Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Дюжина томагавков в спину США или АИ от Понтиака. » Ответить
Дюжина томагавков в спину США или АИ от Понтиака.
В.Лещенко: Цитирую по: М.Стингл. "Индейцы без томагавков" Глава 17 "Смерть на Миссисипи". "...В XVII веке среди прославленных индейских вождей на первое место выдвинулся сэчем племени вампаноаг Метаном (белые прозвали его Королем Филиппом). Метаком объединил все индейские племена Новой Англии в могучую конфедерацию, решительно выступившую против британских колонизаторов. Вскоре приверженцы Метакома перешли от обороны к наступлению. Из девяти десятков городов, существовавших тогда в британской Америке, две трети подверглись осаде. Двенадцать из них Метаком взял приступом и разрушил до основания. Уже казалось, что индейцы возвратят себе всю Северную Америку. Но в непредвиденной стычке, которая произошла 12 августа 1677 года на Род-Айленде, Метаком погиб. Оставшиеся без верховного вождя индейские отряды были рассеяны. Победители в торжественной обстановке отрубили мертвому Метакому голову, и в течение двадцати лет она была выставлена для всеобщего обозрения в Плимуте (Новая Англия). В XVIII веке дело Метакома продолжил великий объединитель индейцев, вождь оттавов Понтиак. Восстание Понтиак готовил долгие годы... Понтиак создал из представителей всех индейских племен востока Северной Америки своего рода генеральный штаб... К созданному Понтиаком союзу присоединились (за исключением Лиги ирокезов) все индейские племена востока тогдашней британской Северной Америки. Итак, конце апреля 1763 года должно было начаться восстание. План Понтиака был прост. Еще свободную индейскую территорию Северной Америки отделяла от британских поселений цепь крепостей, которые были главным щитом европейских колонистов. Предполагалось, что по условленному сигналу каждое индейское племя нападет на ближайшую крепость и овладеет ею. Затем, объединившись, индейцы начнут продвижение на восток, к морю. Ключевую позицию в цепи британских крепостей занимал город Детройт. Поэтому взять Детройт должны были испытанные в боях индейские отряды во главе с Понтиаком. В атаке на Детройт, кроме нескольких сот воинов племени самого Понтиака (от-тава), участвовало около тысячи потаватоми и виандотов, к которым позднее присоединилось 370 воинов оджибве. 2 мая 1763 года по сигналу Понтиака началось наступление на британские крепости. Почти все они пали. Но наиболее важные — Детройт, а также Форт-Питт и Форт-Миканау — устояли. Индейцы продолжали штурмовать Детройт, но все их атаки были 'отбиты. Как выяснилось потом, план штурма Детройта выведала и сообщила начальнику британского гарнизона этого города майору Гледуину его индейская служанка Катерина. Длительная осада оказалась тяжким испытанием для жителей Детройта. Англичане даже предложили Понтиаку мир. Понтиак не принял их предложения. Пока индейцы не овладели Детройтом и Ниагарскими водными воротами, все прочие военные успехи восставших не имели практического значения. Осада была непривычной для индейцев формой военных действий, она утомила сподвижников Понтиака, и представители некоторых племен, особенно виандоты, стали толпами покидать его лагерь. Как раз в это же время английские соединения разбили в восточном Огайо значительную часть войска Понтиака, состоявшую из воинов шауни и делаваров. А затем французы заключили мир с англичанами! 12 августа 1767 года вождь одной из наиболее многочисленных оджибвеских групп от имени своего племени попросил мира. К нему присоединились потаватоми, виандоты и другие осаждавшие Детройт племена. В конце концов под Детройтом остался один лишь Понтиак со своими оттавами. О победе, о взятии города теперь не приходилось уже и думать. И великий объединитель индейцев с последней горсткой приверженцев ушел в страну майами. Здесь он был убит индейцем своего племени, причем обстоятельства этого убийства до сих пор неясны." Какие последствия мог бы иметь успех обоих индейских лидеров? В этом смысле мне более реалистичным кажется взятие Детройта Понтиаком (да -- машина названа именно в его честь ). Скажем, французы решили усилить своего союзника на ключевом направлении, и направили ему на помощ роту солдат с парой пушек -- что и обусловило падение форта. Ясное дело, всех поселенцев вчистую вырезать не удасться -- индейцы не на том уровне развития, чтобы закрепить победу, да и Англия весьма сильна. Хотя конечно изрядно проредят, да еще уведут в рабство много белых скво и детей (европейские дети, выросшие у индейцев -- это довольно любопытная тема). Но вот то что будет уничтожена верхушка колониальных общин --от купцов до пасторов, это уже серьезно. Могут быть самые неожиданные повороты --например новую колонизацию возьмут на себя лорды, переселяя на очищенные от пуритан выморочные земли высвободившихся в результате "огораживания" крестьян (даешь феодальную Америку!). Опять же -- и это главное -- о независимости пожалуй даже думать перестанут поколения на четыре вперед, опасаясь что без помощи метрополии краснокожие разделаются с ними за пару лет.
