Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Российско-Германский Союз » Ответить

Российско-Германский Союз

Сталкер: Интересная тема на англоязычном форуме, правда, полная стереотипных обобщений, но находящаяся в сфере изучения наших господ МЦМщиков. http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=99043 Вопросы, на которые следует изначально ответить, что помешало дальнейшему сближению Германии и России? Ну, понятно, противоречия с АВИ по поводу Балкан и Проливов, и дипломатия Франца-Иосифа. Что еще? Что можно было бы сделать, чтобы избежать похолодания? Каков будет тогда расклад перед началом ПМВ?

Ответов - 114, стр: 1 2 3 All

шаваш: CheshireCat пишет: 1. После победы над Францией и Англией Германия станет огромной колониальной державой со всеми вытекающими - и тут же упирается в конфликт с теми же СШа, которые тож активно включаются в колониальную систему. В случае конфликта с США Германии тем более нужна Европа в которой не осталось независимых игроков. Кроме того вы не думали, что англичане: 1) пойдут на почётный мир 2) продадут свои колонии США за помощь в борьбе с Германией 2. Опять же - германия захочет играть мускулами в сторону раздела АВИ, как более логичного этапа... Это возможно только путем согласия с Россией... А зачем такой Германии вовсе учитыва позицию России, что Россия настолько сильна ? 3. К тому времени когда "пруссия" захочет набить морду русским те сумеют подняться на достаточно высокий уровень...экономические связи РИ-ГИ (СЕ) будут достаточно крепки... причем в оба направления. все-таки темпы развития РИ до начала ПМВ были высоки... Понимаете я конечно знаю темпы роста промышленности РИ, однако мне кажется, что бы достигнуть величин сопоставимых с экономической мощью Германии надо работать очень много и не один 10 лет. И при этом из-за ПМВ внешняя торговля России потеряет всех своих партнёров кроме Германии, промышленность которой будет занята войной (это к тому что сможет ли она компенсировать потери других внешнеторговых партёров России) 4. начало войны с РИ - не ранее середины 20-х... к тому времени это возможно выльется в новую Мировую...ибо союзники РИ - Япония и присоединившиеся к ним Англосаксы полностью поставят крест на германском колониализме... а как показывает опыт справиться с РИ сложновато... Вот именно. Смотрите Германия видя, что Англия восстанавливает флот, Франция тоже суетится, РИ тоже ведёт себя несколько независимо, не решит ли Германия которая имеет богатый опыт превентивных войн и убедённость в своей непобедимости загнобить своих соседей примерно так же как хотела загнобить Францию в 1875 году. Бивер пишет: Возражу. Германия, как держава поздно вышедшая на мировой уровень, опоздала к колониальной гонке, а аппетиты у неё были и их надо было удовлетворять. У Германии могло быть два вектора экспансии: 1. Континентальный: Востоная Европа, Балканы, Турция, Персия. Где неизбежным будут столкновение с Россией. 2. Морской: Африка, Тихий окена, Азия. Где противниками Германии будут Великобритания, Франция. В РИ Русско-Французский, а затем Англо-Франко-Русский союз закрывал Германии все пути для расширения. Война была неизбежна. Если же Германия пойдёт на союз с одной из сил – Россией или Англией, то будет выбран один из векторов, второй же немцы оставят «на потом». Ну дык про этот "потом" речь и идёт, а также что делать потом с этим "потом".

CheshireCat: шаваш пишет: 1) пойдут на почётный мир что означает конец британской империи. но вы забываете достаточно большие французские колонии и африку... шаваш пишет: А зачем такой Германии вовсе учитыва позицию России, что Россия настолько сильна ? а германии это надо - без россии - тогда получат войну на всю европу...те же франки не преминут в спину дать шаваш пишет: промышленность которой будет занята войной не настолько шаваш пишет: И при этом из-за ПМВ внешняя торговля России потеряет всех своих партнёров кроме Германии ну почему же... только англию и францию... переориентируются на США к примеру... шаваш пишет: РИ тоже ведёт себя несколько независимо независмо это как - отгородилась от Германии линией обороны "от можа до можа" полностью занимается на ДВ китайскими делами совместно с Японией, чобы до РИ добраться нужно пройти Польшу (которую оборонять не будут), причем имея в тылу "красно-коричневые" францию и англию, под боком и на балканах пророссийские гос-ва. смысл? да и народ не поймет - а на фига нам это надо?

Седов: MGouchkov пишет: Империи и возникают,- осмысленные- когда этногенетически более молодой народ завоёвывает более старый- с бОльшим культурным уровнем, но подразложившийся Дык я не спорю, просто со времен СРИГН прошло "некоторое" время и правила игры много раз изменялись и к началу двадцатого века оккупировать суверенные цивилизованные государства было неким моветоном. Да и не совсем цивилизованные - тот же Сиам так и не колонизировали. MGouchkov пишет: Но до него (где-нить во второй четверти XXого века) союз с Германией может дать России подойти к нему в принципиально лучшей ситуацией нежели 1914ый /41ый годы РИ Вот в двадцатые годы таковой союз имел место быть - и что ? ЧТо это дало собственно СССР ? ИМХО - почти ничего. А если и дало (ну И-7 сделали), то только потому, что своих в черном теле держали. намного больше пользы принесли контакты с США, Англией и Италией. MGouchkov пишет: Австрия входит в состав Германии, "балансирующие" между Англо-Францией и Германией но более прогерманские Словения и Венгрия, проаглофранцузкие Сербия и Хорватия, и чтО интересно- более прорусские _возможно_(при той самой умной вп) - _Чехия_ и _Словакия,_ rоторые наряду с Венгрией в _центре_ -между южными славянами и _Польшей._ Вот это логично. Правда в МЦМ-2ТК я предлагал немного другой расклад - Австрия таки входит в состав Германии, Венгрия - прогерманская, Чехославакия - пророссийская, Словения и Хорватия объединяются в Югославию. MGouchkov пишет: Пруссия,- не "создана", но как сильное государство возникла на основе того что на дальнюю северо-восточную окраину Германии и могли только бежать протестанты в условиях событий 30ти летней войны в которой в Германии погибло по некоторым данным до 95ти% населения. Ага ! А про рыцарские ордена забылось ? MGouchkov пишет: И- главный апологет "либерсраума"- откуда родом, примечательно.. Так и раздражающих факторов до фига - славяне, евреи.. CheshireCat пишет: Германия после выигрышной войны в Европе уже совсем не то "прусское" государство... ИМХО - как раз СУПЕРПРУССКОЕ ! Ибо идеология прусачества доказала свою ценность

