Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Меморандум Лобанова » Ответить
Меморандум Лобанова
Бивер: Весной 1895 года министром иностранных дел был назначен князь А. Б. Лобанов-Ростовский — аристократ, изысканный светский лев и дамский угодник, несколько ленивый русский барин, но при этом широко образованный человек, умный и опытный дипломат, придерживающийся определенной системы взглядов на задачи внешней политики России. Главного и самого опасного противника он видел в Англии. Вопрос о характере политики России на Дальнем Востоке — пассивной или более или менее наступательной — был в его представлении связан с выбором между Китаем и Японией как возможными союзниками России. Проводить наступательную политику (приобретение незамерзающего порта на Тихом океане и присоединение некоторой части Маньчжурии для более удобного проведения железной дороги), грозившую столкновением с Японией, он считал неосторожным «помимо других держав» (без соглашения с другими державами). В целом он склонялся к сближению с Японией, находя существенно важным «не повредить в будущем нашим хорошим отношениям к японскому правительству». Другую точку зрения отстаивал министр финансов Витте, убежденный в том, что до окончания строительства Сибирской магистрали России невыгоден раздел Китая. Он предлагал не допускать занятия Японией Южной Маньчжурии, а сыграть роль защитницы Китая, который за эту услугу согласится на изменение амурской границы мирным путем для проведения дороги через Маньчжурию . Особое совещание под председательством великого князя Алексея Александровича большинством голосов поддержало Витте. Окончательное решение оставалось за царем, и он должен был сделать выбор. Коллеги, а если бы РИ выбрала более агрессивную политику на ДВ и В Манчжурии, с основой на сотрудничество с Японией и расчленение Китая? Что было бы тогда?
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
Крысолов: Фишка в том что отказ ою Южной Маньчжурии есть отказ от незамерзающих портов на Дальнем Востоке. Витте был прав. В чем русские ошиблись - недооценили Японию. Но это уже тактика.
Кемель: Крысолов пишет: отказ ою Южной Маньчжурии есть отказ от незамерзающих портов на Дальнем Востоке Незамерзающие порты на Тихом Океане - это фетиш. Ледовая обстановка у Владика такова, что несколько ледоколов вполне превращают его в круглогодичную базу даже при самых неблагоприятных климатических условиях. А концепция ледоколов в начале 20 века была в России уже вполне известна.
georg: Крысолов пишет: Витте был прав. Нет. Крысолов пишет: Фишка в том что отказ ою Южной Маньчжурии есть отказ от незамерзающих портов на Дальнем Востоке. Коллега, вы это, сюда сходите. Я там выклал зело прилично инфы и по меморандуму Лобанова и по далневосточному проекту Обручева. В т.ч. и "незамерзающему порту" - в корейском Хамгене. Или вы принципиально не ходите в данную тему, приняв сей мир за очередной "еретический МЦМ"? Ну так я собираюсь развивать МЦГ при первой возможности - и без Сергея Юльевича
Бивер: Имхо в стратегическом плане мне план Обручева кажется предпочтительным. Аннексия Сев.Манчжурии и Уйгурии, а также Сев. Кореи позволит сформировать наиболее оптимальную границу РИ на ДВ. С одной стороны установление контроля над Манчжурией и сев. Китаем даст возможность оптимально провести Транссиб и КВЖД, тем самым наладив снабжение по всей протяжённости границы. С другой разделив Корею с Японией (нам отходят Хамгён, Пукто, Янгандо, Чагандо, Пхёнан-Пукто, и Хамгён-Нандо до Хыннана, всё остальное - Японии) мы ликвидируем наземную границу "подконтрольная Японии Корея"-Китай и тем самым гарантирует континентальное спокойствие. Также успешный раздел сфер влияния с Японией и установление с ней прочных соседских отношений сделает куда менее опасной ось Япония-Англия, т.к даст значительное время на обустройство ДВ, не опасаясь РЯВ. А после постройки портов, военных баз и ж/д, переселения на ДВ русских колонистов угроза РЯВ может вообще уйти в небытие, а Япония перейти из Английской в Российскую сферу влияния. georg пишет: В т.ч. и "незамерзающему порту" - в корейском Хамгене. Я сейчас карту посмотрел, вы имеете в виду какой порт? Хыннам или Чхонджин? georg пишет: сей мир за очередной "еретический МЦМ"? На самом деле я эту развилку присмотрел для МИНА.