Ответов - 36
Крысолов: В.Лещенко пишет: Но вот то что будет уничтожена верхушка колониальных общин --от купцов до пасторов, это уже серьезно. С чего бы это? Вся верхушка была сконцентрирована в Детройте? В.Лещенко пишет: Хотя конечно изрядно проредят Кого проредят? Жителей Детройта? Ну и что? Вы, извините, с демографией английского населения Североамериканских колоний знакомы? В.Лещенко пишет: например новую колонизацию возьмут на себя лорды, Как мы уже выяснили, никакие лорды ни какую колонизацию не начнут,т.к. как никакие индейцы никого особо не вырежут. Но даже если начнут. Завоз крестьян - экономически не выгоден. Создание крупных "феодальных" хозяйств целесообразно только на Юге, так там никакие крестьяне не нужны, рабы дешевле. А на Севере как были свободные фермеры, так и останутся, иначе не выгодно.
Седов: Предположим наихудший вариант - Детройт пал и индейцы наступают на восток. Предположим они даже выйдут к портам. Филадельфия, Нью-Йорк и Бостон - это уже не деревушки, а города с населением . В Филли живет в то время примерно 25 000ч., в Нью Йорке - ок. 30 000ч., в Бостоне - 15 000ч. , в Балтиморе - в районе 10 000ч. (кстати - столько было и в Атланте во времена Скарлетт О Хара), в Норфолке - 7 000, в Ричмонде - 3 000. Банального ополчения достаточно, чтобы разбить все эти племена , численностью в несколько сот человек. Манхэттен для них вообще недоступен.
В.Лещенко: Седов пишет: Предположим наихудший вариант - Детройт пал и индейцы наступают на восток. Предположим они даже выйдут к портам. Филадельфия, Нью-Йорк и Бостон - это уже не деревушки, а города с населением . Как минимум это может осложнить обстановку на канадском ТВД, и отвлечь силы с него на борьбу с индейцами. Порты в самом деле не возьмут, но фермы выжгут, фермеров скальпируют, скотину съедят. Абзац всем оказавшимся на пути орды мелким городкам -- вот там-то по пасторам с пресвитерами и пройдутся. Светит голодная и холодная зима, эпидемии, и проблемы с пропитанием английского экспедиционного корпуса. В общем, королю Франции будет за что повесить Понтиаку орден.
39: Очередной бред от "интеллектуала".
Крысолов: В.Лещенко пишет: королю Франции КОроль Франции благополучно проиграл Семилетнюю войну. Какой орден? Короче, бред. В.Лещенко пишет: фермы выжгут, фермеров скальпируют, скотину съедят И что? Ополчение ликвидирует индейцев и все.
Седов: Крысолов пишет: Ополчение ликвидирует индейцев и все. А так как войны в то время велись медленно и печально - англы могут успеть перебросить подкрепление морем В.Лещенко пишет: но фермы выжгут, фермеров скальпируют, скотину съедят. Фермеры со скотиной спокойно отходят в города. Это все таки не дикий запад. Отступать есть куда. Кстати - скотина будет спокойно пастись на месте нынешних Чайнатауна (вернее тут она пастись не будет, она будет пастись на берегах озера, бывшего тогда на месте Чайнатауна), Центрального парка и Гарлема.
