это Франция и, особенно, Швеция в Нидерланды полезут?

georg: okami пишет: В этой АИ, как я понял, у Карла больше полномочий и он сможет больше гнобить пуритан. Да нет, сравними с реалом. Просто пока идет война - у него поддержка парламента. После поражения и мира - конфликт. okami пишет: Они могут привлечь на свою сторону множество недовольных как королём, так и парламентом - анабаптистов и других сектантов Их не так много, и главное - в глазах основной массы населения они уже скомпрометированы по самое некуда. Массовой поддержки у них не будет, а стало быть и войне затянутся несчего. okami пишет: И учтите у них будет в руках хорошообученная Армия Новго образца, Это которую при Престоне в капусту покрошили? Учтите, что не смотря на весь пиар "железнобоких" армия Кромвеля ни шла ни в какое сравнение с армиями Тридцатилетней, сражавшимися на континенте. Единственый род войск, который был у круглоголовых на европейском уровне - это кавалерия. Серьезной артиллерии было мало, пехота - вообще полнейший отстой, и ни в одном сражении гражданской войны никогда не дейсвовала активно, ибо не имела необходимой подготовки, выполняя роль пассивной опоры боевого порядка. В столконовении с армией, составленной из ветеранов войны на континенте, соответсвенно снаряженной и обладающей толковым, прошедшим школу той же войны командующим - у железнобоких нет шансов. Так что на последнем этапе гражданской войны стороникам короля придется иметь дело не с " хорошообученная Армия Новго образца, ещё и скованная фанатичной дисциплиной", а с ее остатками, рассеянными и деморализованными разгромом. okami пишет: А зачем это Франция и, особенно, Швеция в Нидерланды полезут? Обычная логика событий. На текущий момент таймлайна Франция занимает позицию "третьего радующегося", исподтишка подерживая шведов и меж тем прибирая к рукам Лотарингию. Цель французской политики известна - вернуть себе то преобладание в Германии, которое она имела при ГенрихеIV. При этом необходимый союзник для Франции - Швеция, Нидерландам же отводится роль вассала. Но непосредственно вмешаться в войну Франция сейчас не готова. После очередных испано-австрийских побед в Германии будет заключен при посредничестве Франции мир, по которому Фердинанд признается императором, церковные земли, захваченые протестантами за время последних войн, возвращены, Голландия сливает все свои восточные колонии кроме Моллукских островов, а Швеция удерживает Померанию, признав Фердинанада императором. Положение Голландии при этом незавидно. Положение центра мировогот рынка она утратила, Вест- и Ост- Индские колонии потеряны, и нужно удержать хотя бы доминирование на Северно-Европейском рынке. Но там Густав-Адольф строит Шведскую торговую империю, вытесняя голандцев. Франция - союзник шведов, мало того, пытается навязать Голландии свой протекторат, следовательно Голландия начинает искать сближения с Габсбургами. В начале 1640ых Густав Адольф предпримет завоевание Дании, что для Голландии означает крах и Северно-Европейской торговли. Эскадра Тромпа приходит на помощь датчанам, не позволив шведам вторгуться на Зеландию. Франция, считающая что уже готова к войне за "естественые границы", требует отзыва эскадры, Голландия взывает о помощи к императору, который двигает войска против шведов в Померанию и Ютландию, Густав Адольф разбивает их, Франция объявляет войну императору, двинув армии во Фландрию и Эльзас, Испания вмешивается на стороне империи - и пошел "второй этап".

serGild: Как я понял, даже при живом Северном Лове мы скатываемся к реалу. Не есть гуд. Да и сомнительно. Скорее равновесие сил и раздел по линии перемены веры. С какой стати сдавать своего императора тоже непонятно. В условиях же продолжающегося доминирования Габсбургов неизбежно образуются коалиции против сильнейшего, как было в реале против Франции ЛуиXIV. Причем с каждой победой растут опасения соседей. По поводу Престона - какие ветераны, если у нас «второй этап».