Читатель: Бивер пишет: Я сейчас карту посмотрел, вы имеете в виду какой порт? Хыннам или Чхонджин? "Обручев предлагал ни много ни мало аннексировать значительную часть Северной Маньчжурии (провинции Гирин и Хэйлунцзян), а также северный районы Кореи. Это бы позволило сократить границу с Китаем почти на 2 000 км и вывести её примерно на ту линию, по которой пролегал кратчайший путь от Читы до Владивостока и по которой впоследствии будет проведена КВЖД. Следующим необходимым шагом он считал создание в бассейне Сунгари «сильной Русской провинции», которая стала бы основой военного политического и экономического могущества России на Дальнем Востоке. В качестве незамерзающего порта для русского флота предлагался Шестаков (Синпо) на восточном побережье Кореи (в этом с ним был согласен Чихачёв)." Современное название порта Шестакова - Синпхо, в провинции Хамгеннамдо. Он значительно южнее Чхонджина, но чуть к северу от Хыннама. Так что можно себе заграбастать за компанию не один незамерзающий порт, а сразу несколько
Читатель: Бивер пишет: ось Япония-Англия японо-английское соглашение это уже 1902 г. А в 1895 г. никакого союза между ними не было.
Крысолов: Георг пишет: приняв сей мир за очередной "еретический МЦМ"? C чего вы взяли? Просто я несогласен с такой постановкой вопроса. Во-первых Японию недооценивали, чтоб честно делится с "косорылыми", во вторых - такой договор весьма опасен тем что коммуникации России ставятся под удар той же Японии в случае какого-нибудь обострения. Да и зачем с кем нибудь делится когда можно забрать все? Россия поступила правильно претендуя на всю Маньчжурию. А вот то что она оказалась неготовой к войне, чтоб отстоять свои претензии - это совсем другой разговор. В общем - чувствую, а объяснить не могу
Крысолов: Бивер пишет: Также успешный раздел сфер влияния с Японией и установление с ней прочных соседских отношений сделает куда менее опасной ось Япония-Англия, т.к даст значительное время на обустройство ДВ, не опасаясь РЯВ Меня еще одно интересует. А как будет реформироватся армия без уроков РЯВ?
Бивер: Крысолов пишет: опасен тем что коммуникации России ставятся под удар той же Японии в случае какого-нибудь обострения. Морские или сухопутные? Морские коммуникации России на ДВ - вообще очень уязвимы, пока не будет нормального Тихоокеанского флота - они всегда будут находиться под ударом любой враждебной державы. А вот сухопутные коммуникации за счёт сокращения приграничной полосы с Китаем и более эффективной прокладки КВЖД и Транссиба наоборот заметно усилятся. Крысолов пишет: Меня еще одно интересует. А как будет реформироватся армия без уроков РЯВ? Вот тут согласен, очевидно будет недостаточно боевого опыта для грамотного реформирования.
Крысолов: Бивер пишет: А вот сухопутные коммуникации за счёт сокращения приграничной полосы с Китаем и более эффективной прокладки КВЖД и Транссиба наоборот заметно усилятся. Нет. Дело в том что рано или поздно, Япония вылезет из Порт-Артура и примется осваивать Южную Маньчжурию. На границах у России вырастет сила, которая будт иметь свои интересы. В краткосрочной перспективе Лобанов конечно был прав, а вот в долгосрочной прав был Витте. Единственное что он не предусмотрел - то что Россия войну проиграет
Бивер: Крысолов пишет: Нет. Дело в том что рано или поздно, Япония вылезет из Порт-Артура и примется осваивать Южную Маньчжурию. На границах у России вырастет сила, которая будт иметь свои интересы. В краткосрочной перспективе Лобанов конечно был прав, а вот в долгосрочной прав был Витте. Единственное что он не предусмотрел - то что Россия войну проиграет Вот в том то и дело, что из Порт-Артура Япония выползет "поздно". И Россия и Япония в равных условиях - Японии перед тем так зариться на Южную Манчжурию надо сначала освоить Корею, России - организовать военное строительство и поток переселенцев на ДВ. Так что обе державы после раздела территорий будут весьма заняты по крайней мере лет 10-15. А по мере заселения ДВ и Манчжурии военная угроза Японии с каждым годом будет уменьшаться. Так что Лобанов прав и в краткосрочной и в среднесрочной перспективой. Китай представлял собой куда меньшую угрозу России, чем Япония и занять японцев за счёт него и Корее, а самим спокойно наращивать присутствие в регионе - весьма разумный план. В конечном итоге война с Японий неизбежна, но выбор стоял между немедленной войной и войной лет через 10-20 лет. Лобанов предлагал второе, Витте первое.
Крысолов: Бивер пишет: что из Порт-Артура Япония выползет "поздно". На чем основан аткой оптимизм?
Бивер: Крысолов пишет: На чем основан аткой оптимизм? А вы думаете получив под протекторат Корею они ринутся вперед не обеспечив тылы? Они сначала должны подготовить базы снабжения, склады вооружения, сосредоточить войска и т.д. Опять же добиться контроля японской администрации над местным населением, дабы не получить в тылу восстания.