YYZ: Лекция "Каким я вижу РГС" При дате развилки до возвышения пруссии до империи - в 1860+-2 года Делаем так Имеем - Англия, Франция, Австрия - против России. Значит, для вылезания из геополитической жопы (ситуация почти как у Советской России и выход тот же) необходимо и желательно Натравить Пруссию на Англию, Францию, Австрию - тем более все к этому идет. [Желательно, но необязательно: предотвратить объединение Румынии (интриги в прорусской Молдавии, тайные договоренности с Австрией о зонах влияния - Австрии в Валахии, России в Молдавии, организация возмущения турок против объединения формально еще их румынских протекторатов), поменять Галицию на юг Польши(западнее Ловиц-Радом-Сандомир), а Германии отдало запад Польши (Калиш, Кутно, Плоцк) в обмен на правобережье Немана и земли от Танненберга до Лыцка. В россии осталась Мазовия с Варшавой. Отхватить у Китая не только Приморье (оно фактически ничье), но и Хэйлунцзян в собственность Аляску ессно не отдавать] В австро-прусской войне Пруссии добить Австрию и аннексировать Аустеррейх(+Штирию, Каринтию, Тироль), развалив империю. Франция попробует вмешаться, но согласится остановить свое вмешательство, если будет выделены Венгрия и Западнославия (мегафедерация Богемии, Моравии, Словакии и австрийской части Польши) - французы вспомнили, как эти страны в средневековье были их союзниками, а теперь будут союзниками против Мегапруссии. при этом И Россия и Пруссия тоже будут за появление Венгрии и Западнославии - это гарантированно разваливает Австрийскую империю. Хорватия-Словения-Истрия получила независимость, являясь пронемецкой, антивенгерской, имея поддержку России в рамках панславянизма и Италии, стремившейся расширить свое влияние на Балканах. За союз, помощь, невмешательство во внутригерманские разборки Россия с Пруссией определяют свои приоритеты и делят сферы влияния - России - Балканы, проливы и борьба с Турцией, пруссии - Западная Европа (в дальнейшем - после победы над Францией- Германия получила новую цель для борьбы - Британию и ее колонии, а Россия - Среднюю Азию, Иран, причем так сложился естественный антибританский союз направленный в конце концов на Индию и Ближний Восток) Образовывается северогерманский союз. Затем идет обострение прусско-французских отношений, поражение франков-1870, россия аннулирует Парижские ограничения на Черном море, добивается возвращения протектората над Молдавией. Отношения с Венгрией - враждебные, т.к. Россия договорилась способствовать в перспективе приобретению Валахией Трансильвании в обмен на Молдавию к России, и отстаивала независимость от венгров Словакии. В русско-турецкой войне 1870-1880-х гг. Россия освободила все Балканы, создав пророссийскую Великую Болгарию (Адрианополь, Салоники (вся Македония), Добруджа, граница с Россией по Дунаю). Сербия разделила Боснию и Герцеговину с Хорвато-Словенией. Константинополь стал независимым городом под контролем великих держав с английской базой в Галлиполи - то есть Черное море стало "внутренним озером" России, но Босфор контролировали все великие державы, а Дарданеллы - Англия и Франция. Гражданские суда могли плавать свободно, а военные - только выходить из Черного моря. Примерно к 1880 Франция восстановилась и напала на Германию, снова проиграла и была вынуждена уступить часть колоний. При этом франки окончательно легли под Британию, создав Антанту - позже сюда вошли Великая Сербия и Венгрия, недовольная Россией и пророссийской восточноевропейской политикой немцев. К 189x-м годам Россия стала опасаться усиления Германии - для предотвращения гегемонии Германии в центре Европы Россия, Франция и Британия усиливали и укрепляли Чехословакию, Великую Сербию, возбуждали национальное движение в германской Польше, обещая дать всей польше независимость. С другой стороны, Россия и Германия были союзниками против Британии и планировали совместное проникновение на Ближний Восток и в Индию - ж/д Болгария-Константинополь-Курдистан-Багдад и через Афганистан. К 1910-м гг Антанта(Бр, Фр, Сербия, Венгрия, Черногория) и Германский блок(Германия,Хорватия) сцепились в 2-х летней войне (Италия получила за нейтралитет итальянские земли австрийцев от Германии, и Албанию от Антанты). Немцы смогли взять Париж, второстепенные бои шли в Австрии и Боснии. Значительную роль сыграло польское восстание. инспирированное поляками Чехословакии и русской Мазовии и отвлекшее часть немецких сил. Выиграли от Великой Войны нейтральные Россия и США, осуществлявшие поставки соответственно Германии и Антанте. Они же и принудили стороны заключить мир. Германия согласилась на значительную автономию Мало- и Великопольши. Великий экономический кризис конца 20-х гг снова обострил международные отношения. Попытки блоков Франции+Англии+Венгрии+Сербии против блока Италии+Германии+Валахии+Хорватии+ решить внутренние экономические проблемы (подпитываемые желанием США вытеснить Англию из Канады и ЛА, + желание США+России нажиться как в первую войну на поставках) привел в середине 30-х гг к полному и быстрому разгрому Франции, захвату центральным блоком всего севера и центра Африки, отпадению от Британии Индии и доминионов. Британия "легла" под США и сформировала тесный военный блок, позволив разместить американские военные базы на острове. Валахия получила Трансильванию, Хорватия возглавила Югославскую федерацию, которой Венгрия уступила югославянские земли по Дунаю. Германия как гегемон Европы образовала Европейский союз, в качестве протектората управляющий половиной Африки. Для парирования возросшей опасности от Германии и пронемецкого Евросоюза Россия стала активно сотрудничать с США. Три великих державы быстро разработали ядерное и ракетное оружие, противостояние перешло в фазу "холодной войны". Быстрый прогресс в ракетном оружии позволил запустить первые пилотируемые космические корабли в конце 40-х и посетить Луну в конце 50-х (первой была русско-американская экспедиция). На сегодняшний день Евросоюз включает в экономической сфере всю Европу, а в военной - исключая входящие в Варшавский договор коллективной обороны под эгидой России и США Чехию, Словакию, ВеликоБолгарию. Такой вот у нас, деточки, мир. Слава Великой и разумной России! Да здравствует смена РГС на РАС! 30 июля 2008 г. мира трех великих держав - Евросоюза, США, России. А что касается Японии - ее давили и били всегда. Китай так и остался недоразвитым.