В.Лещенко: 39 пишет: Очередной бред от "интеллектуала Если вы считаете что назвав видного автора научно-популярного жанра М.Стингла (равно как и любого другого работника умственного труда) интеллекуталом вы его оскорбляете --то считайте и дальше. В этой связи --как модераторы посмотрят на употребление в качестве похвалы терминов "идиот", "осел" " кретин" и т.п. --раз уж ныне "интеллектуалом" принято ругаться
В.Лещенко: Крысолов пишет: И что? Ополчение ликвидирует индейцев и все. А что --их жалко? Главное -- масштабы жертв и разрушений --будут ли они достаточно для существенного подрыва потенциала колоний? Седов пишет: Фермеры со скотиной спокойно отходят в города. Это все таки не дикий запад. Отступать есть куда Не успеют --по крайней мере значительная часть. Урожай на полях погибнет, дома сгорят. Беженцы это нехватка, дезорганизция и эпидемии. В этой связи фраза Крысолов пишет: КОроль Франции благополучно проиграл Семилетнюю вой Может стать примером АИ Седов пишет: так как войны в то время велись медленно и печально - англы могут успеть перебросить подкрепление морем А жрать оно что будет? Как бы не было голодных бунтов...
39: В.Лещенко пишет: Если вы считаете что назвав видного автора научно-популярного жанра М.Стингла (равно как и любого другого работника умственного труда) интеллекуталом Вот это: В этом смысле мне более реалистичным кажется взятие Детройта Понтиаком (да -- машина названа именно в его честь ). Скажем, французы решили усилить своего союзника на ключевом направлении, и направили ему на помощ роту солдат с парой пушек -- что и обусловило падение форта. Ясное дело, всех поселенцев вчистую вырезать не удасться -- индейцы не на том уровне развития, чтобы закрепить победу, да и Англия весьма сильна. Хотя конечно изрядно проредят, да еще уведут в рабство много белых скво и детей (европейские дети, выросшие у индейцев -- это довольно любопытная тема). Но вот то что будет уничтожена верхушка колониальных общин --от купцов до пасторов, это уже серьезно. Могут быть самые неожиданные повороты --например новую колонизацию возьмут на себя лорды, переселяя на очищенные от пуритан выморочные земли высвободившихся в результате "огораживания" крестьян (даешь феодальную Америку!). Опять же -- и это главное -- о независимости пожалуй даже думать перестанут поколения на четыре вперед, опасаясь что без помощи метрополии краснокожие разделаются с ними за пару лет. кто написал, М.Стингл? Пушкин? Или все-таки вы? раз уж ныне "интеллектуалом" принято ругаться "Интеллектуалом" себя назвали вы, чем крайне позабавили публику. Так что это не ругательство, а ваша самохарактеристика - контраст которой с вашими высказываниями делает ее крайне забавной и весьма запоминающейся.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Главное -- масштабы жертв и разрушений --будут ли они достаточно для существенного подрыва потенциала колоний? Нет. Кстати, кто вообще сказал что индейцы дойдут до океана? В.Лещенко пишет: Может стать примером АИ Вы о чем вообще? Взятие Детройта по вашему ключ к победе Франции?