Гость: Касательно реформирования армии: РЯВ повлияла же не только на Россию - не будет многих реформ и за рубежом: 1. Дредноуты будут позже (и у России их скорее всего будет больше) 2. На хаки перейдут позже (1912-13 Балканские войны) 3. Пулемёты будут не так распространены ... И вообще эта война учила не только РИ, но и прочую Европу. И не факт, что РИ, не имея потерь в РЯВ (финансово-материальных + полномочий монарха [Думу здесь не пнул только ленивый]) в ПМВ будет сильно хуже прочих (а может и лучше - раннее начало,когда нет Думы и в Европе тоже не было реформ + флот + больше союзников - за сче не слива Боснии + вера в победу - что уже половина успеха). В общем о пользе РЯВ бабушка надвое сказала.
Alex_Carrier: Гость пишет: 2. На хаки перейдут позже (1912-13 Балканские войны) Так хаки вроде в бурскую войну появилось.
Magnum: Бивер пишет: А вы думаете получив под протекторат Корею они ринутся вперед не обеспечив тылы? Они сначала должны подготовить базы снабжения, склады вооружения, сосредоточить войска и т.д. Опять же добиться контроля японской администрации над местным населением, дабы не получить в тылу восстания. Как показала реальная история, для японцев это вообще не проблема. Весной 1895 года будут весьма заняты по крайней мере лет 10-15 Девять лет максимум.
Бивер: Magnum пишет: Как показала реальная история, для японцев это вообще не проблема. Не скажите. Скорее история показала, что в условиях плохого снабжения ДВ и не достаточном развития флота на ТО Россия в этом регионе имеет весьма ограниченные возможности. Magnum пишет: Девять лет максимум. На переваривание Кореи? Может быть, но мне кажется, что скорее 10-12. Кроме того под боком будут другие, более доступные цели (Китай, Ляондун, Тайвань, острова). А Россия всё-таки не такой уж лёгкий орешек. Так что следующая война на ДВ необязательно будет Русско-Японской.
Magnum: Бивер пишет: Кроме того под боком будут другие, более доступные цели (Китай, Ляондун, Тайвань, острова Не вижу глобальных отличий от реальной истории. скорее 10-12. Два лишних года не спасут особ, приближенных к императору. А Россия всё-таки не такой уж лёгкий орешек. Как показала реальная история, подобных аргументов для японцев не существует.
Бивер: Magnum пишет: Как показала реальная история, подобных аргументов для японцев не существует. Повторюсь. Реальная история показала, что в условиях плохого снабжения ДВ и не достаточном развития флота на ТО Россия в этом регионе имеет весьма ограниченные возможности. Magnum пишет: Два лишних года не спасут особ, приближенных к императору. Не два. В 1895 был сделан выбор в пользу Китая, но торговля с Японией шла до 1902 г. Война началась в 1905 г. Соответственно, если в 1895 г. выбор сделать в пользу Японии, раздел вероятно пройдёт в 1899-1901 гг. Потом 9 лет, по вашим прикидкам на мирный период, затем приготовления к войне - 1-2 года. Итого получает 1911-12 гг. С 1895 по 1911 - 16 лет подготовки к войне. Имхо не мало.
Magnum: Бивер пишет: Реальная история показала, что в условиях плохого снабжения ДВ и не достаточном развития флота на ТО Россия в этом регионе имеет весьма ограниченные возможности. Не вижу глобальных перемен в этом мире. Потом 9 лет Я был неправильно понят. 9 лет - это реальная история, от 1895 до 1904. Кроме того: Крысолов пишет: Во-первых Японию недооценивали, чтоб честно делится с "косорылыми" Совершенно верно, а еще Аннексия Сев.Манчжурии и Уйгурии, а также Сев. Кореи... до Хыннана, всё остальное - Японии такой раздел японцам сильно не понравится, тот же Безобразов, вид в профиль.
Опричник: А нет ли у кого-нибудь карты раздела Китая по Лобанову?
Бивер: Magnum пишет: подобных аргументов для японцев не существует. Вы что японцев отмороженными считаете? Они в 1904 году начали войну потому что были к ней готовы, а Россия готова не была. В РИ в 1902 г. Япония, завершив военную подготовку и построив флот, технически и численно превосходящий русскую Тихоокеанскую эскадру, получила кредит от США и заключила союз с Англией. В 1903 г. Япония выдвигала все более жесткие требования к России в отношении Кореи и Манчжурии. Россия оказалась неготовой к войне (не завершилось строительство Транссибирской дороги и укреплений Порт-Артура, не заготовлено было достаточно боеприпасов, на Дальнем Востоке размещалось лишь 100 тыс. российских солдат), и постепенно шла на уступки, оттягивая начало войны. В услових же усиления России на ДВ Япония (получившая предварительно Корею) вряд ли будет с ней связываться. Magnum пишет: Не вижу глобальных перемен в этом мире. Перемены просты - предполагается, что Россия де факто, аннексировав часть Китая быстро заканчивает Транссиб (напрямую от Читы до Владивостока), строит КВЖД, тем самым создавая надёжные континентальные коммуникации ДВ с центральной Россией. Т.е. Транссиб будет готов раньше (вероятно уже к 1901 г) учитывая более оптимальный, прямой маршрут и труд китайцев с аннексированных территорий). Надёжная ж/д связь даст возможность быстро довести военный контингент на ДВ с 100 000 (РИ) до 250-300 000. Оно же поможет ускорить возведение береговых укреплений на русско-японском (в сев. Корее) участке границы. Это уже сделает возможную японскую угрозу со стороны Кореи малоэффективной. На тихоокеанском театре необходимо усиливать флот хотя бы до паритетного с Японией. В таких условиях Японская агрессия будет с большой вероятностью отражена. Magnum пишет: такой раздел японцам сильно не понравится В 1903 не нравился, когда они были сильнее России и диктовали свои условия. А в 1895 их это вполне устроит - флота у них нет, армия тоже так себе.