Седов: Бивер пишет: Австрия искала поддержку в Франции и Англии, и не добившись их вошла, на десятилетия, в сферу влияния Германии. Вообще то в 1870 Франция просила Австрию о помощи - но те решили подождать до первой крупной победы французского оружия - естественно не дождались. А вот дали бы Гамбетте довоевать - неизвестно как бы история повернулась. Бивер пишет: Тактически союз с Германией в 1870-1890е нам чрезвычайно выгоден. Так по большому счету союз до 1908г. продолжался. Вильгельм II даже размышлял о вступлении в РЯВ на стороне России.

MGouchkov: Бивер пишет: Коллега, ух, если бы всё было так просто, яведь тоже скачала думал сделать развилку как раз с успешной миссией Радовица. Но миссия Радовица не могла бы быть успешной при канцлере Горчакове – его внешняя политика имела яркий англо- и франко-фильское направление. В предыдущих дипломатических схватках – в 1871, 1873 гг. Горчаков последовательно вставал на сторону Франции против Германии и при поддержке англичан. Т.е. без изменений политики Горчакова миссия Радовица и союз с Германией – невозможены. Горчаков в РИ- канцлер Российской Империи. В МИНА развилка в России, за 6-10 лет до этого. Так что другого канцлера в _России_ обосновать вероятно возможно (и через это- удачу миссии Радовица); другое дело- некие иные факторы (как то действительно любовь Дагмары и того ВКНикАл).. Бивер пишет: В АИ Российско-Германского союза развилка не выбрана, следовательно её может стать ситуация в Англии. В таком вашем, коллега Бивер, варианте цепочка обоснований;- 1-Англия- 2-"мир без Бисмарка" 3-subj. выглядит имхо значимо натянутой; но _совсем_ небезынтересной.. ..если бы не оставались те же персоналии в России. А 4;- первые три пункта плюс изменение в России и дают как понимаю тот "персиковый подвариант МИНА", который вы и анонсировали на новом форуме? У меня, по времени развилки "в эпоху империализма", душа почему-то более всего лежит к 1895ому году,- анонсированному, надеюсь временно нас покинувшим коллегой Георгом МЦГ. Возможность более взвешенной вп с того момента- конца 189х (как-то- без РЯВ- "линия Лобанова") и без англо-франко филии видится более прозрачной в обосновываемости. Бивер пишет: MGouchkov пишет: цитата: Насколько я понимаю, основа этой российкой ВП,- в недопущении ситуации "севастопольского союза" ("кошмар больших коалиций" по Бисмарку),- играть на противоречиях Англии и оказывающейся в коалиции младшим партнёром,- Франции, при том что она для Англии "исторический враг". В принципе – да. Однако конкретнов 1870х больше боялисьчто Германия объявит повторную войну Франции и раздавит её. Тогда бы Россия оставалась одна против союза Германия-АвстроВенгрия и это конечно былобы чрезвычайно опасно. Насколько я понимаю, ситуации когда Германия- агрессор ("раздавливает Францию") и когда Франция пробует взять реванш за 1870ый в политической дискуссии относительно возможных союзов Росии тогда вполне различались. И что в этом аспекте относительно subj'а речь может идти только о первой ситуации,- совершенно ясно. Бивер пишет: Однако возвращаясь к предлагаемому мною варианту – при союзе Англия-АВИ, отрыве Австрии от Германии, бисмарковская Германия становиласьбы для нас меньшей угрозой, чем антирусский англо-австрийский союз. Вариант, как уже отмечал имхо действительно интересный... Бивер пишет: И это изменило бы нашу политику на более нейтральную к Франции и дружественную с Германией. Если бы такое изменение российской вп возможно было бы достоверно обосновать только изменениями внешней ситуации.. "Обычно" увы не замечать их (пока неприятель не переидёт границу) и почитается в России той "добродеятелью" в вп, в связи с отсутствием которой у остальных- они и "неверные" Бивер пишет: Заключать же союз с Францией,чтобы позднее заключить союз «с более сильной державой» мне кажется черезчур надуманным – прямые переговоры проще, а союз «для статуса»,чтобы себя подороже продать… мне кажется это бесперспективно. Я писал, коллега Бивер, о том, что разыграть так в "союзе битых" русскую карту перед англичанами, оказалось в РИ очень-но плодотворным _для_Франции._ Бивер пишет: С Германией же мы вели пряме переговоры, Франция там – третий лишний. Только увы именно мифическая антианглийская "картина" Россия-Германия-Франция и принималась в РИ целью русской вп в середине 189х. Бивер пишет: Мемуары Бисмарка –вещь кончено хорошая Одна фраза;- "Я например, лично очень люблю англичан. Только вот они не очень хотят что бы их любили." В том как отношение к "северо-анлантическому миру" и госполитика на _тот_ момент связаны, я согласен в этом с Бисмарком на 100. Бивер пишет: Тогда в Австрии существовали как партия пангерманистов, так и антигерманистов. Австрия искала поддержку в Франции и Англии, и не добившись их вошла, на десятилетия, в сферу влияния Германии. Антигерманисты были изгнаны сполитической арены АВИ и только после этого у Бисмарка появились «мощные рычаги» и проблемы между Австрией и Германией стали «проблемами между своими». Признаю- иное возможно. Но опять же, как в случае с предполагаемым последующим изменением вп России от изменения внешней ситуации, так и здесь от изменения чередования английских премьеров изменится ли _достоверно_ победа антигерманистов/германистов в АВИ? Интересно однако (только сейчас подумал) что англо-австрийский союз меняя ситуацию на юге Европы вообще (про Италию) а в частности- по _турецкому_ вопросу, _может_ и делает в _дальнейшем_ "русский вп миф"- (с Германией и Францией против Англиии) может _чуть_ меньше мифом. Бивер пишет: Тактически союз с Германией в 1870-1890е нам чрезвычайно выгоден. Даже- по вторую половину 191х._ В посте выше я сослался как на близкие мне, ваши, коллега Бивер, прикидки, в который как помню АИ 191ые являются временем "поддержания угасшей дружбы" вынужденно, так что Россия в конфликте Германии с англо-францией или неитрал вынуждено благожелательный к "центральным" или минимально воюет их стороне. Бивер пишет: Но в перспективе сильная Россия и сильная Германия будут непримиримыми стратегическими соперниками. ..Насколько "пробуждение западнославянской Европы" в контексте распада АВИ позволит им быть "непримеримыми"? Что молодые националистические постАВИ правительства восточной Европы будут против и Германии и Росии ориентироваться на англо-францию имхо понятно. В единственном написанном мной лично на раскольничьем форуме таймлайне "Мир убийства в Разливе", Россия, если помните, рвала союз с Германией заключённый в конце 192х начале 3х, в конце 195х, после того как подавление восстания в Польше уже выжало Германию так, что ей не ужержать Франции. Здесь, думаю, возможно то же самое, но со сдвигом на треть века. Причём "карты" (географические) сданы России очень хорошие, если только не "империо-галактитить", блин! Вообще, имхо, из анализа сопоставления РИ и альтернатив возникает основа видеть что "победа" того кто стал в её результате "гегемоном внутри континента" для него всегда в кавычках,- пиррова. Здесь,- либо- в самом лучшем варианте, польский вопрос так же рвёт subj, причём Россия, _и_ для всё равно очень сильной Англии, _и_ для новых свободных восточноевропейских г-в- "вся в белом", в худшем- дело идёт к аналогу ВОВ, всё равно- в ситуации для России лучше реала (развитие и преемственность вместо потерь в ПМВ и ГВ). Кстати у меня было, если помните, что Россия таки "империо-галактитить" национально- идеолого- панславистски начинает, и кредит у западных славян протрачивает, но времена уже не те,- конец 196х, и в мире три равных ядерных силы (Россия Германия США) потому войны не происходит. Бивер пишет: Вообще-то коллега Седов прав – королевство Пруссии образовалось из тевтонского ордена, ЕМНИП. Какая Пруссия из какого ордена !?! Где Берлин, а где Кенигсберг!?! ЕМНИП, тевтонский орден перестал быть сколь значимой силой после Грюнвальда в 1410ом. А Пруссия Гогенцоллернов началась с того что неким странным раскладом в процессе 30ти летней (те _200лет_спустя;_ и появились в политике только в _XVIIIом_ веке,- через ещё 100лет) владельцы замка Цоллерн получили права курфюрста, и стали привлекать в себе лютеран-бежанцев от ужасов 30ти летней. Причём курфюрство Бранденбургское и с тем же названием- герцогство- _независимые_в_СРИ,_ некое время существовали параллельно. Кстати, а вот узнать подробнее, чтО творисось в "калининградской обл" между Грюнвальдом и тем как эти земли вошли в состав г-ва со столицей в Берлине (и когда и при каких об-вах это произошло) неплохо бы.