georg: serGild пишет: Да и сомнительно. Скорее равновесие сил и раздел по линии перемены веры. Равновесия сил как раз и нет. serGild пишет: Как я понял, даже при живом Северном Лове мы скатываемся к реалу. В чем здесь реал? serGild пишет: С какой стати сдавать своего императора тоже непонятно. Не забывайте, что Фридрих Пфальцский в 1633 году того, благополучно помре. И после победы испанцев над шведами при Нордлингене у его сыновей не будет никакой охоты продолжать борьбу за корону империи, тем паче что Голландия истощена до предела, а шведы внаглую отбивают у союзника балтийскую торговлю. serGild пишет: В условиях же продолжающегося доминирования Габсбургов неизбежно образуются коалиции против сильнейшего, как было в реале против Франции ЛуиXIV. В данном случае исход "второго этапа" решит Россия, которая нападет на Швецию с целью возврата Ливонии. serGild пишет: По поводу Престона - какие ветераны, если у нас «второй этап». Он в 1647 закончится. Разгромом Швеции и миром с Францией (у нее Фронда).

okami: georg пишет: Это которую при Престоне в капусту покрошили?... В столконовении с армией, составленной из ветеранов войны на континенте, соответсвенно снаряженной и обладающей толковым, прошедшим школу той же войны командующим - у железнобоких нет шансов. Так что на последнем этапе гражданской войны стороникам короля придется иметь дело не с " хорошообученная Армия Новго образца, ещё и скованная фанатичной дисциплиной", а с ее остатками, рассеянными и деморализованными разгромом. Ну, как я понял, здесь Англия тоже активно участвовала в войне, отсюда и ветераны. К тому же, наверника, из Нидерландов недовольные союзом с Испанией недобитые твердокаменные кальвинисты побегут к пуританам, вот Вам ещё ветераны. А поражение может наоборот сплатить Армию, останутся только самые упёртые, все умеренные сбежали или убиты - вот они предатели дела революции! В открытом бою у них конечно нет шансов, но попартизанить, и хорошо попить кровь у королевских войск вполне получится. И не стоит недооценивать превлекательность лозунгов левеллеров для крестьян, мсредних буржуа и т.д. Dorei пишет: Чую здесь вместо социал-демократии будет мировой лейборизм. Левеллеризм.

Dorei: okami пишет: Левеллеризм. Не именно лейборизм.

okami: Dorei пишет: Не именно лейборизм. Почему?

georg: okami пишет: Ну, как я понял, здесь Англия тоже активно участвовала в войне, отсюда и ветераны. Один ньюанс. Если вы внимательно читали таймлайн - английские армии, участвовавшие в военных действиях на континенте, в Голландии и Португалии, вербовались в основном из шотландцев. Ну так традиционно сложилось - народ бедный и охотно нанимался на военную службу (РИ). Командующие - Гамильтон и Гордон - так же шотландцы. А за кого бишь сражались шотландцы при Престоне? okami пишет: из Нидерландов недовольные союзом с Испанией недобитые твердокаменные кальвинисты побегут С чего? Голландцы народ практичный, и к союз с Испанией подходят так же. В РИ Голландия из политических соображений в 1660ых-70ых находилась в тесном оборонительном и наступательном союзе с Испанией, де Рюйтера с эскадрой даже посылали на помощь испанцам, а голландские войска зашищали для испанцев от французов бельгийские крепости. Никакого "недовольства союзом с Испанией" не наблюдалось. "После Вестфальского мира начинается стремительное сближение Голландии и Испании. С 1650 торговые обороты Испании Голландией принимают огромные размеры. Голландцы везут с севера зерно, рыбу, лес и корабельные материалы, закупают шерсть, оливы, масло, вино и соль. Голландцы поставляют капиталы для финансирования работорговли с Америкой. «Все английские купцы на побережье» - жаловался английский чиновник в 1660ых – «на пристрастие испанцев к голландцам сетуют». Это РИ. Здесь так будет тем более Да и вообще вы сильно преувеличиваете "твердокаменность" голландского кальвинизма. В отличии от отмороженных английских пуритан, голландцам не приходило в голову скажем запрещать театры, балы и развлечения. Кстати полная свобода оправления католического культа в РИ в Голландии введена еще в конце 1620ых . okami пишет: но попартизанить, и хорошо попить кровь у королевских войск вполне получится. Англия уже устала от войны, и народ жаждет порядка и стабильности. Так что шансов для "партизан" не вижу.