Magnum: Бивер пишет: А в 1895 их это вполне устроит - флота у них нет, армия тоже так себе. И в реальном 1895 их все "устроило", сжали зубы и все проглотили, тот же Порт-Артур оставили, как миленькие. А в 1904 -- 1904 году начали войну потому что были к ней готовы И здесь подготовятся. В РИ в 1902 г. Япония, завершив военную подготовку и построив флот, технически и численно превосходящий русскую Тихоокеанскую эскадру, получила кредит от США и заключила союз с Англией И здесь получат. предполагается, что Россия ... заканчивает Транссиб ... КВЖД ... 250-300 000 Есть в этом нечто галактическое.
Читатель: Magnum пишет: И здесь подготовятся. да, коллега Бивер не упомянул самое главное следствие Японцы еще в мирное время смогут сосредоточить в Южной Маньчжурию хоть миллионную армию и быстренько захватят всю русскую Северную Маньчжурию и Дальний Восток. За исключением нескольких крепостей вроде Владивостока или Шестакова. Ну и партизанские отряды в тайге останутся.... Ну а Куропаткину придется все это дело отвоевывать начиная чуть ли не с Читы....
Magnum: Читатель пишет: Японцы еще в мирное время смогут сосредоточить в Южной Маньчжурию хоть миллионную армию При этом на честном голубом глазу будут утверждать, что это против "папуасного Китая"(ТМ). быстренько захватят всю это похоже на галактизм в другую сторону, но факт, придется нелегко, если не сказать хуже.
Читатель: Magnum пишет: придется нелегко, если не сказать хуже. и это очень хорошо вместо далекой колониальной войны будет Вторая Отечественная...
Magnum: Читатель пишет: и это очень хорошо вместо далекой колониальной войны будет Вторая Отечественная... пять баллов за остроумную трансформацию негативы в позитиву.
Леший: Читатель пишет: Японцы еще в мирное время смогут сосредоточить в Южной Маньчжурию хоть миллионную армию и быстренько захватят всю русскую Северную Маньчжурию и Дальний Восток. И нафига им это надо? Зачем переть на сильную Россию, когда под боком есть слабый Китай?
39: Леший пишет: И нафига им это надо? Зачем переть на сильную Россию, когда под боком есть слабый Китай? Да вот поперли зачем-то.
Леший: 39 пишет: Да вот поперли зачем-то. В РИ у Японии не было выхода. Николай II прибрав к рукам всю Маньчжурию полез еще и в Корею. Чего нет в этой АИ (все уже "попилено" и поделено к взаимному удовлетворению сторон).
Вольга С.лавич: Гость пишет: 1. Дредноуты будут позже Всё будет во время - британский комитет All Big Gun был собран на основе сосбвенного опыта.
georg: Читатель пишет: Японцы еще в мирное время смогут сосредоточить в Южной Маньчжурию хоть миллионную армию и быстренько захватят всю русскую Северную Маньчжурию и Дальний Восток. Флейма по этому поводу на всех исторических форумах немерено. При этом сторонники точки зрения, но которую встал коллега Магнум исходят из априорной гипертрофированной агресивности японцев и из того, что захват русского Дальнего востока - что-то типа вековой японской мечты. На самом деле РИ показывает, что этот самый Дальний Восток Японии никуда не упирался. Весь XX век Япония имела несколько потенциальных векторов экспансии. И после РЯБ, заполучив Корею и Южную Манчжурию, Япония в дальнейшем целиком ориентировалась на южный, западный, восточный, но никак не на северный вектор экспансии. Не посягунла Япония на русскую территорию и сферу влияния во время ПМВ, хотя очень могла, не посягнула на русскую территорию и во время ГВ, вернув и север Сахалина, и только подобрав оставшуюся бесхозной северную Манчжурию, не подумала нападать на СССР и в ВМВ. Зато по Сингапурам, Гонконгам и Филиппинам прошлась от души. При выборе вектора экспансии Япония гарантировано как преимущественный избирает отнюдь не северный. И этом случае ей зело выгодно иметь на севере спокойный тыл и союзную державу с отношениями долгосрочного партнерства. Если протянуть японцам руку после японо-китайской войны - они искренне примут ее. РЯБ ведь возникла именно потому, что Россия после Симоносеки стала ГЛАВНЫМ препятствием для экспансии Японии в Китай. Крысолов пишет: Японию недооценивали, чтоб честно делится с "косорылыми" Ой ли? Министр иностранных дел (Лобанов), нач Ген. штаба (Обручев), командующий ВМФ (вел. кн. Алексей Александрович), морской министр (Чихачев) - вот только на вскидку список высших сановников империи, которые вполне адекватно оценивают Японию и готовы "честно поделиться" с "косорылыми". Обручев наиболее четко выразил их точку зрения: "Для нас в высшей степени важно ни под каким