MGouchkov: Седов пишет: Вот в двадцатые годы таковой союз имел место быть - и что ? ЧТо это дало собственно СССР ? Имхо (вопрос спора- технический) в торговле после раппальского преодоления изоляции, и в технология "общего двойного" назначения, c тем чтО дали в этом контакты со всеми остальными _вместе_ - как минимум сопоставимо. Читал что дизеля первых серийных Т34 комплектовались импортной немецкой топливной аппаратурой. Седов пишет: Вот это логично. Правда в МЦМ-2ТК я предлагал немного другой расклад - Австрия таки входит в состав Германии, Венгрия - прогерманская, Чехославакия - пророссийская, Словения и Хорватия объединяются в Югославию. А польский вопрос? Седов пишет: Ага ! А про рыцарские ордена забылось ? Не забылось про Грюнвальд и не спуталась с Пруссией Ливония. К рыцарям ордена мог иметь генетически бОльшее отношение командующий _русским_ БФ Фон Эссен чем его германский визави- брат ВIIого. Кстати, вспоминается, что между Грюнвальдом и воссоединением Пруссии под Берлином, "калининградская обл" была под неким полудохлым действительно посттевтонскоорденским гособразованием со столицей в Данциге. Считать это образование а не курфюртсво брандербургское основой IIого Рейха поводы имхо отсутствуют. Седов пишет: ИМХО - как раз СУПЕРПРУССКОЕ ! Ибо идеология прусачества доказала свою ценность _Непосредственно_сразу_ после войны,- да (и то,- имхо _для_европейцев_ - только если победная война- локальная и недолгая но не мировая). А дальше- всяко "маятник"; для россиян,- пример из РИ 1945-48 а дальше- 48-56. Думаю, в середине АИ 193х в Германии победившей ещё раз Францию в АИ аналоге ПМВ, будет республиканское социалистическое брожжение а не "апофеоз пруссачества". Дело ещё имхо вот в чём: Пока идёт война, солдатам (как в буквальном смысле, так и всем "работникам нации") такая идеология приносит ясность. А дальше,- армия начинает становится полицейской силой, за спиной которой против восстаний, под лозунгом "победили а теперь давайте вкусно жить"- чтО творится?). Пример из РИ;- 24ый год- ГВ в Ирландии и её результат.

Седов: MGouchkov пишет: А польский вопрос? Уния с Россией.

MGouchkov: Седов пишет: MGouchkov пишет: цитата: А польский вопрос? Уния с Россией. Неспрошенные поляки всё же выскажут своё мнение, прояснив чтО имелось в виду с примером Ирландии 24ого из РИ; причём- при горячей поддержке англо-франции. Этим мне в фактической строне МЦМ2-ТК и не нравится.

Седов: Поляки - народ продажный. Я им такие границы нарисовал, что проглотють.

Krutyvus: Седов пишет: Поляки - народ продажный. Вижу, у Вас стереотипы играют...

Седов: Я забыл добавить - "В хорошем смысле слова".