Седов: В.Лещенко пишет: будут ли они достаточно для существенного подрыва потенциала колоний? А как его подорвать ? Промышленность уцелела. Поля чтобы они не родили нужно или побыстрому быстрорастущими березами засадить или солью засыпать. И то и другое анрыл. Дома сожгут ? Фигня война - не такие уж тогда особенные дома строились. Железных дорог нет. Что еще ? Колодцы засыпать ? Ну можно. Потом еще выроют. В условиях такой экономики как была тогда в колониях единственно чем можно потенциал подорвать - геноцид. Все остальное быстровосстановимо. В.Лещенко пишет: Не успеют --по крайней мере значительная часть А куда им спешить ? У индейцев что, танки на вооружении ? Форт-Питт - это Питтсбург - дальняя окраина Пеннсильвании, Детройт - вообще почти Дальний Запад (термин канадский , но сойдет). В колониях около 90 городов, все укреплены. Ни паники ничего не будет. Спокойно соберуться в ближайшие города. Каждый стрелять умеет. А откуда эпидемии ? Расскажите пож про суперэпидемии в старой америке ? Голод..... Ну в Вэлли-Фордж выстояли . В одиночку , без снабжения, без каннибализма. И ничего. а тут не одним куковать зиму. Потом Англия поможет. Цинга если только, но у индейцев то флота нет, а вест - индия недалеко. Поля говорите пожгут ? Могут. Да вот только в южных штатах погода такая, что батат можно два раза в год собирать (кстати - читал, что есть мнение - "Америка выиграла ВзН благодаря батату). Штука урожайная. Везде у них растет. В.Лещенко пишет: Может стать примером АИ А Вы не напомните когда Семилетняя война закончилась ? В.Лещенко пишет: Как бы не было голодных бунтов... Обязательно будут. Но побыстрому объявят зачинщиков лицами , подконтрольными нечистой силе и повесят. Народ поймет и пойдет варить Жаркое по новоанглийски (правда вместо солонины сапоги в котел засунут). Я понимаю, г. Лещенко, что Вы не любите американцев, но ИМХО вариант Вами предложенный, будучи небезынтересным, к фатальным последствиям не приведет. И не факт, что Войны за независимость не будет. А ежели и не будет, то будет мир "Двух Георгов", что лично для Вас ИМХО - еще хуже.
Седов: Крысолов пишет: Кстати, кто вообще сказал что индейцы дойдут до океана? Ну я сказал, а что ? Могут дойти. Но на что это влияет ? Немцы вон тоже по последним изысканиям историков реально в Москву вошли - ну и что ?
В.Лещенко: Седов пишет: то будет мир "Двух Георгов", что лично для Вас ИМХО - еще хуже. Уточните о чем речь? Седов пишет: Немцы вон тоже по последним изысканиям историков реально в Москву вошли - ну и что ? Это каких? Неужно "Марка Солонины" отожгла? Крысолов пишет: Вы о чем вообще? Взятие Детройта по вашему ключ к победе Франции? Камешек который стронул лавину. Но пожалуй ясно что общее мнение по Понтиаку отрицательное. А как с Метаком?
Krutyvus: Тема интересная. Но окромя взятия городов нужно прогрессорство... Например, Понтиака решил проконсультировать ... Руссо (решил реализировать идеи своего идеального общества )
39: В.Лещенко пишет: Это каких? Неужно "Марка Солонины" отожгла? Хе-хе. Полностью слив по всем вопросам, вам остается утешаться перевиранием фамилий. "Чем бы дитя не тешилось"(с).
Седов: 39 пишет: "Чем бы дитя не тешилось"(с) Не дитя, а "профессионал". Насчет "Двух Георгов" - матчасть.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Камешек который стронул лавину. Матчасть! Поинтересуйтесь хотя бы когда французов выбили из Канады!
В.Лещенко: 39 пишет: Полностью слив по всем вопросам, вам остается утешаться перевиранием фамилий Вы тоже будете говорить что немцы взяли Москву?
В.Лещенко: Ладно, с Понтиаком покончили. А что скажут коллеги по предшественнику? Сумели бы индецы погромить --не до основания но капитально -- колонии в 17 веке?
39: В.Лещенко пишет: Вы тоже будете говорить что немцы взяли Москву? Я скажу, что вы продолжаете молоть ерунду. Оно и понятно - знаний у вас ни хрена нет, только паясничать вам и остается.
Седов: В.Лещенко пишет: Вы тоже будете говорить что немцы взяли Москву? Это Ваша метода - перевирать сказанное другими ? Я нигде не написал, что немцы Москву взяли. Я написал, что немцы входили в Москву и это исторический факт. ДО спуска воды два подразделения сумели проникнуть в черту Москвы, но сразу же были отозваны. Фронта к северу от Москвы на тот момент вообще не было и если б Сталин не дал приказ открыть некоторые шлюзы канала Москва-Волга они реально могли бы войти в город существенными подразделениями и следовательно начались бы уличные бои. Но специалисты канала успели и залив несколько десятков тысяч жителей Подмосковья, город от фашистов , вернее от уличных боев с ними, спасли. Все равно наши б Москву отстояли, но проблем было бы больше. 39 пишет: знаний у вас ни хрена нет Если б не было - он бы молчал. У него они несистематизированы , отрывочны и вот - уже французы воюют с англичанами в Америке через 10 лет после мирного договора.