видом не впутываться в войну. Необходимо иметь в виду, что нам пришлось бы воевать за десять тысяч вёрст с культурной страной, имеющей 40 миллионов населения и весьма развитую промушленность. Все предметы военного снаряжения Япония имеет у себя на месте, тогда как нам пришлоь бы издалека доставлять каждое ружьё, каждый патрон для наших войск, расположенных на огромной некультурной территории с населением не более полутора миллионов. Япония не сможет остаться равнодушной к экспансии России в том направлении, которое в Токио считают стратегической линией своей обороны. Действуя против Японии, мы наживём в лице её вечного и притом сильного врага на Дальнем Востоке и заставим японцев, силой обстоятельств, быть заодно с англичанами." Разделив территории по "стратегической линии обороны" можно выстраивать с Японией долговременное партнерство. Со сторонниками версии об априорной антирусской агрессивности Японии в дискуссию вступать не буду - как показывает опыт ряда тем на этом и ином форумах, подобный спор может породить гигабайты флейма без всякого положительного результата. Постулирую одно - приведенный в сабже вариант вполне реалистичен, ибо "Министр иностранных дел (Лобанов), нач Ген. штаба (Обручев), командующий ВМФ (вел. кн. Алексей Александрович), морской министр (Чихачев) - вот только на вскидку список высших сановников империи, которые вполне адекватно оценивают Японию и готовы "честно поделиться" с "косорылыми". " Нехватает только мнения императора И если коллега Бивер выбирает даный вариант для своей АИ - он абсолютно прав. Конечно и в этом варианте война с Япониев в дальнейшем не невозможна. Но в противном, приближенном к реалу варианте - она просто неизбежна, причем достаточно скоро и при зело неблагоприятном России раскладе. Чего собственно и стремился избежать Обручев.
Бивер: Читатель пишет: Японцы еще в мирное время смогут сосредоточить в Южной Маньчжурию хоть миллионную армию и быстренько захватят всю русскую Северную Маньчжурию и Дальний Восток. Да, конечно сосредоточить после захвата Кореи в районе границы большую армию японцы могут. Но тут есть два момента - если вы заметили то граница которую предложил я 4-м посте данной темы проходит в основном по горным хребтам и если создать там укрепрайон - имхо взять его даже миллионной армией будет весьма сложно. Второй момент - рекрутировать местное население и подготовить войска из местных призывников. Magnum пишет: И здесь подготовятся. Magnum пишет: И здесь получат. И мы подготовимся и у нас получится. Magnum пишет: Есть в этом нечто галактическое Почему же? Транссиб строился с 1891 по 1903 г. Посмотрите на карту http://www.transsib.ru/Map/transsib-building.gif Если будет прямой путь из Читы в Синпо посмотрите насколько меньше будет нужно строить. Имхо работы года на два меньше.
Magnum: georg пишет: При этом сторонники точки зрения, но которую встал коллега Магнум исходят из априорной гипертрофированной агресивности японцев и из того, что захват русского Дальнего востока - что-то типа вековой японской мечты (удивленно) Опять меня заочно записали в какую-то неизвестную мне партию. Ну, с одной стороны я не могу вас винить, вы же не могли читать все "японские" темы с моим участием на нашем форуме. С другой стороны, захват русского Дальнего востока кто здесь вообще говорил о русском ДВ? Здесь вроде Корею собирались делить? Исконно японскую Корею, которая есть кинжал, нацеленный в сердце Ямато(С). Вот за эти теплые корейские порты война и будет. только на вскидку список высших сановников империи, которые вполне адекватно оценивают Японию и готовы "честно поделиться" с "косорылыми" ... Нехватает только мнения императора (нарочито равнодушным голосом) Ну, если императором будет какой-нибудь альтернативный Михаил и/или Георгий, то может быть он к ним и прислушается. С этого и надо было развилку начинать. Бивер пишет: Почему же? Галактизм - это не один только Транссиб, это и триста тысяч войска, и -- И мы подготовимся и у нас получится. спасибо Георгу за цитату: пришлось бы воевать за десять тысяч вёрст с культурной страной, имеющей 40 миллионов населения и весьма развитую промушленность. Все предметы военного снаряжения Япония имеет у себя на месте, тогда как нам пришлоь бы издалека доставлять каждое ружьё, каждый патрон для наших войск, расположенных на огромной некультурной территории с населением не более полутора миллионов. Как говорится, подготовку к войне нельзя закончить, ее можно только прекратить.