CheshireCat: Седов пишет: ИМХО - как раз СУПЕРПРУССКОЕ ! Ибо идеология прусачества доказала свою ценность да ну? для большинства немцев это пруссачество до фени. особливо для нововключенных немцев в рейх

CheshireCat: шаваш пишет: 28 августа президиум Пангерманского союза постановил взять руководство аннексионистским движением в свои руки и выставил следующие «военные цели»: а у нас пангерманский союз стоит во главе государства? решает его внешнюю и военную политику...???? шаваш пишет: Но вы ведь скажите, что это злобная коммунистическая пропаганда. это именно так... к примеру фраза пангерманские лжеучёные расоведы разделили все народы на «полноценные» и «неполноценные» на что это похоже? Я еще раз прошу отделять мух от котлет... если хотите можете ознакомиться с трудами по Срединной Европе (MittelEurope) ДО и ПОСЛЕ начала войны...

Бивер: Седов пишет: Вообще то в 1870 Франция просила Австрию о помощи - но те решили подождать до первой крупной победы французского оружия - естественно не дождались. А вот дали бы Гамбетте довоевать - неизвестно как бы история повернулась. Да, там интересный момент был. MGouchkov пишет: Горчаков в РИ- канцлер Российской Империи. В МИНА развилка в России, за 6-10 лет до этого. Так что другого канцлера в _России_ обосновать вероятно возможно (и через это- удачу миссии Радовица); другое дело- некие иные факторы (как то действительно любовь Дагмары и того ВКНикАл). Снять Горчакова чрезвычайно сложно. Де факто он был блестящим политиком, и самый крупный его провал, за который возможна отставка – как раз Берлинский конгресс,после которого снимать его уже поздно. Однако при тех изменениях в мировой политики, которые я предлагал – англо-австрийском союзе автоматически меняется вся линия внешней политики России и Горчаков как трезвый политик будет несмотря на свои симпатии к англичанам, вести курс на противостояние с ними и австрийцами и сближение с Германией. Этого объективно единственная разумная политическая линия, имхо. Именно этопредлагаю – изменение расклада мировой политики в 1868 г. (создаваемое первой Великой Державой мира на тот момент - Великобритания), которое приведёт к образованию новых военно-политических союзов, отличных от РИ. А политики – Дизраели, Бисмарк, Горчаков, Андраши остаются на своих местах, но ведут себя соответственно с логикой новой, изменившейся картины мировой политики. MGouchkov пишет: В таком вашем, коллега Бивер, варианте цепочка обоснований;- 1-Англия- 2-"мир без Бисмарка" 3-subj. выглядит имхо значимо натянутой; но _совсем_ небезынтересной.. ..если бы не оставались те же персоналии в России. Натяжки есть, признаю, но они обсуждаемы. Вопрос: каких именно «персоналий в России» вы имеете в виду? MGouchkov пишет: А 4;- первые три пункта плюс изменение в России и дают как понимаю тот "персиковый подвариант МИНА", который вы и анонсировали на новом форуме? Да. MGouchkov пишет: Если бы такое изменение российской вп возможно было бы достоверно обосновать только изменениями внешней ситуации.. В том то как раз и шаткий момент в моих предложениях – они не подразумевают одну развилку, от которой «расходятся круги», а несколько взаимосвязанных со-развилок в разных странах. Понятно что вероятность совместного их осуществления спорна – потому и возникают натяжки и «персиковость». MGouchkov пишет: У меня, по времени развилки "в эпоху империализма", душа почему-то более всего лежит к 1895ому году,- анонсированному, надеюсь временно нас покинувшим коллегой Георгом МЦГ. Возможность более взвешенной вп с того момента- конца 189х (как-то- без РЯВ- "линия Лобанова") и без англо-франко филии видится более прозрачной в обосновываемости. Интересный вариант и главное – куда более предсказуемый, т.к. чем альтернативы 1860-1880х, и больше времени на раскачку,чем в МЦМ. Однако меня несколько смущают последствия планируемой Георгом «Босфорской операции».

Бивер: MGouchkov пишет: разыграть так в "союзе битых" русскую карту перед англичанами, оказалось в РИ очень-но плодотворным _для_Франции._ Может быть, но я не вижу как мы можем воспользоваться «французским опытом» - при том, что планировать такую схему (переход от более слабого союза к более сильному) можно только с учётом послезнания. MGouchkov пишет: Признаю- иное возможно. Но опять же, как в случае с предполагаемым последующим изменением вп России от изменения внешней ситуации, так и здесь от изменения чередования английских премьеров изменится ли _достоверно_ победа антигерманистов/германистов в АВИ? Мне кажется – да, если союз Англия-Австрия будет заключен до 1872-73 гг. В период 1867-1871 гг. изменения австрийской политики возможны, но если австрийцы не заключат союз с Англией максимум через полтора года после поражения Франции в франко-прусской – антигерманистов сметут со сцены окончательно, победа Пруссии над Германией итак подкосила их ряды и это был их последний шанс. MGouchkov пишет: Интересно однако (только сейчас подумал) что англо-австрийский союз меняя ситуацию на юге Европы вообще (про Италию) а в частности- по _турецкому_ вопросу, _может_ и делает в _дальнейшем_ "русский вп миф"- (с Германией и Францией против Англиии) может _чуть_ меньше мифом. Да, это союз: а) Эффективно отсекает Францию от России, тем самым делая возможный союз с ней чрезвычайно маловероятным, что в свою очередь отразится на меньшей заинтересованности России в поддержке Франции на международной арене. б) Великобритания становится главным геополитическим «шлакбаумом» для Германии как на море, так и на суше. в) Первоочередными целями немцев становятся разбитие морской (английской) и континентальной (австрийской) блокады для колониальной гонки. Соответсвенно более быстрым будет развитие германского флота, а первой целью ГенШтаба - аншлюз Австрии. г) делает крайне интересным участником союзов Италию. MGouchkov пишет: ..Насколько "пробуждение западнославянской Европы" в контексте распада АВИ позволит им быть "непримеримыми"? Что молодые националистические постАВИ правительства восточной Европы будут против и Германии и Росии ориентироваться на англо-францию имхо понятно. В единственном написанном мной лично на раскольничьем форуме таймлайне "Мир убийства в Разливе", Россия, если помните, рвала союз с Германией заключённый в конце 192х начале 3х, в конце 195х, после того как подавление восстания в Польше уже выжало Германию так, что ей не ужержать Франции. Здесь, думаю, возможно то же самое, но со сдвигом на треть века. Причём "карты" (географические) сданы России очень хорошие, если только не "империо-галактитить", блин! Вообще, имхо, из анализа сопоставления РИ и альтернатив возникает основа видеть что "победа" того кто стал в её результате "гегемоном внутри континента" для него всегда в кавычках,- пиррова. Я пока не загадываю в такие дали как XX век. Имхо надо сначала проработать более раннее развитие ситуации, до конца 1890х. Распад АВИ очевидно сложно прогнозируемый момент, его надо рассматривать отдельно. Но насчёт «пиррова гегемонизма» - полностью согласен.