Седов: В.Лещенко пишет: Из девяти десятков городов, существовавших тогда в британской Америке, две трети подверглись осаде. Двенадцать из них Метаком взял приступом и разрушил до основания. Уже казалось, что индейцы возвратят себе всю Северную Америку. Но в непредвиденной стычке, которая произошла 12 августа 1677 года на Род-Айленде В.Лещенко пишет: Сумели бы индецы погромить --не до основания но капитально -- колонии в 17 веке? Осадил 60 городов (какие нах города в 17ом веке ?) - взял 12. Осадил бы все 90, взял бы 18. Ни координации, ни коммуникационных линий. И кто сейчас про тот погром помнит ? Не могли бы Вы все таки тайм-лайн реальных событий привести и список городов тогдашней Америки. Очень интересно.
Артем: Седов пишет: А как его подорвать ? Промышленность уцелела. Поля чтобы они не родили нужно или побыстрому быстрорастущими березами засадить или солью засыпать. И то и другое анрыл. Дома сожгут ? Фигня война - не такие уж тогда особенные дома строились. Железных дорог нет. Что еще ? Колодцы засыпать ? Ну можно. Потом еще выроют. В условиях такой экономики как была тогда в колониях единственно чем можно потенциал подорвать - геноцид. Все остальное быстровосстановимо. Да. А на геноцид у индейцев элементарно не хватит организации. Не мотря на башни отрубленных голов Тамерлана и зарытых заживо при Ци Шихуанди, понятие геноцида относится к новому времени, и предполагает ПРОМЫШЛЕННЫЙ подход к истреблению враждебного населения. Как, например, организовали это европейские переселенцы в Америке. Американские индейцы до этого просто не доросли.
Седов: Ну они конечно смогут какой то процент населения вырезать - не без этого. "Ищущих" вероятно многие смотрели. но тотально не получится. Сил не хватит.
Крысолов: Артем пишет: организовали это европейские переселенцы в Америке С 1690 года власти Массачусетса (это там, где Бостон) установили прайс за доставленные скальпы враждебных англичанам индейцев. Скальп взрослого индейца оценивался аж в 50 фунтов стерлингов (целое состояние по тем временам), скальп женщины или ребенка - в 10 фунтов. Перевод охоты за скальпами на коммерческую почву повлек превращение этого дела в местный бизнес Новой Англии и взрывной рост числа участников охоты на индейцев. Вскоре выяснилось, что уничтожать индейских женщин и детей гораздо более безопасно, чем взрослых мужчин-воинов. Поэтому охотники за скальпами стали предпочитать внезапные атаки на индейские поселения тогда, когда там находилось мало взрослых мужчин. Но самым выгодным делом с точки зрения соотношения "затраты/результаты" оказались нападения на нейтральные индейские племена. Ведь враждебных индейцев от нейтральных внешне отличить было практически невозможно - да никто при выдаче вознаграждения и не разбирался, скальпы каких именно индейцев представлены для оплаты. Наилучшую, самую быструю, верную и наименее рискованную прибыль стали приносить внезапные нападения на стоянки нейтральных индейских племен, особенно когда там не было большинства взрослых мужчин. Быстрое и низкорискованное уничтожение женщин, детей и стариков на стоянках давало сразу большое количество скальпов, которые скоро и охотно оплачивались властями Массачусетса. Охота за скальпами оказалась настолько выгодным бизнесом, что в нее включились даже несовершеннолетние и женщины. Немало подростков в Новой Англии, жаждавшие получить экономическую независимость от родителей или хотя бы раздобыть карманных денег, реализовали свои мечты при помощи добытых скальпов индейцев. Зафиксирован также случай, когда две девушки - Анна Дастен и Мэри Неф - собственными руками ночью убили и оскальпировали двух воинов, трех женщин и семерых детей. Судя по прайсам, обе девушки заработали на двоих целых 200 фунтов стерлингов за одну ночь, так сказать, работы руками. Настоящее состояние по ценам тех времен - серьезно подзаработали молодые леди! Были же женщины в английских селениях! И как при таких бабах индейцы хоть на что-то рассчитывали, не пойму...