georg: Magnum пишет: Здесь вроде Корею собирались делить? Исконно японскую Корею, которая есть кинжал, нацеленный в сердце Ямато(С). Вот за эти теплые корейские порты война и будет. Корейский плуостров как раз ВЕСЬ оставляют Японии. Россия берет из корейской территории только Хамген - узкий северо-восточный отросток Кореи, тянущийся к Владивостоку. Именно там расположен незамерзающий порт Шестаков (Сингхпо). Magnum пишет: спасибо Георгу за цитату Вообще как я понял большинству населения лениво сходить в МЦГ, так что запощу-ка я весь тот кусок сюда: 1) Особое совещание под председательством Великиого князя Алексей Александровича 30 марта (11 апреля) 1895 года. Это слова самого Великого князя: «Нам необходимо сохранить хорошие отношения с Японией, так как она является сильной морской державой и по своему положению в Тихом океане всегда будет естественным врагом нашего врага – Англии. При настоящих условиях для нас было бы наиболее выгодным негласно перейти на сторону Японии и, не мешая ей идти вперёд, вступить с ней в соглашение относительно соблюдения наших интересов. Таким путём, ничего не теряя, мы приобретём сильного союзника на случай могущих возникнуть в будущем осложнений с Англией… Действуя против Японии, мы наживём в лице её вечного и притом сильного врага на Дальнем Востоке и заставим японцев, силой обстоятельств, быть заодно с англичанами.» Слова начальника Главного штаба Обручева «Для нас в высшей степени важно ни под каким видом не впутываться в войну. Необходимо иметь в виду, что нам пришлось бы воевать за десять тысяч вёрст с культурной страной, имеющей 40 миллионов населения и весьма развитую промушленность. Все предметы военного снаряжения Япония имеет у себя на месте, тогда как нам пришлоь бы издалека доставлять каждое ружьё, каждый патрон для наших войск, расположенных на огромной некультурной территории с населением не более полутора миллионов. Ближайшие войска могут прибыть к месту военных действий лишь через 3 месяца, а из Омска и Иркутска только через пять… Необходимо действовать дипломатическим путём; впутаться же ныне в войну, на которую нас будут, вероятно, наталкивать европейские державы, было бы для нас величайшим бедствием, тем более что мы не обеспечены ни на западе, ни на Кавказе… Мы могли бы достигнуть всего, что нам нужно, в согласии с Японией, а Китай нам не страшен. По соглашению с Японией мы могли бы занять Северную Маньчжурию.» 2) Князь Лобанов-Ростовский (МВД), докладная записка Е.И.В. 25 марта (11 апреля) 1895. Выбор между Китаем и Япониею как союзниц России в будущем совершенно зависит от того, какой политики мы предлагаем держаться по окончании китайско-японской войны: пассивной или более-менее наступательной. Если настоящее положение наше на Дальнем Востоке нас удовлетворяет и мы стремимся лишь к тому, чтобы закрепить оное за собою, то, конечно, мы не найдём лучшего союзника, чем Китай, с которым у нас никогда не было вооружённых столкновений (на самом деле были – Албазин 1686-1689), невзирая на совершенно открытую сибирскую границу и часто возникавшие недоразумения. Китайская империя едва ли так скоро оправится от настоящего и разгрома и сделается опасной для нас, даже если пекинское правительство приступит к необходимым реформам. Более удобного соседа с нашей стороны нельзя желать. Но в случае, если бы мы были вынуждены искать удовлетворения наших насущных потребностей на Крайнем Востоке посредством наступательных действий, то постановка дела совершенно изменится. Цель наша может быть двоякая: 1)приобретение нами незамерзающего порта на Тихом океане и привоединение к нам некоторой части Маньчжурии, необходимой для более удобного проведения Сибирской железной дороги. Китай, утратив Корею, не обладает, однако, никаким портом, который мог бы быть уступлен России, и он, конечно, не откажется добровольно от части мньчжурской территории. Вообще едва ли возможно смотреть на него как на деятельного и полезного союзника в критическую минуту. С другой стороны, Япония, несмотря на быстрое развитие своих сил, будет, по всей вероятности, нуждаться некоторое время в нашей опоре, если не против Китая, то против преобладающего влияния Великобритании на море, и соглашение с возникшею на востоке великою державою представляется не совершенно невозможным. Главный и самый опасный противник наш в Азии – бесспорно Англия. Чувства недоброжелательности и зависти, с которыми она смотрит на каждый шаг наш вперёд на Дальнем Востоке, не подлежат сомнению. Как скоро возникали какие-либо азиатские затруднения, друзья Англии всегда были нашими врагами, и наоборот. При столкновении с Россиею Великобритания привыкла рассчитывать на посильное воздействие Китая в её пользу. Япония, напротив того, как преимущественно морская держава не может не вступить рано или поздно в соперничество с англичанами, по крайней мере в своих собственных водах. Отношения наши к Японии являлись жгучей задачей