Седов: Бивер пишет: Да, там интересный момент был. пару тройку лет назад обсуждалось на форуме - порешили - пофиг. ИМХО в то время не было практики затяжных войн - напали - отбились или не отбились и мирная конференция. А так... Остается Гамбетта в Париже - некому армию создавать, не остается - некому переговоры вести (кроме этих моральных уродов - Тьерра и Фавра). Все шансы у него были - немцы были на издыхании, а ему б еще полгода и он армию реальную б создал (см. ГВ в США). Вообщем персик клике Тьерра-Фавра и капец Германии.

Бивер: Седов пишет: пару тройку лет назад обсуждалось на форуме - порешили - пофиг. ИМХО в то время не было практики затяжных войн - напали - отбились или не отбились и мирная конференция. А так... Остается Гамбетта в Париже - некому армию создавать, не остается - некому переговоры вести (кроме этих моральных уродов - Тьерра и Фавра). Все шансы у него были - немцы были на издыхании, а ему б еще полгода и он армию реальную б создал (см. ГВ в США). Вообщем персик клике Тьерра-Фавра и капец Германии. Но если капец Германии, то как же Российско-Германский союз? Не Германию сливать не будем. Сольём Францию

Stilet: Крысолов очень не прав. На каком основании удаляете чужие посты? Если там нет оскорблений участников форума и пропаганды нацизма, не имеете права. Требую восстановить мой пост. Не согласны с содержанием или с источником опровергайте. Мне плевать (как и многим) что вам не нравится Бушков. Я и так сильно обрезал его выкидывая его предположения. То что выложил, с тем согласен и можете считать это моими словами, просто как честный человек я привел источник.

Stilet: Горчаков бездарный дипломат. Россия могла не соблюдать Парижские соглашения уже с 1857 года. Кто бы что контролировал? Ну был бы у нас торговый флот с местом для размешения пушек и броненосные баржи. Ну были бы склады и пакгаузы с хорошими стенами и бойницами. Насчет пангерманского союза. Данилевский Катков и многие другие тоже много чего говорили и провозглашали.

Седов: Бивер пишет: Но если капец Германии, то как же Российско-Германский союз? А почему капец Германии ? Капец Германской империи. До разгрома Германии речь однозначно не дойдет. Максимум Париж отобъют (где одновременно какое нибудь очередное восстание начнется) и немцы подпишут мир. Другое дело, что ни о какой империи речь уже идти не будет. А Россия пусть с Северо-Германским союзом дружит.

cobra: Stilet пишет: Отправлено: Сегодня 09:09. Заголовок: Крысолов очень не пр.. - новое! Крысолов очень не прав. На каком основании удаляете чужие посты? Если там нет оскорблений участников форума и пропаганды нацизма, не имеете права. Требую восстановить мой пост. Не согласны с содержанием или с источником опровергайте. Мне плевать (как и многим) что вам не нравится Бушков. Я и так сильно обрезал его выкидывая его предположения. То что выложил, с тем согласен и можете считать это моими словами, просто как честный человек я привел источник. Мне собственно тоже плевать на мнение Крысолова и поддерживаю Стилета....... Наверно это что то личное походу........ Судя по постам ранее господин Крысолов был более адекватен.......... Теперь наверно мания величия рулез...........

Седов: ИМХО тема давно себя исчерпала - франкофобы выложили свои соображения, англофилы свои. Уже и ссориться начали. Вопрос - зачем это все ? До альтернативы дело не дошло, никто никого ни в чем не убедил. Российско-германский союз - не более чем миф, ибо не от нас (России) возможность оного зависела, а исключительно от Германии , а все что приводится как подтверждение обратного (Горчаков к примеру) - не более, чем вырванные из исторического контекста примеры , которые ничего не подтверждают и ничего не опровергают.

Krutyvus: Седов пишет: Российско-германский союз - не более чем миф Согласен. Вся АИ миф!!!