Седов: Паши на Вас нет. Оскальпировал бы
В.Лещенко: Крысолов пишет: Судя по прайсам, обе девушки заработали на двоих целых 200 фунтов стерлингов за одну ночь, так сказать, работы руками. Настоящее состояние по ценам тех времен - серьезно подзаработали молодые леди! Подозреваю --девушки и на родине занимались чем-то подобным: у разбойников старого времени была такая тактика --подсаживать в купеческий караван этакое миловидное юное создание, которое потом ночью резало глотки спутникам или подсыпало в котел яду. Существовали целые женские банды. Похожим образом работала кстати одна из немногих реально существовавших женщин-пираток --Мэри Линдсей. Так что видать, бедным аборигенам пришлось столкнуться не с простыми скво а с тетками, по психологической и диверсионной подготовке вполне сопоставимым со средним спецназовцем.
Седов: То есть это были специальные девушки, в младенческом возрасте заброшенные в селения индейцев и до часа Икс прикидывавшиеся обычными скво.
В.Лещенко: Седов пишет: То есть это были специальные девушки, в младенческом возрасте заброшенные в селения индейцев и до часа Икс прикидывавшиеся обычными скво. Зачем? Они например могли пригласить встреченую в лесу семью охотников отохнуть на своей ферме, пообещать главе семьи "огненной воды" --скажем в обмен на шкуру -другую бобра. Ну дальше вспомнить свои старые навыки...
В.Лещенко: Что касается Понтиака -- вот если сдвинуть начало его похода года на три -четыре - до падения Монреаля: тогда возможно англичане отвлекут на индейцев часть войск, и французы не продуют Квекбекское сражение.
Артем: В.Лещенко пишет: Что касается Понтиака -- вот если сдвинуть начало его похода года на три -четыре - до падения Монреаля: тогда возможно англичане отвлекут на индейцев часть войск, и французы не продуют Квекбекское сражение. А вот это более реалистично.
Sergey-M: Седов пишет: ДО спуска воды два подразделения сумели проникнуть в черту Москвы, в нынешнюю или тогдашнюю?
Лин: Sergey-M пишет: в нынешнюю или тогдашнюю? В Химки, по слухам, а это даже сейчас не Москва...
В.Лещенко: Лин пишет: В Химки, по слухам, а это даже сейчас не Москва... Ах, ПО СЛУХАМ?? Кстати, коллега Седов --насчет утонувших мирных жителей -ссылки пожалуйста в студию
Артем: Седов пишет: ДО спуска воды два подразделения сумели проникнуть в черту Москвы, но сразу же были отозваны. Фронта к северу от Москвы на тот момент вообще не было и если б Сталин не дал приказ открыть некоторые шлюзы канала Москва-Волга они реально могли бы войти в город существенными подразделениями и следовательно начались бы уличные бои. Наша дальняя авиация еще в августе 1941 года осуществила налет на Берлин. Никакого военного значения это не имело. Пара немецких разведчиков могли и до Кремля дойти - значения это не имеет. По поводу возможных уличных боев - это всецело ваша интерпритация.
Schneider: В.Лещенко пишет: Что касается Понтиака -- вот если сдвинуть начало его похода года на три -четыре - до падения Монреаля: тогда возможно англичане отвлекут на индейцев часть войск, и французы не продуют Квекбекское сражение. Имеете в виду Авраамовы равнины? Там было примерно 4500 из примерно 7800 остававшихся у англичан после Монморансей всяких + 1 пушка. И продули французы не из-за численного соотношения, а из-за атаки в поле организационно превосходящего противника. Т.е. шанс не продуть у них был и так. И, навскидку: В кампании 1758 года учасвовало примерно 39-40 тысяч англичан/американцев индейцев + 2-4 тысячи было в Акадии (которую активно переселяли). В кампании 1759 - только 20 тысяч в трёх армиях (Придо, Уолфа, Эмхерста), в то время, как Акадию депортировали и партизанское движение - задавили. Куды дели половину армии предыдущего года - непонятно. Т.е. ресурсов на подавление индейцев у англичан, скорее всего, хватило и так бы, увы
полная версия страницы