нашей политики каждый раз, когда нам угрожал разрыв с Англией. Мы прилагали все наши старания к тому, чтобы Япония, провоглашая свой нейтралитет, не закрывала по крайней мере своих портов для воюющих сторон и держала их открытыми для всех. Эти порты, не представляя особенного значения для такой державы, как Англия, обладающая превосходной морской станцией на Тихом океане в Гонконге, имеют для наших эскадр первостепенную важность не только в мирное время, но ещё более во время войны, так как Владивостокский порт наш покрывается льдом в течение четырёх зимних месяцев. Без японских гаваней борьба с Англией едва ли мыслима. Таким образом, вопрос о большей или меньшей важности для нас Китая или Японии стоит в прямой зависимости от большей или меньшей предприимчивости нашей политики и замешательств, могущих возникнуть на Крайнем Востоке помимо нашей воли. Ак бы то ни было, из вышеизложенного вытекает следующее заключение. Мы, конечно, можем заботится вместе с другими державами, и преимущественно с Великобританией, о том, чтбы Япония не усилилась чрезмерно вследствие настоящей войны; но в то же время мы должны тщательно воздерживаться от всякого враждебного Японии действия помимо других держав, чтобы не повредить в будущем нашим хорошим отношениям к японскому правительству. 3) Докладная записка начальника Главного штаба Обручева. "Соображения, высказанные мною в начале японо-китайской войны". Особо угрожающими факторами Обручев считал отставание хоозяйственного развития восточносибирских областей России от маньчжурских провинций Китая и огромное численное превосходство китайского населения вблизи границы над русскими жителями: «Как бы мы ни разводили по Амуру своих поселений, при данных условиях мы обречены здесь на слабость, тогда как китайцам ничто не препятствует развивать свои силы». В случае военного конфликта с Китаем связь России с Владивостоком могла быть легко прервана противником, а замерзающий порт Владивосток представлял собой не вполне удобную базу для Тихоокеанской эскадры. «В таком виде никаких залогов могущества России на Тихом океане Владивосток не даёт. Это – отдалённая сухопутная колония России, требующая от неё всё больших и больших жертв вызывающая постоянные опасения за свою целостность и не приносящая пока государству никаких существенных выгод». Так что же, генерал предлагал всё бросить и сосредоточиться на Европе? Ничего подобного! У него, как и у Витте, был свой план, не менее продуманный и обоснованный. И не менее амбициозный. Обручев предлагал ни много ни мало аннексировать значительную часть Северной Маньчжурии (провинции Гирин и Хэйлунцзян), а также северный районы Кореи. Это бы позволило сократить границу с Китаем почти на 2 000 км и вывести её примерно на ту линию, по которой пролегал кратчайший путь от Читы до Владивостока и по которой впоследствии будет проведена КВЖД. Следующим необходимым шагом он считал создание в бассейне Сунгари «сильной Русской провинции», которая стала бы основой военного политического и экономического могущества России на Дальнем Востоке. В качестве незамерзающего порта для русского флота предлагался Шестаков (Синпо) на восточном побережье Кореи (в этом с ним был согласен Чихачёв). От идеи приобретения военно-морской базы в Жёлтом море начальник Главного штаба предлагал отказаться, дабы не вступать в неизбежный конфликт с Японией, которую скорее всего поддержала бы Англия, имевшая там стратегические интересы. Во второй части своей записки генерал рассмотрел конкретные пути к достижению намеченных им целей. По его мнению, абсолютное военное бессилие Китая, вскрывшееся в ходе боевых действий против японцев, позволяло России беспрепятнственно занять бассейн Сунгари, объясняя эту «вынужденную обстоятельствами меру» необходимостью обеспечения интересов России в регионе. При этом российской дипломатии следовало заявить о временном характере оккупации Северной Маньчжурии; в занятых областях Обручев считал целесообразным сохранить местную администрацию и продолжать сбор налогов в пользу китайской казны. Это придавало бы русской оккупации вид «дружеской услуги и гарантии против возможных в будущем притязаний Японии». Генерал прекрасно понимал: Япония не сможет остаться равнодушной к экспансии в том направлении, которое в Токио считали стратегической линией своей обороны. Поэтому он «предлагал вступить, несмотря на обещания Цинскому правительству, в тайные переговоры с Японией о территориальном разделе Маньчжурии и Кореи… По мнению Обручева, ценой уступки Японии Южной Маньчжурии и стратегически важных портов Ляодунского полуострова Россия могла и должна была приобрести бассейн Сунгари, а признавая за японцами право протектората над Кореей, исправить русско-корейскую границу за счёт северной, близкой к Владивостоку области Страны утренней свежести»… Не менее отчётливо Обручев осознавал, что подобная экспансия черевата военным конфликтом с Китаем и