MGouchkov: Бивер пишет: Снять Горчакова чрезвычайно сложно. Де факто он был блестящим политиком, и самый крупный его провал, за который возможна отставка – как раз Берлинский конгресс,после которого снимать его уже поздно. Однако при тех изменениях в мировой политики, которые я предлагал – англо-австрийском союзе автоматически меняется вся линия внешней политики России и Горчаков как трезвый политик будет несмотря на свои симпатии к англичанам, вести курс на противостояние с ними и австрийцами и сближение с Германией. Этого объективно единственная разумная политическая линия, имхо. Именно этопредлагаю – изменение расклада мировой политики в 1868 г. (создаваемое первой Великой Державой мира на тот момент - Великобритания), которое приведёт к образованию новых военно-политических союзов, отличных от РИ. А политики – Дизраели, Бисмарк, Горчаков, Андраши остаются на своих местах, но ведут себя соответственно с логикой новой, изменившейся картины мировой политики. Убедительно, коллега Бивер . Бивер пишет: Вопрос: каких именно «персоналий в России» вы имеете в виду? Скорее не персоналии, но идентичный РИ внутриполитический "курс". Бивер пишет: MGouchkov пишет: цитата: А 4;- первые три пункта плюс изменение в России и дают как понимаю тот "персиковый подвариант МИНА", который вы и анонсировали на новом форуме? Да. Бивер пишет: В том то как раз и шаткий момент в моих предложениях – они не подразумевают одну развилку, от которой «расходятся круги», а несколько взаимосвязанных со-развилок в разных странах. Понятно что вероятность совместного их осуществления спорна – потому и возникают натяжки и «персиковость». Я не считаю, коллега Бивер, мультиразвилочную конструкцию априори неинтересной. И тем более данную,- "МИНА МР" (мультиразвилочный) или "МИНА П" (персиковый). Но имхо, мультиразвилочные конструкции интересны для анализа если начинаются с того, когда откровенно декларируется, к какой ситуации чем интересной есть желание придти, а приводимые развилки обосновываются как минимально необходимые для этого. Бивер пишет: MGouchkov пишет: цитата: У меня, по времени развилки "в эпоху империализма", душа почему-то более всего лежит к 1895ому году,- анонсированному, надеюсь временно нас покинувшим коллегой Георгом МЦГ. Возможность более взвешенной вп с того момента- конца 189х (как-то- без РЯВ- "линия Лобанова") и без англо-франко филии видится более прозрачной в обосновываемости. Интересный вариант и главное – куда более предсказуемый, т.к. чем альтернативы 1860-1880х, и больше времени на раскачку,чем в МЦМ. Однако меня несколько смущают последствия планируемой Георгом «Босфорской операции». Про босфорскую операцию,- это да. Имхо,- необходимое и достаточное России в изменении статуса Проливов, это получение Россией средств контроля за прохождением их военными кораблями разных стран, и обеспечения свободы торгового мореплавания,- двух крупных ВМБ по обеим сторонам системы (например- Галлиполи, и на азиатском берегу входа в Босфор). Без "креста на Софии" (это вообще- область "мистико-апокалиптики", куда здесь лезть не хочу), Сообразнее всего такое предполагать в "финском духе",- как "свою параллельную политическую и может военную операцию" синхронную войнам с Германией. Об-вами военного времени она обосновывается; c центральными,- договориться без сербофилии- не проблема; если и так воюющим Англии и Франции это не нравится сильно,- привет МЦМ-7,- "Командующий русским БФ Фон Крейцкопф-Похмеляйнен (антифинского указа 1896ого нет и потому Похмеляйнен- самый главный русский монархист) получил приказ передислоцировать флот береговой обороны на контроль датских проливов в Мукран." При этом если линией Лобанова была отменена РЯВ и _главнЕЕ_ -японо-английский союз, то "..командование объединёнными японо-германо-русскими силами на Тихом океане принято адмиралом фон Шпее" и англо- французов там, "цивилизованно, немножно утопят _совсем"._ Бивер пишет: Может быть, но я не вижу как мы можем воспользоваться «французским опытом» - при том, что планировать такую схему (переход от более слабого союза к более сильному) можно только с учётом послезнания. Вот и я писал о том, что зачем России так настаивать на "союзе битых",- как минимум непонятно (если "забыть" о "русских путешественниках" в Цицце). Бивер пишет: Мне кажется – да, если союз Англия-Австрия будет заключен до 1872-73 гг. В период 1867-1871 гг. изменения австрийской политики возможны, но если австрийцы не заключат союз с Англией максимум через полтора года после поражения Франции в франко-прусской – антигерманистов сметут со сцены окончательно, победа Пруссии над Германией итак подкосила их ряды и это был их последний шанс. Имхо,- убедительно для достоверности, достаточной для анализа. Бивер пишет: MGouchkov пишет: цитата: Интересно однако (только сейчас подумал) что англо-австрийский союз меняя ситуацию на юге Европы вообще (про Италию) а в частности- по _турецкому_ вопросу, _может_ и делает в _дальнейшем_ "русский вп миф"- (с Германией и Францией против Англиии) может _чуть_ меньше мифом. Да, это союз: а) Эффективно отсекает Францию от России, От кого англо-австрийский союз более отсекает Францию,- от России или от _Ангилии,_ что интереснее? Бивер пишет: Я пока не загадываю в такие дали как XX век. Имхо надо сначала проработать более раннее развитие ситуации, до конца 1890х. Насколько помню, коллега Бивер, делились вы имхо очень интересными предварительными прикидками по дальнейшему, с общей идеей как альтернативы большевистскому социализму, придти к "русскому голлизму". Бивер пишет: Распад АВИ очевидно сложно прогнозируемый момент, его надо рассматривать отдельно. Чуть не самый важных и интереснейший. Бивер пишет: Но насчёт «пиррова гегемонизма» - полностью согласен. Увы, очень жаль что этой мысли как минимум очень сложно быть воспринятой активистами МЦМ'ов. Stilet пишет: Данилевский Катков и многие другие тоже много чего говорили и провозглашали. Кто б сомневался,- пояс астероидов- "заиздревне наша отчина",- "всем" известно. Так когда будем начинать "освобождать" его от априори агрессивных "орденских тевтонов"?

Бивер: Седов пишет: Российско-германский союз - не более чем миф, ибо не от нас (России) возможность оного зависела, а исключительно от Германии Германия не была изолированной от глобальной политики, напротив она была там игроком за большой шахматной доской, называемой "Большая политика". От любого хода в этой игре меняется политических расклад для всех участников - Великих Держав. И сделай Англия и Австрия шаги навстречу друг другу, поставив Германии "шах" - вы думаете Германия бы продолжала бы свою прежнюю политику? Седов пишет: все что приводится как подтверждение обратного (Горчаков к примеру) - не более, чем вырванные из исторического контекста примеры , которые ничего не подтверждают и ничего не опровергают. Коллега, никто ничего из "исторического контекста" не вырывает - наоборот предлагается, что как раз исторический контекст меняется под воздействием определённых событий в Англии и Австрии. И уже в этом, изменившимся, контексте сама логика толкает Германию на союз с Россией. Stilet пишет: Горчаков бездарный дипломат. Россия могла не соблюдать Парижские соглашения уже с 1857 года. Кто бы что контролировал? Ну был бы у нас торговый флот с местом для размешения пушек и броненосные баржи. Ну были бы склады и пакгаузы с хорошими стенами и бойницами. Увы и ах - русская дипломатия всегда, повторяю всегда, патологически честно придерживалась "буквы" заключенных соглашений, и продолжала их выполнять, даже когда наши "союзники" на эти договора плевали. С позиций послезнания конечно это не всегда (мягко говоря) кажется разумным, но такова была и есть особенность нашей дипломатии. А Горчаков - ярчайший представитель русского дипломатического корпуса. Вы глубоко не правы называя его бездарным. MGouchkov пишет: Скорее не персоналии, но идентичный РИ внутриполитический "курс". Если не кормить никого в правительстве и царской семье "персиками" - внутриполитический курс не изменится. Хотя альтернативы 1881г. на форуме рассматривались... MGouchkov пишет: От кого англо-австрийский союз более отсекает Францию,- от России или от _Ангилии,_ что интереснее? От Германии. Учитывая, что и Англия, и Австрия защищают Францию - немцам на этом направлении ничего не светит. Россия бы хотела союза с Францией, но поскольку главным защитником Франции на тот момент становится Англия - об этом можно только мечтать, т.к. представить в одном союзе Англию и Россию в то время, да ещё и при "Австрийской шпаге", представленной к русскому боку, мог только человек с незаурядной фантазией. MGouchkov пишет: Вот и я писал о том, что зачем России так настаивать на "союзе битых",- как минимум непонятно (если "забыть" о "русских путешественниках" в Цицце). За отсутствием других, более позитивных вариантов...