okami: georg пишет: Это РИ. Здесь так будет тем более. Да и вообще вы сильно преувеличиваете "твердокаменность" голландского кальвинизма. В отличии от отмороженных английских пуритан, голландцам не приходило в голову скажем запрещать театры, балы и развлечения. Кстати полная свобода оправления католического культа в РИ в Голландии введена еще в конце 1620ых. Так то в РИ, а здесь, насколько я помню, Вы сами писали, что после разгрома арминиан курфюрст опирался именно на "твёрдокаменных" гомаристов. georg пишет: Англия уже устала от войны, и народ жаждет порядка и стабильности. Так что шансов для "партизан" не вижу. В реале ещё больше устала, но бунты периодически вспыхивали. Здесь же будет обьединяющая сила, которая может сплотить разрозненых сектантов, бунтовщиков и т.д. Сомневаюсь, что в этой АИ король и новый парламент будут проводить политику отмены огораживаний (вот и повод для крестьянства), или отмены патентов и монополий (вот повод для мелкой буржуазии), а для нищих и бездомных и повод не нужен. Вы представте как новая политика будет выглядеть с их точки зрения: "тиран" король мало того, что объединился с "шайкой грабителей" парламентом и уже грабят их вместе, так ещё и призвал в страну войска "папиского" императора. А левеллеры постараются развить и распостранить эту точку зрения.

georg: okami пишет: Так то в РИ, а здесь, насколько я помню, Вы сами писали, что после разгрома арминиан курфюрст опирался именно на "твёрдокаменных" гомаристов. Ну так и в РИ Морис Оранский, а затем его преемник Фридрих Генрих опирались на "твердокаменных гомаристов", которые в свою очередь поддерживали дом Оранских. Что ничуть не помешало тому же Фридриху Генриху без всякого ущерба для своего авторитета скажем ввести свободу оправления католического культа. Мало того, исполняя обязательства по союзу с Францией, он еще и послал голландскую эскадру для блокады Ла-Рошели (то есть на помощь папистам против единоверцев). Правда эскадра отказалась атаковать единоверцев, но никаких возмущений протв власти штатгальтера, или там бегства "твердокаменных" за пределы страны это не вызвало. Достаточно? okami пишет: В реале ещё больше устала, но бунты периодически вспыхивали. А вы посчитайте, какой процент из них был радикальных, а какой - роялистских . okami пишет: Сомневаюсь, что в этой АИ король и новый парламент будут проводить политику отмены огораживаний (вот и повод для крестьянства), Такую политику в РИ проводил Иаков, так что ожидать таковой политики от короля все же логичнее, чем от "джентльменов-кальвинистов". okami пишет: или отмены патентов и монополий Патенты и монополии уже отменены Долгим парламентом, и идиота их восстанваливать нет. Тем более в "новом парламенте". okami пишет: так ещё и призвал в страну войска "папиского" императора. Войска эти стопроцентно состоят из протестантов, и возглавляются популярными в стране сыновьями Елизаветы Стюарт (кстати кальвинистами по вероисповеданию) и шотландскими лордами (пресвитерианами). Сейчас далеко ходить за матчастью, посему спорить дальше не буду, пока таймлайн не подойдет к данным событиям. Но вообще - чем больше индепендентов и прочих сектантов порежут - тем лучше.

sas: georg пишет: В РИ Голландия из политических соображений в 1660ых-70ых находилась в тесном оборонительном и наступательном союзе с Испанией, де Рюйтера с эскадрой даже посылали на помощь испанцам, а голландские войска зашищали для испанцев от французов бельгийские крепости. Никакого "недовольства союзом с Испанией" не наблюдалось. Так это был тот самый союз "Против гегемона", то бишь Франции, о котором уже писалось выше...

полная версия страницы