Японией. Но предусмотрел и это, хотя рассчитывал добиться поставленных целей мирно – с учётом поражения Китая и его явной военной слабости. «В случае русско-китайской войны, по мнению Обручева, Россия смогла бы вести активные наступательные действия на разных направлениях, в том числе со стороны Восточного Туркестана, хотя главным театром войны должны были стать области, прилегающие к Амуру. В этом конфликте Россия была способна добиться быстрого и лёгкого успеха, который надёжно подкрепил бы её притязания на Северную Маньчжурию. Генерал был убеждённым противником идеи союза России с Поднебесной империей. Обручев оценивал ситуацию и на стратегическом, и на тактическом уровнях. Стратегически он считал нежелательным союз со страной, издпвна имевшей не только агрессивные намерения против России, но и возможность их осуществить – возможность, которая теперь была сведена на нет поражением в войне с Японией. На тактическом уровне он был уверен, что Россия справится с задачей покорения Северной Манчжурии силами Приамурского, Иркутского и Омского военных округов (всего 97 тыс.человек и 108 орудий). О переброске дополнительных войск из Европейской России речь даже не шла, поскольку начальник Главного штаба действительно считал главыми театрами возможной войны западные границы России и Черноморские проливы. «Совершенно иначе Обручев оценивал перспективы возможного столкновения России и Японии. По его мнению, русских вооружённых сил на Дальнем Востоке и в Сибири было явно недостаточно для успешной борьбы с японцами. В начале войны Россия могла бы рассчитывать лишь на войска, расположенные в Южно-Уссурийском крае и в районе Хабаровска, то есть всего на 16 тыс. штыков и сабель, а также на Тихоокеанскую эскадру. Переброска остальных сибирских войск заняла бы несколько месяцев. По оценке Обручева, для России было практически невозможно добиться серьёзных успехов наступательными действиями на любом из возможных театров войны, будь то Корея, Маньчжурия или собственно Япония. Начальник Главного штаба считал, что для ведения морской войны против японцев России был необходим незамерзающий порт, а также возможность быстрого восполнения потерь Тихоокеанской эскадры. В то время Россия не имела на Дальнем Востоке ни того, ни другого». ------------------------------------------------
Бивер: Magnum пишет: триста тысяч войска В РЯВ русская армия насчитывала 400 тыс. человек. Magnum пишет: Все предметы военного снаряжения Япония имеет у себя на месте, тогда как нам пришлоь бы издалека доставлять каждое ружьё, каждый патрон для наших войск, расположенных на огромной некультурной территории с населением не более полутора миллионов. При аннексии Манчжурии и Сев.Кореи не о какой "некультурной территории" речи идти не будет. Равно как не будет и недостатка в людских ресурсах. А насчёт снабжения - я уже говорил -надо строить военные базы, заводы и сеть железных дорог. georg пишет: Корейский плуостров как раз ВЕСЬ оставляют Японии. Россия берет из корейской территории только Хамген - узкий северо-восточный отросток Кореи, тянущийся к Владивостоку. Лучше Хамген и Пхёнан, дабы у Китая и Японии не было сухопутной границы, и у России был выход в Жёлтое Море. Вообще границу наlо устанавливать по горным хребтам, и стараться сделать границу Японская Корея - Русская Корея как можно менее протяжённой.
cobra: Magnum пишет: Исконно японскую Корею, которая есть кинжал, нацеленный в сердце Ямато(С) Задумчиво, после звездюлей навешанных джапам в 1592 году, как мне помнится те про КОрею на 300 лет забыли......
Опричник: Вообще-то Дубасов в том же 1897 планировал основать базу в Мозампо. ИМХО, наиболее стратегически выгодное расположение. Если увязать это с захватом Константинополя в том же году, переводом большей части ЧФ на ДВ и новой кораблестроительной программой, то перспективы получаются весьма неплохие. По-моему база на С-В берегу Кореи имеет те же недостатки, что и Порт-Артур - это не открытое море, необходимо преодолеть проливы под контролем Японии (корейский, Лаперуза и т.д.). Опять же, тот же Лобанов изменил свою точку зрения, когда узнал о поддержке Германии и Франции. То же самое будет и здесь - момент больно подходящий - англы со всеми поссорились. ИМХО нужно забирать Корею, а юж. Манчжурию отдать англам (все равно П-А как база так себе, а основные ископаемые, если не ошибаюсь, на севере). Развивать ТФ с целью недопущения японского десанта в Корею. При таком раскладе Крысолов прав - наши решат вышвырнуть "косорылых" из Кореи. А с Китаем договор 1896 г. - их порты и открыты для наших военных кораблей в военное время.
Magnum:
georg: Magnum По проекту Обручева Японии оставляли - таки кусок границы с Китаем по Ялу. И Южную Манчжурию с Ляодуном. Только на таких условиях можно договорится с Японией надолго. Опричник пишет: ИМХО нужно забирать Корею Что означает неизбежную РЯБ, И ИМХО - с мало отличным от РИ исходом.
полная версия страницы