Stilet: Нашу дипломатию характеризует хотя бы истерика устроенная когда Черняев взял Ташкент.

Бивер: Stilet пишет: Нашу дипломатию характеризует хотя бы истерика устроенная когда Черняев взял Ташкент. Это тоже одна из характерных черт - вспомните какой был визг во время Чеченских войн.

MGouchkov: Sorry, дубль

MGouchkov: Бивер пишет: MGouchkov пишет: цитата: Вот и я писал о том, что зачем России так настаивать на "союзе битых",- как минимум непонятно (если "забыть" о "русских путешественниках" в Цицце). За отсутствием других, более позитивных вариантов... В 18_6х,_- почти сразу после парижского конгресса,- да. А в 18_7х,_ subj- вполне альтернатива. К характеристике российской дипломатии;- наиболее злые в воспоминаниях Бисмарка слова о России повещены её попыткам как раз в конце 186х годов использовать прусско-австрийскую войну что бы свести с АВИ счёты за "предательство" в 1856ом "идеалов" 1848ого (предлагая "помощь Пруссии" за такую плату). Вот чем по крайней мере в постпредставлении Бисмарка Россия вполне (вне всякой "верности союзу с Францией") обусловливала subj, и с чем была в РИ послана.

Сагайдак: Не верю в русско-германский союз по одной причине: у быстро прогрессирующей Германии просто нет свободных финансовых средств во французских/ротшильдовских количествах. Немцы могут развивать русскую промышленность, но не могут постоянно покрывать дефицит бюджета Империи. Без парижских займов России придётся жить по средствам. Вы верите, что правительство Николая II на это способно? MGouchkovпишет: Кстати, а вот узнать подробнее, чтО творисось в "калининградской обл" между Грюнвальдом и тем как эти земли вошли в состав г-ва со столицей в Берлине (и когда и при каких об-вах это произошло) неплохо бы. Несколько оффтопик: В 1466 Тевтонский орден, опять проиграв полякам, признал протекторат последних и отдал около половины территории под прямое польское управление. В 1520-х годах по случаю Реформации Орден скончался, а последний магистр (Гогенцоллерн, родственник бранденбургских князей)объявил себя герцогом Пруссии. Польша не возражала. В 1618 курфюрст Бранденбурга унаследовал владения своих родственников в Пруссии и принёс присягу польской короне. В 1657, воспользовавшись трудностями в Речи Посполитой, прусский герцог добился от Варшавы признания независимости герцогства и объединил свои прусские и бранденбургские владения в единое государство. В 1772 Пруссия (с 1701 - королевство) начала захват польских земель (населённых в значительной части немцами).

литовец: России в приципе было невыгодно объединение Германии, так ка на российской границе выросла новая великая держава, а между соседями раньше или позже возникают конфликты. Русская политическая элита этого не поняла из-за родственных связий Романовых и Гогенцолернов- Вильгельм I - дядя Александра II.

MGouchkov: Сагайдак пишет: Не верю в русско-германский союз по одной причине: у быстро прогрессирующей Германии просто нет свободных финансовых средств во французских/ротшильдовских количествах. Немцы могут развивать русскую промышленность, но не могут постоянно покрывать дефицит бюджета Империи. У Германии есть именно то, что может быть основой достижения финансово-экономической договорённости при альтпозитивной российской внутренней политике: Экспотрный потенциал "группы А" и заинтересованность её в импорте из России _НЕзернового_ сырья (зерно Германии дешевле канадское или аргентинское). Российский рынок при этом открывается германскому экпорту _дифференциировано,_ -под импорт из Германии "группы А"- машин, а _не_ ТНП. В Германии экспортёры группы А сила более достаточно влиятельная. Сагайдак пишет: Без парижских займов России придётся жить по средствам. Вы верите, что правительство Николая II на это способно? Правительство НII РИ неспособно конечно.. Собственно, в том что бы именно основа РИ русско- французкого союза,- в единстве её экономического аспекта,- золото займов за которые расплата- голодный зерновой экспорт России, и "ПОПСкультурного" аспекта- любви _"собственничков"_ этого зерна- парижского-ниццкому.. .."шику", предстала таковой, а вовсе не тонким геополитическим расчётом- один из аспектов треда. Потому и относительно subj'а в альтернативах коллеги Бивера, имхо "собирается картина" только в дополнении развилок- собственно российской,- варианте "МИНА-МР (П)". Сагайдак пишет: Несколько оффтопик: Спасибо, коллега Сагайдак. литовец пишет: России в приципе было невыгодно объединение Германии, так ка на российской границе выросла новая великая держава, а между соседями раньше или позже возникают конфликты. Русская политическая элита этого не поняла из-за родственных связий Романовых и Гогенцолернов- Вильгельм I - дядя Александра II. Германия объеденится неприменно,- в любых реалистичных АИ вариантах. При том выбор вариантов объединения Германии РИ vs более альтпозитивные для Росиии уходит имхо к событиям даже не 30ти летней войны _только,_ но к тн "великому междуцарствию" второй половины XIIIого (!) века, после смерти в 1250ом Фридриха IIого. Битва при Дюрнкурте (Сухом круте) создала _"восточных_ Габсбургов" геморройных для всех (включая немцев для вариантов объединения Германии, иных РИ).

литовец: Послезнание... даже сейчас есть отдельно Германия и Австрия, могла быть еще и независимая Бавария с дркгими католическими землями Германии



полная версия страницы